l'importanza della squadra corsa per corsa

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l'importanza della squadra corsa per corsa

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ci sono corse che premiano la forza della squadra e altre che tendono a premiare la forza del singolo. e questo lo sappiamo tutti.
ma mi chiedo, è possibile quantificare la cosa? possiamo dare una percentuale?
quanto conta la squadra in una liegi? quanto conta in un giro d'italia?

prendiamo la roubaix. è chiaramente una corsa che premia il singolo, però la squadra non è affatto inutile. le forature e i problemi meccanici sono continui, e senza squadra sei spacciato. se devi rientrare ti servono gli uomini. questo vale per tutta la prima parte del percorso. tra l'altro, anche nella roubaix si sta molto a ruota. stare nella scia di un compagno conta. poi c'è l'ultima fase di corsa, che è proprio un'altra cosa. a quel punto abbiamo uno sport individuale puro. quindi direi Roubaix: squadra 25%, singolo 75%

(che poi è il motivo per il quale ho ancora fiducia in Van Avermaet :D ok avrà una squadra scarsa, ma può comunque svolgere al meglio la funzione di supporto che serve in una corsa come la roubaix. non servono campioni, ma gente che sa svolgere quei compiti specifici, e stop)


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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forse sto thread non frega a nessuno.

PIATTONE. per il tipico piattone, direi che la squadra conta abbastanza. deve tenere chiusa la corsa fino alla fine (impegnando i passisti), e poi deve lanciare il velocista con il treno. in più, deve aiutare il velocista anche nelle piccole difficoltà altimetriche. il che significa che c'è un impegno complessivo di tutta la squadra. detto questo, se la ruota veloce non è veloce, non vince. quindi come valutazione direi Piattone: squadra 35% singolo 65%
in sostanza, la squadra è più importante in un piattone che in una Roubaix.

(se il thread non piace non lo appo più)


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Walter_White
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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Nei piattoni per gli uomini da classifica la squadra conta al 99%, senza sarebbe un inferno per loro


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 12:13 Nei piattoni per gli uomini da classifica la squadra conta al 99%, senza sarebbe un inferno per loro
no ma intendo per la vittoria del piattone in sé (che può essere corsa in linea oppure tappa di GT)
quello che dici ovviamente è vero per il GT nel suo complesso, per un giro o un tour. in quel caso si deve valutare l'importanza della squadra nell'intero GT. non so se mi spiego.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 12 dicembre 2018, 16:26 ci sono corse che premiano la forza della squadra e altre che tendono a premiare la forza del singolo. e questo lo sappiamo tutti.
ma mi chiedo, è possibile quantificare la cosa? possiamo dare una percentuale?
quanto conta la squadra in una liegi? quanto conta in un giro d'italia?

prendiamo la roubaix. è chiaramente una corsa che premia il singolo, però la squadra non è affatto inutile. le forature e i problemi meccanici sono continui, e senza squadra sei spacciato. se devi rientrare ti servono gli uomini. questo vale per tutta la prima parte del percorso. tra l'altro, anche nella roubaix si sta molto a ruota. stare nella scia di un compagno conta. poi c'è l'ultima fase di corsa, che è proprio un'altra cosa. a quel punto abbiamo uno sport individuale puro. quindi direi Roubaix: squadra 25%, singolo 75%

(che poi è il motivo per il quale ho ancora fiducia in Van Avermaet :D ok avrà una squadra scarsa, ma può comunque svolgere al meglio la funzione di supporto che serve in una corsa come la roubaix. non servono campioni, ma gente che sa svolgere quei compiti specifici, e stop)
Le corse sul pave` a mio giudizio invece sono fra quelle che premiano di piu` la squadra, alla Roubaix trovi tanti casi di mezzepunte che hanno vinto sfruttando il gioco di squadra (Knaven, Vansummeren, Terpstra, O'Grady), al Fiandre anche (la doppietta di Devolder, Wesemann). Il fatto che ci sia piu` selezione da dietro paradossalmente rende la squadra ancora piu` importante, visto che chi ha una squadra scarsa si ritrova da solo gia` ai -50, mentre in una Liegi almeno un gregario riesci a portartelo fino ai piedi del St Nicolas.

Nella Roubaix vinta van Avermaet ebbe un aiuto enorme da Oss, che prima gli consenti` di stare coperto visto che era all'attacco e poi tiro` tantissimo per lui.


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Walter_White
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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 12:17
Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 12:13 Nei piattoni per gli uomini da classifica la squadra conta al 99%, senza sarebbe un inferno per loro
no ma intendo per la vittoria del piattone in sé (che può essere corsa in linea oppure tappa di GT)
quello che dici ovviamente è vero per il GT nel suo complesso, per un giro o un tour. in quel caso si deve valutare l'importanza della squadra nell'intero GT. non so se mi spiego.
Per i velocisti farei lo stesso discorso comunque, spesso quelli con le migliori gambe non vincono perché mal posizionati, mal trainati o lanciati troppo presto; Cav nel triennio 2009/2011 era una sentenza anche grazie ad al treno HTC che era un ingranaggio pressoché perfetto


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Maìno della Spinetta
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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Ci sono casi di squadre deboli e di capitani che vincono lo stesso nei grandi giri, ma sono rari. Negli ultimi anni squadra forte e vittoria sono pressoché sempre andati insieme.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 12:58 Ci sono casi di squadre deboli e di capitani che vincono lo stesso nei grandi giri, ma sono rari. Negli ultimi anni squadra forte e vittoria sono pressoché sempre andati insieme.
forse c'è anche differenza da grande giro a grande giro. dumoulin ha vinto il giro con una squadra obiettivamente mediocre. non debolissima, ma mediocre. sarebbe difficile la stessa cosa al tour. per il Tour, io starei per una percentuale della squadra sopra al 60%.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Per me poi bisogna fare una differenza fra due concetti:

-quanto l'essere in una squadra fortissima consenta anche ad un corridore non eccelso di vincere
-quanto l'essere in una squadra penosa renda molto difficile anche per un corridore fortissimo vincere

In una Roubaix il primo fattore conta molto piu` del secondo, e` possibile vincere la Roubaix di forza con poco aiuto dai compagni, ma e` anche possibile vincere la Roubaix giocando di squadra senza essere uno dei 3-4 piu` forti.

Viceversa in un grande giro la seconda conta piu` della prima. E` veramente difficile per una squadra far vincere un corridore che non sia uno de 3-4 piu` forti solo grazie alla superiorita` numerica nel corso di 3 settimane, ma per un corridore che corre da isolato sopravvivere 21 tappe senza mai un momento di difficolta` o un'imboscata che ti fa fuori e` davvero difficile, anche perche' giorno per giorno fatichi molto di piu` se ogni volta che la corsa si fa dura resti da solo immediatamente.

Insomma, per me per vincere una Roubaix devi andare fortissimo O essere in una grande squadra, per vincere un GT devi andare fortissimo E essere in una grande squadra.


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Lopi90 ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 15:45 Insomma, per me per vincere una Roubaix devi andare fortissimo O essere in una grande squadra, per vincere un GT devi andare fortissimo E essere in una grande squadra.
per me non è così. non vedo un corridore di valore medio e neppure medio-alto che vince la roubaix perché ha una squadra fortissima. se prendiamo terpstra, terpstra in quel periodo aveva più gamba di tutti. se prendiamo van avermaet, ok, c'è stato il grande lavoro di oss, un grande aiuto, ma anche lì, ai -20 van avermaet è rimasto solo contro tutti. almeno, io ricordo questo.
forse il 25% alla squadra è poco, puoi avere ragione, facciamo squadra 30% singolo 70%

voglio dire, in un piattone la squadra ti porta ai -200 metri. fa tutto la squadra tranne la finalizzazione. e non è un caso che i grandi velocisti degli ultimi anni abbiano vinto con la stessa squadra (kittel gaviria viviani). la roubaix non è così. è molto più aperta anche in presenza di una squadra fortissima. cancellara poteva vincere la roubaix anche senza squadra, totalmente da solo. ma viviani una volata senza squadra non la vince. o ne vince poche. e froome senza squadra non vinceva nulla. pantani sì, ma erano altri tempi. froome no.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 17:11
Lopi90 ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 15:45 Insomma, per me per vincere una Roubaix devi andare fortissimo O essere in una grande squadra, per vincere un GT devi andare fortissimo E essere in una grande squadra.
per me non è così. non vedo un corridore di valore medio e neppure medio-alto che vince la roubaix perché ha una squadra fortissima. se prendiamo terpstra, terpstra in quel periodo aveva più gamba di tutti. se prendiamo van avermaet, ok, c'è stato il grande lavoro di oss, un grande aiuto, ma anche lì, ai -20 van avermaet è rimasto solo contro tutti. almeno, io ricordo questo.
forse il 25% alla squadra è poco, puoi avere ragione, facciamo squadra 30% singolo 70%

voglio dire, in un piattone la squadra ti porta ai -200 metri. fa tutto la squadra tranne la finalizzazione. e non è un caso che i grandi velocisti degli ultimi anni abbiano vinto con la stessa squadra (kittel gaviria viviani). la roubaix non è così. è molto più aperta anche in presenza di una squadra fortissima. cancellara poteva vincere la roubaix anche senza squadra, totalmente da solo. ma viviani una volata senza squadra non la vince. o ne vince poche. e froome senza squadra non vinceva nulla. pantani sì, ma erano altri tempi. froome no.
Ce ne sono tanti nelle corse del nord negli ultimi anni che hanno vinto sfruttando il fatto di essere la spalla di un uomo più quotato: Vansummeren e O'Grady alla Roubaix e Devolder due volte al Fiandre sono i primi due che mi vengono in mente. Ammetto di non ricordare benissimo la Roubaix di O'Grady, ma gli altri due casi sono palesi vittorie di underdog che approfittano della presenza di uno dei favoriti in squadra. Sono le corse in cui avviene di più. Il motivo secondo me è che è difficile organizzare inseguimenti negli ultimi 50 km, ma allo stesso tempo si tratta di corse in pianura e quindi il capitano che sta coperto grazie al compagno in fuga ha un vantaggio enorme, talmente grande da far sì che gli avversari rinunciano a inseguimenti che di fatto consegnerebbero la corsa al capitano altrui. Cancellara, perso per perso, preferisce far vincere Devolder piuttosto che Boonen.


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Knaven vinse la Roubaix non perché era il più forte ma perché era nella squadra più forte e il suo compagno Museeuw non poteva lanciarsi al suo inseguimento.
Mi pare che con dinamiche simili la Quick Step abbia vinto diverse corse con i propri n. 2 o 3.
Quindi in corse in linea essere in squadre forti può aiutare molto anche chi non è il migliore.

In salita conta di più il confronto diretto e nei Grandi Giri tutte le incognite delle 3 settimane, però abbiamo casistiche diverse:
Savoldelli ha vinto non uno ma ben due Giri senza squadra e non partendo assolutamente da favorito.
Si sono verificate al contrario dinamiche tipo Riis-Ullrich o Wiggins-Froome dove chi ha vinto è stato aiutato dall'avere un compagno che doveva mordere il freno.
Dumoulin chissà se quest'anno avrebbe vinto qualcosa con una squadra più forte...magari anche Kruijswijk 2 anni fa.

Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?


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il_panta ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 17:35 Ce ne sono tanti nelle corse del nord negli ultimi anni che hanno vinto sfruttando il fatto di essere la spalla di un uomo più quotato: Vansummeren e O'Grady alla Roubaix e Devolder due volte al Fiandre sono i primi due che mi vengono in mente. Ammetto di non ricordare benissimo la Roubaix di O'Grady, ma gli altri due casi sono palesi vittorie di underdog che approfittano della presenza di uno dei favoriti in squadra. Sono le corse in cui avviene di più. Il motivo secondo me è che è difficile organizzare inseguimenti negli ultimi 50 km, ma allo stesso tempo si tratta di corse in pianura e quindi il capitano che sta coperto grazie al compagno in fuga ha un vantaggio enorme, talmente grande da far sì che gli avversari rinunciano a inseguimenti che di fatto consegnerebbero la corsa al capitano altrui. Cancellara, perso per perso, preferisce far vincere Devolder piuttosto che Boonen.
tanti ma non tantissimi. se diamo il 30% alla squadra e il 70% al singolo, individuiamo anche i casi di cui parli.
certo, nel caso Cancellara-Devolder sembra davvero una vittoria di squadra. e i meccanismi di corsa sono sicuramente quelli.
però... è difficile salire sopra il 30%, perché rischi di sminuire l'importanza del singolo che in una corsa come la roubaix è certamente enorme.


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Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28 Savoldelli ha vinto non uno ma ben due Giri senza squadra e non partendo assolutamente da favorito.
savoldelli non lo seguivo. ma in che anni siamo? da allora ad oggi, quanti casi savoldelli ci sono stati?
e al tour, ci sono mai stati dei casi savoldelli? (cioè uno che vince senza squadra)

poi sarebbe interessante capire che avversari aveva savoldelli. so che ci sono stati dei giri di basso livello tecnico.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28 Knaven vinse la Roubaix non perché era il più forte ma perché era nella squadra più forte e il suo compagno Museeuw non poteva lanciarsi al suo inseguimento.
Mi pare che con dinamiche simili la Quick Step abbia vinto diverse corse con i propri n. 2 o 3.
Quindi in corse in linea essere in squadre forti può aiutare molto anche chi non è il migliore.

In salita conta di più il confronto diretto e nei Grandi Giri tutte le incognite delle 3 settimane, però abbiamo casistiche diverse:
Savoldelli ha vinto non uno ma ben due Giri senza squadra e non partendo assolutamente da favorito.
Si sono verificate al contrario dinamiche tipo Riis-Ullrich o Wiggins-Froome dove chi ha vinto è stato aiutato dall'avere un compagno che doveva mordere il freno.
Dumoulin chissà se quest'anno avrebbe vinto qualcosa con una squadra più forte...magari anche Kruijswijk 2 anni fa.

Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?
I primi due che mi vengono in mente sono Dumoulin alla vuelta 2015 e Kruijswik al Giro 2016 / anche se Kru ha pagato molto sulla Lombarda comunque.
Poi, per altre ragioni, Froome alla vuelta 2011 :D


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guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 12 dicembre 2018, 16:26 ci sono corse che premiano la forza della squadra e altre che tendono a premiare la forza del singolo. e questo lo sappiamo tutti.

..voici l hiver.. voici le nonnettisme..


guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 12 dicembre 2018, 16:26
ma mi chiedo, è possibile quantificare la cosa? possiamo dare una percentuale?
no

godiamo del thread sdraiati sulla pelle d orso davanti al camino con un baloon di cognac, ci mancherebbe

tirando le somme verificheremo che le vittorie dei cosiddetti underdog sono figlie di casualità, situazioni contingenti o minchiate indirette


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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:28
Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28 Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?
I primi due che mi vengono in mente sono Dumoulin alla vuelta 2015 e Kruijswik al Giro 2016 / anche se Kru ha pagato molto sulla Lombarda comunque.
Poi, per altre ragioni, Froome alla vuelta 2011 :D
Sempre alla Vuelta, citerei anche Menchov 2005 schiacciato sotto la pioggia dalla Liberty Seguros di Heras e ovviamente Purito Rodriguez nel 2012 e la famosa Fuente Dé


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Anche Evans al Tour 2008, okay forse non era nettamente il più forte ma la CSC aveva 3 carte da giocare


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nemecsek. ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:47
guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 12 dicembre 2018, 16:26
ma mi chiedo, è possibile quantificare la cosa? possiamo dare una percentuale?
no
Su questo sono d'accordo, per me è impossibile quantificare una percentuale: credo ci siano troppi fattori e troppi scenari diversi che intervengono per arrivare ad un numero unico che possa riassumere il tutto. Al massimo si potrebbe dire che in linea di massima, la squadra è più importante in una gara a tappe che in una gara di un giorno, ma di più non saprei


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Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28

Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?
ecco, qua concettualmente e narto discorso....


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Seb ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:51 Su questo sono d'accordo, per me è impossibile quantificare una percentuale: credo ci siano troppi fattori e troppi scenari diversi che intervengono per arrivare ad un numero unico che possa riassumere il tutto. Al massimo si potrebbe dire che in linea di massima, la squadra è più importante in una gara a tappe che in una gara di un giorno, ma di più non saprei
prendi la strade bianche. cosa fa la squadra? dopo 50 km sono ognuno per conto suo, ognuno con la faccia in basso per capire dove mette le ruote. se anche ti ritrovi in un gruppetto con un compagno, non hai quasi nessuno spazio per organizzare una tattica. basta prendere 5 metri su uno sterrato e sei fuori. i corridori non hanno neppure la stessa traiettoria. uno sale a destra, uno a sinistra perché gli sembra che ci siano meno sassi. è vero che è difficile dare le percentuali, ma nelle strade bianche la squadra conta quasi 0. siamo nel ciclismo come sport 100% individuale.


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nemecsek. ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:47 ..voici l hiver.. voici le nonnettisme..
nonnettismo sicuro. però volevo capire perché non mi piacciono le dinamiche di squadra. preferisco le corse che hanno dinamiche uno-contro-uno, uomo contro uomo. mi chiedo a volte come sarebbe il ciclismo senza squadre, con iscrizione alle corse di atleti singoli che corrono per sé e basta.


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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 21:17
nemecsek. ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:47 ..voici l hiver.. voici le nonnettisme..
nonnettismo sicuro. però volevo capire perché non mi piacciono le dinamiche di squadra. preferisco le corse che hanno dinamiche uno-contro-uno, uomo contro uomo. mi chiedo a volte come sarebbe il ciclismo senza squadre, con iscrizione alle corse di atleti singoli che corrono per sé e basta.
Interessante, soprattutto alla luce delle diatribe tra wild card, World Tour, Continental, ciclisti paganti ecc. .. si mettono dei requisiti minimi e chi vuole si iscrive. Però vedi, dato che nel ciclismo conta stare a ruota e avere l'appoggio dei compagni, si verrebbero automaticamente a creare situazioni per cui alcuni corridori sarebbero portati a collaborare e i più forti cercherebbero in qualche modo di "motivare" altri concorrenti a lavorare per loro. In fondo penso che sia così che nacquero le squadre agli albori del ciclismo.


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nemecsek. ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:52
Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28

Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?
ecco, qua concettualmente e narto discorso....
Caso contrario invece il più volte citato Contador 2009, che fu talmente più forte da vincere anche contro la propria squadra...


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Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:49 Anche Evans al Tour 2008, okay forse non era nettamente il più forte ma la CSC aveva 3 carte da giocare
erano tutti più o meno sullo stesso piano nel 2008, più che altro direi che sastre non fosse stato nella csc (e dunque senza sfruttare il gioco di squadra sull'alpe) quel tour non lo avrebbe vinto.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 21:44
guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 21:17 mi chiedo a volte come sarebbe il ciclismo senza squadre, con iscrizione alle corse di atleti singoli che corrono per sé e basta.
Interessante, soprattutto alla luce delle diatribe tra wild card, World Tour, Continental, ciclisti paganti ecc. .. si mettono dei requisiti minimi e chi vuole si iscrive. Però vedi, dato che nel ciclismo conta stare a ruota e avere l'appoggio dei compagni, si verrebbero automaticamente a creare situazioni per cui alcuni corridori sarebbero portati a collaborare e i più forti cercherebbero in qualche modo di "motivare" altri concorrenti a lavorare per loro. In fondo penso che sia così che nacquero le squadre agli albori del ciclismo.
quello che dici ha senso. non ci avevo pensato. uno sport che per sua natura spinge alla collaborazione.
avevo sempre pensato che le squadre fossero una specie di necessità logistica, per così dire. un meccanico per tutti, un allenatore per tutti, un tattico per tutti, un medico per tutti, spostamenti organizzati, eccetera. cose che per un singolo atleta sarebbe difficile ottenere. penso al tennis. prima di andare in attivo, un giovane tennista ne deve vincere di partite. ci sono ragazzi di buon livello itf che si spostano da soli, vanno in macchina magari a barcellona e tornano indietro. sei solo contro tutti.
però sì, hai ragione, ci sono aspetti specifici del ciclismo su strada.
Ultima modifica di guidobaldo de medici il giovedì 13 dicembre 2018, 22:16, modificato 1 volta in totale.


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dietzen ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:00
Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:49 Anche Evans al Tour 2008, okay forse non era nettamente il più forte ma la CSC aveva 3 carte da giocare
erano tutti più o meno sullo stesso piano nel 2008, più che altro direi che sastre non fosse stato nella csc (e dunque senza sfruttare il gioco di squadra sull'alpe) quel tour non lo avrebbe vinto.
Si ecco, meglio detto in questo modo :D


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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 15:25
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 12:58 Ci sono casi di squadre deboli e di capitani che vincono lo stesso nei grandi giri, ma sono rari. Negli ultimi anni squadra forte e vittoria sono pressoché sempre andati insieme.
forse c'è anche differenza da grande giro a grande giro. dumoulin ha vinto il giro con una squadra obiettivamente mediocre. non debolissima, ma mediocre. sarebbe difficile la stessa cosa al tour. per il Tour, io starei per una percentuale della squadra sopra al 60%.

Dumoulin comunque allo scorso Tour è arrivato secondo non 14mo, uno che arriva secondo col Giro nelle gambe e battendo Froome direi che poteva benissimo vincerlo se Thomas non si fosse dimostrato così costante stupendo tutti. Secondo me per come corrono al Tour è quasi più facile correre senza squadra, almeno nelle tappe di montagna, il problema di affrontare gli Sky è che in genere nessuno ha la forza di staccarne il capitano, ma se uno avesse più gamba si piazza a ruota del Froome o Thomas di turno e appena si sposta l'ultimo Sky lo attacca. Inventarsi al Tour una roba come Froome sul Finestre sarebbe molto molto più dura visti i 147Km di fondovalle che in genere dividono le salite.


Un altro esempio di vittoria senza squadra è Contador al Giro 2015, dove affrontava una corazzata con una squadra ridicola.


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Trullo
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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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il_panta ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 17:35
Ce ne sono tanti nelle corse del nord negli ultimi anni che hanno vinto sfruttando il fatto di essere la spalla di un uomo più quotato: Vansummeren e O'Grady alla Roubaix e Devolder due volte al Fiandre sono i primi due che mi vengono in mente. Ammetto di non ricordare benissimo la Roubaix di O'Grady, ma gli altri due casi sono palesi vittorie di underdog che approfittano della presenza di uno dei favoriti in squadra. Sono le corse in cui avviene di più. Il motivo secondo me è che è difficile organizzare inseguimenti negli ultimi 50 km, ma allo stesso tempo si tratta di corse in pianura e quindi il capitano che sta coperto grazie al compagno in fuga ha un vantaggio enorme, talmente grande da far sì che gli avversari rinunciano a inseguimenti che di fatto consegnerebbero la corsa al capitano altrui. Cancellara, perso per perso, preferisce far vincere Devolder piuttosto che Boonen.
Con questo giochino la Panasonic (che prima si chiamava Raleigh) negli anni '70 e '80 faceva incetta di classiche. Uno come Kelly, pur con un albo d'oro invidiabile, correndo in una squadra più forte avrebbe probabilmnente raccolto ancora di più
Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28
Qualcuno ricorda nei GT casi evidenti in cui chi sembrava decisamente più forte ha finito per perdere a causa del fattore squadra?
Uno eclatante fu il Tour delll'87, che Delgado perse per 40 secondi su oche, con la sua PDM che lasciò alla Carrera oltre un inuto nella cronosquadre


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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una delle cose più strane del ciclismo è che è uno sport organizzato per squadre, ma nessuno tifa le squadre. non ho mai visto uno che tifa la baharain merida. si fa il tifo per il singolo corridore o per la nazione. solo al tour ho visto un po' di tifo per la ag2r, che è un po' percepita come se fosse una rappresentativa della francia. non so quando, ma credo che ci sia stato un periodo nel quale al tour correvano le squadre nazionali.


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Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:16
dietzen ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:00
Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:49 Anche Evans al Tour 2008, okay forse non era nettamente il più forte ma la CSC aveva 3 carte da giocare
erano tutti più o meno sullo stesso piano nel 2008, più che altro direi che sastre non fosse stato nella csc (e dunque senza sfruttare il gioco di squadra sull'alpe) quel tour non lo avrebbe vinto.
Si ecco, meglio detto in questo modo :D
Lo stesso Evans nel 2011 ha vinto il Tour praticamente senza squadra in montagna


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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lambohbk ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 11:54
Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:16
dietzen ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:00

erano tutti più o meno sullo stesso piano nel 2008, più che altro direi che sastre non fosse stato nella csc (e dunque senza sfruttare il gioco di squadra sull'alpe) quel tour non lo avrebbe vinto.
Si ecco, meglio detto in questo modo :D
Lo stesso Evans nel 2011 ha vinto il Tour praticamente senza squadra in montagna
Ma erano tutti senza squadra in quel Tour (magari ora), a parte gli Schleck che erano in 2 ma vabbè, facevano un cervello solo


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Guidobaldo, ma un libretto sulla storia del ciclismo? Dai, Savoldelli è del 2002-2005, si trovano i video su Youtube!


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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guidobaldo de medici ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 11:43 un periodo nel quale al tour correvano le squadre nazionali.
Dal 1930 al 1961 e di nuovo nel 1967 e 1968
Nel 1983 ci furono dodici squadre con sponsor, professionistiche, e una nazionale dilettantistica (la Colombia)


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Bomby ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 12:47 Guidobaldo, ma un libretto sulla storia del ciclismo? Dai, Savoldelli è del 2002-2005, si trovano i video su Youtube!
bomby sta zitto che ho un problema di ignoranza grave :D certo potrei far finta di sapere le cose, vado su wikipedia, savoldelli, il giro, che anno, ma che cazzo faccio finta.


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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:14
Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28 Savoldelli ha vinto non uno ma ben due Giri senza squadra e non partendo assolutamente da favorito.
savoldelli non lo seguivo. ma in che anni siamo? da allora ad oggi, quanti casi savoldelli ci sono stati?
e al tour, ci sono mai stati dei casi savoldelli? (cioè uno che vince senza squadra)

poi sarebbe interessante capire che avversari aveva savoldelli. so che ci sono stati dei giri di basso livello tecnico.
Beh Pantani nel 98 correva contro la corazzata Telekom

I giri del Falco sono stati di basso livello si (quelli del 2002 specialmente, in seguito a varie estromissione dalla corsa) ma assolutamente meritati (cerca su YouTube la 20esima tappa del Giro 2005, nonché l'esordio del Finestre)


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Walter_White ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 13:33
guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:14
Theakston ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 18:28 Savoldelli ha vinto non uno ma ben due Giri senza squadra e non partendo assolutamente da favorito.
savoldelli non lo seguivo. ma in che anni siamo? da allora ad oggi, quanti casi savoldelli ci sono stati?
e al tour, ci sono mai stati dei casi savoldelli? (cioè uno che vince senza squadra)

poi sarebbe interessante capire che avversari aveva savoldelli. so che ci sono stati dei giri di basso livello tecnico.
Beh Pantani nel 98 correva contro la corazzata Telekom

I giri del Falco sono stati di basso livello si (quelli del 2002 specialmente, in seguito a varie estromissione dalla corsa) ma assolutamente meritati (cerca su YouTube la 20esima tappa del Giro 2005, nonché l'esordio del Finestre)
Qualche gregario lo trovò nel 2005 :D


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Walter_White ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 12:37
lambohbk ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 11:54
Walter_White ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 22:16

Si ecco, meglio detto in questo modo :D
Lo stesso Evans nel 2011 ha vinto il Tour praticamente senza squadra in montagna
Ma erano tutti senza squadra in quel Tour (magari ora), a parte gli Schleck che erano in 2 ma vabbè, facevano un cervello solo
La Leopard aveva una signora squadra: Monfort, Fuglsang, Gerdemann, Voigt...più un reparto per il piano 5 stelle lusso.

Monfort e Fuglsang, peraltro, arrivarono successivamente 6° e 11° alla Vuelta.

Nulla a che vedere con Evans che in salita aveva giusto Morabito.


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guidobaldo de medici ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 13:15
Bomby ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 12:47 Guidobaldo, ma un libretto sulla storia del ciclismo? Dai, Savoldelli è del 2002-2005, si trovano i video su Youtube!
bomby sta zitto che ho un problema di ignoranza grave :D certo potrei far finta di sapere le cose, vado su wikipedia, savoldelli, il giro, che anno, ma che cazzo faccio finta.
Se posso consigliarti... https://store.cicloweb.it/Beppe-Conti-L ... p125077376

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Un Beppe Conti è per sempre!!! :D


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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Luciano Pagliarini ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 16:19
Walter_White ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 12:37
lambohbk ha scritto: venerdì 14 dicembre 2018, 11:54

Lo stesso Evans nel 2011 ha vinto il Tour praticamente senza squadra in montagna
Ma erano tutti senza squadra in quel Tour (magari ora), a parte gli Schleck che erano in 2 ma vabbè, facevano un cervello solo
La Leopard aveva una signora squadra: Monfort, Fuglsang, Gerdemann, Voigt...più un reparto per il piano 5 stelle lusso.

Monfort e Fuglsang, peraltro, arrivarono successivamente 6° e 11° alla Vuelta.

Nulla a che vedere con Evans che in salita aveva giusto Morabito.
Mi accodo. Leopard che manda Monfort in fuga sull'Agnello, che tira il collo al gruppo nei primi km dell'Izoard, Europcar che tiene buono Rolland andche se Tblanc aveva la Gialla, e Evans che a metà Lautaret si rompe le palle, butta giù un rapporto, e decide di andarsi a prendere il Tour da solo.

PS Evans ci ha messo le palle che non ha avuto (per osare, non che ci sarebbe riuscito) Doumulin in discesa dal Finestre, palle che secondo me gli son venute dopo la crono smacco a chiusura Tour perso a crono


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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grazie Admin ;) a me Beppe Conti non dispiace, anzi lo trovo sottovalutato. ha un po' un'aria svagata, forse per quello.


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Re: l'importanza della squadra corsa per corsa

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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 21:11
Seb ha scritto: giovedì 13 dicembre 2018, 20:51 Su questo sono d'accordo, per me è impossibile quantificare una percentuale: credo ci siano troppi fattori e troppi scenari diversi che intervengono per arrivare ad un numero unico che possa riassumere il tutto. Al massimo si potrebbe dire che in linea di massima, la squadra è più importante in una gara a tappe che in una gara di un giorno, ma di più non saprei
prendi la strade bianche. cosa fa la squadra? dopo 50 km sono ognuno per conto suo, ognuno con la faccia in basso per capire dove mette le ruote. se anche ti ritrovi in un gruppetto con un compagno, non hai quasi nessuno spazio per organizzare una tattica. basta prendere 5 metri su uno sterrato e sei fuori. i corridori non hanno neppure la stessa traiettoria. uno sale a destra, uno a sinistra perché gli sembra che ci siano meno sassi. è vero che è difficile dare le percentuali, ma nelle strade bianche la squadra conta quasi 0. siamo nel ciclismo come sport 100% individuale.


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