Marco Pantani.

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
guidobaldo de medici
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici » sabato 18 gennaio 2020, 17:25

herbie ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 16:41
Pantani non credo fosse un mistico: è che quando vai così schifosamente forte in salita, tendi quasi a giustificarti. Certo, in alcune circostanze diede l'impressione di avere realmente quella capacità di soffrire anche oltre la normale sopportazione del dolore, cosa che caratterizza i grandi campioni dello sport. Forse è anche una questione neurologica.
sì. c'è questa frase, "la mente è tutto, i muscoli sono solo pezzi di gomma", credo lo abbia detto paavo nurmi.



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Brogno
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Brogno » sabato 18 gennaio 2020, 20:48

guidobaldo de medici ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 17:25
herbie ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 16:41
Pantani non credo fosse un mistico: è che quando vai così schifosamente forte in salita, tendi quasi a giustificarti. Certo, in alcune circostanze diede l'impressione di avere realmente quella capacità di soffrire anche oltre la normale sopportazione del dolore, cosa che caratterizza i grandi campioni dello sport. Forse è anche una questione neurologica.
sì. c'è questa frase, "la mente è tutto, i muscoli sono solo pezzi di gomma", credo lo abbia detto paavo nurmi.
Totale disaccordo. Ci sono differenze a livello di muscoli e di talento che nemmeno la miglior testa puo' colmare.


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

Se vincono Valverde o Nibali mi tatuo in fronte la parola INSBRUCK (Innsbruck 2018)

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Brogno » sabato 18 gennaio 2020, 20:50

giorgio ricci ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 12:45
Sicuramente non era il doping a fare di x un fuoriclasse, perché lui era un fenomeno fin da ragazzino
Scusami Giorgio, pero' questo ragionamento e' troppo semplicistico. Lo possiamo facilmente applicare ad altri, Armstrong per esempio che era un talento sin da piccolo.


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » sabato 18 gennaio 2020, 21:43

Brogno ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 20:50
giorgio ricci ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 12:45
Sicuramente non era il doping a fare di x un fuoriclasse, perché lui era un fenomeno fin da ragazzino
Scusami Giorgio, pero' questo ragionamento e' troppo semplicistico. Lo possiamo facilmente applicare ad altri, Armstrong per esempio che era un talento sin da piccolo.
Sì vabbè, hai detto Frapporti... Armstrong e Pantani


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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guidobaldo de medici
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici » sabato 18 gennaio 2020, 21:47

per chi non avesse visto l'inchiesta delle iene:

www.iene.mediaset.it/video/le-iene-pres ... 6962.shtml

la parte da 02:33:00 a 02:37:00 è da vedere assolutamente.
l'escort martina dice una cosa alle iene, e subito dopo arrivano le minacce.
"attenta, ti potresti svegliare con la bocca piena di formiche"



giorgio ricci
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giorgio ricci » sabato 18 gennaio 2020, 21:53

Brogno ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 20:50
giorgio ricci ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 12:45
Sicuramente non era il doping a fare di x un fuoriclasse, perché lui era un fenomeno fin da ragazzino
Scusami Giorgio, pero' questo ragionamento e' troppo semplicistico. Lo possiamo facilmente applicare ad altri, Armstrong per esempio che era un talento sin da piccolo.
Ammetto di avere espresso un giudizio di valore riguardo un atleta alquanto discusso. Non sto a tediare su questo argomento trito e ritrito. La metto come opinione personale perché in quegli anni vi erano troppi fattori che incidevano sulle prestazioni.
Però non pensate che tutta la rinascita del ciclismo italiano negli anni 90, dopo un lustro di appannamento debba essere messa in discussione, senza limitare l'argomento al talento di Pantani?
Perché affermare, Pantani era un talento fa storcere il naso,, invece non si parla di altri campioni, magari trovati fuori norma più volte o che si sono ritirati prima dell'introduzione del limite del 50, o che dopo quel limite sono praticamente scomparsi?
Detto ciò, anche Armstrong, Rebellin e moti altri erano talenti cristallini da giovani.
Riguardo a quegli anni, e forse sempre, potremmo discutere secoli e non arriveremmo ad un opinione comune.
Ultima modifica di giorgio ricci il sabato 18 gennaio 2020, 22:41, modificato 4 volte in totale.



giorgio ricci
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giorgio ricci » sabato 18 gennaio 2020, 21:55

guidobaldo de medici ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 21:47
per chi non avesse visto l'inchiesta delle iene:

www.iene.mediaset.it/video/le-iene-pres ... 6962.shtml

la parte da 02:33:00 a 02:37:00 è da vedere assolutamente.
l'escort martina dice una cosa alle iene, e subito dopo arrivano le minacce.
"attenta, ti potresti svegliare con la bocca piena di formiche"
Concorderete con me che ciò che vi è dietro questa vicenda è inquietante.



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Maìno della Spinetta
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » sabato 18 gennaio 2020, 23:32

giorgio ricci ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 21:55
guidobaldo de medici ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 21:47
per chi non avesse visto l'inchiesta delle iene:

www.iene.mediaset.it/video/le-iene-pres ... 6962.shtml

la parte da 02:33:00 a 02:37:00 è da vedere assolutamente.
l'escort martina dice una cosa alle iene, e subito dopo arrivano le minacce.
"attenta, ti potresti svegliare con la bocca piena di formiche"
Concorderete con me che ciò che vi è dietro questa vicenda è inquietante.
La Polizia e la magistratura fan sempre la figura degli illuminati. Questo non è un suicidio manco per un cazzo, tralasciando tutto il resto, non avevo mai visto le foto del cadavere, ma che cacchio di suicidio è mai questo. Oscillo tra il movente dei soldi e la lezione che travalica in morte perché non pagava. Non credo proprio l'annientamento di un testimone scomodo.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici » domenica 19 gennaio 2020, 12:37

Maìno della Spinetta ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 23:32
La Polizia e la magistratura fan sempre la figura degli illuminati. Questo non è un suicidio manco per un cazzo, tralasciando tutto il resto, non avevo mai visto le foto del cadavere, ma che cacchio di suicidio è mai questo. Oscillo tra il movente dei soldi e la lezione che travalica in morte perché non pagava. Non credo proprio l'annientamento di un testimone scomodo.
movente dei soldi lontano un miglio. lontano un miglio. capisco che la gente sia più portata a pensare al megacomplotto della mafia cinese, ma questi sono dei balordi, due-tre balordi che hanno avuto una soffiata... sai, c'è pantani in albergo da me fatto come un'anguilla... è pieno di soldi decine di migliaia di euro e se li tiene in camera... voi entrate tranquilli, vi faccio entrare io, non vi vede nessuno... gli dite qualche minchiata per entrare in camera... che gli vendete la coca a basso prezzo... vi inventate qualcosa tanto lui è scoppiato e crede a tutto... gli date due botte in testa per farlo dormire e uscite subito... vi faccio uscire io che non vi vede nessuno... se succede qualcosa io sono qua e vi avviso prima... e non faccio entrare nessuno in camera garantito... e comunque posso entrare e uscire dalle stanze e mettere le cose a posto anche dopo... vado e vengo quando voglio... non ci sono problemi andrà tutto bene.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da GiacomoXT » domenica 19 gennaio 2020, 14:34

Come regola generale, io suggerisco sempre di diffidare delle inchieste/reportage/servizi de Le Iene. ;)


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da eliacodogno » domenica 19 gennaio 2020, 15:08

GiacomoXT ha scritto:
domenica 19 gennaio 2020, 14:34
Come regola generale, io suggerisco sempre di diffidare delle inchieste/reportage/servizi de Le Iene. ;)
Come regola generale anche io, per questo l'ho visto ieri sera (cominciando tardissimo ma seguendo fino alla fine) con un po' di scetticismo.
In questo caso però mi sembra una ricostruzione fedele a cose che si conoscono, il solito mucchio di evidenze non troppo chiare di quella vicenda.
Poi ognuno la vede come vuole, interpreta come crede, ma di evidenze si tratta.
Peraltro anche a me mancavano le foto del cadavere e una in particolare non riesco a togliermela dalla mente...


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici » domenica 19 gennaio 2020, 17:28

pensiamo a quante rapine avvengono ancora oggi a personaggi famosi, campioni dello sport, calciatori... i calciatori vengono rapinati di continuo... e il motivo è semplice... i ladri sanno che lì vanno sul sicuro... è lo stile di vita delle persone... lì il cash lo trovano subito... a maggior ragione nel caso di pantani... le prostitute le paghi cash... la coca la paghi cash... in più sei solo in camera, sei indifeso... purtroppo c'erano le condizioni ideali per una rapina... e se poi avevi una persona anche all'interno della struttura... uno che ti salvava il culo... mi spiace dirlo ma il ragazzo era estremamente vulnerabile. poi c'è la circostanza del prelievo... pantani preleva i 20000 euro il giorno prima... i balordi agiscono poche ore dopo, la mattina dopo, quando è sicuro che i soldi sono ancora lì. erano proprio i soldi :(



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici » domenica 19 gennaio 2020, 17:34

tutti a chiedersi perché gli oggetti erano stati spostati ma non rotti... polizia, avvocati, inquirenti... perché non è stato rotto niente?... perché lo specchio è stato staccato e buttato in terra... ma non buttato, come appoggiato... e non rotto... sembra assurdo... eh bella domanda... forse perché tu vuoi simulare una situazione di caos... ma al tempo stesso non vuoi rompere nulla perché magari gli oggetti sono i tuoi :shock: ... o sono di tuo suocero e non vuoi farlo incazzare... una cosa che ci sarebbe da ridere due anni di fila se non fosse tragica.



nikybo85
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nikybo85 » lunedì 20 gennaio 2020, 13:37

Applausi a Giorgio per alcuni post nella pagina precedente..
Grazie mi hai emozionato



Luisito84
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Luisito84 » lunedì 20 gennaio 2020, 23:49

nikybo85 ha scritto:
lunedì 20 gennaio 2020, 13:37
Applausi a Giorgio per alcuni post nella pagina precedente..
Grazie mi hai emozionato
Concordo.

Ieri incuriosito dal link ho guardato la trasmissione delle Iene, con assoluto scetticismo, perché non mi piace l'ideologia che porta avanti di dare la caccia al cattivo da umiliare, li trovo moralisti e anche ipocriti, perché spesso al soldo dell'antipolitica, (in generale forti e intransigenti solo coi deboli, coi ladri di polli). Detto ciò, quella su Pantani è una gran trasmissione secondo me. Mi ha emozionato, anche per come è stata tracciata la storia sportiva oltre che personale, devono aver appaltato il lavoro a giornalisti bravi.

Spesso quando si parla di questo argomento ci si riferisce ai complotti come se stessimo parlando di alieni, di rettiliani, di cose surreali, è tanto surreale l'idea che la malavita organizzata, che negli anni 90' era in grado di fare una trattativa con lo Stato e di mettere bombe intimidatorie in molte città italiane, potesse influenzare il risultato di una corsa ciclistica, sebbene la più importante d'Italia, certo quella era la mafia, qui la camorra, ma le evidenze sono abbastanza argomentate, dalle analisi di Imola a scendere.

Resta certamente la questione del 98', di quella cronometro fantastica e dell'allontanamento di Forconi, come si poteva manipolare una provetta nel 99', altrettanto facilmente si poteva scambiarla nel 98'(questo spiegerebbe l'ossessione successiva del CONI contro Pantani). Ciò che ho trovato magistrale nel servizio delle Iene è proprio la spiegazione del doping, durante gli anni 90' e in seguito.

E i pezzi si compongono perfettamente con le frasi di Pantani. Ad esempio nell'intervista con Minà, Pantani dice: "Il doping nello sport esiste". E questa dichiarazione ascoltata a venti anni di distanza diventa quasi un'ammissione: Il doping esiste, io mi dopo, ma la sera prima di Madonna di Campiglio avevo 48%, quindi mi hanno fregato.

Sinceramente, per me è stato come illuminare eventi che avevano segnato la mia adolescenza e che non ero in grado di capire.

Per come la vedo io, Marco è stato un uomo sfortunato, due volte al posto sbagliato nel momento sbagliato, la prima nel 99' e qui torna di nuovo illuminante nell'intervista di Minà la disquisizione di Pantani sul neonato giro di scommesse sul ciclismo, la seconda nel 2004.

Io infatti non credo che sia morto nel 99', ha provato più volte a rialzarsi, sebbene per lui la colpa che si è sentita piovere addosso se la sentiva sulla pelle perché provava a barcamenarsi, come tutti, in un'epoca ambigua in cui ci si poteva pompare di epo a dismisura e poi farsi da soli il controllo antidoping con la macchinetta che controllava l'ematocrito.

Infine il capitolo Armstrong, spesso mi viene da sorridere qui sopra quando vedo la gente scrivere: No, Armstrong ha vinto 7 Tour.
Come se fosse un punto d'onore, un punto invalicabile.
Ah quindi Armstrong che ha ammesso di essersi dopato in tutti e sette i Tour li merita, Pantani, che per quanto verosimilmente si dopasse, non è mai risultato positivo, ha vinto perché dopato?

Ad Armstrong hanno tolto dei trofei in un albo d'oro, a Marco hanno tolto tutto, anche quegli stessi Tour che avrebbe potuto contendere ad Armstrong. Mi sembra un minimo contrappasso che almeno Armstrong si ritrovi senza vittorie.
Il giusto compendio di un'epoca di puritanesimo e sensazionalismo dell'antidoping.
Se fosse un western sarebbe: lo sbruffone, lo sfortunato e il battuto.
Armstrong, Pantani e Ullrich.

Resta Courchevel, come scena madre di quegli anni. Pantani, l'abietto, lo sfortunato, che stacca lo spaccone che il giorno prima si era precipitato a sbeffeggiarlo, consapevole delle difficolte emotive di Pantani, le stesse difficoltà, per cui poi Marco scoppierà nella ricerca ossessiva di spodestare l'americano partendo a 120 chilometri dall'arrivo.

Resta la risposta intelligente da uomo comune di Pantani sulle dichiarazioni spaccone di Armstrong: "Se uno fa un regalo, poi non deve farlo pesare".
Risposta che dà l'idea del perché Armstrong può essere al massimo un buon commentatore sportivo, mentre Marco è una leggenda.

La cosa che mi fa più male è la nostalgia per un'epoca in cui poteva nascere un campione umano, perché in ogni frase, in ogni sguardo, in ogni azione di Pantani era così evidente la sua umanità, girava così a cuore aperto con gli organi tutti in vista, che a rivederlo oggi è chiaro che fosse facile da abbattere.

Oggi è oro colato vedere il suo sguardo malinconico, oggi, nell'era di Cristiano Ronaldo.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek. » martedì 21 gennaio 2020, 7:06

15 settembre 2000, Silvio Martinello al Corriere

"Marco Pantani ha perso e sta perdendo l'occasione di dare una spallata allo sport poco pulito. Ha tenuto e continua a tenere un atteggiamento che non capisco. Ma insomma perché nessuno ha il coraggio di ammettere 'ho sbagliato'. Sono sicuro che Pantani, se avesse semplicemente affermato 'signori, sono caduto in errore', ne sarebbe uscito più forte di prima, più ammirato di prima. La gente lo avrebbe perdonato immediatamente. Un periodo di stop e di nuovo in sella a testa alta. Lui è un grande. Ho conosciuto Pantani tanti anni fa, quando era sconosciuto. E' cambiato. In gruppo ci parlavamo, era motivato. Ora fa certe sparate che sono infelici. Se la prende col mondo intero. Arriva al punto di autoconvocarsi per la nazionale a Sydney scavalcando tutti e subito dopo essersi ritirato dal Tour. E' giusto? Mi auguro che a posteriori, almeno nel suo intimo, sappia ammettere che ha gestito malissimo la sua storia".

"Quando è accaduto il fatto di Madonna di Campiglio, in verità, circolavano da tempo certe voci. Circolava la voce che lo avessero già sorpreso e ammonito. Che lo avessero invitato a smetterla. No so. Certamente in quel Giro lui andava come un treno. In salita è sempre andato ma... E la sua squadra, tutta la sua squadra, filava che era un piacere. Lui a caldo affermò: mi hanno fregato... Come interpretarla? Io la interpretai così: fino a questo momento è rimasto tutto coperto, mi hanno coperto, adesso mi hanno scaricato. Anche lui ha parlato di complotto. E ha insistito all'infinito. Per trascinare nel tempo e chissà per quale motivo l'attenzione sulla sua vicenda. Forse le persone attorno lo hanno consigliato male".


A distanza di 14 anni dall' intervista, gennaio 2015:


Non voglio metterla in difficoltà, ma penso che il suo contributo sia molto importante. Per questo le scrivo per chiederle se, a distanza di 14 anni, conferma quelle sue dichiarazioni.
E' vero che circolavano quelle voci in gruppo ("già sorpreso e ammonito" "invitato a smetterla")? Se sì, può fornirci qualche particolare in più? Pensa che "l'autoconvocazione" per le Olimpiadi di Sydney 2000, dimostri come le istituzioni sportive (CONI, FCI, la stessa UCI) fossero in realtà ben disposte nei confronti di Pantani e che quindi non lo osteggiassero come sostenuto da molti? Perché sosteneva che il Pantani del 2000 era molto diverso da quello conosciuto qualche anno prima? E' vero che era diventato uno dei capi del gruppo?
Infine, se in una prossima telecronaca o programma Rai si ritornasse sul tema Pantani, sui presunti complotti e sulla questione di Madonna di Campiglio, se la sentirebbe di ribadire quanto detto nell'intervista al Corriere?
So che non è per niente facile uscire dal coro delle celebrazioni - specie di chi la circonda durante le telecronache -, ma avendo grande considerazione della sua persona e stima per la sua professionalità, ritengo che il suo contributo possa essere fondamentale per ripristinare una verità storica.

Fiducioso di ricevere una sua risposta, le porgo i miei cordiali saluti

Con stima,

Simone Salvador


La risposta:

Gent.mo Simone,
ho letto attentamente la sua “lettera aperta” indirizzata al sottoscritto. Prima di entrare nel merito e rispondere alla sue domande, le confermo che non solo non è elegante parlare di chi non c’è più, ma anche fuori luogo, ma questo è solo il mio modesto parere. In molti che seguono il mio blog personale mi chiedono di affrontare la vicenda di Marco, ma non mi interessa e non mi va.

Ciò nonostante rispondo volentieri alle use domande.

1- Nel gruppo circolavano le voci, confermo, ma voci erano e voci rimangono, dare seguito a delle voci non serviva e non serve a nulla, se non a fare delle chiacchiere, inutili ed inutile.
2- Ritengo, come allora, che “l’autoconvocazione” avallata dalla FCI di allora sia stato un boomerang per Marco stesso, le istituzioni probabilmente cercavano di fare quanto nelle loro possibilità per provare a riabilitare il Pantani corridore campione. Alla storia del complotto da parte delle istituzioni non ho mai creduto e non crederò mai, e finora elementi probanti in tal senso non ne sono emersi, a parte un nauseante tam tam mediatico.
3- Pantani era cambiato perché la notorietà e la fama ti cambiano, e poi perché veniva gestito come un soggetto da guardare e non toccare, come una star cinematografica, il ciclismo è ben altro, anche e soprattutto contatto diretto con il pubblico.
4- Era certamente un “capo” del gruppo, lo si diventa per carisma, risultati, personalità, spessore, aveva tutte queste caratteristiche, normale fosse un trascinatore.

In telecronaca credo di non aver mai fatto un passi indietro su nessun tema, esprimo ed ho sempre espresso la mia opinione, non ho nessuna intenzione di cambiare, se capiterà ne parlerò.
Però mi consenta una riflessione. Di quale verità storica sta parlando? Pantani era un corridore della sua epoca, la stessa del sottoscritto, e si muoveva come tutti i corridori di quell’epoca, sottoscritto compreso, rispettava le regole di allora. In una sola occasione, importante, gli è fatalmente capitato di non essere in regola, come accaduto a tantissimi altri. Questa è la verità. Lui non ha mai accettato quanto accaduto, gridando al complotto e scivolando sempre più negli abissi che lo hanno inghiottito. Lei conosce altre verità?
Spero di esserle stato utile.
Buona serata

Silvio Martinello



fonte: http://simonesalvador.blogspot.com/2015 ... o-con.html


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castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli » martedì 21 gennaio 2020, 9:46

non è questione di conoscere verità inoppugnabili.

nessuno di chi scrive su questo forum è stato testimone oculare di iniezioni, pastiglie, centrifughe, scambi di provette etc. almeno credo.

quello di cui invece siamo stati testimoni è stato un enorme giro di valzer dell'ipocrisia.
mi chiedo quale sia il passo indietro richiesto a pantani. mi rispondo che il passo indietro cui martinello si riferisce sia un semplice: sopporta e taci.

insomma caro panta nel sistema ci hai nuotato bene adesso ti hanno beccato e assumiti le tue responsabilità (assomiglia a quello successo ad altri strani italiani).

ma quel sopporta e taci che c'entra con l'altro discorso, pedagogico, del basta doping? nulla.

pantani avrebbe dovuto dare l'intervista a minà e dire: io faccio uso di epo gh testosterone.
doveva aggiungere: so per certo che qualsiasi corridore di quelli che gareggiano insieme a me ne fanno uso, tutto il sistema ne è compiacente.


doveva, più o meno, fare come armstrong 14 anni dopo.

se l'avesse passo sarebbe morto prima del 14 febbraio 2004 non prima di aver dato qualche pesante dispiacere economico ai suoi sponsor e alla sua squadra.

se avesse seguito il consiglio di martinello avrebbe continuato a correre in un ambiente che come ha testimoniato dario frigo era marcio dalla testa ai piedi.

aggiungo io penso che il sistema sia eticamente marcio anche adesso, hanno solo ridenominato quello che prima chiamavano doping. lo chiamano bonbon e non è più doping.
un modo molto furbo di evitare rotture di coglioni. ma molto ipocrita.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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nemecsek.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek. » martedì 21 gennaio 2020, 21:53

L’ intervento di Martinello vale non solo per la sua stimabilità ma ha il valore aggiunto dello zeitgeist, ci aiuta a comprendere in qualche modo le dinamiche all interno d o’sistema in quel tempo (l' intervista e del 2000).

Le domande da porsi a mio avviso sarebbero:

aveva colto pienamente MP le più o meno palesi dinamiche di cambio delle regole di ingaggio in corso?

quali erano nell immediato pre e post Campiglio i rapporti fra MP e gli altri competitori?

MP aveva ancora dopo Campiglio spendibilità e appoggi come corridore di vertice per Coni e Federazione?

quanto ha influito il dopo Campiglio nella percezione dello sport ciclismo fra il pubblico mainstream?

ed infine: quali sono le ragioni (fisiologiche, caratteriali, politiche, personali) che hanno fatto si che MP non tornasse più ai vertici del ciclismo mondiale?

guidobaldo de medici ha scritto:
venerdì 17 gennaio 2020, 22:55


eh ma la tv ti dà tanto... ti dà l'espressione facciale delle persone quando rispondono alle domande, per esempio.

Guardati la partenza da Campiglio il giorno dopo.

https://www.youtube.com/watch?v=oQQ7LZ9LGGQ


Le interviste prima del via.
E secondo me illuminante per certi aspetti, per capire le dinamiche dei corridori, dei giornalisti e dell' opinione pubblica di allora.


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Krisper
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Krisper » mercoledì 22 gennaio 2020, 12:34

Leggendo i vostri commenti, mi riconosco nel ricordo dolce di MP e della rabbia e delusione delle sue pagine più oscure.
Madonna di Campiglio fu un tale shock per me che mi allontanò dal ciclismo per anni.
Vedevo poche gare, sempre con uno sguardo disilluso e cinico.

Per tornare ed amare il ciclismo, i grandi amori prima o poi ritornano, ho dovuto prima di tutto togliermi le fette di prosciutto dagl'occhi.
Ho studiato molto il fenomeno doping, uscendo dalla narrazione dell'atleta colpevole su cui sputare addosso o della logica malsana "sono tutti dopati", "tutti colpevoli, nessun colpevole".

Ho odiato MP in quei giorni, perché non avesse fatto saltare il banco. Ingenuo io, come se fosse bastato una sua ammissione di colpevolezza oppure una sua accusa a qualche dirigente.

Mi ferisce anche che si insinui di controlli positivi nascosti, di collusioni di MP con il sistema che sono saltate, ect.
MP non è LA!

Stando ai fatti, a Madonna di Campiglio l'ematocrito era di 48%.
Stando ai fatti, qualcuno ha alterato l'esame.
Stando ai fatti, non sappiamo ancora il vero motivo: scommesse, vendette, ect..., né il colpevole.
Stando ai detti e non detti, è verosimile che MP abbia utilizzato sostanze dopanti nella sua carriera. Dal mio punto di vista il doping non è 0 o 1, ma c'è doping e doping (su questo capisco di attirarmi molte opinioni contrarie).

MP è stato un regalo per il ciclismo, che emozioni! Il "messia ciclistico " che sognavo di vedere da bambino!
La sua vita è un romanzo, drammatico, che se fosse stata inventata, sarebbe stato un capolavoro letterario.

Teniamoci stretti i ricordi di MP in bicicletta, non facciamoci (non mi faccio più) rubare il ciclismo!



ste87
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da ste87 » mercoledì 22 gennaio 2020, 12:39

Una volta di più, letta la discussione, mi pare che la vicenda di Madonna di Campiglio sia il nodo cruciale su cui le opinioni sulla figura di Pantani fanno attrito. E si polarizzano su due tendenze opposte:
Da una parte c’è chi crede che Pantani non abbia saputo interpretare la transizione da un doping (e antidoping) democratico a un doping più accorto e gerarchico, frutto di un antidoping più restrittivo, selettivo e politico. In ogni caso potenzialmente più efficace. Ma chi sostiene questa tesi tende anche a decretare che Pantani era a favore di un doping democratico, non solo o non tanto per una questione di giustizia e di equità, ma perché si dopava un po’ più degli altri e doveva doparsi un po’ più degli altri. Per intenderci, non a “regime anni 2000”, ma a “regime anni ‘90”. Di qui Campiglio, forse addirittura Lugano in precedenza, e la successiva incapacità di rientrare nei ranghi. Questa mi pare la posizione di alcuni qui sul forum, non molto distante dalle dichiarazioni di figure come Martinello, Donati e anche, sebbene non esplicitamente, di Gilberto Simoni.

All’opposto, altri (me compreso) credono invece che il caso di Madonna di Campiglio sia stato proprio lo strumento attraverso cui si è consumato quel passaggio d’epoca verso un antidoping più mirato, ma anche più manipolabile. E per sostenere tale ipotesi non si è nemmeno obbligati a ricorrere all’idea – per quanto verosimile e addirittura probabile- della manipolazione della provetta. Basta vedere come giornalisticamente è stata inquadrata la vicenda il giorno stesso da parte di giornalisti e addetti ai lavori. La sintesi è: il ciclismo è marcio, Pantani è il simbolo del marcio, Pantani è fuori, il ciclismo è pulito (fatta eccezione per il vincitore del tour di quest’anno, e di quello dopo, e di quello dopo ancora… ma anche del vincitore del giro, e di quello dell’anno dopo, e pure del secondo classificato, oddio hanno beccato pure il terzo… ‘nnaggia, sono parecchi! E così via).

Detto ciò, credo che a prescindere dalla voglia, forse un po’ morbosa, di sapere quanto talento ciclistico avesse Pantani senza le sostanze circolanti nella sua epoca, resta il fatto incontrovertibile che la sua figura è stata travolgente per chi lo ha potuto seguire. Per il suo modo di pedalare, certo, ma anche per il carisma.
Andatevi a vedere le sue interviste, leggetevi qualche libro, anzi leggetevi il libro che dovrebbe essere più demolitorio del mito Pantani: quello di Matt Rendell. Vi troverete davanti una figura complessa, timida, un po’ maniaca, esuberante in maniera intermittente, ma anche sensibile e riflessiva. Sicuramente carismatica. Per metterla giù in una battuta: a prescindere da doping e da talento ciclistico, uno come Lance è Marchionne, Pantani è Jim Morrison.



Luisito84
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Luisito84 » mercoledì 22 gennaio 2020, 14:01

ste87 ha scritto:
mercoledì 22 gennaio 2020, 12:39
Una volta di più, letta la discussione, mi pare che la vicenda di Madonna di Campiglio sia il nodo cruciale su cui le opinioni sulla figura di Pantani fanno attrito. E si polarizzano su due tendenze opposte:
Da una parte c’è chi crede che Pantani non abbia saputo interpretare la transizione da un doping (e antidoping) democratico a un doping più accorto e gerarchico, frutto di un antidoping più restrittivo, selettivo e politico. In ogni caso potenzialmente più efficace. Ma chi sostiene questa tesi tende anche a decretare che Pantani era a favore di un doping democratico, non solo o non tanto per una questione di giustizia e di equità, ma perché si dopava un po’ più degli altri e doveva doparsi un po’ più degli altri. Per intenderci, non a “regime anni 2000”, ma a “regime anni ‘90”. Di qui Campiglio, forse addirittura Lugano in precedenza, e la successiva incapacità di rientrare nei ranghi. Questa mi pare la posizione di alcuni qui sul forum, non molto distante dalle dichiarazioni di figure come Martinello, Donati e anche, sebbene non esplicitamente, di Gilberto Simoni.

All’opposto, altri (me compreso) credono invece che il caso di Madonna di Campiglio sia stato proprio lo strumento attraverso cui si è consumato quel passaggio d’epoca verso un antidoping più mirato, ma anche più manipolabile. E per sostenere tale ipotesi non si è nemmeno obbligati a ricorrere all’idea – per quanto verosimile e addirittura probabile- della manipolazione della provetta. Basta vedere come giornalisticamente è stata inquadrata la vicenda il giorno stesso da parte di giornalisti e addetti ai lavori. La sintesi è: il ciclismo è marcio, Pantani è il simbolo del marcio, Pantani è fuori, il ciclismo è pulito (fatta eccezione per il vincitore del tour di quest’anno, e di quello dopo, e di quello dopo ancora… ma anche del vincitore del giro, e di quello dell’anno dopo, e pure del secondo classificato, oddio hanno beccato pure il terzo… ‘nnaggia, sono parecchi! E così via).

Detto ciò, credo che a prescindere dalla voglia, forse un po’ morbosa, di sapere quanto talento ciclistico avesse Pantani senza le sostanze circolanti nella sua epoca, resta il fatto incontrovertibile che la sua figura è stata travolgente per chi lo ha potuto seguire. Per il suo modo di pedalare, certo, ma anche per il carisma.
Andatevi a vedere le sue interviste, leggetevi qualche libro, anzi leggetevi il libro che dovrebbe essere più demolitorio del mito Pantani: quello di Matt Rendell. Vi troverete davanti una figura complessa, timida, un po’ maniaca, esuberante in maniera intermittente, ma anche sensibile e riflessiva. Sicuramente carismatica. Per metterla giù in una battuta: a prescindere da doping e da talento ciclistico, uno come Lance è Marchionne, Pantani è Jim Morrison.
Se non si fosse capito, io sono totalmente d'accordo con te, trovo sia assurdo che ci siano ancora persone che discutano il talento di Pantani. Questo in fondo è il pensiero che lo ha maledetto, che lo ha mandato a fondo e non è molto diverso dalla questione dei ritiri eccellenti per Nibali nel tour 2014 che secondo me ha condizionato Vincenzo in tutti gli anni successivi.
Io non so perché questo si verifichi, forse è l'importanza smisurata che da italiani diamo al tour come consacrazione definitiva, in fondo ancora in tutti gli sport, la vittoria di un tour è inferiore solo a quella di un mondiale di calcio, che innesca un meccanismo di rosicamento collettivo soprattutto tra gli addetti ai lavori.
Ad ogni modo, anche distrutto e stritolato mediaticamente Marco ha dato la sua risposta: Courchevel 2000 in cui ha staccato il vincitore del Tour per sua stessa ammissione dopato dopo essere arrivato assieme a lui il giorno prima, più di questo doveva solo vincerlo quel tour, ma forse era volere un po' troppo da un corridore che veniva da un anno così complicato.
Riguardo Lugano, era una storia che avevo letto e che avevo messo sul tavolo per onestà, ma resta una voce, sulla manomissione della provetta a Madonna di Campiglio invece ci sono diverse evidenze.



ste87
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da ste87 » mercoledì 22 gennaio 2020, 14:14

Aggiungo solo una cosa... La conclusione sul carisma di Pantani, nel mio post precedente, non era una nota a margine. Io credo che la storia di Campiglio e del dopo Campiglio sia anche e soprattutto la storia di un corto circuito tra un carrozzone che viveva di finzione, ipocrisia e una persona poco incline al conformismo e fondamentalmente autentica.



Luisito84
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Luisito84 » mercoledì 22 gennaio 2020, 14:24

ste87 ha scritto:
mercoledì 22 gennaio 2020, 14:14
Aggiungo solo una cosa... La conclusione sul carisma di Pantani, nel mio post precedente, non era una nota a margine. Io credo che la storia di Campiglio e del dopo Campiglio sia anche e soprattutto la storia di un corto circuito tra un carrozzone che viveva di finzione, ipocrisia e una persona poco incline al conformismo e fondamentalmente autentica.
Vero anche questo, è una sensazione ancora più lampante oggi guardando le sue interviste dell'epoca...



giorgio ricci
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giorgio ricci » mercoledì 22 gennaio 2020, 21:19

Nemecsek ha fatto un ragionamento inoppugnabile. È un punto di vista da rispettare, supportato inoltre dalle tesi di Martinello, che tendono a normalizzare i fatti di Madonna di Campiglio.
Ciò su cui dissento é la banalizzazione negazionista sui fatti che vanno oltre la vicenda sportiva. Non mi piace il complottismo ma l'oscurantismo non fa un favore alla verità.
Ho scritto nell'apposita sezione cosa penso di quegli anni. Chi li ha vissuti potrà ricordarsi che la situazione nel 98 era pesante. I fatti di Lugano erano più di un sussurro, ma un qualcosa che è circolata ben presto anche fuori dall'ambiente. Molti avevano storto il naso e cominciato a, sospettare, ai tifosi di Marco un po' di patema cominciava a venire.
Parlando fra suiveur, ricordo che nessuno sosteneva a gran voce che Pantani fosse immacolato. In cuor nostro si pensava 'speriamo che non rischi troppo'
Credo che questo fosse il sentimento principale per i tifosi di qualsiasi atleta di quell 'epoca.
L' affaire Festina aveva messo a repentaglio l'esistenza stessa del Tour 98,, Pantani lo aveva salvato, forse ha pensato di essersi guadagnato l'immunità a vita.
Una parte di me crede nella manomissione della provetta quel 5 giugno, ma sinceramente una parte, seppur piccola, crede ora come allora, che forse Pantani avrebbe voluto regalare al pubblico un impresa leggendaria, alla Coppi, sulle rampe del Mortirolo, e che per questo non abbia calcolato bene i rischi.
Detto questo, continuo a ritenere che non sia stato il doping a trasformarlo in un campione.
Una cosa che mi faceva pensare allora e che non mi tolgo dalla testa è quel pezzettino di carriera vincente post 5 giugno. Il Tour 2000,affrontato senza preparazione, lo ha visto tener testa a campioni molto ben 'curati'. Possiamo sostenere fosse il doping? Pantani aveva addosso gli occhi di tutti, lui era il drogato mentre Armstrong il miracolato. Come avrebbe potuto fare come o piu degli altri? Potevamo dire che il marcio Pantani staccava Armstrong perché era carico più di lui?
Non è una comparazione ma una riflessione su come un uomo orgoglioso, in crisi e sulla graticola avrebbe potuto comportarsi come un farmacista, in quel Tour
Lì si è vista la forza interiore del campione, per l'ultima volta.
Quello che avrebbe potuto essere un autentico atto di rinascita si è invece trasformato in uno sfacelo, e il mondo gli è caduto addosso quando gli è stato negato l'invito al Tour 2001 e contemporaneamente le procure cominciarono ad accanirsi. Allora si diceva che Armstrong ebbe un ruolo fondamentale nella faccenda del mancato invito, e se così fosse, Marco aveva ragione ad allontanarsi dal ciclismo.
Le regole c'erano e non valevano per tutti, questo era più che evidente. Ma a parte crocifissioni postume l'unico che ha pagato è stato lui.
Ultima modifica di giorgio ricci il mercoledì 22 gennaio 2020, 22:33, modificato 10 volte in totale.



donchisciotte
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da donchisciotte » mercoledì 22 gennaio 2020, 21:42

Ho visto solo oggi il video della ciclolibreria su Pantani fatto da Marco Grassi.
Grazie davvero Marco per quello che dici del mio libro: Il capro espiatorio. Il rituale vittimario: il caso Marco Pantani.
In questi ultimi tempi sono stata presa da vicende personali e non lo avevo ascoltato.
Mi hai commossa e ti esprimo la mia gratitudine.
Il libro è venduto dalla Fondazione Pantani ( a cui ho ceduto tutti i diritti), per cui se lo vuoi nella tua ciclolibreria è alla Fondazione che devi rivolgerti.
Grazie, un abbraccio fortissimo.


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da herbie » mercoledì 22 gennaio 2020, 23:52

donchisciotte ha scritto:
mercoledì 22 gennaio 2020, 21:42
Ho visto solo oggi il video della ciclolibreria su Pantani fatto da Marco Grassi.
Grazie davvero Marco per quello che dici del mio libro: Il capro espiatorio. Il rituale vittimario: il caso Marco Pantani.
In questi ultimi tempi sono stata presa da vicende personali e non lo avevo ascoltato.
Mi hai commossa e ti esprimo la mia gratitudine.
Il libro è venduto dalla Fondazione Pantani ( a cui ho ceduto tutti i diritti), per cui se lo vuoi nella tua ciclolibreria è alla Fondazione che devi rivolgerti.
Grazie, un abbraccio fortissimo.
qualunque problema tu abbia, ti mando un grande abbraccio, cara donchisiotte.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da eliacodogno » giovedì 23 gennaio 2020, 22:31

giorgio ricci ha scritto:
mercoledì 22 gennaio 2020, 21:19

Una parte di me crede nella manomissione della provetta quel 5 giugno, ma sinceramente una parte, seppur piccola, crede ora come allora, che forse Pantani avrebbe voluto regalare al pubblico un impresa leggendaria, alla Coppi, sulle rampe del Mortirolo, e che per questo non abbia calcolato bene i rischi.
Ti darei ragione, lo pensavo anche io, ma l'evidenza delle piastrine mi fa escludere ragionevolmente tutto ciò.
nemecsek. ha scritto:
martedì 21 gennaio 2020, 21:53

aveva colto pienamente MP le più o meno palesi dinamiche di cambio delle regole di ingaggio in corso?

quali erano nell immediato pre e post Campiglio i rapporti fra MP e gli altri competitori?

MP aveva ancora dopo Campiglio spendibilità e appoggi come corridore di vertice per Coni e Federazione?

quanto ha influito il dopo Campiglio nella percezione dello sport ciclismo fra il pubblico mainstream?
Secondo me non era cambiata nessuna regola, tant'è che hanno beccato di fatto solo lui in quel modo (qualche ciclista di terza fascia, qualcuno che stava praticamente smettendo... che poi è l'output dell'efficacissimo e spietato antidoping degli anni 10, con l'eccezione unica del caso bistecca e del buffetto a Froome). Diverso può essere quanto accaduto nella seconda metà del decennio successivo, dove in 3-4 anni sono saltate 2-3 generazioni di ciclisti, ma lì Pantani non c'entra nulla, era al cimitero da un pezzo purtroppo.

I rapporti fra Pantani e gli altri (quelli che affrontava al Giro) li abbiamo compresi in modo molto chiaro quando gli altri competitori gli anni dopo si sono affacciati al TdF (mazzate da paura). Perfino la versione appannata post Campiglio dell'anno dopo è stata diverse categorie superiore al miglior Simoni / Gotti / Garzelli visto in Francia. Abbiamo visto i Giri successivi, che per molti anni mettevano solo tristezza... E non si può dire che al contrario del Pirata i protagonisti di quelle gare andassero a pane e acqua, ma credo non serva dirlo.

Non credo poi che Pantani avesse particolari appoggi neanche prima, e direi che si è visto.

Il discorso percezione è interessante, e credo che nel video che hai messo i più lucidi nell'interpretazione siano i cronisti di estrazione extra ciclistica, Ormezzano in testa (il quale infatti raccontando anche altri sport non concepisce proprio il fatto). Credo che il pubblico mainstream abbia mollato il ciclismo, ma non per la delusione, quella è un'esclusiva di quello stordito di Cannavò (grandissimo paraculo, parlandone da vivo), perché semplicemente non c'era più quel corridore. Sarebbe successa meno repentinamente la stessa cosa all'indomani di un suo spontaneo ritiro dalle corse.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 24 gennaio 2020, 12:58

è chiaro che pantani in quel sistema si muoveva come si muovevano gli altri. ne ha approfittato, né più né meno degli altri.

se tutti sono positivi chi deteniene il gioco può pescarne uno più positivo degli altri. una volta beccato x si può dire alla stampa che questo ha esagerato, ha fatto il furbo etc.
dal punto di vista logico il concetto regge: predi più epo e vai di più. ossia un maggior ricorso al doping ha come risultato il miglioramento della prestazione.
si gioca tutto su questo ragionamento logicamente vero ma contestualmente farlocco.

ci credo che pantani è andato fuori di testa: avrà pensato, scusate stronzi io ho fatto quello che ho sempre fatto e stavo apposto, dovevo fare l'ultima tappa. anche bene non credo che quei due punti di ematocrito in più mi avrebbero fatto sta gran differenza in termini di prestazione.

lì è crollato psicologicamente perché ha capito che se lo potevano sempre e sistematicamente fottere a piacimento.
il cretinismo cronico dei mass media ha ingigantito il tutto prendendo le difese degli stronzi di cui sopra. tra stronzi si intendono a meraviglia.

se avessero beccato agnelli per le tangenti cogefar al posto di un manager da 300 milioni all'anno il corriere avrebbe sparato a palle incatenate contro il sistema marcio in cui gli imprenditori dovevano far fronte per stare a galla.


nelle rogne le pedine che saltano sono sempre quelle che possono saltare con meno rotture di coglioni.

campiglio 99 nel suo piccolo non fa differenza.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da el_condor » venerdì 24 gennaio 2020, 23:40

l'atteggiamento di Pantani è stato quello di chi crede di avere subito una ingiustizia. Testimonianze dei compagni dicono di un ematocrito a posto la sera prima..
Per me Marco rimane un grandissimo dubbi su ematocrito o no...Dopo la caduta di Superga è tornato sacrificandosi per mesi, con tenacia e volontà di ferro..
Io ritengo Pantani fondamentalmente onesto, se ha commesso errori sono certo li abbia commessi in buona fede..
Qualche mese prima della morte avevo proposto, in un gruppo di ciclismo, che ognuno inviasse un cartolina con scritto semplicemente " Marco ti vogliamo bene.." Sfortunatamente l'idea non ebbe successo..
ciao
el_condor
P.S: all'Alpe ho chiacchierato col papà di Marco.. Persona modestissima e lo stesso Marco lo era..


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 » sabato 25 gennaio 2020, 9:32

el_condor ha scritto:
venerdì 24 gennaio 2020, 23:40
l'atteggiamento di Pantani è stato quello di chi crede di avere subito una ingiustizia. Testimonianze dei compagni dicono di un ematocrito a posto la sera prima..
Per me Marco rimane un grandissimo dubbi su ematocrito o no...Dopo la caduta di Superga è tornato sacrificandosi per mesi, con tenacia e volontà di ferro..
Io ritengo Pantani fondamentalmente onesto, se ha commesso errori sono certo li abbia commessi in buona fede..
Qualche mese prima della morte avevo proposto, in un gruppo di ciclismo, che ognuno inviasse un cartolina con scritto semplicemente " Marco ti vogliamo bene.." Sfortunatamente l'idea non ebbe successo..
ciao
el_condor
P.S: all'Alpe ho chiacchierato col papà di Marco.. Persona modestissima e lo stesso Marco lo era..
Era un'idea giusta quella della cartolina ma Marco lo sapeva comunque.
Solo che non gli bastava per contrastare la convinzione di essere ormai capro espiatorio (come ha titolato Maria Rita donchi).
La coglionaggine incommensurabile (ove non criminale) fu quella del circo mediatico e di troppe istituzioni.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giorgio ricci » sabato 25 gennaio 2020, 14:19

el_condor ha scritto:
venerdì 24 gennaio 2020, 23:40
l'atteggiamento di Pantani è stato quello di chi crede di avere subito una ingiustizia. Testimonianze dei compagni dicono di un ematocrito a posto la sera prima..
Per me Marco rimane un grandissimo dubbi su ematocrito o no...Dopo la caduta di Superga è tornato sacrificandosi per mesi, con tenacia e volontà di ferro..
Io ritengo Pantani fondamentalmente onesto, se ha commesso errori sono certo li abbia commessi in buona fede..
Qualche mese prima della morte avevo proposto, in un gruppo di ciclismo, che ognuno inviasse un cartolina con scritto semplicemente " Marco ti vogliamo bene.." Sfortunatamente l'idea non ebbe successo..
ciao
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Cthulhu
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Cthulhu » domenica 2 febbraio 2020, 1:00

giorgio ricci ha scritto:
sabato 18 gennaio 2020, 17:13

Pantani in soli due mesi nel 94 era diventato l'eroe di tutti. Ciò che è successo dopo avrebbe distrutto chiunque.
Chiunque magari no. Ad Armstrong per esempio è successo di peggio e campa ancora allegramente.
Per il resto, se c'è qualcuno che vuole credere a un mega complotto ( organizzato da chi e perché ? ) che coinvolgerebbe poliziotti, magistrati, dottori ,praticamente mezzo mondo, buon per lui.A me sembra di un infantilismo estremo...



jumbo
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da jumbo » domenica 2 febbraio 2020, 9:32

Certamente Armstrong ha reagito diversamente.
Comunque una positività rilevata in corsa, alla penultima tappa di un Giro dominato, secondo me è cosa ben diversa da una inchiesta emersa a carriera già conclusa.
Come impatto emotivo è peggio quel che è successo a Pantani.
Poi appunto, ognuno reagisce diversamente e non è nemmeno detto che ciò che è peggio per una persona sia peggio per chiunque altro.



giorgio ricci
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 2 febbraio 2020, 11:23

Armstrong e Pantani sono due casi agli antipodi. Il primo lo hanno costretto a confessare dopo averlo braccato per 10 anni, mentre Marco lo hanno bruciato mentre era all'apice e stava stravincendo il Giro.
Vorrei vedere se avessero voluto far fuori Armstrong a due tappe dalla fine del Tour 2001 o 2002 e dopo avessero messo su un impianto giudiziario internazionale ed una campagna mediatica feroce come avrebbe reagito.
Armstrong era continuamente sotto pressione dal punto di vista doping ma aveva il deretano copertissimo, quindi poteva permettersi di querelare e minacciare chiunque.
D'altronde era pure immanicato con la politica americana e UCI. Pantani chi lo difendeva, Prodi e D'alema?



rapportino
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da rapportino » domenica 2 febbraio 2020, 11:55

el_condor ha scritto:
venerdì 24 gennaio 2020, 23:40
l'atteggiamento di Pantani è stato quello di chi crede di avere subito una ingiustizia. Testimonianze dei compagni dicono di un ematocrito a posto la sera prima..
Per me Marco rimane un grandissimo dubbi su ematocrito o no...Dopo la caduta di Superga è tornato sacrificandosi per mesi, con tenacia e volontà di ferro..
Io ritengo Pantani fondamentalmente onesto, se ha commesso errori sono certo li abbia commessi in buona fede..
Qualche mese prima della morte avevo proposto, in un gruppo di ciclismo, che ognuno inviasse un cartolina con scritto semplicemente " Marco ti vogliamo bene.." Sfortunatamente l'idea non ebbe successo..
ciao
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P.S: all'Alpe ho chiacchierato col papà di Marco.. Persona modestissima e lo stesso Marco lo era..
Io seguo il ciclismo solo ed esclusivamente perché quando ero bambino c'era Pantani all'apice della carriera e Madonna di Campiglio la ricordo come uno dei miei primi choc sportivi. Crescendo però, ho smesso di credere alle favole: in quegli anni erano tutti pieni. Anche Marco. E il fatto che si dopassero tutti non significa automaticamente che Pantani fosse comunque il migliore. Non ci sono dubbi che dopo fu sfruttato e abbandonato dal movimento e sto male ogni volta che ripenso a come sia morto (avevo 13 anni e mi ricordo ancora dov'ero quando ho appreso la notizia). Per quanto mi riguarda, non considero il ciclismo da metà anni 90 a metà anni 00. Riguardo all'ematocrito della notte precedente alla positività: secondo te perché tutti i ciclisti all'epoca si misuravano ogni sera l'ematocrito?



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Bitossi » domenica 2 febbraio 2020, 17:02

Dilettissimi fratelli e sorelle, a me sembrano discorsi triti, ritriti e stratriti: che tutti utilizzassero Epo nei magnifici anni ‘90 non dovremmo star più neppure a ricordarlo. (addirittura ancora con la canzone “allora perché si misuravano l’ematocrito?” :diavoletto: )

Più difficile capire o cercare di misurare chi, nel senso di tipologia di atleta, fosse più avvantaggiato da queste pratiche diffuse. Ma anche qui mi pare che si rischi di cadere nel soggettivismo: si va da ciò che abbastanza apertamente sostiene Matt Rendell nel suo libro semi/spazzatura (in soldoni: “il doping diffuso avvantaggia atleti più adatti al doping” :D - tautologia di rara profondità, che dimentica di precisare in base a quali fattori qualcuno, nello specifico Pantani, fosse più “adatto”), all’impossibile calcolo di quanto si potesse guadagnare su terreni diversi, a seconda dei diversi dati antropometrici.

Non rimangono che impressioni diciamo “qualitative”, alcune corroborate da dati quantitativi, il primo dei quali la durata della carriera al vertice; poi lo stile, le imprese non isolate, ecc.
Altre ancora più sfumate ed indiziarie, tipo notare chi tendesse ad emergere in situazioni ipercontrollate (che so, il Tour 1998? :aureola: ), o persino chi fosse in grado di terminare al 14.o posto un Giro dopo anni di tossicodipendenza, pesante o meno che fosse.
Attitudini che ci aiuterebbero ad inquadrare meglio anche tutti gli altri protagonisti dell’epoca, e dar loro il giusto valore nella storia.
Vogliamo chiamarlo “occhio dell’intenditore”? ;)

Riguardo alle diverse reazioni psicologiche a fatti oggettivamente diversi, me la caverei con un francesismo: ‘sticazzi! :diavoletto:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Cthulhu
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Cthulhu » domenica 2 febbraio 2020, 18:51

giorgio ricci ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 11:23
Armstrong e Pantani sono due casi agli antipodi. Il primo lo hanno costretto a confessare dopo averlo braccato per 10 anni, mentre Marco lo hanno bruciato mentre era all'apice e stava stravincendo il Giro.
Vorrei vedere se avessero voluto far fuori Armstrong a due tappe dalla fine del Tour 2001 o 2002 e dopo avessero messo su un impianto giudiziario internazionale ed una campagna mediatica feroce come avrebbe reagito.
Armstrong era continuamente sotto pressione dal punto di vista doping ma aveva il deretano copertissimo, quindi poteva permettersi di querelare e minacciare chiunque.
D'altronde era pure immanicato con la politica americana e UCI. Pantani chi lo difendeva, Prodi e D'alema?
Armstrong è passato da idolo della nazione più potente del mondo - si parlava pure di una candidatura come presidente - a essere il criminale numero u no d' America. Gli hanno tolto tutte le vittorie e ha dovute pure dichiarare fallimento . con tutti i milioni che ha dovuto restituire. Pantani lo hanno fermato per due settimane come è successo a decine e decine di altri atleti all'epoca.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Pirata81 » domenica 2 febbraio 2020, 19:47

Cthulhu ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 18:51
giorgio ricci ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 11:23
Armstrong e Pantani sono due casi agli antipodi. Il primo lo hanno costretto a confessare dopo averlo braccato per 10 anni, mentre Marco lo hanno bruciato mentre era all'apice e stava stravincendo il Giro.
Vorrei vedere se avessero voluto far fuori Armstrong a due tappe dalla fine del Tour 2001 o 2002 e dopo avessero messo su un impianto giudiziario internazionale ed una campagna mediatica feroce come avrebbe reagito.
Armstrong era continuamente sotto pressione dal punto di vista doping ma aveva il deretano copertissimo, quindi poteva permettersi di querelare e minacciare chiunque.
D'altronde era pure immanicato con la politica americana e UCI. Pantani chi lo difendeva, Prodi e D'alema?
Armstrong è passato da idolo della nazione più potente del mondo - si parlava pure di una candidatura come presidente - a essere il criminale numero u no d' America. Gli hanno tolto tutte le vittorie e ha dovute pure dichiarare fallimento . con tutti i milioni che ha dovuto restituire. Pantani lo hanno fermato per due settimane come è successo a decine e decine di altri atleti all'epoca.
Pantani ha sempre pensato di essere stato fregato il 5 giugno 1999. E aveva ragione.


FC 2019: 3°
1° Vuelta buena
FC 2018: 9°
1° Giro anch'io
3° Vuelta
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2° Super Tour
2° Vuelta
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3° Tour
https://youtu.be/VzO0DC3X7cs
https://youtu.be/66iXTQio7wk

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 6 febbraio 2020, 15:54

Pirata81 ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 19:47

Pantani ha sempre pensato di essere stato fregato il 5 giugno 1999. E aveva ragione.

:clap: :clap: :clap: :clap:


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Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

herbie
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 7 febbraio 2020, 0:09

Pirata81 ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 19:47
Cthulhu ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 18:51
giorgio ricci ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 11:23
Armstrong e Pantani sono due casi agli antipodi. Il primo lo hanno costretto a confessare dopo averlo braccato per 10 anni, mentre Marco lo hanno bruciato mentre era all'apice e stava stravincendo il Giro.
Vorrei vedere se avessero voluto far fuori Armstrong a due tappe dalla fine del Tour 2001 o 2002 e dopo avessero messo su un impianto giudiziario internazionale ed una campagna mediatica feroce come avrebbe reagito.
Armstrong era continuamente sotto pressione dal punto di vista doping ma aveva il deretano copertissimo, quindi poteva permettersi di querelare e minacciare chiunque.
D'altronde era pure immanicato con la politica americana e UCI. Pantani chi lo difendeva, Prodi e D'alema?
Armstrong è passato da idolo della nazione più potente del mondo - si parlava pure di una candidatura come presidente - a essere il criminale numero u no d' America. Gli hanno tolto tutte le vittorie e ha dovute pure dichiarare fallimento . con tutti i milioni che ha dovuto restituire. Pantani lo hanno fermato per due settimane come è successo a decine e decine di altri atleti all'epoca.
Pantani ha sempre pensato di essere stato fregato il 5 giugno 1999. E aveva ragione.
mica solo lui, se è per quello, ad averlo pensato quel giorno stesso....già allora ricordo che questa idea di "qualcosa di strano" e di scommesse altrettanto stranamente non su di lui c'era.



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 7 febbraio 2020, 7:27

Pirata81 ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 19:47
Cthulhu ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 18:51
giorgio ricci ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 11:23
Armstrong e Pantani sono due casi agli antipodi. Il primo lo hanno costretto a confessare dopo averlo braccato per 10 anni, mentre Marco lo hanno bruciato mentre era all'apice e stava stravincendo il Giro.
Vorrei vedere se avessero voluto far fuori Armstrong a due tappe dalla fine del Tour 2001 o 2002 e dopo avessero messo su un impianto giudiziario internazionale ed una campagna mediatica feroce come avrebbe reagito.
Armstrong era continuamente sotto pressione dal punto di vista doping ma aveva il deretano copertissimo, quindi poteva permettersi di querelare e minacciare chiunque.
D'altronde era pure immanicato con la politica americana e UCI. Pantani chi lo difendeva, Prodi e D'alema?
Armstrong è passato da idolo della nazione più potente del mondo - si parlava pure di una candidatura come presidente - a essere il criminale numero u no d' America. Gli hanno tolto tutte le vittorie e ha dovute pure dichiarare fallimento . con tutti i milioni che ha dovuto restituire. Pantani lo hanno fermato per due settimane come è successo a decine e decine di altri atleti all'epoca.
Pantani ha sempre pensato di essere stato fregato il 5 giugno 1999. E aveva ragione.
L'ho sempre pensato pure io...resta il fatto che si trattava di una sospensione di 15 giorni.
Ha perso un Giro come lo perse Merckx a Savona.
In altri ambiti, e' chiaro, le due reazioni sono state abbastanza diverse.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 7 febbraio 2020, 15:51

barrylyndon ha scritto:
venerdì 7 febbraio 2020, 7:27
Pirata81 ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 19:47
Cthulhu ha scritto:
domenica 2 febbraio 2020, 18:51

Armstrong è passato da idolo della nazione più potente del mondo - si parlava pure di una candidatura come presidente - a essere il criminale numero u no d' America. Gli hanno tolto tutte le vittorie e ha dovute pure dichiarare fallimento . con tutti i milioni che ha dovuto restituire. Pantani lo hanno fermato per due settimane come è successo a decine e decine di altri atleti all'epoca.
Pantani ha sempre pensato di essere stato fregato il 5 giugno 1999. E aveva ragione.
L'ho sempre pensato pure io...resta il fatto che si trattava di una sospensione di 15 giorni.
Ha perso un Giro come lo perse Merckx a Savona.
In altri ambiti, e' chiaro, le due reazioni sono state abbastanza diverse.
poteva ripartire è vero. anch'io credo avrebbe fatto bene. ma lo dico dal divano di casa.


tuttavia continuare in che condizioni?

gli appassionati veri sapevano. il problema è che se lui avesse insistito "fottendosene" della squalifica gli avrebbero tirato dietro di tutto. stampa e bordostrada.

l'unica sarebbe stata una riabilitazione uci: abbiamo ciccato il test. o controfottere l'uci assieme ai corridori.
niente di tutto questo è accaduto.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da barrylyndon » sabato 8 febbraio 2020, 8:05

Il fatto e' che....lui si e' tolto anche questa possibilita'..
Badate bene, e' comprensibile ed umano.
Ma da Madonna di Campiglio lui ha quasi smesso di essere un corridore.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da kraus » venerdì 14 febbraio 2020, 23:45

https://www.youtube.com/watch?v=VXtPc-5teeI

E io che a un certo punto pensavo che non saresti riuscito a staccare Tonkov...
Qualche minuto dopo: "Marco Pantani vince, trionfa, alza le braccia al cielo! Una tappa indimenticabile"

Arrivederci Pirata, voglio ricordarti con una tua vittoria inedita (almeno per molti):

https://www.youtube.com/watch?v=NuXNUbjaGpI



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 » domenica 22 marzo 2020, 20:58

Scusate ma avrei bisogno un aiutino, ho un vago ricordo di una tappa al tour con una lunga fuga di Pantani con più salite , purtroppo in quegli anni non potevo seguire molto il ciclismo, adesso complice la quarantena sto colmando il buco , quale tappa potrebbe essere ?
Grazie anticipatamente


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Winter » domenica 22 marzo 2020, 21:33

Courchevel morzine 2000
Credo sia l unica volta che la rai modifico il palinsesto per seguire il tentativo di rivoluzionare il tour
La tappa precedente resta la più vista della storia della tv italiana

Oppure guzet neige 1995



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 » domenica 22 marzo 2020, 21:42

Winter ha scritto:
domenica 22 marzo 2020, 21:33
Courchevel morzine 2000
Credo sia l unica volta che la rai modifico il palinsesto per seguire il tentativo di rivoluzionare il tour
La tappa precedente resta la più vista della storia della tv italiana

Oppure guzet neige 1995
grazie 1000 stanotte controllerò


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da matteo.conz » domenica 22 marzo 2020, 23:28

Winter ha scritto:
domenica 22 marzo 2020, 21:33
Courchevel morzine 2000
Credo sia l unica volta che la rai modifico il palinsesto per seguire il tentativo di rivoluzionare il tour
La tappa precedente resta la più vista della storia della tv italiana

Oppure guzet neige 1995
Nel documentario in sei puntate Tutto Pantani, Cassani disse che fu l'unico caso.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nikybo85 » lunedì 23 marzo 2020, 9:48

Anche io sto rivedendomi le imprese del nostro pirata, con grande emozione.

Fra le varie cose di secondo piano ( aldilà della corsa) che saltano all'occhio vederli senza casco. Oggi sembra inconcepibile ma il vederli bene in faccia era bello dal punto di vista dello spettatore. Mi pareva si usassero meno gli occhiali da sole, tutti erano più riconoscibili. Quelli col casco sembrano quasi degli alieni all'epoca.

Tornando alla corsa, in questo caso Tour 97', aldilà dei tre mammasantissima che lo hanno dominato, gran bel Tour di Casagrande ed Escartin che assolutamente non ricordavo..bello vedere in qualche tappa anche Jimenez coi migliori. Non ricordavo Zberg andasse così forte in salita, pensavo fosse un "velocista che tiene" ma forse quello poteva essere il fratello.

La verve di De Zan, pur a volte ripetitivo su alcuni concetti che però piacciono, rimane il mio ideale di telecronaca, senza arrivare all'agitazione alla Guido Meda che prima o poi arriverà anche nel ciclismo. Cassani invece ancora non aveva preso del tutto il suo posto, DZ lo interrompeva spesso, anche perchè c'erano degli ospiti non indifferenti in studio, Bugno e Moser per l'alpe. Però i racconti e le spiegazioni di Davide rimangono qualcosa di impagabile, ho imparato da lui il ciclismo, in 50' di telecronaca ha spiegato le caratteristiche tecniche di Pantani, di Casagrande, parlato di rapporti, analizzato Riis..e Vasseur che fù il primo a scattare in quella tappa..fenomeno (Cassani non Vasseur)

Anche secondo e la tappa citata da Aitutaki1 è Courchevel Morzine..ma consiglio di non guardarla :( e preferire Guzet Neige 95'..che magari è poi quella giusta



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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 » lunedì 23 marzo 2020, 13:23

nikybo85 ha scritto:
lunedì 23 marzo 2020, 9:48
Anche io sto rivedendomi le imprese del nostro pirata, con grande emozione.

Fra le varie cose di secondo piano ( aldilà della corsa) che saltano all'occhio vederli senza casco. Oggi sembra inconcepibile ma il vederli bene in faccia era bello dal punto di vista dello spettatore. Mi pareva si usassero meno gli occhiali da sole, tutti erano più riconoscibili. Quelli col casco sembrano quasi degli alieni all'epoca.

Tornando alla corsa, in questo caso Tour 97', aldilà dei tre mammasantissima che lo hanno dominato, gran bel Tour di Casagrande ed Escartin che assolutamente non ricordavo..bello vedere in qualche tappa anche Jimenez coi migliori. Non ricordavo Zberg andasse così forte in salita, pensavo fosse un "velocista che tiene" ma forse quello poteva essere il fratello.

La verve di De Zan, pur a volte ripetitivo su alcuni concetti che però piacciono, rimane il mio ideale di telecronaca, senza arrivare all'agitazione alla Guido Meda che prima o poi arriverà anche nel ciclismo. Cassani invece ancora non aveva preso del tutto il suo posto, DZ lo interrompeva spesso, anche perchè c'erano degli ospiti non indifferenti in studio, Bugno e Moser per l'alpe. Però i racconti e le spiegazioni di Davide rimangono qualcosa di impagabile, ho imparato da lui il ciclismo, in 50' di telecronaca ha spiegato le caratteristiche tecniche di Pantani, di Casagrande, parlato di rapporti, analizzato Riis..e Vasseur che fù il primo a scattare in quella tappa..fenomeno (Cassani non Vasseur)

Anche secondo e la tappa citata da Aitutaki1 è Courchevel Morzine..ma consiglio di non guardarla :( e preferire Guzet Neige 95'..che magari è poi quella giusta
Guzet Neige l' avevo appena rivista e non è quella che intendevo , ho finito (!) da poco il Tour 97 (sono all' inizio del giro 98) al 2000 manca ancora parecchio. Approfitto per dire che preferisco De Zan junior come commentatore, Cassani ok anche se come voce tecnica per me Martinello è ineguagliabile


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

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