Mathieu Van Der Poel stradista

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Abruzzese
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Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Abruzzese » domenica 12 agosto 2018, 18:02

Vista la prestazione odierna, direi che può partire anche il thread, relativo esclusivamente alle prestazioni su strada, del fenomenale olandese ;)

Sotto con i commenti :)


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Visconte85
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Visconte85 » domenica 12 agosto 2018, 18:31

Spero di rivivere i duelli con van aert anche sulle strade asfaltate :drool:


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Walter_White
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Walter_White » domenica 12 agosto 2018, 18:42

E' impressionante come gli venga tutto facile
Ed è anche impressionante che dove trovi lui trovi Van Aert, e viceversa


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Abruzzese » domenica 12 agosto 2018, 18:45

Walter_White ha scritto:
domenica 12 agosto 2018, 18:42
E' impressionante come gli venga tutto facile
Ed è anche impressionante che dove trovi lui trovi Van Aert, e viceversa
E direi che il ciclismo da rivalità come queste a 360 gradi, ci può solo guadagnare. ;)


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Albino
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » domenica 12 agosto 2018, 19:47

Walter_White ha scritto:
domenica 12 agosto 2018, 18:42
E' impressionante come gli venga tutto facile
Ed è anche impressionante che dove trovi lui trovi Van Aert, e viceversa
Eh già! Arriva, con una preparazione che sembra raffazzonata e arriva a una bici dall'oro. D'altronde quando uno è forte forte non ha bisogno dei ritiri, dell'altura o di altre amenità irrinunciabili per il ciclista medio contemporaneo.

Inoltre corre per una continental, la cui attività principale è quella crossistica e i cui tecnici non si occupano di strada se non per 3/4 mesi l'anno, per di più in condivisione con i ragazzi della Stylaerts.
Una differenza non da poco rispetto a suoi compagni di fuga (parziale eccezione WvA).


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Albino
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 16 agosto 2018, 17:54

Oggi ha vinto facile in Norvegia, quasi per distacco.

Ho avuto modo di osservarlo negli ultimi 10 km e devo dire che corre veramente male: troppo davanti, un paio di volte si è messo anche a tirare per chiudere dei buchi. Spreca un sacco di energie.

Disciplina e gestione delle forze gli aspetti su cui dovrà lavorare (ma non troppo) in futuro se vorrà vincere le grandi corse.

Ad ogni modo è accattivante (e, a parer mio, esaltante) per lo spettatore vedere un atleta che corre con tale panache.


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Winter
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 16 agosto 2018, 18:07

Ma i campioni devono correre cosi :clap: :clap:



Salvatore77
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Salvatore77 » giovedì 16 agosto 2018, 18:10

Ci sono corridori che hanno corso in questo modo per tutta la carriera.
L'esperienza verrà col tempo.


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held
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da held » giovedì 16 agosto 2018, 23:10

Mettetevi comodi, si comincia...... :gnam:



Albino
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 16 agosto 2018, 23:33



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Abruzzese » venerdì 17 agosto 2018, 1:04

Gran bella sparata, sempre un piacere vedere queste vittorie :)
Considerando che ancora sono passati pochi giorni dall'europeo, niente male.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » venerdì 17 agosto 2018, 16:11

Oggi male, vittima del forcing Astana a 30 km dall'arrivo. Le salite sopra i 2/2.5 km per ora gli risultano indigeste.

Nonostante da junior e under (con un altro fisico, va detto) in salita andasse forte, tra i pro ha mostrato di soffrire quando supera i 5/6 minuti di sforzo. E' comprensibile, visto che non si allena praticamente mai in salita, ma è un aspetto su cui può (e deve) lavorare.

Non catalogherei cmq la differenza tra il dominio di ieri e oggi nel novero delle controprestazioni vanderpoeliane. Si è staccato ma non è crollato.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Abruzzese » domenica 19 agosto 2018, 19:53

6 vittorie e il secondo posto all'Europeo. Il Van Der Poel stradista per ora va in archivio così :) :)


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Visconte85 » lunedì 20 agosto 2018, 3:31

Abruzzese ha scritto:
domenica 19 agosto 2018, 19:53
6 vittorie e il secondo posto all'Europeo. Il Van Der Poel stradista per ora va in archivio così :) :)
se il buongiorno si vede dal mattino... ;) :)


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Slegar » martedì 27 novembre 2018, 18:18

http://www.cyclingnews.com/news/van-der ... me-to-win/

Programma per la primavera: sicure E3 BinckBank Classic e Gent-Wevelgem, in cerca dell'invito per Fiandre e Roubaix, quasi sicura la partecipazione all'Amstel.

Sulla polemica con Roger De Vlaeminck, che aveva dichiarato che il predominio di MvdP alla lunga fa perdere d'interesse al ciclocross , la risposta è stata secca: i suoi sponsor lo pagano per vincere e non per rendere le corse interessanti.


fair play? No, Grazie!

Basso
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Basso » lunedì 17 dicembre 2018, 11:43

Compagni di squadra e il programma dell'asso pigliatutto http://www.cicloweb.it/2018/12/17/prese ... lla-ronde/


11 V7-Prato
12 Appennino-JapanCup
13 G9-ITARR-V20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-T3-T21-Pologne-3VV
15 Laigueglia-Escaut-G2-G18-Giro-T13-Fourmies
16 Nice-V12
17 Frankfurt-T11-V16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice

Stylus
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Stylus » lunedì 17 dicembre 2018, 12:00

Non vedo l'ora... secondo voi potrà fare quanto già fatto da Van Aert lo scorso anno? Visto anche le differenze di squadra (Lotto per Van Aert presumibilmente) pensate che su strada si ribalteranno le gerarchie? Io ho veramente molte aspettative su questo ragazzo che ritengo il vero prodigio del ciclismo degli ultimi anni, più del giovane Evenepoel :trofeo:



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 17 dicembre 2018, 12:08

Stylus ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 12:00
Non vedo l'ora... secondo voi potrà fare quanto già fatto da Van Aert lo scorso anno? Visto anche le differenze di squadra (Lotto per Van Aert presumibilmente) pensate che su strada si ribalteranno le gerarchie? Io ho veramente molte aspettative su questo ragazzo che ritengo il vero prodigio del ciclismo degli ultimi anni, più del giovane Evenepoel :trofeo:
Si, se non di più (soprattutto occhio al Fiandre...che sui muri può essere più devastante di Sagan)


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da cauz. » lunedì 17 dicembre 2018, 19:50

Io lo vedo più universale di WvA, e più tagliato per le ardenne. Amstel e Brabante potrebbero essere i primi obiettivi realistici,magari anche Strade Bianche, anche se WvA ha fatto vedere quanto è dura per chi è abituato a corse brevi e sempre a tutta.

In aggiunta a ciò, ha uno sprint notevole.
Morale: può vincere tutto. :)



Luciano Pagliarini
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 17 dicembre 2018, 21:59

Stylus ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 12:00
Non vedo l'ora... secondo voi potrà fare quanto già fatto da Van Aert lo scorso anno? Visto anche le differenze di squadra (Lotto per Van Aert presumibilmente) pensate che su strada si ribalteranno le gerarchie? Io ho veramente molte aspettative su questo ragazzo che ritengo il vero prodigio del ciclismo degli ultimi anni, più del giovane Evenepoel :trofeo:
Quante volte li hai visti correre?

Così, per curiosità.



Stylus
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Stylus » mercoledì 19 dicembre 2018, 15:05

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 21:59
Stylus ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 12:00
Non vedo l'ora... secondo voi potrà fare quanto già fatto da Van Aert lo scorso anno? Visto anche le differenze di squadra (Lotto per Van Aert presumibilmente) pensate che su strada si ribalteranno le gerarchie? Io ho veramente molte aspettative su questo ragazzo che ritengo il vero prodigio del ciclismo degli ultimi anni, più del giovane Evenepoel :trofeo:
Quante volte li hai visti correre?

Così, per curiosità.
Intendi dal vivo? Mai :D In tivvù Van Aert l'ho visto lo scorso anno alla Nokere, le Strade Bianche la dwars, il fiandre e la parigi roubaix, a memoria, vdp all'Arctic e al campionato olandese. Perché?

edit: dimenticavo il campionato europeo!



Luciano Pagliarini
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » mercoledì 19 dicembre 2018, 15:21

Stylus ha scritto:
mercoledì 19 dicembre 2018, 15:05
Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 21:59
Stylus ha scritto:
lunedì 17 dicembre 2018, 12:00
Non vedo l'ora... secondo voi potrà fare quanto già fatto da Van Aert lo scorso anno? Visto anche le differenze di squadra (Lotto per Van Aert presumibilmente) pensate che su strada si ribalteranno le gerarchie? Io ho veramente molte aspettative su questo ragazzo che ritengo il vero prodigio del ciclismo degli ultimi anni, più del giovane Evenepoel :trofeo:
Quante volte li hai visti correre?

Così, per curiosità.
Intendi dal vivo? Mai :D In tivvù Van Aert l'ho visto lo scorso anno alla Nokere, le Strade Bianche la dwars, il fiandre e la parigi roubaix, a memoria, vdp all'Arctic e al campionato olandese. Perché?

edit: dimenticavo il campionato europeo!
Intendevo VdP ed Evenepoel. Perché sono due animali talmente diversi e speciali che mi riesce difficile vedere un accostamento.

Uno è un unicorno (prendo in prestito questo termine dal basket) per il suo essere fenomeno in tre discipline diverse, l'altro perché, su strada, pur a un livello inferiore rispetto ai pro, ha fatto cose mai viste negli ultimi 30/40 anni.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da henny5 » mercoledì 19 dicembre 2018, 22:11

Secondo me l'amstel per MVDP rischia di essere troppo dura,special modo l'amstel vista quest'anno con attacchi da lontano poi bisogna considerare anche con quanta benzina arriverà all'amstel dato che farà tutta la stagione di ciclocross,le gare pre-fiandre, il giro delle fiandre e la parigi-roubaix(quest'ultime due si addicono alla perfezione alle sue caratteristiche).
certo che, MVDP a parte ,la coredon è una squadra di livello bassino per essere una professional. ok che ci sono corridori che possono aiutare VDP diginitosamente come hansen,jans,stallaert e rickaert poi ci sarebbe devolder ma l'età si fa sentire(40 nel 2019)però se ritornerà ai livelli non della doppietta 2008-09 ma almeno quello visto nel 2015 al giro delle fiandre puo' essere di grande aiuto a MVDP ma il resto dei corridori che da' continental(e sono quasi tutti ciclocrossisti)



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Beppugrillo
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » mercoledì 19 dicembre 2018, 23:04

Lui non è pesante come uno Stybar o un Boom e ha anche caratteristiche diverse rispetto a questi, l'Amstel è sicuramente nelle sue corde (com'è nelle corde di Van Aert). Certo però sono corse che non si improvvisano, se ci vai con la poca benzina rimasta dalla stagione di ciclocross e dalle classiche precedenti non vai tanto lontano. Ma intanto si fa le ossa



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » mercoledì 19 dicembre 2018, 23:39

Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 19 dicembre 2018, 23:04
Lui non è pesante come uno Stybar o un Boom e ha anche caratteristiche diverse rispetto a questi, l'Amstel è sicuramente nelle sue corde (com'è nelle corde di Van Aert). Certo però sono corse che non si improvvisano, se ci vai con la poca benzina rimasta dalla stagione di ciclocross e dalle classiche precedenti non vai tanto lontano. Ma intanto si fa le ossa
Il pesante Stybar che pesa 7 kg in meno.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » mercoledì 19 dicembre 2018, 23:54

Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 19 dicembre 2018, 23:04
Lui non è pesante come uno Stybar o un Boom e ha anche caratteristiche diverse rispetto a questi, l'Amstel è sicuramente nelle sue corde (com'è nelle corde di Van Aert). Certo però sono corse che non si improvvisano, se ci vai con la poca benzina rimasta dalla stagione di ciclocross e dalle classiche precedenti non vai tanto lontano. Ma intanto si fa le ossa
MvdP pesa 75 kg, Stybar 68-71 kg..........

Van Aert la scorsa stagione ha fatto 32 cross (una stagione completa) ed è arrivato a un salto di catena da una top 6 alla Roubaix, alternando l’attività off road a mini ritiri in Spagna in vista della stagione delle classiche.

Nel caso non lo sapessi MvdP ha da poco trascorso due settimane a Benicassim stando in sella 6 ore a botta per mettere km nelle gambe al fine di arrivare al meglio a Marzo.

Non sta improvvisando niente.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 20 dicembre 2018, 5:32

Luciano Pagliarini ha scritto:
mercoledì 19 dicembre 2018, 23:39
Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 19 dicembre 2018, 23:04
Lui non è pesante come uno Stybar o un Boom e ha anche caratteristiche diverse rispetto a questi, l'Amstel è sicuramente nelle sue corde (com'è nelle corde di Van Aert). Certo però sono corse che non si improvvisano, se ci vai con la poca benzina rimasta dalla stagione di ciclocross e dalle classiche precedenti non vai tanto lontano. Ma intanto si fa le ossa
Il pesante Stybar che pesa 7 kg in meno.
:D



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 8:39

Che Stybar pesi meno di 70 chili e Van der Poel 75 lo voglio vedere su una bilancia, non sulla pagina di ProCyclingStats (in particolare Van der Poel 75 chili ora che fa cross country a quei livelli non ci credo neanche se lo vedo). Poi per carità può essere che dopo 8 anni di strada Stybar si sia alleggerito molto, anzi è sicuro, ma quando ha fatto il passaggio non era così, basta guardare la pelle le braccia o le gambe. Invece Van der Poel ha più margine, premesso che già ora per me pesa decisamente meno di 75 chili, probabilmente è un po' più alto e ha anche una struttura diversa della parte superiore del corpo.

Non dico che improvvisano, ma non puoi andare a fare delle corse con la poca benzina rimasta nel serbatoio contro corridori che stanno trovando il primo picco di forma della stagione e pretendere di batterli. Possono essere competitivi perché sono forti, tecnicamente migliori del 90% del gruppo, sanno gestirsi, ma qualcuno che li batte lo troveranno sempre se fanno così, alla Roubaix magari un paio, all'Amstel molti di più. Gareggiare sullo sterrato può essere un grandioso allenamento per la strada ma ci devi associare degli allenamenti specifici se vuoi davvero essere competitivo, per cui alla fine vai a fare più fatica degli altri



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 20 dicembre 2018, 10:16

Beppugrillo ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 8:39
Che Stybar pesi meno di 70 chili e Van der Poel 75 lo voglio vedere su una bilancia, non sulla pagina di ProCyclingStats (in particolare Van der Poel 75 chili ora che fa cross country a quei livelli non ci credo neanche se lo vedo). Poi per carità può essere che dopo 8 anni di strada Stybar si sia alleggerito molto, anzi è sicuro, ma quando ha fatto il passaggio non era così, basta guardare la pelle le braccia o le gambe. Invece Van der Poel ha più margine, premesso che già ora per me pesa decisamente meno di 75 chili, probabilmente è un po' più alto e ha anche una struttura diversa della parte superiore del corpo.

Non dico che improvvisano, ma non puoi andare a fare delle corse con la poca benzina rimasta nel serbatoio contro corridori che stanno trovando il primo picco di forma della stagione e pretendere di batterli. Possono essere competitivi perché sono forti, tecnicamente migliori del 90% del gruppo, sanno gestirsi, ma qualcuno che li batte lo troveranno sempre se fanno così, alla Roubaix magari un paio, all'Amstel molti di più. Gareggiare sullo sterrato può essere un grandioso allenamento per la strada ma ci devi associare degli allenamenti specifici se vuoi davvero essere competitivo, per cui alla fine vai a fare più fatica degli altri
Dall'intervista a Het Nieuwsblad del 10-12:

Het mocht hier op stage niet over je aanstaande voorjaar op de weg gaan, maar graag toch één vraag daarover: hoe moeten we jou daar inschalen? Ben jij een renner voor de klimklassiekers of voor de kasseien?
“Goeie vraag. Zeker geen ronderenner, maar in de klassiekers zit ik er ergens tussenin, denk ik. De Ronde van Vlaanderen moet me goed liggen. De Amstel ook nog, de Waalse Pijl misschien ook, maar ik verwacht dat Luik te zwaar zal zijn. Ik merk het in het mountainbiken. Ik weeg 75 kilo, bergop moet ik te veel wattage trappen om mee te zijn.

Se poi te non ci credi neanche se lo vedi è un problema tuo.

Capitolo Stybar: il cross ha sempre privilegiato atleti, leggeri, flessuosi, agili, in grado di superare con disinvoltura ostacoli artificiali (e non) e a risalire velocemente in bicicletta, è la sua storia che lo dice, da Dufraisse a Nys. E infatti, ora come ora, la maggior parte degli atleti di vertice è al di sotto dei 70 kg (come era, del resto, nell'epoca Stybar), con eccezioni come MvdP e WvA, dai 75 in su (Aerts ne pesa 72 invece).

Stybar, inoltre, negli ultimi anni è l'atleta più leggero ad essere arrivato sul podio a Roubaix insieme a Langeveld; dato che le pietre di Roubaix sono un contesto in cui qualche kg in più non sfavorisce di certo (a patto che non sia un aumento di peso tanto per come avvenuto per Moscon), mi puoi spiegare perché avrebbe dovuto sacrificare, e di molto, come dici tu, i kg e la struttura muscolare importata dal ciclocross? Mica doveva diventare un'atleta da corse a tappe.

Chiudo dicendo che MvdP non ha detto che vuole vincere il Fiandre o una corsa di lunghezza analoga, vuole solo esserci nel finale, ponendosi come obiettivo, piuttosto, la Freccia del Brabante, e che aridaje con la storia della poca benzina, stai parlando di uno che corre 10 mesi l'anno in tre diverse discipline...

Piuttosto dimmi, guarda, non farà bene perché non è abituato a > 250 km e io ci sto, perché ha una squadra di m (come se fosse l'unico) e io ci sto, perché non ha esperienza, e io ci sto. E invece semplifichi con la poca benzina (ok va come una moto quindi ci sta) una molteplicità di motivi per cui potrebbe non esprimersi al meglio, tra cui anche la (s)fortuna. Vabbuò.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » giovedì 20 dicembre 2018, 10:23

PCS è per poser come te. Io uso altro.

Quelli sono i numeri ufficiali dei due.

:gnam:



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 11:04

Ma non è che c'è solo la Roubaix, per essere competitivo tutto l'anno (e Stybar lo è in genere) devi essere tirato, quei 5 chili rispetto a una stagione in cui fai solo ciclocross li perdi fisiologicamente, di questo sono sicuro (non è che li sacrifichi, ma con un'attività continua, su percorsi totalmente diversi, dei chili li perdi per forza, non so come verificare, però dalle foto del primo anno alla Quick Step mi sembra abbastanza evidente). Poi per carità pensavo che lui pesasse di più anche ora, perché ha una struttura fisica particolare, se è effettivamente 1.83x70 volendo potrebbe pensare all'Amstel o a corse di quel tipo. Che Van der Poel pesi 75 chili boh, a me sembra strano vedendolo ma se lo dice lui sarà vero (però vorrei sapere anche quanto pesava in estate)

Sul resto no, non sono per niente d'accordo. Certo che ci possono essere anche altri motivi per cui potrebbe avere delle difficoltà, ma sono cose marginali e sopratutto sono cose che risolve se vuole (l'esperienza si fa, la squadra si cambia). Invece quanto pesa il fardello della stagione di ciclocross sulla stagione su strada è il vero punto. Può essere che con una gestione innovativa riesca dove gli altri non sono riusciti, però non mi puoi dire che il punto non è questo ma la squadra o i 250 chilometri. Per me è molto difficile tenere tutto. Essere competitivo va bene, sono d'accordo che può farlo già quest'anno. Se punta solo a esserci non c'è molto da discutere, è evidente che può farlo, l'ha già fatto Van Aert quest'anno. Ma un fuoriclasse come lui non può puntare ad essere competitivo e basta. O meglio, può farlo perché giustamente già col solo ciclocross è nella storia del ciclismo e guadagna un mucchio di soldi, in più ha la mountain bike in cui è già tra i tre migliori al mondo, quindi ci può stare che la strada voglia farla in modo più marginale. Però sono convinto che per fare al massimo delle sue possibilità anche solo il calendario di marzo e aprile, evitando tutto il resto della stagione, debba fare una scelta drastica riguardo al ciclocross (può essere che mi sbaglio, ma il punto è questo). Vedremo dopo le Olimpiadi



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » giovedì 20 dicembre 2018, 11:45

"Non può puntare solo a essere competitivo"

Cosa vorrebbe dire?

Poi non capisco perché Van Aert non valga come esempio di corridore che ha fatto sia la stagione del cross che quella delle classiche ad altissimo livello.



Stylus
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Stylus » giovedì 20 dicembre 2018, 12:08

La variabile aggiuntiva è proprio l'Amstel però: Van Aert ha staccato dopo la Roubaix ed essere competitivi nelle Fiandre e ancora all'Amstel si è dimostrata una impresa difficile anche per corridori che puntano solo alla strada e di quelli forti, come Sagan.
Ma sbaglio o però non ho letto la Roubaix nel programma di VdP? Quindi ci sarebbe quella settimana di stacco... Non so, non è nemmeno facile correre una Amstel da protagonista senza una squadra forte, però il campionato olandese l'ha vinto da solo attaccando e sverniciando tutti allo sprint.



Albino
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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 20 dicembre 2018, 12:14

Beppugrillo ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 11:04
Ma non è che c'è solo la Roubaix, per essere competitivo tutto l'anno (e Stybar lo è in genere) devi essere tirato, quei 5 chili rispetto a una stagione in cui fai solo ciclocross li perdi fisiologicamente, di questo sono sicuro (non è che li sacrifichi, ma con un'attività continua, su percorsi totalmente diversi, dei chili li perdi per forza, non so come verificare, però dalle foto del primo anno alla Quick Step mi sembra abbastanza evidente). Poi per carità pensavo che lui pesasse di più anche ora, perché ha una struttura fisica particolare, se è effettivamente 1.83x70 volendo potrebbe pensare all'Amstel o a corse di quel tipo. Che Van der Poel pesi 75 chili boh, a me sembra strano vedendolo ma se lo dice lui sarà vero (però vorrei sapere anche quanto pesava in estate)

Sul resto no, non sono per niente d'accordo. Certo che ci possono essere anche altri motivi per cui potrebbe avere delle difficoltà, ma sono cose marginali e sopratutto sono cose che risolve se vuole (l'esperienza si fa, la squadra si cambia). Invece quanto pesa il fardello della stagione di ciclocross sulla stagione su strada è il vero punto. Può essere che con una gestione innovativa riesca dove gli altri non sono riusciti, però non mi puoi dire che il punto non è questo ma la squadra o i 250 chilometri. Per me è molto difficile tenere tutto. Essere competitivo va bene, sono d'accordo che può farlo già quest'anno. Se punta solo a esserci non c'è molto da discutere, è evidente che può farlo, l'ha già fatto Van Aert quest'anno. Ma un fuoriclasse come lui non può puntare ad essere competitivo e basta. O meglio, può farlo perché giustamente già col solo ciclocross è nella storia del ciclismo e guadagna un mucchio di soldi, in più ha la mountain bike in cui è già tra i tre migliori al mondo, quindi ci può stare che la strada voglia farla in modo più marginale. Però sono convinto che per fare al massimo delle sue possibilità anche solo il calendario di marzo e aprile, evitando tutto il resto della stagione, debba fare una scelta drastica riguardo al ciclocross (può essere che mi sbaglio, ma il punto è questo). Vedremo dopo le Olimpiadi
Non sei per niente d'accordo e dopo sei d'accordo, fammi capire.

Confondi alcune obiezioni che avrei accettato con il dirti che il punto è la squadra o i 250 km :uhm:
le componenti che entrano in gioco in tali corse sono troppe per essere ridotte a "ha corso troppo quest'inverno".

Un approccio "'one size fits all", tipico del ciclismo contemporaneo (per cui bisogna concentrare tutto su un'unica attività e seguire determinate regole, non è detto si applichi a chi sta dimostrando di porsi al di sopra di tali regole, conciliando vittoriosamente tre discipline insieme e correndo 10 mesi l'anno.
Non è detto inoltre che se seguisse le regole di un inverno stradista standard o se cmq rinunciasse a qualche cross gli farebbe sicuramente meglio dato che è uno che non è capace di stare fermo e che necessita dell'agonismo, da buon bimbo iperattivo.

Dopo le olimpiadi, se proprio deve, molla la mtb... il ciclocross no, lo ha già detto.


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 20 dicembre 2018, 12:19

Stylus ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 12:08
La variabile aggiuntiva è proprio l'Amstel però: Van Aert ha staccato dopo la Roubaix ed essere competitivi nelle Fiandre e ancora all'Amstel si è dimostrata una impresa difficile anche per corridori che puntano solo alla strada e di quelli forti, come Sagan.
Ma sbaglio o però non ho letto la Roubaix nel programma di VdP? Quindi ci sarebbe quella settimana di stacco... Non so, non è nemmeno facile correre una Amstel da protagonista senza una squadra forte, però il campionato olandese l'ha vinto da solo attaccando e sverniciando tutti allo sprint.
Non fa la Roubaix, Fiandre ---> Brabante ---> Amstel.

All'Amstel e Fiandre conta tanto saper limare (so che per qualcuno è una cosa da nerd ma lo dicono Sorensen e Museeuw, non due babbi di minchia) e lui ha un'abilità di conduzione fuori dal comune, che diminuisce l'effetto negativo dato dall'assenza di compagni (non ha bisogno della balia).


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 12:46

Albino ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 12:14
Un approccio "'one size fits all", tipico del ciclismo contemporaneo (per cui bisogna concentrare tutto su un'unica attività e seguire determinate regole, non è detto si applichi a chi sta dimostrando di porsi al di sopra di tali regole, conciliando vittoriosamente tre discipline insieme e correndo 10 mesi l'anno.
Non è detto inoltre che se seguisse le regole di un inverno stradista standard o se cmq rinunciasse a qualche cross gli farebbe sicuramente meglio dato che è uno che non è capace di stare fermo e che necessita dell'agonismo, da buon bimbo iperattivo.

Dopo le olimpiadi, se proprio deve, molla la mtb... il ciclocross no, lo ha già detto.
Certo che non è detto, ma il punto è quello. Per me non riesce, anche perché finora ne ha conciliate 2, non 3 (su strada nel 2018 ha 13 giorni di corsa e ampiamente sotto il livello WT). Se riesce dimostra che si può fare, ne sarei felicissimo perché lo seguo da sempre e perché aprirebbe delle strade nuove a tutto il ciclismo, non solo a se stesso. Però per me sarà difficilissimo.
Sul discorso di essere competitivi e basta, Van Aert ha dimostrato che puoi andare forte a marzo e aprile dopo la stagione di ciclocross ed è indiscutibile. Però tra essere competitivi e vincere c'è un passo molto grosso. Non significa che uno competitivo non vincerà mai, anzi nelle classiche succede di continuo. Ma loro possono puntare a vincere le corse di forza, come fa Sagan, come facevano Boonen e Cancellara. Per arrivare a quel livello per me devono cambiare, arrivare con la stessa preparazione degli altri. Van Aert se certe corse si fossero messe in un certo modo poteva portare a casa delle vittorie enormi già quest'anno, però dipende dalle circostanze, dagli avversari, dalla tattica, dalla squadra, dalla fortuna, invece loro due hanno le caratteristiche giuste per dipendere solo da se stessi e penso che abbiano anche la mentalità per voler correre in quel modo. Il passo che manca glielo fa fare solo l'esperienza? Per me assolutamente no, glielo fa fare una preparazione diversa (anche perché se il punto è che manca l'esperienza come spieghiamo il fatto che la corsa in cui WVA è andato più forte è la Roubaix, che tra tutte è probabilmente la corsa in cui l'esperienza conta di più?). Decideranno loro, con calma. Aver già vinto tutto nel ciclocross a 25 anni gli lascia aperte tutte le strade.
Se devo fare un pronostico, per me Van Aert mollerà il ciclocross a un certo punto, forse presto. Invece Van der Poel no, non perché lo ha già detto ma proprio per quel suo modo di fare che stai dicendo, mi sembra un personaggio alla Sagan, che pensa molto a divertirsi in sella ed è abbastanza evidente ormai che sullo sterrato si diverte molto più che su strada



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » giovedì 20 dicembre 2018, 12:57

Essere competitivi vuol dire correre per vincere. Stop.

La roba bella è che ti contraddici pure da solo quando dici che il risultato poi dipende dalle circostanze, dagli avversari, dalla tattica, dalla squadra, dalla fortuna.

È quello che Albino ti sta dicendo da ore.

Se la stagione del cross, per lui, è troppo pesante, non arriva nemmeno davanti. Al contrario, se riesce a stare coi primi nel finale l'eventuale vittoria o sconfitta non passa dalla preparazione atletica (di cui non credevo tu fossi un esperto, ma, evidentemente, mi sbagliavo).



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Albino » giovedì 20 dicembre 2018, 13:21

Beppugrillo ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 12:46
Albino ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 12:14
Un approccio "'one size fits all", tipico del ciclismo contemporaneo (per cui bisogna concentrare tutto su un'unica attività e seguire determinate regole, non è detto si applichi a chi sta dimostrando di porsi al di sopra di tali regole, conciliando vittoriosamente tre discipline insieme e correndo 10 mesi l'anno.
Non è detto inoltre che se seguisse le regole di un inverno stradista standard o se cmq rinunciasse a qualche cross gli farebbe sicuramente meglio dato che è uno che non è capace di stare fermo e che necessita dell'agonismo, da buon bimbo iperattivo.

Dopo le olimpiadi, se proprio deve, molla la mtb... il ciclocross no, lo ha già detto.
Certo che non è detto, ma il punto è quello. Per me non riesce, anche perché finora ne ha conciliate 2, non 3 (su strada nel 2018 ha 13 giorni di corsa e ampiamente sotto il livello WT). Se riesce dimostra che si può fare, ne sarei felicissimo perché lo seguo da sempre e perché aprirebbe delle strade nuove a tutto il ciclismo, non solo a se stesso. Però per me sarà difficilissimo.
Sul discorso di essere competitivi e basta, Van Aert ha dimostrato che puoi andare forte a marzo e aprile dopo la stagione di ciclocross ed è indiscutibile. Però tra essere competitivi e vincere c'è un passo molto grosso. Non significa che uno competitivo non vincerà mai, anzi nelle classiche succede di continuo. Ma loro possono puntare a vincere le corse di forza, come fa Sagan, come facevano Boonen e Cancellara. Per arrivare a quel livello per me devono cambiare, arrivare con la stessa preparazione degli altri. Van Aert se certe corse si fossero messe in un certo modo poteva portare a casa delle vittorie enormi già quest'anno, però dipende dalle circostanze, dagli avversari, dalla tattica, dalla squadra, dalla fortuna, invece loro due hanno le caratteristiche giuste per dipendere solo da se stessi e penso che abbiano anche la mentalità per voler correre in quel modo. Il passo che manca glielo fa fare solo l'esperienza? Per me assolutamente no, glielo fa fare una preparazione diversa (anche perché se il punto è che manca l'esperienza come spieghiamo il fatto che la corsa in cui WVA è andato più forte è la Roubaix, che tra tutte è probabilmente la corsa in cui l'esperienza conta di più?). Decideranno loro, con calma. Aver già vinto tutto nel ciclocross a 25 anni gli lascia aperte tutte le strade.
Se devo fare un pronostico, per me Van Aert mollerà il ciclocross a un certo punto, forse presto. Invece Van der Poel no, non perché lo ha già detto ma proprio per quel suo modo di fare che stai dicendo, mi sembra un personaggio alla Sagan, che pensa molto a divertirsi in sella ed è abbastanza evidente ormai che sullo sterrato si diverte molto più che su strada
Ok prendo atto che siccome non ha corso a livello WT non si può considerare ai fini del cumulo delle discipline la sua campagna estiva.
D'altronde Terpstra, Dumoulin e la Lotto NL al gran completo al cn, oppure Trentin, Viviani, Kristoff e Stuyven all'europeo mica c'erano...

Ma poi cosa seguiamo a fare le corse minori, tanto conta solo il WT no? Ha fatto 13 giorni di corsa correndo in una continental perché poteva fare quelli, se no ne faceva di più e a un livello più alto.

Sulla preparazione continui a farla troppo facile, per non parlare del discorso "possono dipendere solo da sé stessi".

A tuo dire la preparazione è la chiave del salto di qualità per la vittoria, e poi dici che la vittoria dipende anche da altri fattori, a cui peraltro, se ti prepari bene puoi evitare di soggiacere, dipendendo solo da te stesso. No perché Cancellara ha vinto in tutte le occasioni in cui era il più forte in corsa, così come Sagan, gli avversari si comportano in maniera predeterminata e siamo su pcm, sì.

In più aggiungi che WvA, se le corse si fossero messe in un certo modo, avrebbe potuto già quest'anno giocarsi il primo posto. Ma come? Senza la preparazione che tu reputi fondamentale?

Breaking news: Sagan nel 2017 aveva la forma della vita e non ha vinto una mazza.
(prima che arrivino le cavallette, in primavera non ha vinto una mazza).


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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 20 dicembre 2018, 13:59

Cavalletta presente :D su Sagan aggiungo che nel 2018, con una forma ad occhio peggiore del 2017, ha vinto la Roubaix.

E beppu capita a tutti di scrivere una cazzata, ma si fa prima ad ammetterlo se qualcuno più competente ti dice dove hai "toppato" (parlo della questione peso)


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 14:04

Guardate, se io leggessi le vostre risposte con la stessa elasticità mentale con cui voi leggete i miei vi contesterei il fatto che sostenete che Van der Poel abbia fatto una stagione di primissimo piano su strada e che la preparazione non conti nulla perché contano solo fortuna, squadra, fulmini e macchine impazzite. Ovviamente non l'avete scritto (cioè in parte l'avete scritto ma so che non lo pensate perché interpreto quello che scrivete), altrettanto ovviamente io non ho scritto quello che riportate nelle vostre risposte. Se vi interessa leggete con senso critico, se non vi interessa amen



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 14:10

chinaski89 ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 13:59
E beppu capita a tutti di scrivere una cazzata, ma si fa prima ad ammetterlo se qualcuno più competente ti dice dove hai "toppato" (parlo della questione peso)
Ma va benissimo, pensavo che Stybar fosse più pesante, l'ho scritto sopra. Sul fatto che pesasse 5-6 chili di più quando faceva solo ciclocross non so come controllare (non è una questione di competenza, è questione di andare a vedere) ma ne sono abbastanza sicuro. E anche sul fatto che il Van der Poel del cross country non sia 75 chili. Può essere che mi sbaglio, nessun problema.
Su tutto il resto, mi sembra di scrivere in arabo, mi sembra che leggete quello che scrivo come si legge una ricetta di cucina



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 20 dicembre 2018, 14:16

Luciano e Albino, possiamo togliere una puntina di aggressività, che non capisco davvero da cosa sia giustificata? Si può discutere senza dare gratuitamente del poser all'interlocutore o senza prenderlo per i fondelli.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 20 dicembre 2018, 14:19

Beppugrillo ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 14:10
chinaski89 ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 13:59
E beppu capita a tutti di scrivere una cazzata, ma si fa prima ad ammetterlo se qualcuno più competente ti dice dove hai "toppato" (parlo della questione peso)
Ma va benissimo, pensavo che Stybar fosse più pesante, l'ho scritto sopra. Sul fatto che pesasse 5-6 chili di più quando faceva solo ciclocross non so come controllare (non è una questione di competenza, è questione di andare a vedere) ma ne sono abbastanza sicuro. E anche sul fatto che il Van der Poel del cross country non sia 75 chili. Può essere che mi sbaglio, nessun problema.
Su tutto il resto, mi sembra di scrivere in arabo, mi sembra che leggete quello che scrivo come si legge una ricetta di cucina
Alt io di preparazioni e affini non ci capisco una mazza, dicevo solo sul peso perchè mi pareva non volessi ammettere l'errore. Il resto della diatriba me lo leggo volentieri, ma non essendo competente non mi esprimo.

PS: che è un poser?


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 14:29

Darmi del "poser" non lo interpreto come un insulto o cosa perché non ho idea di cosa voglia dire, né mi interessa, quindi da parte mia nessun problema. Non faccio la vittima in nessun modo, dico solo che dovete leggere le cose pensando che a scriverle sia una persona dotata di buon senso. Per dire, se tu mi scrivi "La preparazione, che per te è fondamentale" io posso dirti che se scrivi questo vuol dire che per te la preparazione non conta niente. Non è così, perché ovviamente non lo pensi. Allo stesso modo però sforzatevi di interpretare un attimo quello che scrivo io. Ho scritto che loro hanno le potenzialità per mettersi nelle condizioni di vincere le corse di forza, da favoriti, come facevano Cancellara e Boonen. E che non sempre vincono i più forti. Questa sarebbe una contraddizione? Potete non essere d'accordo, liberissimi e non mi importa nulla, ma il discorso è perfettamente lineare e non ditemi che non è così perché davvero poi tocca cambiare le basi di partenza



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » giovedì 20 dicembre 2018, 14:47

Tutto il tuo discorso è un controsenso, perché nel tentativo di non prendere un granchio qualora VdP facesse qualche risultatone stai scrivendo tutto e il contrario di tutto.
Sul discorso di essere competitivi e basta, Van Aert ha dimostrato che puoi andare forte a marzo e aprile dopo la stagione di ciclocross ed è indiscutibile. Però tra essere competitivi e vincere c'è un passo molto grosso. Non significa che uno competitivo non vincerà mai, anzi nelle classiche succede di continuo.
Questo l'hai scritto te eh.

Ad ogni modo, il sunto del tuo discorso è che se loro si preparassero tutto l'inverno per la classiche vincerebbero à la Cancellara (già Boonen era una roba ben diversa eh).

Che insomma è un enorme sega mentale eh.

Ciò detto se riescono a correre per vincere anche facendo cross in inverno non ha senso mollare. VdP, poi, è talmente veloce che non ha esattamente bisogno di correre come Cancellara.

A margine, i risultati di Van Aert, in primavera, non sarebbero cambiati di una virgola se avesse saltato la stagione del cross, perché quello che gli manca non sono le gambe, ma squadra ed esperienza.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » giovedì 20 dicembre 2018, 14:54

chinaski89 ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 14:19
PS: che è un poser?
Uno che ostenta competenze che non ha.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 20 dicembre 2018, 15:28

Luciano Pagliarini ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 14:47
Ciò detto se riescono a correre per vincere anche facendo cross in inverno non ha senso mollare. VdP, poi, è talmente veloce che non ha esattamente bisogno di correre come Cancellara.

A margine, i risultati di Van Aert, in primavera, non sarebbero cambiati di una virgola se avesse saltato la stagione del cross, perché quello che gli manca non sono le gambe, ma squadra ed esperienza.
Appunto, non sono d'accordo, penso che il problema siano le gambe ma il punto è questo e bastava rispondere a questo dall'inizio. Poi argomentare è complicato, perché non ci sono tutti questi precedenti. Io penso che le esperienze di Stybar e Boom, per quanto diverse, contino. E penso che il fatto che Van Aert sia andato fortissimo alla prima Roubaix ci dica che l'esperienza non è tutto. Essere alla prima esperienza e non avere una squadra sono due problemi? Sicuramente, per me però secondari in questo caso.
La prima parte non è assolutamente un controsenso, ma proprio semplicemente. Per me possono vincere di forza, non sempre vince il più forte, ma se puoi è meglio metterti nelle condizioni di essere il più forte, stop. Dov'è il controsenso? Magari non è vero che possono vincere di forza o non è vero che non vince sempre il più forte, ma ditemi questo, non che mi contraddico.
Se "prendo un granchio" mi va benissimo. Intanto perché non mi importa e non ci rimetto nulla, non ho scritto una tesi di laurea dal titolo "Van der Poel non vincerà mai la Roubaix se continua a fare ciclocross" (che poi non è quello che penso appunto). Poi perché ho sempre tifato per lui quelle poche volte che l'ho visto su strada. Infine perché se uno dimostra che si possono fare ciclocross e classiche nella stessa stagione al massimo delle proprie possibilità sono felicissimo, vedere un certo tipo di corridori sfidarsi da novembre ad aprile sarebbe fantastico. Però il punto è "al massimo delle proprie possibilità". Non è detto che un corridore non al top non vincerà mai, Nibali ha vinto una Sanremo che andava a spasso e appunto Sagan 2017 non ha vinto nulla, le carte si mescolano in corsa. Però Nibali che ha dimostrato? Che si può vincere una Sanremo anche essendo scalatori e non al massimo della forma se sei un fenomeno, ma non ha davvero aperto una nuova strada, non vedremo una startlist di scalatori alla prossima Sanremo, vedremo comunque una serie di corridori che preparano nello specifico la Sanremo. Diverso sarebbe se qualcuno dimostrasse che si possono fare Classiche e Grandi Giri sempre al massimo della forma. E occhio che certi dogmi del passato stanno cadendo, due li hanno abbattuti Froome e Dumoulin a picconate quest'anno, può essere benissimo che altri, come Van der Poel, ne facciano cadere altri. Per me no, ma vedremo.
Sull'ostentare competenze che non ho, ho scritto che pensavo che Stybar pesasse di più, mi sono sbagliato, non stavo ostentando competenze da fenomeno da baraccone del circo che indovina il tuo peso con un'occhiata. Il resto sono discorsi da appassionato che guarda le corse in tv e che va in bici ogni tanto, non pretendo di avere nessuna competenza, laurea, esperienza lavorativa come preparatore atletico o altro, né ho mai fatto intendere di averne, se si intendeva quello vi assicuro che non era mia intenzione. Non sono competente neanche nel settore in cui una laurea ce l'ho davvero, figuriamoci in questo



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da cauz. » venerdì 21 dicembre 2018, 19:28

Albino ha scritto:
giovedì 20 dicembre 2018, 12:19

All'Amstel e Fiandre conta tanto saper limare (so che per qualcuno è una cosa da nerd ma lo dicono Sorensen e Museeuw, non due babbi di minchia) e lui ha un'abilità di conduzione fuori dal comune, che diminuisce l'effetto negativo dato dall'assenza di compagni (non ha bisogno della balia).
questo è un aspetto che mi incuriosisce da morire.
credo che MvdP sia il corridore tecnicamente più dotato in circolazione, considerando uomini e donne di qualsiasi categoria e disciplina, però ha notato che anche su strada tende a stare davvero poco in gruppo, caratteristica che nel Cx gli è innata per via della sua superiorità. sono molto curioso di vedere come riuscirà a cavarsela quando c'è da sgomitare parecchio, da limare, da risalire il gruppo e superare di slancio chi fa da tappo nei passaggi più concitati. questo credo sia un aspetto su cui anche il buon mathieu avrà ancora qualcosa da imparare, ma visto che lo doti non gli mancano gli servirà solo un po' di esperienza.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da cauz. » sabato 22 dicembre 2018, 20:06

a quanto pare la corendon aveva ricevuto un primo invito alla roubaix da ASO, ma ha deciso di declinare per non ingolfare troppo il programma di mvdp prima di brabante e amstel. inoltre la roubaix avrebbe richiesto alla squadra una lavoro specifico sui materiali, che hanno preferito rinviare alla prossima stagione.



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Re: Mathieu Van Der Poel stradista

Messaggio da leggere da Subsonico » lunedì 24 dicembre 2018, 10:17

cauz. ha scritto:
sabato 22 dicembre 2018, 20:06
a quanto pare la corendon aveva ricevuto un primo invito alla roubaix da ASO, ma ha deciso di declinare per non ingolfare troppo il programma di mvdp prima di brabante e amstel. inoltre la roubaix avrebbe richiesto alla squadra una lavoro specifico sui materiali, che hanno preferito rinviare alla prossima stagione.
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