La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Basso
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La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Basso » martedì 25 settembre 2018, 19:51

Giornata storica: approvata all'unanimità la riforma del ciclismo professionistico. Rispetto a quanto si prospettava il progetto finale è più che buono. Qui per tutti i dettagli

http://www.cicloweb.it/2018/09/25/ecco- ... no-regime/

Tra gli aspetti che mi piacciono, in attesa di capire nel dettaglio il calendario:
- l'aumento del numero minimo di corridori nei team WT. Ci saranno un minimo di 486 atleti WT (attualmente sono 480), con una probabilissima quota 500 superata. Nelle precedenti ipotesi si pensava ad un numero massimo di 25 atleti, per cui un bel po' di posti di lavoro salvi
- il numero illimitato dei Pro Teams
- il diritto per i due migliori Pro Teams a partecipare ai 3 grandi giri
- il mantenimento delle 4 wild card nei grandi giri, con gli organizzatori che ne possono garantire un minimo di 2 (che possono aumentare in caso di mancata presenza dei team di diritto)
- la garanzia per i migliori Pro Teams di fare tutte le classiche: cosa non da poco, davvero
- i 10 migliori atleti contati per il piazzamento, 5 erano troppo pochi.

(quale miglior occasione di inaugurare un 3d a tema, dunque, mandando in pensione il vecchio che era parecchio denso? :))


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
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Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Winter » martedì 25 settembre 2018, 20:10

Io speravo nell eliminazione delle continental
non ho capito il sistema delle licenze
durata 3 anni
Vuol dire che fino al 2023 nessuno può salire nel WT?



Lopi90
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Lopi90 » martedì 25 settembre 2018, 20:20

La garanzia per i pro team di fare corse WT è ottima, ma non avrei dato tutte le WC ai primi 2 automaticamente. Fare tutti e 3 i GT è un'impegno non da poco, che nessuna delle attuali professional (tranne la Cofidis forse) può affrontare decentemente. Secondo voi la Wanty, vincitrice dell'Europe Tour 2017 e probabilmente 2018, avrebbe gli effettivi per fare una cosa simile?

Avrei piuttosto dato un invito ad ognuno dei primi 6, scegliendo in ordine di classifica a quale partecipare.



Basso
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Basso » martedì 25 settembre 2018, 20:45

Winter ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 20:10
Io speravo nell eliminazione delle continental
non ho capito il sistema delle licenze
durata 3 anni
Vuol dire che fino al 2023 nessuno può salire nel WT?
E perché l'eliminazione delle Continental? :dubbio:

Sulle licenze è come dici: a fine 2019 le 18 migliori squadre secondo i 5 criteri hanno la licenza per 2020-2021-2022 e a meno di chiusura hanno la garanzia di essere World Tour. A fine 2022 si rifà la valutazione e le 18 migliori squadre hanno la licenza per il triennio seguente.
Lopi90 ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 20:20
ma non avrei dato tutte le WC ai primi 2 automaticamente. Fare tutti e 3 i GT è un'impegno non da poco, che nessuna delle attuali professional (tranne la Cofidis forse) può affrontare decentemente. Secondo voi la Wanty, vincitrice dell'Europe Tour 2017 e probabilmente 2018, avrebbe gli effettivi per fare una cosa simile?

Avrei piuttosto dato un invito ad ognuno dei primi 6, scegliendo in ordine di classifica a quale partecipare.
I Pro Teams "vincenti" hanno il diritto e non l'obbligo di partecipare a tutti i 3 grandi giri: per dire, uno dei due Pro Team "vincenti" potrebbe rinunciare a partecipare sia al Giro che al Tour che alla Vuelta, a uno di essi o a due di essi o, inversamente, farli tutti e tre. È a suo insindacabile giudizio la scelta :)


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Seb
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Seb » martedì 25 settembre 2018, 21:27

Mancano ancora troppe informazioni per poter dare un giudizio sulla riforma, soprattutto sul circuito "di mezzo" UCI ProSeries. La prima sensazione, però, è che il ciclismo italiano potrebbe uscirne con le ossa rotte sia in termini di squadre che di corsa.

Alcuni spunti di riflessione
- Una squadra ProTeam di buon livello, potrebbe avere garantita un'attività con tutte le corse più prestigiose (GT e Classics Series) senza altri obblighi di partecipazione (e finanziari immagino) che potrebbero essere più un fastidio che altro, un qualcosa tipo la prima Cervélo: alla lunga verrà accettata come cosa? Però al tempo stesso può essere visto come un buon modo per dare garanzie alle squadre del piano di sopra, ed una possibilità di crescere a quelle del "piano di sotto".
- L'unica classifica sarà il WorldRanking che tiene conto di tutte le corse: quindi per decretare le migliori ProTeam, che avranno il diritto di partecipazione alle gare più importanti, dovrebbero contare anche i risultati in tutte le corse semiprofessionistiche; potrebbero uscire fuori risultati che non rispecchiano il reale valore delle squadre, anche se il fatto di tenere conti dei risultati dei migliori 10 favorirà senza dubbio le squadre più ricche e forti.
- Temo che la maggior parte delle gare .1 verrà relegata ad essere una corsa semiprofessionistica e che quindi molti organizzatori potrebbero non avere grossi stimoli ad andare ancora avanti. Ora come ora magari non è molto diverso, ma almeno in linea teorica la possibilità di avere al via squadre World Tour ce l'hanno.




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Beppugrillo
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Beppugrillo » martedì 25 settembre 2018, 21:33

Basso ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 20:45
I Pro Teams "vincenti" hanno il diritto e non l'obbligo di partecipare a tutti i 3 grandi giri: per dire, uno dei due Pro Team "vincenti" potrebbe rinunciare a partecipare sia al Giro che al Tour che alla Vuelta, a uno di essi o a due di essi o, inversamente, farli tutti e tre. È a suo insindacabile giudizio la scelta :)
In pratica la parte stupida di questa regola viene mitigata dalla parte che la rende inutile. Ma poi le due squadre migliori immagino siano decise da questo ranking, però calcolato in quale istante? Alla fine della stagione precedente? All'inizio della stagione? A un mese dal grande giro in questione? In ogni caso per me è un sistema fortemente peggiorativo rispetto alle wild card. Se calcoli a fine stagione lo fai con i corridori dell'anno prima che magari non sono più in squadra, se lo fai con i corridori nuovi all'inizio della stagione ti viene fuori un giro di corridori con punti che in confronto all'Euskaltel con Tamouridis erano dilettanti, se lo fai un mese prima del grande giro le squadre si scannano nel momento sbagliato e non riescono a programmare la stagione



Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » martedì 25 settembre 2018, 21:36

L'idea di stabilire dei criteri di rendimento per attribuire alle pro di fare i grandi giri e le classiche sembra buona. Se qualcuno fiuta l'affare potrebbe fare una professional con budget inferiore alle world tour ma con la possibilità di fare le stesse gare importanti.


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team opc
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da team opc » martedì 25 settembre 2018, 22:08

Basso ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 19:51
Giornata storica: approvata all'unanimità la riforma del ciclismo professionistico. Rispetto a quanto si prospettava il progetto finale è più che buono. Qui per tutti i dettagli

http://www.cicloweb.it/2018/09/25/ecco- ... no-regime/

Tra gli aspetti che mi piacciono, in attesa di capire nel dettaglio il calendario:
- l'aumento del numero minimo di corridori nei team WT. Ci saranno un minimo di 486 atleti WT (attualmente sono 480), con una probabilissima quota 500 superata. Nelle precedenti ipotesi si pensava ad un numero massimo di 25 atleti, per cui un bel po' di posti di lavoro salvi
- il numero illimitato dei Pro Teams
- il diritto per i due migliori Pro Teams a partecipare ai 3 grandi giri
- il mantenimento delle 4 wild card nei grandi giri, con gli organizzatori che ne possono garantire un minimo di 2 (che possono aumentare in caso di mancata presenza dei team di diritto)
- la garanzia per i migliori Pro Teams di fare tutte le classiche: cosa non da poco, davvero
- i 10 migliori atleti contati per il piazzamento, 5 erano troppo pochi.

(quale miglior occasione di inaugurare un 3d a tema, dunque, mandando in pensione il vecchio che era parecchio denso? :))
Basso,su due cose che tu apprezzi,io invece sono abbastanza scettico.
È vero che ci sono posti di lavoro salvo,però con la diminuzione dei corridori per squadra di una unità, avvenuta quest'anno,si rischia che molti finiranno la stagione com poche corse effettuate.
Riguardo le wild card non mi è chiaro se son 4 o 2.
Cioè,facendo un esempio se per il Giro,le prime due Pro team in classifica decidono di venire,Vegni può dare solo due wild card?Quindi rischiamo di aver 2 squadre italiane o magari anche nessuna al Giro?



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da marco_graz » martedì 25 settembre 2018, 22:52

team opc ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 22:08
Basso ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 19:51
Giornata storica: approvata all'unanimità la riforma del ciclismo professionistico. Rispetto a quanto si prospettava il progetto finale è più che buono. Qui per tutti i dettagli

http://www.cicloweb.it/2018/09/25/ecco- ... no-regime/

Tra gli aspetti che mi piacciono, in attesa di capire nel dettaglio il calendario:
- l'aumento del numero minimo di corridori nei team WT. Ci saranno un minimo di 486 atleti WT (attualmente sono 480), con una probabilissima quota 500 superata. Nelle precedenti ipotesi si pensava ad un numero massimo di 25 atleti, per cui un bel po' di posti di lavoro salvi
- il numero illimitato dei Pro Teams
- il diritto per i due migliori Pro Teams a partecipare ai 3 grandi giri
- il mantenimento delle 4 wild card nei grandi giri, con gli organizzatori che ne possono garantire un minimo di 2 (che possono aumentare in caso di mancata presenza dei team di diritto)
- la garanzia per i migliori Pro Teams di fare tutte le classiche: cosa non da poco, davvero
- i 10 migliori atleti contati per il piazzamento, 5 erano troppo pochi.

(quale miglior occasione di inaugurare un 3d a tema, dunque, mandando in pensione il vecchio che era parecchio denso? :))
Basso,su due cose che tu apprezzi,io invece sono abbastanza scettico.
È vero che ci sono posti di lavoro salvo,però con la diminuzione dei corridori per squadra di una unità, avvenuta quest'anno,si rischia che molti finiranno la stagione com poche corse effettuate.
Riguardo le wild card non mi è chiaro se son 4 o 2.
Cioè,facendo un esempio se per il Giro,le prime due Pro team in classifica decidono di venire,Vegni può dare solo due wild card?Quindi rischiamo di aver 2 squadre italiane o magari anche nessuna al Giro?
Minimo di 2 perche le prime 2 del ranking potrebbero decidere di venire. Potrbbero rinunciare entrambe e quindi le WC sarebbero 4. Per non avere nessuna italiana al giro bisogna che Vegni decida di dare le 2 WC a 2 straniere e che le prime 2 del ranking siano straniere. Sarebbe colpa di Vegni, non del nuovo sistema.

A me per ora non dispiace come sistema ma vorrei vederci meglio. Le prime 2 verrebbero solo se ne avessero l'organico disponibile. Certo per una Wanty potrebbe aver senso portare anche solo 3 corridori in forma per il giro che si fa vedere bene.

E comunque ci sta che le migliori possano scegliere. Pero' c'e' il problema di quando fermare il ranking, dovrebbe essere un misto fra fine stagione e nuovi acquisti.



Basso
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Basso » martedì 25 settembre 2018, 23:28

Beppugrillo ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 21:33
In pratica la parte stupida di questa regola viene mitigata dalla parte che la rende inutile. Ma poi le due squadre migliori immagino siano decise da questo ranking, però calcolato in quale istante? Alla fine della stagione precedente? All'inizio della stagione? A un mese dal grande giro in questione? In ogni caso per me è un sistema fortemente peggiorativo rispetto alle wild card. Se calcoli a fine stagione lo fai con i corridori dell'anno prima che magari non sono più in squadra, se lo fai con i corridori nuovi all'inizio della stagione ti viene fuori un giro di corridori con punti che in confronto all'Euskaltel con Tamouridis erano dilettanti, se lo fai un mese prima del grande giro le squadre si scannano nel momento sbagliato e non riescono a programmare la stagione
Non si sa ancora la data in cui viene calcolato il ranking, che è ovviamente fondamentale. Immagino che sia con ampio/elevato anticipo rispetto alla disputa delle prove. I calcoli, da come li intendono, dovrebbero essere effettuati con i corridori già in rosa, per cui il mercato tipo Euskaltel dovrebbe, fortunatamente, essere scongiurato.
team opc ha scritto:
martedì 25 settembre 2018, 22:08
Basso,su due cose che tu apprezzi,io invece sono abbastanza scettico.
È vero che ci sono posti di lavoro salvo,però con la diminuzione dei corridori per squadra di una unità, avvenuta quest'anno,si rischia che molti finiranno la stagione com poche corse effettuate.
Riguardo le wild card non mi è chiaro se son 4 o 2.
Cioè,facendo un esempio se per il Giro,le prime due Pro team in classifica decidono di venire,Vegni può dare solo due wild card?Quindi rischiamo di aver 2 squadre italiane o magari anche nessuna al Giro?
Sul tema corse effettuate, bisogna vedere il calendario che uscirà, soprattutto a livello di corse Pro Series. A livello di World Tour affermano che saranno circa 185 giorni di gara: quest'anno il WT (comprese le corse come Turchia, Abu Dhabi), dovrebbe constare di 179 giorni per cui qualcosina in più potrebbe esserci.

Sulle wildcard ha risposto perfettamente marco_graz :) Ipotizzando la situazione attuale (considerando solo l'Europe Tour), sarebbero Cofidis e Wanty le due "vincenti": se Cofidis vuole fare solo Tour e Vuelta e la Wanty solo Tour, al Giro ci sono 4 posti a discrezione di RCS, al Tour 2 a discrezione di ASO e alla Vuelta 3 a discrezione di ASO/Unipúblic.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Beppugrillo » mercoledì 26 settembre 2018, 7:47

Se calcoli con i corridori che c'erano sia nella stagione precedente che in quella corrente crei comunque brutte situazioni, tipo un corridore giovane che vince 10 corse con la squadra Professional, vuole andare allo squadrone WT ma viene bloccato. La soluzione migliore è quella di calcolare sulla rosa dell'anno in questione, però studiando bene i punteggi in modo che contino solo le corse davvero importanti e non quelle cinesi e africane. E anche cercare di evitare il più possibile scene di corse in cui si corre per i punti invece che per la vittoria



bartoli
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da bartoli » mercoledì 26 settembre 2018, 7:47

:rip: Ciclismo italiano


Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita

team opc
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da team opc » mercoledì 26 settembre 2018, 7:56

In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Lopi90 » mercoledì 26 settembre 2018, 8:04

La cosa più vicina che abbiamo oggi è l'Uci Europe Tour. L'Androni è al 5° posto, dietro Wanty, Cofidis, Rompoot e Direct Energie. Le prime 2 hanno un vantaggio notevole sulle inseguitrici

http://en.static.uci.deltatre.net/road/ranking/

Va detto che la classifica come funziona oggi è fatta malissimo, premia tantissimo i piazzamenti e favorisce le corse in linea rispetto alle corse a tappe, visto che a parità di categoria valgono lo stesso. Nella classifica individuale in testa è Dupont, che sfido chiunque a dire che cha fatto una stagione sfolgorante.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 8:41

Secondo me è più giusto che i punti valgono quelli dell'anno prima. Come diceva Basso serve un congruo anticipo.
Se un corridore cambia casacca i punti restano alla squadra. Così si evita il mercato dei punti fatti.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 26 settembre 2018, 9:10

team opc ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:56
In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?
Classifica a squadre al 3 giugno che avevo elaborato dal world ranking :
viewtopic.php?f=2&t=7755&p=519360#p519360

I maggiori errori che continuano ad essere perpetrati, a mio avviso, sono due: Il WT a 18 squadre ed il limite dei 175 partenti.
bartoli ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:47
:rip: Ciclismo italiano
Forse sarà l'occasione per il "ciclismo italiano" di darsi una mossa. Savio e Reverberi, i due titolari di squadre con maggior esperienza, hanno sempre allestito formazioni di seconda fascia, quando andava bene, e a loro è sempre andata bene così. Si vede che è più semplice campare con le plusvalenze come fa Gianni Savio piuttosto che cercarsi sponsor importanti come Ralph Denk e non mi si venga a dire che in Italia i soldi non ci sono.


fair play? No, Grazie!

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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Lopi90 » mercoledì 26 settembre 2018, 9:53

C'e` una cosa che continuo a chiedermi. E` evidente che uno dei problemi principali del sistema sia la eccessiva rigidita`. O sei WT e ti servono un sacco di soldi, o sei fuori e non conti nulla. Cosi` vediamo squadre professional che hanno problemi a trovare sponsor per stare a galla visto che non c'e` alcuna garanzia di avere le WC necessarie per un buon ritorno di immagine e squadre WT disperate che raccattano chi capita per arrivare a 25 corridori ed avere quelle 8 scartine e corridori palesemente fuori forma e sneza motivazioni da mandare al gt che non gli interessa davvero.

Questo rende la vita difficle a sponsor, team manager e anche ai corridori, che spesso finiscono in questo limbo da tappabuchi, ma non capisco a chi faccia cosi` comodo da forzare la mano per tenere il sistema in piedi (e anzi, gran parte delle proposte sono per irrigidirlo ancora di piu`), invece di un WT a 12 squadre o di un sistema piu` flessibile con vari livelli di diritto-dovere di partecipazion.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Rudepravda » mercoledì 26 settembre 2018, 9:55

Slegar ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 9:10
team opc ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:56
In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?
Classifica a squadre al 3 giugno che avevo elaborato dal world ranking :
viewtopic.php?f=2&t=7755&p=519360#p519360

I maggiori errori che continuano ad essere perpetrati, a mio avviso, sono due: Il WT a 18 squadre ed il limite dei 175 partenti.
bartoli ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:47
:rip: Ciclismo italiano
Forse sarà l'occasione per il "ciclismo italiano" di darsi una mossa. Savio e Reverberi, i due titolari di squadre con maggior esperienza, hanno sempre allestito formazioni di seconda fascia, quando andava bene, e a loro è sempre andata bene così. Si vede che è più semplice campare con le plusvalenze come fa Gianni Savio piuttosto che cercarsi sponsor importanti come Ralph Denk e non mi si venga a dire che in Italia i soldi non ci sono.

C'è da dire anche che con la quasi certa NON partecipazione alla corsa di maggior visibilità mondiale, l'allestimento del team ne è una conseguenza. Magari ora che si può andare grazie al merito sportivo il discorso cambia, e si impegnano maggiormente per creare una squadra più valida.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da bartoli » mercoledì 26 settembre 2018, 10:06

Che ci crediate o meno i soldi in Italia non ci sono. Questa riforma va a favore di un ciclismo elitario e con la totale incertezza sulla partecipazione o meno al Giro d'Italia i pochi che investono sul ciclismo scompariranno, magari per fare posto alle riserve della Wanty o della Cofidis come accadeva anni fa


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da marco_graz » mercoledì 26 settembre 2018, 10:12

Rudepravda ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 9:55
Slegar ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 9:10
team opc ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:56
In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?
Classifica a squadre al 3 giugno che avevo elaborato dal world ranking :
viewtopic.php?f=2&t=7755&p=519360#p519360

I maggiori errori che continuano ad essere perpetrati, a mio avviso, sono due: Il WT a 18 squadre ed il limite dei 175 partenti.
bartoli ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:47
:rip: Ciclismo italiano
Forse sarà l'occasione per il "ciclismo italiano" di darsi una mossa. Savio e Reverberi, i due titolari di squadre con maggior esperienza, hanno sempre allestito formazioni di seconda fascia, quando andava bene, e a loro è sempre andata bene così. Si vede che è più semplice campare con le plusvalenze come fa Gianni Savio piuttosto che cercarsi sponsor importanti come Ralph Denk e non mi si venga a dire che in Italia i soldi non ci sono.

C'è da dire anche che con la quasi certa NON partecipazione alla corsa di maggior visibilità mondiale, l'allestimento del team ne è una conseguenza. Magari ora che si può andare grazie al merito sportivo il discorso cambia, e si impegnano maggiormente per creare una squadra più valida.
Il tour farebbe gola a molti, l'Androni e' lontana dai primi ma con un lavoro di un certo tipo potrebbe avvicinarsi abbastanza da provarci. E se fai il tour entri in un'altra dimensione.

Poi non e' sempre successo che al giro andassero 4 italiane, quindi meglio 2 italiane decenti e i primi 2 Pro team (pero' devono portare squadre decenti) che 2 italiane scarse. Magari sara' un incentivo anche per quelle piu' scarse ad allestire squadre che meritino la WC.
Ultima modifica di marco_graz il mercoledì 26 settembre 2018, 10:16, modificato 1 volta in totale.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 26 settembre 2018, 10:16

team opc ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:56
In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?
Elaborata al volo la classifica a squadre (solo WT e professional) sulla base dell'individual ranking al 23 settembre (migliori dieci ciclisti per formazione):
Team Ranking 23_9_2018.PNG
Team Ranking 23_9_2018.PNG (173.15 KiB) Visto 1916 volte

Ripeto: il WT a diciotto squadre non ha senso di esistere.


fair play? No, Grazie!

marco_graz
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da marco_graz » mercoledì 26 settembre 2018, 10:18

Slegar ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 10:16
team opc ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 7:56
In un ipotetico ranking,Androni sarebbe parecchio lontana dalle prime due posizioni?
Elaborata al volo la classifica a squadre (solo WT e professional) sulla base dell'individual ranking al 23 settembre (migliori dieci ciclisti per formazione):

Team Ranking 23_9_2018.PNG


Ripeto: il WT a diciotto squadre non ha senso di esistere.
Azz incredibile come DD e Katusha abbiano fatto male, e complimenti alla Androni che potrebbe salire ancora con le ultime gare italiane.



jumbo
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 26 settembre 2018, 10:21

La Androni ha un bel distacco da chi la precede, difficile che salga nella classifica.

In generale mi sembra positivo che chi delle professional va meglio abbia diritto (ma non dovere) di partecipazione ai maggiori eventi. Come si vede dalla tabella, le professional italiane non sarebbero nemmeno troppo lontane da quel traguardo.
Ultima modifica di jumbo il mercoledì 26 settembre 2018, 10:24, modificato 1 volta in totale.



Lopi90
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Lopi90 » mercoledì 26 settembre 2018, 10:21

Visto che la discussione e` ripartita, riposto un'idea di WT a piu` livelli che avevo pensato mesi fa in un altro thread
Lopi90 ha scritto:
lunedì 26 febbraio 2018, 18:37


Ti lancio una mia controidea di meritocrazia "soft", cioè senza regole brutali da tutto o niente, peraltro vagamente basata sul circuito ATP che hai citato.

Si crea un circuito mondiale di corse abbastanza ampio come quello che c'è ora.
A priori non si inserisce nessuna differenza di categoria, solo un'abilitazione a correre le corse WT, che richiede dei parametri di base da soddisfare (un minimo di solidità economica, passaporto biologico, minimo 15 corridori) e può essere richista da tutti. Chi non la richiede/ottiene si trova in una situazione paragonabile alle continental. tutte le squadre abilitate a partecipare alle corse WT partono dalla stessa base. Ogni anno, sulla base di un ranking mondiale si delineano 4 categorie:

1a categoria: Posizioni 1-8. Ottengono il diritto-dovere di partecipare a tutte le corse WT, senza se e senza ma.

2a categoria: Posizioni 9-16. Ottengono il diritto-dovere a una quantità piuttosto ampia di inviti, tipo 2 GT, 3 classiche monumento, 8 classiche non monumento, 8 brevi corse a tappe

3a categoria: Posizioni 17-24. Ottengono il diritto-dovere a una quantità limitata di inviti, tipo 1 GT, 1 monumento, 3 classiche non monumento, 3 brevi corse a tappe

4a categoria: Posizioni 25 e successive. Non hanno nessun diritto-dovere di partecipazione ad alcuna corsa.

Ranking che premia soprattutto vittorie e podi per evitare gente che cerca di raccattare punti con ottavi posti in brevi corse a tappe
Nel caso più di 10 squadre di 2a e 3a categoria richiedano un invito solo le prime 10 lo ottengono di diritto, le altre potranno scegliere un'altra corsa di pari categoria. Gli organizzatori possono usare tutti i posti non assegnati d'ufficio fino ad un massimo di 22 squadre per invitare squadre di 2a-3a-4a categoria o la nazionale locale.
Nel caso squadre senza abilitazione finiscano nelle prime 24 vengono ignorate e si procede a scalare. Squadre nuove o che non avevano abilitazione l'anno precedete sono equiparate a squadre di 4a categoria.

Così non si creano muri enormi, squadre nuove ma competitive possono ottenere inviti, ma senza poter accampare alcuni diritto, squadre ricche e ben organizzate non vengono sfasciate da una stagione storta, squadre che fanno bene possono essere ricompensate da una pianificazione più serena del calendario successivo.
Confrontando le fasce col ranking di Slegar mi sembra verrebbe fuori una cosa sensata.



Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 10:27

bartoli ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 10:06
Che ci crediate o meno i soldi in Italia non ci sono. Questa riforma va a favore di un ciclismo elitario e con la totale incertezza sulla partecipazione o meno al Giro d'Italia i pochi che investono sul ciclismo scompariranno, magari per fare posto alle riserve della Wanty o della Cofidis come accadeva anni fa
Se abbiamo ben inteso il regolamento, potrebbe darsi che avendo 2 posti liberi per il Giro, le professionale italiane di fatto diventino 2, cioè di quelle serie che hanno la certezza di fare il giro. Per una questione di visibilità e di certezza di ritorno di immagine della sponsorizzazione, si potrebbero concentrare risorse e corridori di spessore sul solo due professional italiane.

E come dicevi tu, questo non è buono.


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Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 10:37

Tra le altre cose che emerge sempre più dalla riforma è un continuo processo di mettere al centro del sistema ciclismo la squadra e non il ciclista.
Non ci sono regole meritocratiche che prevedono ad esempio che il campione continentale o addirittura mondiale, qualora fosse un corridore non WT, venga iscritto con la squadra di diritto anche a certe corse.
Capisco l'esigenza di organizzare al meglio il sistema con regole semplici (ammesso che siano semplici) però è sempre più evidente di come l'aspetto economico sia prevalente rispetto all'aspetto tecnico.


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jumbo
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Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 26 settembre 2018, 10:52

non capisco molto il problema delle 2 wild card per il giro: è da anni che il giro dà solo 2 wild card alle professional italiane.



Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 10:59

jumbo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 10:52
non capisco molto il problema delle 2 wild card per il giro: è da anni che il giro dà solo 2 wild card alle professional italiane.
:uhm:


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jumbo
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 26 settembre 2018, 11:32

le altre 2 le hanno date a professional straniere.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da marco_graz » mercoledì 26 settembre 2018, 11:47

jumbo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 11:32
le altre 2 le hanno date a professional straniere.
non sempre, vedere l'ultimo anno, o il prossimo per cui si parla di 4 italiane addirittura



Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 12:09

jumbo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 11:32
le altre 2 le hanno date a professional straniere.
E se ci sono motivi strettamente economici per dare una Wild card ad una straniera? Spesso ci sono.
Diventerebbe una sola wild card alle professional italiane.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da ucci90 » mercoledì 26 settembre 2018, 12:12

Salvatore77 ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 12:09
jumbo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 11:32
le altre 2 le hanno date a professional straniere.
E se ci sono motivi strettamente economici per dare una Wild card ad una straniera? Spesso ci sono.
Diventerebbe una sola wild card alle professional italiane.
Posto che sia a Cofidis che a Wanty interessi partecipare al Giro con una squadra di seconde linee prediligendo il Tour.



Salvatore77
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 12:20

ucci90 ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 12:12
Salvatore77 ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 12:09
jumbo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 11:32
le altre 2 le hanno date a professional straniere.
E se ci sono motivi strettamente economici per dare una Wild card ad una straniera? Spesso ci sono.
Diventerebbe una sola wild card alle professional italiane.
Posto che sia a Cofidis che a Wanty interessi partecipare al Giro con una squadra di seconde linee prediligendo il Tour.
Potrebbe cambiare la logica delle questioni.
Per queste squadre si tratterebbe avere la certezza di fare i 3 GT e le classiche da professional.
Cioè avere quasi i vantaggi delle WT senza esserlo, pertanto andrebbero rivisti gli organici. Ma io la cosa la vedo anche dal lato dei corridori. Magari qualcuno vedrebbe meno "mortificante" accasarsi in una squadra di questo tipo sapendo di fare giro e tour.
E' chiaro che quello che conterà sono i risultati della strada che devo essere ancora conseguiti.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Basso » mercoledì 26 settembre 2018, 12:39

Non posso che sposare le proposte di Slegar: al momento attuale il WT a 16 sarebbe una soluzione migliore. E, soprattutto, togliere il limite dei 176 corridori sarebbe una panacea di alcune delle storture ancora presenti: con una squadra in più (se non due), nei grandi giri e nelle classiche non ci sono ovviamente problemi di sicurezza né di costi così tanto superiori per gli organizzatori.

Sul tema 2 wild card lasciate agli organizzatori dei grandi giri, per me questo deve essere di sprone alle nostre squadre per darsi una mossa e aprire gli orizzonti. Curare l'orticello non basta più.


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10

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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da CicloSprint » mercoledì 26 settembre 2018, 12:55

La Classics Series è la nuova coppa del Mondo ?



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Beppugrillo » mercoledì 26 settembre 2018, 13:02

Per me il ruolo di una Professional può essere il ruolo che hanno una Bardiani o una Wilier, cioè punti di riferimento per i giovani italiani che magari non sono da World Tour o hanno bisogno di un passaggio intermedio. Ok devono crescere e costringerli a essere più ambiziosi e più concreti può essere giusto come principio, però secondo me si penalizzano troppo con questo sistema. Tra l'altro secondo me c'è uno squilibrio nel calendario che va a favorire le squadre con un'anima "nordica", su ci sono tante più corse, tutte per velocisti e passistoni (cioè, la Wanty ha solo passisti in pratica). Una squadra come l'Androni che ha per la maggior parte scalatori è esclusa da quel calendario e deve andare a far punti in Romania e altri posti esotici, in corse di livello più basso (anche proprio formalmente). Eppure il ciclismo dovrebbe essere degli scalatori, non dei passisti. E anzi una wild card per il Giro deve andare ad una squadra di scalatori, non di passisti. La Wanty cosa verrebbe a fare al Giro? Qualche volata con Pasqualon, ammesso che non lo tengono per il Tour. Poi ok, magari rinunciano non avendo la rosa sufficientemente ampia, ma non si può fare affidamento su questo



qrier
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da qrier » mercoledì 26 settembre 2018, 13:08

Non mi piace molto.

Anch'io sarei per meno squadre world tour, tipo 16.
E alzerei il limite minimo di corridori, vorrei più squadre.

Farei:

- 16 Wt
- 8 professional

Totale 192 corridori

Tra le 8 professional, alle prime 4 del ranking darei il diritto di correre le corse world tour.
A inizio anno dovrebbero comunicare le corse wt che correranno e dove rinunciano farei passare il diritto alla miglior classificata successiva.

Così sarebbero 4 inviti per meriti sportivi e gli altri 4 liberi per l'organizzatore.

Nelle classiche e piccole corse a tappe si potrebbe aggiungere un'ulteriore professional a invito.
Così sarebbero 25 squadre x 7 = 175 corridori



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da qrier » mercoledì 26 settembre 2018, 13:14

Aggiungo, concordo con chi ha detto che ci vorrebbe un ranking che premi maggiormente le vittorie rispetto ai piazzamenti.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » mercoledì 26 settembre 2018, 13:23

In linea di massima non mi dispiace ma attendo di vedere il regolamento vero e proprio.
Così ad una prima lettura, secondo me i punti dolenti sono ancora le troppe gare WT. Preferirei meno e più altisonanti. Se tutto è un evento niente è più un evento.
La questione wild card ancora zoppicante. Come diceva Lapi90, se non sbaglio, sarebbe molto più corretto dare la precedenza di scelta alla pro in base al ranking. Scelta che andrebbe effettuata entro una certa data, in modo da dare la possibilità alle altre squadre pro, di subentrare in caso di rifiuto da chi ne a diritto. In pratica si va semplicemente a scalare in base al ranking. Per come la vedo io, toglierei totalmente gli inviti a discrezione del l'organizzatore, ma so di essere in minoranza.


«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » mercoledì 26 settembre 2018, 13:24

qrier ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 13:14
Aggiungo, concordo con chi ha detto che ci vorrebbe un ranking che premi maggiormente le vittorie rispetto ai piazzamenti.
Condivido. Punti più pesanti per le vittorie.


«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 13:27

Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 13:02
Eppure il ciclismo dovrebbe essere degli scalatori, non dei passisti.
Distinzione un po' troppa netta.
Mi sembra che invece il ciclismo va decisamente verso una direzione opposta, soprattutto se nella categoria passisti rientrano anche i velocisti.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da marco_graz » mercoledì 26 settembre 2018, 13:44

qrier ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 13:08
Non mi piace molto.

Anch'io sarei per meno squadre world tour, tipo 16.
E alzerei il limite minimo di corridori, vorrei più squadre.

Farei:

- 16 Wt
- 8 professional

Totale 192 corridori

Tra le 8 professional, alle prime 4 del ranking darei il diritto di correre le corse world tour.
A inizio anno dovrebbero comunicare le corse wt che correranno e dove rinunciano farei passare il diritto alla miglior classificata successiva.

Così sarebbero 4 inviti per meriti sportivi e gli altri 4 liberi per l'organizzatore.

Nelle classiche e piccole corse a tappe si potrebbe aggiungere un'ulteriore professional a invito.
Così sarebbero 25 squadre x 7 = 175 corridori
Mi piace molto questa impostazione, magari fosse cosi. E avremmo una Androni al tour in questo modo o alla vuelta.

Cmq se i punteggi cambiassero magari la Androni va al nord anziche' in Cina..

Mentre invece almeno la meta' degli inviti devono rimanere agli organizzatori, o ciao ciao Professional Italiane...



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Beppugrillo » mercoledì 26 settembre 2018, 14:08

Immagine

Questo è Timothy Dupont della Wanty nell'ultimo mese, sono 475 punti UCI in corse di un giorno per velocisti (una sola vittoria e tanti piazzamenti). Bravo ovviamente, però poi andiamo a guardare Ivan Ramiro Sosa, autore di una stagione straordinaria, tanto che la Sky e la Trek si contendono lui, non Dupont. Sosa ha circa 650 punti in tutta la stagione con una vittoria in una corsa a tappe HC, due vittorie in corse a tappe 2.1 e una in una corsa a tappe 2.2. Inoltre, Sosa è arrivato terzo a Folgaria e Pampeago al Giro del Trentino e questi due risultati insieme valgono 10 punti, cioè un settimo del terzo posto di Dupont al Omloop van het Houtland Lichtervelde, che non ho idea di cosa sia. In totale nel ranking UCI ora (credo sia sui 12 mesi) Sosa ha 750 punti, Dupont oltre 1000, Pasqualon oltre 1200.

Dobbiamo proprio basare gli inviti alle corse sui ranking? Se siamo costretti ok, ma non con questo sistema di punteggi che sembra fatto da uno che non ha mai visto una gara di ciclismo. Quello sopra sarà un caso particolare, ma praticamente in quel modo Dupont avrebbe guadagnato per la Wanty un invito al Giro d'Italia grazie ad una serie di piazzamenti in corse che non hanno nulla a che vedere col Giro d'Italia (perché 450 punti fanno la differenza) né come percorso né come clima né come svolgimento tattico. E per quanto mi riguarda, questa è una mia opinione ma credo sia largamente condivisa, sono corse di un livello piuttosto basso o comunque adatte ad un tipo di corridori che non è al centro del ciclismo.

Una possibilità? Separare il ranking delle corse di un giorno da quello delle corse a tappe. Su quello delle classiche basi gli inviti per le monumento o le altre classiche WT e su quello delle corse a tappe basi gli inviti per il Giro, il Tour e la Vuelta. Non è un sistema perfetto ovviamente (ci sono classiche per scalatori e nelle corse a tappe ci sono tappe per velocisti, cronomen a passisti), però anche le squadre hanno un orientamento non totalmente definito (la Wanty ha Dupont e tanti passistoni ma anche Martin, l'Androni ha Sosa e tanti scalatori ma anche Ballerini) quindi in parte si auto-ripara



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Lopi90 » mercoledì 26 settembre 2018, 14:25

Il ranking e` ridicolmente sbilanciato a favore delle corse in linea. A parita` di categoria una corsa in linea da gli stessi punti di una classifica gnerale e le tappe danno punteggi risibili. Mi spiegate in che modo una VITTORIA di tappa in una 2.1 possa valere meno di un 11o posto in una 1.1?

Chi mai preferirebbe fare 11o al Trofeo Matteotti piuttosto che vincere una tappa alla Coppi e Bartali?



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Trullo » mercoledì 26 settembre 2018, 15:31

Idealmente, tenderei a lavorare su fasce di squadre, vincolando la partecipazione alla presenza delle squadre in determinate fasce
Le squadre di prima fascia possono partecipare a tutti e tre i GT e a tutte le grandi classiche
Quelle di seconda fascia a due GT (a loro scelta in ordine di ranking) e a due terzi delle grandi classiche
Quelle di terza fascia a un solo GT e a un terzo delle classiche
Quelle di quarta possono usufruire delle wild card

Ipotizzando di avere venticinque squadre a ogni GT e grand classiche potremmo ipotizzare una cosa del tipo
12 squadre di prima fascia sempre presenti
9 di seconda (posizioni dalla 13 alla 21) di cui 6 presenti a un generico event0
9 di terza (posizioni dalla 22 alla 30) di cui 3 presenti a un generico evento
3 slot per wild card

Il limite di qualsiasi meccanismo è comunque dato dal fatto che il ciclismo è sport individuale e di squadra allo stesso tempo, per cui premiare il ranking di squadra fa sì che il corridore valido che per qualsiasi motivo si trova in una squadra che ha avuto un rendimento basso l'anno preccedente rischia di trovare limiti nelle corse a cui partecipa


Interessante l'idea di ranking separati fra corse a tappe e classiche di un giorno



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » mercoledì 26 settembre 2018, 15:47

Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 13:02
Eppure il ciclismo dovrebbe essere degli scalatori, non dei passisti.
Questa è una bestemmia.

Il ciclismo non è mai stato e mai sarà degli scalatori. Il ciclismo è dei corridori di tutti i tipi e ciò che divide i corridori forti dai fenomeni è la capacità di essere competitivi ad altissimi livelli su più terreni.

Fuente in salita era più forte di Merckx post Blois, ma andava forte solo là e, giustamente, nelle corse di tre settimane, il Cannibale lo batteva.



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » mercoledì 26 settembre 2018, 15:53

Luciano Pagliarini ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 15:47
Beppugrillo ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 13:02
Eppure il ciclismo dovrebbe essere degli scalatori, non dei passisti.
Questa è una bestemmia.
La tocco piano.... :D


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bartoli
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da bartoli » mercoledì 26 settembre 2018, 15:57

Mi spiegate come fa l'Androni (o qualunque squadra italiana) ad allestire una squadra per Giro e Tour con un budget massimo di 2.8?


Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita

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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Beppugrillo » mercoledì 26 settembre 2018, 15:58

Ovviamente non intendevo gli scalatori puri contro quelli che li battono, intendevo come nell'esempio sotto i Sosa che vincono le corse a tappe contro i Dupont che si piazzano nelle mille classiche belghe.
Poi personalmente penso che il ciclismo sia effettivamente la salita, mentre la pianura è spostarsi in bicicletta. Ma quello è il mio modo di intendere il ciclismo, non pretendo che lo applichino nei punteggi



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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Basso » mercoledì 26 settembre 2018, 16:14

bartoli ha scritto:
mercoledì 26 settembre 2018, 15:57
Mi spiegate come fa l'Androni (o qualunque squadra italiana) ad allestire una squadra per Giro e Tour con un budget massimo di 2.8?
Valerio, credo che tu (come altri) stia dimenticando un punto: se la Androni o qualunque squadra italiana arriva fra le prime due, non ha l'obbligo di fare Giro, Tour e Vuelta. Ha la facoltà di scegliere a quali (o persino se) partecipare: mi pare ben diverso :)


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