Marco Pantani.

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chinaski89
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda chinaski89 » venerdì 29 luglio 2016, 8:23

barrylyndon ha scritto:
Montana Miller ha scritto:Relativamente a Coppi,penso anch'io sia qualcosa di straordinario,lui ei suoi tempi di scalata in particolare all'Alpe D'Huez,al quale bisogna anche aggiungere che mentre per Pantani era la terza scalata dopo oltre 40 anni di storia della salita,per Coppi era la prima assoluta e il discorso dei riferimenti a suo discapito bisogna farlo.Pensate solo a come si coprivano all'epoca e a quanto ciò doveva incidere per la respirazione...davvero eccezionale quello che facevano.Comunque gli scritti di Ferrari hanno sempre guardato al contesto storico,le sue considerazioni su Coppi,Gaul,alimentazione,tecniche di allenamento e pesi dei materiali lo dimostrano,se ha scritto che Pantani è stato il miglior scalatore di sempre avrà gli elementi per farlo,sicuramente avrà fatto la tara un po' a tutto.

Io invece penso che anche per un uomo di scienza quale e' Ferrari, non si possa andar oltre che alle sensazioni personali, per raffrontare tempi cosi' lontani.
Alimentazione, benzine, mezzi, allenamenti,strade, rapporti, sono elementi mastodonticamente diversi.


Sono d'accordo. Impossibile confrontare epoche diverse, sulle benzine è ovvio che non spiegano tutto ma se prestazioni degli anni 90 non solo sue sono inavvicinabili (tipo Gotti Mortirolo) un motivo ci sarà.


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » venerdì 29 luglio 2016, 9:03

nemecsek. ha scritto:
castelli ha scritto:
Dadan...domani ci sragiono su.


si
ma qui non centra l' ideologia
prima la base scientifica, e va bene
poi storicizzamo
a sto punto siamo consapevoli.
Trararto, Castè, chennepensi dei anni 2001/2003
sempre escludendo le parole tabù del thread, se entende....

c'ha er basso ematocrito naturale ecco perchè 'stha cussì fennomenale.
bugno invece alto de natura era en talendo accui er epo tarpò eeeee ali.

http://www.cyclingweekly.co.uk/fitness/ ... nce-260630 (2016 amici, se stanno ancora a chiede che cazzo fa l'epo, quello che te fa la marmellata nelle vene).

insomma su pantani c'è sempre una spiegazione ad hoc per dire quanto costruito fosse.


alla fine la frase di ferrari dice che non c'è da spiegare un cazzo.
andava più forte.

e con tutto il rispetto della scienza del ciclismo e la scienza dei vayer, scelgo testarossa se non altro perché amo la brevitas.

io sto coi mutanti. tutta la vita.


capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Salvatore77 » venerdì 29 luglio 2016, 10:12

chinaski89 ha scritto:In effetti fa paura un tempo cosi in quell'epoca :champion:

E' vero. Se pensiamo a quanto sono migliorate le prestazioni nelle varie discipline, quella di Coppi è strabiliante.
Anche quella di Pantani è strabiliante, se pensiamo che certe prestazioni sono risalenti a ormai 20 anni fa, ora non si riescono a migliore più di tanto è ancora più strabiliante.
Rispetto alla maratona di atletica leggera dove le prestazioni migliorano sempre di poco, ma migliorano, vuol dire che un progresso delle prestazioni umane c'è sempre. Fermo restando che nella maratona e nell'atletica leggera in genere non si usa un mezzo meccanico dove il progresso tecnologico è a mio avviso superiore a quello dell'essere umano.
Se dopo 20 anni non si superano certi livelli di prestazione, davvero possiamo dire che Pantani detiene in valore assoluto la performance migliore dopo Coppi.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda donchisciotte » sabato 30 luglio 2016, 10:09

Scusa, Brogno, il ragazzo della via Paal, con il consueto acume, aveva appena chiesto come mai nel 2001-2003, quando, secondo lui, Pantani non poteva doparsi, i risultati erano scarsi.
Per me la risposta è : cocaina, depressione, scarsissimi allenamenti, nessuna motivazione agonistica,umiliazioni, persecuzioni giudiziarie.
Per lui è il doping.
Ora , secondo quanto si scrisse allora, la stampa antipantaniana disse che andava da Fuentes con un nome che era tipo un codice fiscale.
Allora come mai, se Pantani è frutto del doping, non funzionava più?
Forse perché il doping, che si faceva e si fa secondo la legge dell'uguaglianza (cit.) non spiega tutto? Forse aveva ragione Conconi quando diceva che il doping ematico ti spinge ai limiti estremi delle tue possibilità, alterando, con l'ematocrito, gli altri parametri, ma sempre dentro le tue possibilità ( che , senza epo, non avresti raggiunte) ma che tutto avviene all'interno delle TUE possibilità? Cioè diceva che la creazione dal nulla, ad armi pari fra simili, non esiste?
Per cui Conconi batte il Conconi dopato, batte i cicloamatori non dopati ma non batte certo il record d Pantani sull'Alpe d'huez, per esempio.
Quanto a quelli che hanno detto no al doping , il mio mito è Roberto Maggioni, che ha detto no e ha abbandonato,di cui sono amica su facebbok. Le sue analisi, sempre dalla parte dei ciclisti ( dopati), sempre con ragioni che stenderebbero qualsiasi moralista livoroso " con il c.... degli altri",, sono straordinarie.
Va beh, mo' aspettiamo Castelli, un grande.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 10:39

Una domanda per i piu esperti :
A pane e acqua, chi sarebbe stato piu forte sull'Alpe d'Huez , Pantani (43 % in inverno) o Cunego (>50 % in inverno) ?

sarebbe bello se il professor Ferrari ci rispondesse.


Henry Kissinger : (Ad un summit presso il Ministero degli Esteri alla fine dell'intervento di Aldo Moro) Chi parla in questo modo non può che essere un imbroglione e non può che rappresentare un popolo di imbroglioni.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda donchisciotte » sabato 30 luglio 2016, 11:25

Non parlo dei singoli ciclisti perché è inutile.
In un ciclismo pulito ( tutti puliti) chi avrebbe vinto o vincerebbe? Che sesso hanno gli angeli?
E, comunque, quando studiavo la vicenda Pantani, un medico mi spiegò anche che c'è differenza fra avere un ematocrito naturalmente alto e addizionarlo. I benefici non sono gli stessi, La spiegazione tecnica non me la ricordo.
Ricordo che anni fa in tanti, sempre in generale, avevano il certificatio di ematocrito alto.
Comunque aspetto castelli, questi discorsi sono ammuffiti per quanto sono vecchi, Castelli ha capacità di rovesciare i discorsi e aprire punti di vista. Non mescolare sempre la stessa minestrina.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » sabato 30 luglio 2016, 11:48

TIC ha scritto:Una domanda per i piu esperti :
A pane e acqua, chi sarebbe stato piu forte sull'Alpe d'Huez , Pantani (43 % in inverno) o Cunego (>50 % in inverno) ?

sarebbe bello se il professor Ferrari ci rispondesse.

ferrari non risponde a domande sul doping, percui va tolta la premessa.
tolta quella ti direbbe che numeri alla mano marco pantani va di più di damiano cunego in salita.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 12:21

Non era una premessa, faceva parte della domanda, era la domanda! D'altronde conosco anche io i tempi di scalata all'Alpe D'Huez.

Poniamola in altri termini :

T= 37 minuti e 35 secondi.
h= 172 cm
p= 57 kg
Ipotizziamo 60 % di ematocrito

Bene ora ipotizziamo di tirar giu' l'ematocrito al 43 %. Che tempo ne risulterebbe ?

Tanto per paragonarlo ai tempi di scalata pre epo che ne so, al 41'50'' di Lucio Herrera


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Bitossi » sabato 30 luglio 2016, 13:09

donchisciotte ha scritto:Non parlo dei singoli ciclisti perché è inutile.
In un ciclismo pulito ( tutti puliti) chi avrebbe vinto o vincerebbe? Che sesso hanno gli angeli?
E, comunque, quando studiavo la vicenda Pantani, un medico mi spiegò anche che c'è differenza fra avere un ematocrito naturalmente alto e addizionarlo. I benefici non sono gli stessi, La spiegazione tecnica non me la ricordo.
Ricordo che anni fa in tanti, sempre in generale, avevano il certificatio di ematocrito alto.
Comunque aspetto castelli, questi discorsi sono ammuffiti per quanto sono vecchi, Castelli ha capacità di rovesciare i discorsi e aprire punti di vista. Non mescolare sempre la stessa minestrina.

Comunque va ricordato che il valore dell'ematocrito in ambito sportivo può essere ambivalente e contraddittorio: in teoria chi lo ha naturalmente più alto dovrebbe essere più adatto allo sport ed in particolare all'endurance. Motivo piuttosto logico: trasporto di emoglobina più alto, meno "consunzione", o comunque valori più alti, dopo sforzi prolungati.
Il problema nello sport ed in particolare nel ciclismo è stato il valore limite: qui entrava in gioco il fattore "possibile miglioramento", limitato per i più adatti, molto più ampio per i "bassi"... ;)


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 13:17

Bitossi ha scritto:
donchisciotte ha scritto:Non parlo dei singoli ciclisti perché è inutile.
In un ciclismo pulito ( tutti puliti) chi avrebbe vinto o vincerebbe? Che sesso hanno gli angeli?
E, comunque, quando studiavo la vicenda Pantani, un medico mi spiegò anche che c'è differenza fra avere un ematocrito naturalmente alto e addizionarlo. I benefici non sono gli stessi, La spiegazione tecnica non me la ricordo.
Ricordo che anni fa in tanti, sempre in generale, avevano il certificatio di ematocrito alto.
Comunque aspetto castelli, questi discorsi sono ammuffiti per quanto sono vecchi, Castelli ha capacità di rovesciare i discorsi e aprire punti di vista. Non mescolare sempre la stessa minestrina.

Comunque va ricordato che il valore dell'ematocrito in ambito sportivo può essere ambivalente e contraddittorio: in teoria chi lo ha naturalmente più alto dovrebbe essere più adatto allo sport ed in particolare all'endurance. Motivo piuttosto logico: trasporto di emoglobina più alto, meno "consunzione", o comunque valori più alti, dopo sforzi prolungati.
Il problema nello sport ed in particolare nel ciclismo è stato il valore limite: qui entrava in gioco il fattore "possibile miglioramento", limitato per i più adatti, molto più ampio per i "bassi"... ;)


Che vuol dire ? Che atleti con il 43 % senza Epo non sarebbero mai emersi ?
:diavoletto:


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Bitossi » sabato 30 luglio 2016, 13:21

Guarda che il 43% non è basso... ;)


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 13:29

Bitossi ha scritto:Guarda che il 43% non è basso... ;)


Ma io vedo che la norma e' 32 - 47 per le donne 40-52 per gli uomini. (fonte wiki).
Certo so anche io il valore invernale del diablo.

Immagino che tutti i campioni pre epo avessero un ematocrito vicino al 50, era da considerarsi una dote naturale l'ematocrito alto, al pari della capacita' polmonare, al cuore basso (peraltro questo legato anche alla densita' del sangue, dunque all'ematocrito ecc.)


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Slegar » sabato 30 luglio 2016, 14:34

TIC ha scritto:Poniamola in altri termini :

T= 37 minuti e 35 secondi.
h= 172 cm
p= 57 kg
Ipotizziamo 60 % di ematocrito

Ipotesi completamente sbagliata. Quella corretta sarebbe:
50% Max di ematocrito

La "formula libera" è rimasta in vigore fino al 1996.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 14:39

Slegar ha scritto:
TIC ha scritto:Poniamola in altri termini :

T= 37 minuti e 35 secondi.
h= 172 cm
p= 57 kg
Ipotizziamo 60 % di ematocrito

Ipotesi completamente sbagliata. Quella corretta sarebbe:
50% Max di ematocrito

La "formula libera" è rimasta in vigore fino al 1996.


Non scherziamo per favore, 60 % e' anche prudenziale. Nessuno di noi e' nato ieri.
Ma supponiamo anche 52. Arrivare al 43 quanto in piu ci si mette ?


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Slegar » sabato 30 luglio 2016, 14:46

Non scherzare tu. 1997: limite massimo ematocrito 50%, oltre a casa.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda TIC » sabato 30 luglio 2016, 14:59

Slegar ha scritto:Non scherzare tu. 1997: limite massimo ematocrito 50%, oltre a casa.


E infatti i tempi di scalata all' Alpe sono diminuiti dopo che hanno messo il limite del 50 %...
Siamo seri per favore.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » sabato 30 luglio 2016, 19:14

tra l'altro occorrerebbe vedere se quel 43 di pantani è un valore medio o di scarico o preso dopo allenamenti intensivi.

tutto la domanda gira attorno a quanto il doping ematico incida sulla prestazione.
non sapendo dare una spiegazione terza* su pantani che ha i record di scalata ovunque si ricorre alla spiegazione di :

a) epo libero;
b)soggetto porato per ematocrito basso;


in definitiva la tempesta perfetta è finita su un chioschetto di cesenatico.

che morale possiamo trarre? una, dio non gioca a dadi ma probabilmente mangia piadine.

*certo potremmo avere un sistema di matrici che permetta di capire quanto l'epo incida su un soggetto con xyz parametri.
a leontief per una vaccata del genere hanno dato il nobel per l'economia. potrebbe pure andarvi bene.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda nemecsek. » sabato 30 luglio 2016, 22:15

Nel giro 99 l ematocrito più interessante fu quello dei mapei.
Tanto per tentare u a alternativa chiave di lettura di Campiglio.
Fsssss.
Rocchetta brioblu.


...mai trovato positivo...
sto a parlà de Lance, brò... :diavoletto:

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Norman7 » sabato 30 luglio 2016, 22:24

TIC ha scritto:
Slegar ha scritto:Non scherzare tu. 1997: limite massimo ematocrito 50%, oltre a casa.


E infatti i tempi di scalata all' Alpe sono diminuiti dopo che hanno messo il limite del 50 %...
Siamo seri per favore.

Stai sparando cazzate. Nel 97 c'era il limite al 50 altrimenti ti buttavano fuori. Difatti Riis Mr 60% fu ridimensionato proprio quell'anno.
Pantani a Campiglio aveva 48, e andava molto, molto, molto più forte di quando ha fatto i record sull'Alpe, e pure al Galibier. Come te lo spieghi?



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 7:47

Norman7 ha scritto:
TIC ha scritto:
Slegar ha scritto:Non scherzare tu. 1997: limite massimo ematocrito 50%, oltre a casa.


E infatti i tempi di scalata all' Alpe sono diminuiti dopo che hanno messo il limite del 50 %...
Siamo seri per favore.

Stai sparando cazzate. Nel 97 c'era il limite al 50 altrimenti ti buttavano fuori. Difatti Riis Mr 60% fu ridimensionato proprio quell'anno.
Pantani a Campiglio aveva 48, e andava molto, molto, molto più forte di quando ha fatto i record sull'Alpe, e pure al Galibier. Come te lo spieghi?

è un riflesso condizionato.
epo conconi pantani sangue marmellata. non si possono fare distinzioni.
è il collegamento che tutti fanno.
hai voglia a fare distinguo.

no epo no pantani campione. e via.


ci sarebbe un metodo semplice: pantani è stato il più veloce scalatore di tutti tempi. metodo dott. ferrari che si basa sulla realtà dei fatti.

ma i controfattuali sono un'attrazione troppo forte per i più.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 8:00

nemecsek. ha scritto:Nel giro 99 l ematocrito più interessante fu quello dei mapei.
Tanto per tentare u a alternativa chiave di lettura di Campiglio.
Fsssss.
Rocchetta brioblu.

Vero....furono gli unici ad avere valori di ematocrito "normali" con una dimunzione a fine giro..
Hanno fatto l'esperimento..
Per la cronaca, il primo fu Di Grande a 44 minuti da Gotti..17mo.
Nemmeno male per un EPO FREE..


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Slegar » domenica 31 luglio 2016, 8:21

castelli ha scritto:*certo potremmo avere un sistema di matrici che permetta di capire quanto l'epo incida su un soggetto con xyz parametri.
a leontief per una vaccata del genere hanno dato il nobel per l'economia. potrebbe pure andarvi bene.

Molto grezzi, ma un po' di dati ci sono.

28'15" - non è il tempo di scalata di qualche colle alpino o pirenaico ma la variazione del distacco in classifica generale del Tour tra Ullrich e Riis, di cui è certo l'uso dell'EPO, tra il 1996 (formula libera) ed il 1997 (formula 50%).

40' circa - variazione del distacco nelle stesse edizioni del Tour tra Ullrich ed un Altro "fenomeno" di quegli anni.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 8:28

sarebbe più interessante vedere l'ematocrito di quell'anno prima delle classiche.

se vieni al giro con quella formazione ho i miei dubbi che anche con tutto l'epo del mondo è tanto se entra qualcuno nei 15.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 10:39

castelli ha scritto:sarebbe più interessante vedere l'ematocrito di quell'anno prima delle classiche.

se vieni al giro con quella formazione ho i miei dubbi che anche con tutto l'epo del mondo è tanto se entra qualcuno nei 15.

Tieniti pure i tuoi dubbi.ma non credo tu abbia molta ragione..

andrea Noe'.
Giro
1994: ritirato (9ª tappa)
1995: 36º
1996: 37º
1997: 11º
1998: 15º
1999: 28º
2000: 4º
2001: 6º
2002: 20º
2003: 4º

Di Grande:

Giro:
1997: 7º
1999: 17º
Tour:1998: 9º

E mettiamoci pure Bettini.
Giro
1998 7
1999: 44º
Ma sul Betto ti concedo qualche attenuante..


beppesaronni ha scritto:
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda donchisciotte » domenica 31 luglio 2016, 10:50

Penso anch'io , Castelli.
Del resto i corridori della mapei non sono entrati in inchieste sul doping , no? E al Tour 98 , nei controlli fuori protocollo ( ma validi per il ragazzo della via Paal) Tafi positivo all'epo non c'era, no?
Va beh, discorsi stantii. Il giochetto di alcuni qua dentro è colpire Pantani. Fate.
La noia mi sommerge.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 10:53

Nel 98 il Tour l'avrebbe vinto Nardello.
Ma hai ragione..sono discorsi noiosi.
Io non ho visto mai nessuno andare in salita come Pantani.
Se sia solo, parzialmente,(o per nulla) colpa dell'era in cui correva, non lo so.
E non mi interessa perche' non lo potro' mai sapere.


beppesaronni ha scritto:
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 11:52

Slegar ha scritto:
castelli ha scritto:*certo potremmo avere un sistema di matrici che permetta di capire quanto l'epo incida su un soggetto con xyz parametri.
a leontief per una vaccata del genere hanno dato il nobel per l'economia. potrebbe pure andarvi bene.

Molto grezzi, ma un po' di dati ci sono.

28'15" - non è il tempo di scalata di qualche colle alpino o pirenaico ma la variazione del distacco in classifica generale del Tour tra Ullrich e Riis, di cui è certo l'uso dell'EPO, tra il 1996 (formula libera) ed il 1997 (formula 50%).

40' circa - variazione del distacco nelle stesse edizioni del Tour tra Ullrich ed un Altro "fenomeno" di quegli anni.


vediamo gli effetti e andiamo a ricercare la causa.

potrebbe essere benissimo che riis non reggesse il ritmo dei migliori con meno epo nelle vene. potrebbe.

tuttavia, visto che siamo nel campo delle ipotesi, la causa potrebbe essere l'appagamento psicologico della vittoria al tour dell'anno prima.

potrebbe essere che riis abbia avuto un problema durante l'inverno al tendine. e chi lo sa?

non lo sappiamo. siamo cercatori di cause. tra le mille una c'è che descrive la realtà. forse.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 11:56

barrylyndon ha scritto:
castelli ha scritto:sarebbe più interessante vedere l'ematocrito di quell'anno prima delle classiche.

se vieni al giro con quella formazione ho i miei dubbi che anche con tutto l'epo del mondo è tanto se entra qualcuno nei 15.

Tieniti pure i tuoi dubbi.ma non credo tu abbia molta ragione..

andrea Noe'.
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1994: ritirato (9ª tappa)
1995: 36º
1996: 37º
1997: 11º
1998: 15º
1999: 28º
2000: 4º
2001: 6º
2002: 20º
2003: 4º

Di Grande:

Giro:
1997: 7º
1999: 17º
Tour:1998: 9º

E mettiamoci pure Bettini.
Giro
1998 7
1999: 44º
Ma sul Betto ti concedo qualche attenuante..



erano venuti al giro a fare un giro.

http://archiviostorico.gazzetta.it/1999 ... resh_ce-cp


capziosamente pantaniano. faziosamente froomiano. froomiano post bastonata alla vuelta.
dichiarato clinicamente pazzo da quando dice di rivedere imerio tacchella in murdoch; boifava in brailsford e pantani in froome.
tifo froome anche col motorino.

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 11:58

Appunto....
Tu hai detto che anche con l'epo non mai sarebbero arrivati nei 15..
Ti ho dimostrato che hai esposto i tuoi pensieri con una certa superficialita'


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 12:13

barrylyndon ha scritto:Appunto....
Tu hai detto che anche con l'epo non mai sarebbero arrivati nei 15..
Ti ho dimostrato che hai esposto i tuoi pensieri con una certa superficialita'



faccio fatica a farmi comprendere, evidentemente per colpa mia. farò meno uso dell'iperbole.

la formazione mapei del 1999 era sconcertante in prospettiva classifica e ridicola in prospettiva vittoria.
non una novità.

rominger tonkov e garzelli sono i suoi uomini di classifica nella sua storia.

mentre per le classiche era uno squadrone.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 12:28

Ridicola...secondo te...
non secondo i risultati conseguiti..
giri la frittata come piace piu' a te..
te lo concedo, se e' cosi' che ti diverti.


beppesaronni ha scritto:
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » domenica 31 luglio 2016, 12:46

barrylyndon ha scritto:Ridicola...secondo te...
non secondo i risultati conseguiti..
giri la frittata come piace piu' a te..
te lo concedo, se e' cosi' che ti diverti.

è la seconda concessione in tre messaggi. grazie.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda barrylyndon » domenica 31 luglio 2016, 13:14

Ho l'animo buono..non posso farci nulla..


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Bitossi » lunedì 1 agosto 2016, 9:42

Comunque, dilettissimi fratelli e sorelle, la questione più spinosa al riguardo è quale tipologia di corridore e di fisico venisse più "aiutato", in situazione di EPO diffuso, e col limite al 50%, e senza fare riferimento ai livelli naturali, che sono comunque discretamente variabili. Tanto per fare un esempio che non significa comunque niente, sono andato a guardare a casaccio alcune mie analisi, che casualmente conservavo: nel 1996 (EPO diffuso, ma giuro che non lo usavo... :diavoletto:) avevo 46,9. A quel tempo il mio rapporto con lo sport si limitava ad una partitella di calcetto alla settimana, o forse anche meno. Nell'ottobre 2015 invece, molto più allenato e con circa 9.000 km nelle gambe, avevo 42,6. Solo per confermare che il valore può essere discretamente variabile, e che la pratica sportiva tende ad abbassarlo (oltre all'età, ovviamente... :D ).

Tornando alla questione, e premesso che la risposta in termini scientifici è impossibile da dare, come del resto quella relativa a che cosa avrebbero combinato i "non epati" in situazione di parità (ovvero tutti senza EPO... o tutti con? :D ), si possono più che altro fare ipotesi basate su impressioni e qualche dato statistico.
Riducendo la questione ai minimi termini: ricevevano più benefici in salita i "passistoni" dal grande motore (dobbiamo fare nomi? ;) ), o a cronometro gli scalatori? E/o addirittura il contrario, nel senso che ognuna delle tipologie vedesse amplificate le caratteristiche sue tipiche? NB: cercando di tralasciare esempi clamorosi, per esempio di chi ha ballato una sola estate, e puntando l'attenzione su chi storicamente ha avuto la capacità di ripetersi, e quindi di essere "campione", in tutti i sensi.

Qui i tempi di scalata possono venire parzialmente in aiuto, come pure una sommaria analisi dell'andamento delle cronometro.
Ebbene, a me "uomo della strada" fa molta più impressione il tempo di Ullrich sull'Alpe 1997 (solo 47" da Pantani... :o ), o quello di Indurain del 1995 (1'24" sempre dal miglior - o secondo - scalatore di tutti i tempi).
Mentre l'andamento delle crono piane sembra confermare un principio per cui, se poste nella prima parte del GG, si assisteva ad uno stradominio degli specialisti (che venivano favoriti o no in questa specialità dagli "aiutini diffusi?" :dubbio: ), mentre se poste nel finale vedevano un discreto riequilibrio dei valori in campo, come potrebbe risultare logico visto il generale principio di "consunzione" tipico dei GG, che anche a naso dovrebbe valere maggiormente in termini percentuali per fisici più pesanti... :boh:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda nino58 » lunedì 1 agosto 2016, 10:00

Bitossi ha scritto:Comunque, dilettissimi fratelli e sorelle, la questione più spinosa al riguardo è quale tipologia di corridore e di fisico venisse più "aiutato", in situazione di EPO diffuso, e col limite al 50%, e senza fare riferimento ai livelli naturali, che sono comunque discretamente variabili. Tanto per fare un esempio che non significa comunque niente, sono andato a guardare a casaccio alcune mie analisi, che casualmente conservavo: nel 1996 (EPO diffuso, ma giuro che non lo usavo... :diavoletto:) avevo 46,9. A quel tempo il mio rapporto con lo sport si limitava ad una partitella di calcetto alla settimana, o forse anche meno. Nell'ottobre 2015 invece, molto più allenato e con circa 9.000 km nelle gambe, avevo 42,6. Solo per confermare che il valore può essere discretamente variabile, e che la pratica sportiva tende ad abbassarlo (oltre all'età, ovviamente... :D ).

Tornando alla questione, e premesso che la risposta in termini scientifici è impossibile da dare, come del resto quella relativa a che cosa avrebbero combinato i "non epati" in situazione di parità (ovvero tutti senza EPO... o tutti con? :D ), si possono più che altro fare ipotesi basate su impressioni e qualche dato statistico.
Riducendo la questione ai minimi termini: ricevevano più benefici in salita i "passistoni" dal grande motore (dobbiamo fare nomi? ;) ), o a cronometro gli scalatori? E/o addirittura il contrario, nel senso che ognuna delle tipologie vedesse amplificate le caratteristiche sue tipiche? NB: cercando di tralasciare esempi clamorosi, per esempio di chi ha ballato una sola estate, e puntando l'attenzione su chi storicamente ha avuto la capacità di ripetersi, e quindi di essere "campione", in tutti i sensi.

Qui i tempi di scalata possono venire parzialmente in aiuto, come pure una sommaria analisi dell'andamento delle cronometro.
Ebbene, a me "uomo della strada" fa molta più impressione il tempo di Ullrich sull'Alpe 1997 (solo 47" da Pantani... :o ), o quello di Indurain del 1995 (1'24" sempre dal miglior - o secondo - scalatore di tutti i tempi).
Mentre l'andamento delle crono piane sembra confermare un principio per cui, se poste nella prima parte del GG, si assisteva ad uno stradominio degli specialisti (che venivano favoriti o no in questa specialità dagli "aiutini diffusi?" :dubbio: ), mentre se poste nel finale vedevano un discreto riequilibrio dei valori in campo, come potrebbe risultare logico visto il generale principio di "consunzione" tipico dei GG, che anche a naso dovrebbe valere maggiormente in termini percentuali per fisici più pesanti... :boh:


Caro Lorenzo,
quante buone riflessioni buttate al vento !
Tanto chi vuole buttare merda su Pantani ( e che forse è qui solo per questo) continuerà a farlo.
Comunque :clap: :clap: :clap:


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » lunedì 1 agosto 2016, 12:04

nino58 ha scritto:
Bitossi ha scritto:Comunque, dilettissimi fratelli e sorelle, la questione più spinosa al riguardo è quale tipologia di corridore e di fisico venisse più "aiutato", in situazione di EPO diffuso, e col limite al 50%, e senza fare riferimento ai livelli naturali, che sono comunque discretamente variabili. Tanto per fare un esempio che non significa comunque niente, sono andato a guardare a casaccio alcune mie analisi, che casualmente conservavo: nel 1996 (EPO diffuso, ma giuro che non lo usavo... :diavoletto:) avevo 46,9. A quel tempo il mio rapporto con lo sport si limitava ad una partitella di calcetto alla settimana, o forse anche meno. Nell'ottobre 2015 invece, molto più allenato e con circa 9.000 km nelle gambe, avevo 42,6. Solo per confermare che il valore può essere discretamente variabile, e che la pratica sportiva tende ad abbassarlo (oltre all'età, ovviamente... :D ).

Tornando alla questione, e premesso che la risposta in termini scientifici è impossibile da dare, come del resto quella relativa a che cosa avrebbero combinato i "non epati" in situazione di parità (ovvero tutti senza EPO... o tutti con? :D ), si possono più che altro fare ipotesi basate su impressioni e qualche dato statistico.
Riducendo la questione ai minimi termini: ricevevano più benefici in salita i "passistoni" dal grande motore (dobbiamo fare nomi? ;) ), o a cronometro gli scalatori? E/o addirittura il contrario, nel senso che ognuna delle tipologie vedesse amplificate le caratteristiche sue tipiche? NB: cercando di tralasciare esempi clamorosi, per esempio di chi ha ballato una sola estate, e puntando l'attenzione su chi storicamente ha avuto la capacità di ripetersi, e quindi di essere "campione", in tutti i sensi.

Qui i tempi di scalata possono venire parzialmente in aiuto, come pure una sommaria analisi dell'andamento delle cronometro.
Ebbene, a me "uomo della strada" fa molta più impressione il tempo di Ullrich sull'Alpe 1997 (solo 47" da Pantani... :o ), o quello di Indurain del 1995 (1'24" sempre dal miglior - o secondo - scalatore di tutti i tempi).
Mentre l'andamento delle crono piane sembra confermare un principio per cui, se poste nella prima parte del GG, si assisteva ad uno stradominio degli specialisti (che venivano favoriti o no in questa specialità dagli "aiutini diffusi?" :dubbio: ), mentre se poste nel finale vedevano un discreto riequilibrio dei valori in campo, come potrebbe risultare logico visto il generale principio di "consunzione" tipico dei GG, che anche a naso dovrebbe valere maggiormente in termini percentuali per fisici più pesanti... :boh:


Caro Lorenzo,
quante buone riflessioni buttate al vento !
Tanto chi vuole buttare merda su Pantani ( e che forse è qui solo per questo) continuerà a farlo.
Comunque :clap: :clap: :clap:

giusta considerazione.

la partita si giuoca sulla sminuzione del piadinere. andava per l'epo, che se non sai quantificare il quanto rimane pur sempre una petizione di principio.

lo hanno fatto anche con armstrong e lo hanno fatto anche con contador: andavano perchè etc etc e via con spiegazioni più o meno eleganti. lo faranno col mio amico froomey tra una decina di anni (spero per lui fra un centinaio di anni).

stranamente con ullrich meno: andava per il talento.
non lo hanno fatto con cipollini, ma qui temevano la nota diplomazia del cipolla, percui i giornalisti hanno spento la lingua e il lettore si è adeguato.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda Bitossi » lunedì 1 agosto 2016, 12:28

castelli ha scritto:stranamente con ullrich meno: andava per il talento.

Pure con Indurain, a dire il vero. Anzi, direi ancora di più... ;) (cioè meno, come dici tu... :D )


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda castelli » martedì 2 agosto 2016, 7:56

indurain era sul carretto per la celebrazione del tour. percui talento.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda frankiee » martedì 6 settembre 2016, 3:16

bello leggere cose un pò più razionali da queste parti...
Comunque rimanendo in argomento, volevo anche ricollegarmi al post un pò datato ( quasi 2 mesi ormai) su Schwarzer ( o come si scrive...)
Io credo che semplicemente in queste persone che sono atleti sì,nell'accezione più positiva e romantica, ma anche professionisti, con tutte le connotazioni negative che ne conseguono, si abituino talmente agli incentivi ( non sempre sono doping) che è normale utilizzare, come ad altre cose, fino a pensare di non poterne fare a meno.
In questo credo che Marco Pantani e il marciatore possano essere simili...
Pensiamo banalmente ad una dipendenza da sonniferi ecc...
Ho un amico che vive negli Usa, che è tornato a casa un paio di settimane...mi raccontava che che di là la terapia di Testosterone Replacement viene praticata tranquillamente dai medici...si parlava con il proprietario del posto dove abbiamo mangiato, che aveva utilizzato delle piccole dosi di testosterone, che raccontava entusiasta degli effetti...effetti nella vita di tutti i giorni non nella competizione sportiva...potenza sessuale, iperattività, tonicità muscolare, reattività mentale...
Ecco io nel caso specifico del marciatore trentino vado a immaginare uno scenario simile : lui che deve banalmente vedersi con una ragazza oppure semplicemente fare serata negli ultimi giorni dell'anno e che non riesce a resistere alla tentazione di ingurgitare magari una pastiglia di qualcosa che contiene forti dosi di testosterone ( esistono in commercio anche le pastiglie mi spiegavano appunto).

E' una cosa troppo stupida, poi a mesi dalle gare che contano,peraltro abbastanza inutile, perchè Donati o qualsiasi altro allenatore possa anche tacitamente essere d'accrod.
Come sinceramente mi sembra molto stupido pensare che una provetta possa essere modifica fino ad aggiungervi testosterone sintetico....
Poi certo un bel contrappasso che darà soddisfazione a più di uno, anche da queste parti....
Certo poi che i "poteri forti", dalla Iaaf all'Uci dei tempi possano dare una direzione a determinati avvenimenti ( per esempio coprire qualcuno o stigmatizzare i comportamenti di qualcun altro) ci sta...

Proprio a proposito leggevo che il Gip, o insomma il magistrato preposto alla riapertura dei vari filoni di indagine ha bollato come "fantasiosa" ( anche perché di 5 detenuti campani nell'anno 1999 che potevano avere parlato con Vallanzasca uno era tipo uscito a marzo, l'altro non aveva legami con il dato clan, l'altro era in un altro carcere in quel momento) l'ipotesi della camorra ecc e richiesto l'archiviazione... insomma alla fine al povero Pirata, che è stato un campione assoluto e non un santo, ma che è dovuto per forza diventare un santino per qualcuno, non hanno fatto bere una bottiglia di cocaina e neppure gliel'ha fatta pagare la camorra...
Sicuramente è sfuggito.... per quello non è postata la notizia fra un insulto e l'altro agli "sciacalli" ecc...capisco che si noti di più quando qualche giornale fa qualche titolone per ottenebrati, con tanto di vignette per venire incontro alle capacità mentali di quegli stessi....ovviamente non riesco neppure a immaginare una malafede di fondo

Chiudo dicendo che spero che un giorno si capisca di più, soprattutto, come già scritto, riguardo alle dinamiche interno al gruppo e al mondo ciclismo, e che magari Martinelli rompa il muro dell'omertà...



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda nino58 » martedì 6 settembre 2016, 13:14

Sai cos'è ?
Che il nostro problema è il non avere accesso alle fonti.
Il che significa che possiamo vedere ciò che non esiste ma che, allo stesso tempo, possiamo prenderci al 100% e non poterlo dimostrare, pasolinianamente parlando, perché la mano del colpevole può essere la stessa mano del sanzionante (o del divulgante).
Per Pantani come per Schwazer.
Però "Vox populi vox Dei", il fiuto popolare difficilmente sbaglia.
Non quello dei pecoroni, ovviamente.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda nemecsek. » martedì 6 settembre 2016, 19:15

frankiee ha scritto:Sicuramente è sfuggito.... per quello non è postata la notizia


viewtopic.php?f=2&t=6925 :D

frankiee ha scritto:
Chiudo dicendo che spero che un giorno si capisca di più, soprattutto, come già scritto, riguardo alle dinamiche interno al gruppo e al mondo ciclismo


ecco, la strada è quella, al netto dei pampletti di denuncia civile ripieni di omissioni e fregnacce :yes:


nino58 ha scritto:Però "Vox populi vox Dei", il fiuto popolare difficilmente sbaglia.


...daje, Ni'... artro che Pasolini... :old:
la ggente vuole mangiare cisburgher, giocare al lotto e vedere la tv (cit) :D


...mai trovato positivo...
sto a parlà de Lance, brò... :diavoletto:

frankiee
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda frankiee » mercoledì 7 settembre 2016, 4:21

nino58 ha scritto:Sai cos'è ?
Che il nostro problema è il non avere accesso alle fonti.
Il che significa che possiamo vedere ciò che non esiste ma che, allo stesso tempo, possiamo prenderci al 100% e non poterlo dimostrare, pasolinianamente parlando, perché la mano del colpevole può essere la stessa mano del sanzionante (o del divulgante).
Per Pantani come per Schwazer.
Però "Vox populi vox Dei", il fiuto popolare difficilmente sbaglia.
Non quello dei pecoroni, ovviamente.

Certo...
correggerei popolare con nazional-popolare, nella peggiore accezione possibile ed è tutta lì la differenza
perché la questione omicidio e non, e penso che se ne sia parlato ampiamente è, appunto, solo una roba da pecoroni...un racconto elaborato a posteriori per nonpensanti, magari anche nonviventi ...come probabilmente è la questione camorra per altri motivi ( secondo il magistrato che la bolla addirittura come "fantasiosa"ipotesi )



herbie
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda herbie » mercoledì 7 settembre 2016, 6:22

frankiee ha scritto:
nino58 ha scritto:Sai cos'è ?
Che il nostro problema è il non avere accesso alle fonti.
Il che significa che possiamo vedere ciò che non esiste ma che, allo stesso tempo, possiamo prenderci al 100% e non poterlo dimostrare, pasolinianamente parlando, perché la mano del colpevole può essere la stessa mano del sanzionante (o del divulgante).
Per Pantani come per Schwazer.
Però "Vox populi vox Dei", il fiuto popolare difficilmente sbaglia.
Non quello dei pecoroni, ovviamente.

Certo...
correggerei popolare con nazional-popolare, nella peggiore accezione possibile ed è tutta lì la differenza
perché la questione omicidio e non, e penso che se ne sia parlato ampiamente è, appunto, solo una roba da pecoroni...un racconto elaborato a posteriori per nonpensanti, magari anche nonviventi ...come probabilmente è la questione camorra per altri motivi ( secondo il magistrato che la bolla addirittura come "fantasiosa"ipotesi )


direi che quello che conta, in questi casi, sono i fatti che tornano, e i fatti che NON tornano a seconda delle ricostruzioni fatte.

Che poi la ricostruzione sabotaggio provetta/omicidio corrisponda o meno anche quella alla realtà, è ancora un altro discorso.
Ma che molti riscontri REALI non tornino rispetto alle due ricostruzioni "ufficiali", questo direi che è evidente.
Non c'è praticamente nulla che convinca alla prova dei riscontri in nostro possesso, rispetto a quelle ricostruzioni "ufficiali".



donchisciotte
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda donchisciotte » domenica 18 settembre 2016, 10:42

Questa sera al Festival della filosofia di Modena, quest'anno dedicato all'agonismo, si parlerà di Marco Pantani.
Uno degli eventi culturali più importanti, a dimostrazione di quanto Marco vada molto oltre il ciclismo.
Agonismo e agonia hanno lo stesso etimo.
Si parlerà dell'agonia di Marco Pantani da Campiglio a Rimini.
Intanto il mio amico Giorgio A., che sta seguendo il festival ,mi manda queste considerazioni di Massimo Cacciari sull'agonismo ( a suo tempo Cacciari è stato grande ammiratore di Pantani, diceva di lui: lo scatto perpetuo) .
Le considerazioni di Cacciari interpretano il senso del nostro ( mio e di Giorgio ma anche di Tex Delforum )aver amato un ciclismo che non esiste più, quello che ha avuto la sua massima espressione in Pantani.
Copio e incollo, da quanto mi ha scritto Giorgio. Pensando che Vicennati scriveva che Pantani era il cavaliere che ha fatto l'impresa per sempre. Ecco, questa è la spiegazione filosofica.

"Cacciari ieri parlando dell'atleta nell'agon mi ha ricordato esattamente Pantani.
Che vince col senso tragico della provvisorieta' ,quel senso che esige l'impresa, sempre sconfitta ma indispensabile
L'impresa che dice alla morte, con la massima forza, esisto, ma per dirlo deve rischiare massimamente di morire.

L'impresa è altro dalla vittoria perché non è rivolta all'avversario.
L'impresa è il canto del genio che sta nell'agon (nella prova di forza fra le parti che dicono io esisto più di te) ma conosce l'armonia della lotta, la sconfitta che il tempo assegna ad ogni vittoria.
L'impresa a differenza della vittoria, non gioisce e non si compie ma, per chi sa cantare, è più necessaria della vittoria. Pantani sulla salita di Montecampione diceva 'vediamo chi muore prima', nell'agon non c'erano solo gli atleti ma l'uomo che nel pieno delle sue forze, al massimo della sua vita, regge di più nell'approssimazione alla morte. L'uomo che sta con più forza nella massima aporossimazione alla morte.
E'l'uomo che che fa l'impresa, necessaria come la sconfitta della vita."


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!

meriadoc
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda meriadoc » venerdì 13 gennaio 2017, 19:13

47


Kruijswijk... il resto è noia

"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda cauz. » lunedì 13 febbraio 2017, 12:14

Immagine

meraviglia. :clap:
un'associazione di donne di cesenatico ha realizzato un mosaico di lana dedicato a pantani: 3600 tessere fatte a maglia, che in questa settimana sono appese sulla facciata del municipio di cesenatico.

http://www.bikechannel.it/mostranews.php?idnews=1043


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda nemecsek. » lunedì 13 febbraio 2017, 12:47

Carro carnevalesco a Cento

http://www.sportfair.it/2017/02/ciclism ... to/493485/

non mancano i messaggi piuommeno subliminali

:crazy:


Immagine


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda lambohbk » lunedì 13 febbraio 2017, 12:58

Breve video del passaggio in piazza a Cento del carro dedicato a Pantani, bella l'idea di farlo sfilare con il commento di De Zan ad accompagnarlo

https://www.facebook.com/CentoCarnevale ... 094549538/


Per chi tifi? Per gli italiani

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda meriadoc » martedì 14 febbraio 2017, 9:01

ciao pirata


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggereda skawise » martedì 14 febbraio 2017, 9:30

:(