Idee per nuovi tipi di corse

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
buiaccaro
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Bomby ha scritto: sabato 15 dicembre 2018, 10:30 Comunque vedo che il metodo Cassani non è chiaro. Faccio un esempio:
- crono di 25 km che termina su un muro finale di 1 km;
- 180 corridori in classifica generale a fine giro;
-- gli ultimi 160 fanno la crono normalmente, partono ogni tot minuti come adesso e sono vietate le scie su tutto il percorso.
-- il 161° a partire è il leader, a seguire in base al distacco in classifica (mettiamo 40") il 2°, quindi il 3° (ipotizziamo distaccato dal leader di 5').
- fino al km 24 è una crono normale, no gruppetti, no scie, se uno supera l'altro deve per forza andare per la sua strada e quello dietro idem, come adesso.
-- mettiamo che 1° e 2° siano passisti-scalatori, con il 2° un po' più forte del 1° a crono: al km 20 avviene il sorpasso: le posizioni si invertono, ma il sorpassato non può fare granché se non cercare di tenerlo a tiro nei 4 km che mancano al muro, però è probabile che il nuovo leader si avvantaggi in modo irreparabile.
- al km 24 liberi tutti, si può stare in scia e attaccare, sprintare, si può fare ciò che si vuole. Però se i distacchi sono ampi è molto probabile che tutto si concluda come una normale crono.

Io non vedo un gran falsamento delle prestazioni precedenti: è una crono, se uno va forte, va forte, se va piano va piano. L'unico vantaggio è per lo spettatore, si capisce subito la cg finale e i distacchi, perché i corridori arrivano in ordine!
Per la vittoria di tappa potrebbe esserci un po' di disparità, è vero, ma alla fine sta tutto nella strategia: se sono nei primi 20, se voglio vincere la tappa, posso fare la mia corsa e andare a tuono e saluti a tutti. Nel caso che io raggiunga negli ultimi km chi mi sta davanti in classifica è evidente che a crono sono più forte, e nel tratto finale se voglio fare il tempo o me ne frego di quello che fa lui e cerco di guadagnare tempo, o scendo a tatticismi per provare a guadagnare la posizione in classifica. Sono scelte del corridore, cosa spettacolare in più.
A me l'idea piace un sacco


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche


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maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 9:33 Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche
Mauro qui da noi lo sterrato è tutto fuorchè ciclabile, infatti nelle mie zone le strade di campagna sono ricche di pietre e ghiaia.(Ci si può andare in mtb)

Saluti,Leonardo


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Leonardo Civitella ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 10:08
maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 9:33 Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche
Mauro qui da noi lo sterrato è tutto fuorchè ciclabile, infatti nelle mie zone le strade di campagna sono ricche di pietre e ghiaia.(Ci si può andare in mtb)

Saluti,Leonardo
C'è un tratto molto bello paesaggisticamente che, tranne il fatto che al posto del pavè c'è lo sterrato, ricorda un po' la foresta dell'Arenberg: è la strada che taglia in linea retta il bosco di Macchia Grande di Manziana, sfiorando un'antichissima fontana in pietra e la Caldara di Manziana, dove girarono diversi film western


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maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 10:18
Leonardo Civitella ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 10:08
maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 9:33 Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche
Mauro qui da noi lo sterrato è tutto fuorchè ciclabile, infatti nelle mie zone le strade di campagna sono ricche di pietre e ghiaia.(Ci si può andare in mtb)

Saluti,Leonardo
C'è un tratto molto bello paesaggisticamente che, tranne il fatto che al posto del pavè c'è lo sterrato, ricorda un po' la foresta dell'Arenberg: è la strada che taglia in linea retta il bosco di Macchia Grande di Manziana, sfiorando un'antichissima fontana in pietra e la Caldara di Manziana, dove girarono diversi film western
Credo che quel tratto sia un tratto di via francigena, la quale non credo possa essere chiusa per svolgere corse in bici.
Quest'estate insieme al vescovo della mia diocesi, abbiamo percorso l'intera strada da Sutri a Campagnano e ti posso assicurare che in molti tratti c'è tanta ghiaia.

PS:Potrei sbagliarmi visto che vivo più verso la sabina.

Saluti,Leonardo


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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buiaccaro ha scritto: sabato 15 dicembre 2018, 23:36 Da romano più che altro a me piacerebbe vedere un circuito cittadino che possa attraversare alcuni luoghi molto belli della città passando sulle alture del centro. Nessuna sarebbe una salitone ma tanti strappetti di 200/300 metri, alcuni con discrete pendenze. Verrebbe un percorso molto nervoso con tanti saliscendi. Via Veneto, l'Aventino al giardino degli Aranci, Via Crispi, Via Barberini (in sampietrini), Via delle Quattro Fontane, il Campidoglio, Via della Dataria al Quirinale, il Pincio, il Gianicolo.

L'unica vera salita degna di questo nome che abbiamo a Roma è quello che noi chiamiamo K2, cioè Via Edmondo de Amici che nel tratto centrale a farla ogni volta mi chiedo come mi è venuta in mente. E' a Monte Mario che non è centro centro

Però, per dire, a me un circuito del genere dentro la città piacerebbe. Aperto a tutte le soluzioni con arrivo di fronte a San Pietro. La prima salita è il K2, la seconda la panoramica di Monte Mario che si percorre prima in discesa e poi in salita per riaccendere da Via Trionfale

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/viewtrack/120029

Il K2 invece è questo (anche se qui mancano i primi 100/200 metri che saranno al 4-5%)

http://www.salite.ch/12306.asp?Mappa=
molto bello. ma è l'idea stessa di circuito cittadino che deve farsi strada. quasi tutti i grandi eventi sportivi sono eventi "cittadini", perché si tengono nella città e sono vissuti dalla città. la città fa esplodere l'evento, non lo disperde. il ciclismo è uno sport di gente che va a spasso, ed è giusto così... ma deve anche diventare uno sport delle città. un circuito a roma sarebbe pazzesco.


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in ciociaria dovrebbero esserci le vie degli ulivi. qualcuno ne sa niente? dovrebbero essere degli sterrati che passano in mezzo agli ulivi. ho letto da qualche parte che i ciclisti le usano per allenarsi.


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guidobaldo de medici ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 12:01 in ciociaria dovrebbero esserci le vie degli ulivi. qualcuno ne sa niente? dovrebbero essere degli sterrati che passano in mezzo agli ulivi. ho letto da qualche parte che i ciclisti le usano per allenarsi.
Si anche da noi in Sabina vi sono questi sterrati in mezzo agli ulivi, però per esperienza posso dirvi che non hanno nulla a che fare con i veri sterrati toscani.

Saluti,Leonardo


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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la mia idea è abolire totalmente i piattoni. fine corse piatte, fine tappe piatte, fine corse in linea piatte.
come minimo l'altimetria della sanremo.

credo che l'effetto principale sarebbe sulla preparazione dei corridori. oggi i velocisti si preparano in un certo modo. messi di fronte a corse diverse si adeguerebbero, e cambierebbero totalmente preparazione. parlo dei viviani, dei gaviria, dei greipel. svilupperebbero altre caratteristiche. vincerebbero ancora, ma meno, e su percorsi diversi.

secondo me l'errore è credere che i percorsi si devono adeguare alle caratteristiche dei ciclisti. in realtà, è vero anche il contrario. se tu proponi percorsi diversi, o parzialmente diversi, i corridori si adeguano.


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maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 10:18
Leonardo Civitella ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 10:08
maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 9:33 Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche
Mauro qui da noi lo sterrato è tutto fuorchè ciclabile, infatti nelle mie zone le strade di campagna sono ricche di pietre e ghiaia.(Ci si può andare in mtb)

Saluti,Leonardo
C'è un tratto molto bello paesaggisticamente che, tranne il fatto che al posto del pavè c'è lo sterrato, ricorda un po' la foresta dell'Arenberg: è la strada che taglia in linea retta il bosco di Macchia Grande di Manziana, sfiorando un'antichissima fontana in pietra e la Caldara di Manziana, dove girarono diversi film western
Conosco la caldaia ma non quel tratto. In generale comunque attorno a Roma i tratti di sterrato non è che mancano (ovviamente in una ipotetica corsa che arrivasse in centro, l'ultimo tratto sarebbe a non meno di 15/20 km dall'arrivo), è che non sono ciclabili. Molto sassosi. Servirebbero tanti investimenti. Se poi fosse per me li farei al volo ma la vedo dura.
Io penso che il Giro del Lazio fosse la corsa perfetta per quello che è il territorio. Asperità più arcigne ai castelli romani e arrivo di fronte al Colosseo. Oggi forse avrebbe bisogno di qualcos'altro all'interno della città, per di meglio da fare non mi viene in mente. Secondo me quello che potresti fare a Roma (per chi l'ha vista qualche volta) è una corsa tipo Quebec City, con la differenza che la faresti nel cuore della storia anziché su quel castello finto. Magari (perchè no???) mettendoci anche tratti di pavé (sampietrini) come richiamato prima (se l'hanno fatto alle olimpiadi di Rio...). Anzi, potrebbe venire fuori un percorso ancora più nervoso ma sinceramente di meglio non credo si possa fare.

Qualche anno ho lavorato per un periodo al Comune di Roma e, con i giusti interlocutori, avevo buttato lì l'idea di provare a vedere di poter candidare Roma un mondiale. Mi ero pure letto i dossier e tutto quello che serviva. Ovviamente è caduto tutto nel vuoto ma, anche se facessi un mondiale, sarebbe impossibile avere un percorso duro. Più di un Valkenburg non riusciresti. Ribadisco però, secondo me una corsa tipo Quebec non sarebbe male.

Infine concordo sui circuiti cittadini. A Roma si chiude la città una domenica all'anno per la maratona, perchè non immaginare di farlo anche per una cosa del genere? Sempre che, ovviamente, si possano evitare quelle figure di melma in mondovisione dell'altr'anno.


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Trullo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Non vorrei inventare nessun tipo di corsa, ma riscoprire e rivalutare alcune scelte dei tracciatori del passato che non sono più popolari, secondo me a torto

Per esempio le semitappe, che potrebbero vivacizzare il primo weekend dei grand tour, con cronosquadre la domenica mattina e breve tappa in linea il pomeriggio o viceversa
Le cronoscalate, sia come specialità sè sia come tappa di grande giro
Il circuito cittadino, da rivalutare come strumento per vivacizzare le tappe intermedie e al tempo stesso portare il ciclismo dentro le città

Poi da giovanissimo ricordo con piacere il trofeo Baracchi, per cui l'idea della cronocoppie potrebbe venire riproposto (magari al posto del prologo di un grande giro, visto che le squadre sono ora di 8 componenti, formerebbero 4 coppie per squadra)


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Lambohbk
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Questa è un'idea che mi era venuta tempo fa prendendo spunto dal record dell'ora in salita proposto da Dombrowski.

L'idea di Dombro è interessante ma secondo me non sarebbe bello vedere i ciclisti fare il record su salite diverse; si potrebbe scegliere una salita come standard e chiunque voglia fare il record deve farlo su quella salita. C'è però sempre il problema che quando arriva una super prestazione, questa va a scoraggiare successivi tentativi di record, come successo dopo quello di Wiggins in pista.

Siccome spesso capita che certi big del ciclismo non si incrocino perchè uno fa il Giro, l'altro il Tour oppure uno fa il Tour dopo aver fatto il Giro ecc avevo pensato ad una prova dedicata ai migliori scalatori al mondo per decretare chi sia il migliore, anche perchè il Mondiale non offre mai loro delle gran possibilità, forse 1 volta ogni 10 anni.

La prova potrebbe essere una crono-scalata magari a cadenza biennale con la località che cambia ogni volta (esempio: una volta sul Monte Grappa, un'altra sull'Alpe d'Huez, un'altra ai Lagos de Covadonga, giusto per fare alcuni nomi).
Sarebbe bello che la prova avesse valore mondiale e assegnasse medaglie iridate (volendo anche una maglia iridata) e fosse un vero e proprio Mondiale di crono-scalata.

A mio avviso sarebbe bello vedere Dumoulin, Quintana, Froome, Nibali, Roglic, Bernal ecc ecc in una prova a cronometro in salita. E' chiaro che questa prova ha senso solo se i big delle salite partecipano altrimenti a nessuno interessa vedere Nieve che si lotta la vittoria con Kiryenka (ho preso due nomi a caso). Una medaglia iridata potrebbe attrarli sicuramente di più.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Il record dell'ora all'aperto non ha senso, il Mondiale di cronoscalata invece sarebbe molto figo


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Trullo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Più che un mondiale di cronoscalata, pur bello, mi piacerebbe una classica espressamente per scalatori puri. Tipo il giro dell'Appennino nel world tour


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Trullo ha scritto: lunedì 17 dicembre 2018, 20:43 Più che un mondiale di cronoscalata, pur bello, mi piacerebbe una classica espressamente per scalatori puri. Tipo il giro dell'Appennino nel world tour
per un periodo lo è stato sicuramente meno, ma nelle ultime stagioni il lombardia risponde abbastanza bene al profilo di una classica per scalatori.

in tempi con troppo lontani c'era la classique des alpes, che si correva appena prima del delfinato e ha un palmares con folta presenza di grimpeur.
https://it.wikipedia.org/wiki/Classique_des_Alpes


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Beppugrillo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Visto che la Vuelta fa cagare (ok nessuno è d'accordo, ma la penso così) si potrebbe rendere itinerante il terzo grande giro della stagione. Un anno lo fai in Spagna, un anno vai in Germania, un anno nel Regno Unito, ma poi ci sarebbero tantissime possibilità anche fuori dall'Europa (Stati Uniti, Cina, Colombia le prima che mi vengono in mente, oppure puoi unire le aree geografiche tipo i Balcani, ne hai per 10-15 anni prima di ricominciare da capo). Per me sarebbe molto bello, magari organizzato da ASO o anche RCS, le singole federazioni teniamole lontane. Pensate quante salite si potrebbero scoprire (e pensate quanto ci possiamo impallare nel topic dei fantaGT)


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Trullo ha scritto: lunedì 17 dicembre 2018, 20:43 Più che un mondiale di cronoscalata, pur bello, mi piacerebbe una classica espressamente per scalatori puri. Tipo il giro dell'Appennino nel world tour
sono d'accordo con te. la differenza tra una classica per scalatori e una tappa di montagna è evidente: nella tappa del GT il 90% dei corridori ha un unico obiettivo, non farsi staccare. al contrario, in una classica bisogna vincere e basta.
per me di classiche per scalatori ce ne vorrebbero tante.


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Beppugrillo ha scritto: lunedì 17 dicembre 2018, 21:15 Visto che la Vuelta fa cagare (ok nessuno è d'accordo, ma la penso così) si potrebbe rendere itinerante il terzo grande giro della stagione. Un anno lo fai in Spagna, un anno vai in Germania, un anno nel Regno Unito, ma poi ci sarebbero tantissime possibilità anche fuori dall'Europa (Stati Uniti, Cina, Colombia le prima che mi vengono in mente, oppure puoi unire le aree geografiche tipo i Balcani, ne hai per 10-15 anni prima di ricominciare da capo). Per me sarebbe molto bello, magari organizzato da ASO o anche RCS, le singole federazioni teniamole lontane. Pensate quante salite si potrebbero scoprire (e pensate quanto ci possiamo impallare nel topic dei fantaGT)
A me sembra una bella idea. Anche io non ho grande passione per la Vuelta (in particolare per le 3 settimane). Secondo me non la potresti assegnare di 3 settimane perchè escluderesti tantissimi paesi sia per motivi di dimensione che logistici. Però 10/15 giorni di corsa, magari (come per molte manifestazioni importanti ormai) con più paesi che si candidano insieme così da fare massa critica e distribuire le problematiche (una cosa è organizzare 15 tappe un'altra 4/5). Il tema è che metterei dei vincoli, ad esempio, nel dislivello complessivo. Se si candida il Qatar (come per i mondiali di calcio) non hanno senso due settimane di piattoni nel deserto.

Due settimane, per dire tra Bolivia, Peru e Cile sarebbero belle. Inoltre metterei il vincolo che va fatto nello stesso continente del mondiale.

Quindi con vincoli e regole precise, perchè no?


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Trullo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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La proposta di un GT fuori da Italia-Spagna-Francia si soosa con questa, fatta tempo fa in altro topic
Salvatore77 ha scritto: martedì 31 luglio 2018, 9:55 Invece sarebbe interessante creare un quarto gt solo per le professional in cui si giocano le partecipazioni per giro tour e vuelta dell'anno dopo. Cosi evitiamo la mafia delle wild card.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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maurofacoltosi ha scritto: domenica 16 dicembre 2018, 9:33 Nel nord del Lazio ci sono parecchie strade sterrate che consentirebbero di organizzare una sorta di Giro del Lazio by Strade Bianche, magari da affrontare in calendario il giorno successivo la Strade Bianche
però il giorno successivo no. tutti gli atleti hanno bisogno di recupero. credo che benoot il giorno dopo fosse più morto che vivo, non parliamo di van aert.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Una cosa a cui il ciclismo potrebbe puntare e la globalizzazione (di fatto) del calendario.
Da novembre a febbraio le corse di valore sono pochissime, mentre nell'emisfero australe è estate si potrebbe fare molto.

Il tennis non conosce soste.
Il calcio invece al contrario del ciclismo si ferma l'estate.

Immaginare un ciclismo a tutto tondo potrebbe ampliare un bel po' le opportunità di inventarsi corse, anche di 3 settimane in periodi dell'anno diversi dai soliti. Rispetto a 20/30 anni fa già sono stati fatti molti passi avanti in tal senso e le stagioni sono più lunghe. Magari è il momento per fare un ulteriore passo avanti in tale direzione.

Ovviamente tutto ciò costa perchè una squadra deve attrezzarsi per un calendario più lungo, numericamente e come struttura di squadra per poter girare il mondo.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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sarebbe bella una corsa eroica tipo parigi-dakkar ma portata nel ciclismo, una cosa di almeno 3600-4000 km tipo Mosca-Barcellona o Stoccolma-Lisbona o Istanbul-Santiago di Compostela, una tappa al giorno senza crono e senza giornate di riposo.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 20:56 sarebbe bella una corsa eroica tipo parigi-dakkar ma portata nel ciclismo, una cosa di almeno 3600-4000 km tipo Mosca-Barcellona o Stoccolma-Lisbona o Istanbul-Santiago di Compostela, una tappa al giorno senza crono e senza giornate di riposo.
Al Giro di Germania c'era il diagonalone Lisbona-Sanpietroburgo :yes:


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Seb ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 21:00
guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 20:56 sarebbe bella una corsa eroica tipo parigi-dakkar ma portata nel ciclismo, una cosa di almeno 3600-4000 km tipo Mosca-Barcellona o Stoccolma-Lisbona o Istanbul-Santiago di Compostela, una tappa al giorno senza crono e senza giornate di riposo.
Al Giro di Germania c'era il diagonalone Lisbona-Sanpietroburgo :yes:
ma dài, ma quando? se non mi aiuti non trovo nulla... :boh:


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Può essere molto interessante, per farla in modalità "ciclismo professionistico" probabilmente devi mettere in conto qualche trasferimento per non fare una cosa infinita. Però sarebbe bello anche in modalità pionieristica, sempre una corsa per i professionisti ma guardando più al passato, regole più stringenti su mezzi e assistenza, tappe lunghe stile ciclismo eroico. Sennò invece di un attraversamento si può fare un giro dell'Unione Europea, magari ogni tot di anni, ad esempio ogni 5 in corrispondenza degli anniversari della fondazione. Anche perché sarebbe ora che cominciassimo a considerarci Europa e quello nel suo piccolo aiuterebbe

Entrando in modalità nostalgia (ma poi nostalgia di che? non lo fanno più da ben prima che io nascessi) sarebbe uno spettacolo unico tornare a fare i grandi giri con le nazionali, mi farebbe impazzire


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 20:56 sarebbe bella una corsa eroica tipo parigi-dakkar ma portata nel ciclismo, una cosa di almeno 3600-4000 km tipo Mosca-Barcellona o Stoccolma-Lisbona o Istanbul-Santiago di Compostela, una tappa al giorno senza crono e senza giornate di riposo.
Io lo disegnai un Giro d'Europa in 21 tappe, con partenza da Istanbul ed arrivo in Portogallo passando per Balcani, Alpi Svizzere ed Austriache ed un po' di Italia e Francia. Quando lo ritrovo lo posto nel thread dei fantapercorsi


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guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 22:22
Seb ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 21:00
guidobaldo de medici ha scritto: mercoledì 19 dicembre 2018, 20:56 sarebbe bella una corsa eroica tipo parigi-dakkar ma portata nel ciclismo, una cosa di almeno 3600-4000 km tipo Mosca-Barcellona o Stoccolma-Lisbona o Istanbul-Santiago di Compostela, una tappa al giorno senza crono e senza giornate di riposo.
Al Giro di Germania c'era il diagonalone Lisbona-Sanpietroburgo :yes:
ma dài, ma quando? se non mi aiuti non trovo nulla... :boh:
:D :D :D


(dovrei anche andare a ricercare il thread sulla Cuzco-Ottawa nel vecchio forum) :diavoletto:


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Seb ha scritto: giovedì 20 dicembre 2018, 0:31 :D :D :D


(dovrei anche andare a ricercare il thread sulla Cuzco-Ottawa nel vecchio forum) :diavoletto:
ah ma allora mi prendete in giro :D maledetti

comunque... non credo che nuovi GT o corse lunghe siano realisticamente possibili... anche perché sono le meno gradite ai corridori. sono corse sfinenti, e non solo sfinenti di per sé, ma molto impegnative perché obbligano a lunghi periodi di preparazione prima + periodi di riposo dopo. i corridori fanno Giro e Tour semplicemente perché il ciclismo è fatto così... e in più c'è il fascino del passato... la maglia rosa è un sogno, la maglia gialla è un sogno... c'è il mito, c'è la tradizione... ma altre corse così credo che non le vogliano proprio. poi magari mi sbaglio.
i 3 GT si sono come fossilizzati, sarà difficile cambiare qualcosa, anche se ci fosse l'esigenza di cambiare qualcosa.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Bomby »

L'idea del Giro d'Europa era venuta anche a me. Per non aggiungere una corsa in calendario e per non scontentare nessuno pensavo di fare in modo che fossero i 3 GT in rotazione a trasformarsi una volta ogni anno in Giro d'Europa. Pensavo a una cosa del genere: partenza da uno stato europeo, primi 10 giorni di corsa (anche le prime 2 settimane) fatti fuori dalla nazione di origine del GT e poi finale "domestico".
Un esempio, Vuelta a Europa: si parte dal Nord (tipo Svezia) e si fanno le prime due settimane scendendo, attraversando Danimarca, Germania, Belgio, Lussemburgo, Francia e poi si arriva a fare l'ultima settimana in Spagna. L'anno dopo tocca al Giro, si parte dall'est Europa, e si scende facendo tutti quei paesi fino all'Austria e da qui si fanno tappe alpine e dolomitiche (ovvio, il Sud sarà penalizzato, ma coi soldi che si fanno su con le tappe all'estero, si rimedia l'anno dopo). Finale di ciclo, il Tour de Europe, si parte dall'Italia, si fa un arco scavalcando le Alpi e si finisce in Francia.

Ogni corsa manterrebbe le sue caratteristiche, ma le metterebbe in atto fuori dai confini nazionali: quindi ai main sponsor del Giro d'Europa si affiancherebbero ai main sponsor di Giro, Tour e Vuelta, l'organizzazione sarebbe quella della corsa nazionale; si potrebbero cambiare i colori delle maglie e lo stile delle grafiche (cartellonistica e TV) per creare un minimo di family feeling, ma senza eccedere.
Non vedo grossi svantaggi, se non che ogni 3 anni si taglia buona parte del proprio paese, ma in più si acquisisce visibilità internazionale, più incassi dalle sedi di arrivo e partenza estera (è tipo una enorme partenza dall'estero), soldi che arrivano dall'UE, l'organizzazione è rodata ed affidabile (più o meno, visto quello che succede al Tour), e se proprio proprio è una "pena" che tocca ogni 3 anni, non tutti gli anni, ed è una tassa che tutti gli organizzatori devono pagare, quindi non scontenta o penalizza sempre qualcuno.


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

io asfalterei i GT, li eliminerei in tronco, basta tappe, fine delle tappe, e organizzerei il calendario come una sequenza di classiche e semiclassiche, due corse a settimana, una semiclassica a metà settimana e un grande evento sabato/domenica. grandi corse tutto l'anno senza pause, con una cadenza perfetta. una grandinata di classiche per scalatori. sfide continue tra i big da una settimana all'altra. tu sai che a fine luglio c'è il Ventoux, per dire, e tutti gli anni a fine luglio c'è il Ventoux, magari con variazioni di percorso anno per anno. e questo è il mio sogno. ma funzionerebbe?

non so, ho come l'impressione di non aver capito qualcosa.


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Trullo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Non so se sono io che non capisco l'ironia o cosa


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Trullo ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 15:10 Non so se sono io che non capisco l'ironia o cosa
nel mio post dici? no, non sono ironico. è una riflessione. quali sono le caratteristiche specifiche del ciclismo che rendono difficile, o impossibile, quel tipo di trasformazione? me lo sto chiedendo. prendiamo l'automobilismo. l'automobilismo passa dalle mille miglia alla formula 1. invece il ciclismo no: resta tutto più o meno uguale a distanza di un secolo. perché? forse perché nel ciclismo esistono degli elementi, dei valori, degli aspetti specifici che rendono impossibile quel tipo di trasformazione. è come se nel ciclismo fossero sopravvissute le Mille Miglia, la Carrera Panamericana, le 12 ore di Sebring, le granfondo. ma ripeto, perché? forse perché il ciclismo non è l'automobilismo. forse perché è uno sport legato a meccanismi e a valori diversi. mi interrogavo su questi aspetti.

il ciclismo come lo conosciamo è nato fra gli anni 30 e gli anni 50, quando era uno sport quasi totalmente invisibile, seguito per radio e grazie al passaparola. le notizie si diffondevano a voce, costruendo una specie di mito intorno alle imprese dei corridori. nessuno vedeva Coppi. eppure, la notizia che Coppi era partito sul Pordoi si diffondeva in un baleno, e tutti si immaginavano la scena, partecipando con un'enorme emozione collettiva. ecco, quel mito nel ciclismo è rimasto. è sopravvissuto. ed è sempre legato alle stesse corse. anche se il contesto è completamente diverso, il fascino è rimasto quello. come potrei eliminare delle corse che sostengono tutto il peso emozionale del ciclismo? sono riflessioni. non sono ironico.


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Trullo
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Ti sei fatto una domanda,e dato una risposta, come Marzullo

Dal punto di vista tecnico, le corse a tappe premiano la capacità di recupero e di conseguenza la capacità di correre al proprio limite per parecchi giorni consecutivi, cosa che una classica, anche di salita, ogni due o tre giorni non darebbe

Dal punto di vista agonistico e del seguito di pubblico, le corse a tappe hanno un fascino, anche per ragioni storiche, che è forse l'essenza del ciclismo e che giustifica ancor oggi che siano i momenti più seguiti anche dall'appassionato "tiepido" o occasionale

Credo che il secondo elemento prevalga sul, pur significativo, primo


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Slegar
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Guidobaldo, se devi porre degli esempi come confronto, almeno prendi quelli giusti. La 12 ore di Sebring è viva e vegeta e gode di buona salute, la Carrera Panamericana è stata come i Sex Pistols, breve ma intensa, mentre sul fatto che la Mille Miglia non esiste più ti consiglio di farti un giro a Guidizzolo.

Poi la Formula 1, nelle sue varie forme, esiste dagli anni '20 del secolo scorso e sostanzialmente come struttura è rimasta la stessa da circa cento anni; il Gran Premio di Germania del 1935 sta a Tazio Nuvolari come la Cuneo-Pinerolo a Fausto Coppi.


fair play? No, Grazie!
Bomby
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Bomby »

Quando si dice l'ignoranza: non come offesa, ma come dato di fatto: Guidobaldo ignora buona parte della storia e delle specificità che stanno dietro a questo sport, e vieppiù è convinto che quello che pensa lui sia quello che pensa la restante platea di spettatori. Non c'è nulla di male in sè per sè. L'ignoranza si può colmare e il confronto con gli altri e con le loro idee può far comprendere che non sempre la propria opinione è la migliore (non perchè tutti gli altri ne hanno un'altra diversa, ma perchè magari qualcuno ce ne ha una ancora migliore della maggioranza!).
Purtroppo Guidobaldo persevera a non studiare (e, perdio, non andarsi nemmeno a riguardare il Finestre di Savoldelli è grossa!) e soprattutto continua da anni imperterrito che solo lui è d'accordo nel cancellare i GT.

Son più buone le lasagne o i tortellini? Sono alimenti ben diversi, a me piacciono entrambi. Il fatto è che Guidobaldo, a cui piacciono parecchio i tortellini e non le lasagne, costringe me a mangiare solo tortellini, che sono buoni, ma dopo un po' stomacano.


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Trullo ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 17:15 Dal punto di vista tecnico, le corse a tappe premiano la capacità di recupero e di conseguenza la capacità di correre al proprio limite per parecchi giorni consecutivi, cosa che una classica, anche di salita, ogni due o tre giorni non darebbe

Dal punto di vista agonistico e del seguito di pubblico, le corse a tappe hanno un fascino, anche per ragioni storiche, che è forse l'essenza del ciclismo e che giustifica ancor oggi che siano i momenti più seguiti anche dall'appassionato "tiepido" o occasionale

Credo che il secondo elemento prevalga sul, pur significativo, primo
la capacità di recupero, ok, ma non credo che questo sia alla base del fascino dei GT. lo dici tu stesso. non è questo il motivo.

ascoltavo oggi l'intervista a colbrelli sul sito della gazzetta... lui dice che il vero ciclismo è il fiandre. cioè, quel tipo di corsa e quel tipo di passione. ok. in belgio parlano per tutto l'anno del fiandre e della roubaix, esattamente come noi parliamo tutto l'anno del giro d'italia. discutiamo del giro già adesso, cioè 4 mesi prima che il giro cominci. quello che fanno i belgi con il fiandre e con la roubaix. come ovvio, a un belga non frega niente di chi vincerà il prossimo giro. non caricano di aspettative il giro, ma il fiandre. dunque, cosa c'è alla base della passione per le corse? voglio dire, qual'è l'elemento in comune tra fiandre, roubaix e giro? qual è la cosa che c'è sempre? tu parli di ragioni storiche, e secondo me ci vai molto vicino. è questo elemento che vorrei precisare meglio, che vorrei capire un po' di più. ma non è solo questo.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Bomby ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 19:33 Purtroppo Guidobaldo persevera a non studiare (e, perdio, non andarsi nemmeno a riguardare il Finestre di Savoldelli è grossa!) e soprattutto continua da anni imperterrito che solo lui è d'accordo nel cancellare i GT.
scusami bomby non ho capito. in che senso? non è vero che solo io sarei per cancellare i GT? c'è qualcun altro?


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Slegar ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 18:25 Guidobaldo, se devi porre degli esempi come confronto, almeno prendi quelli giusti. La 12 ore di Sebring è viva e vegeta e gode di buona salute, la Carrera Panamericana è stata come i Sex Pistols, breve ma intensa, mentre sul fatto che la Mille Miglia non esiste più ti consiglio di farti un giro a Guidizzolo.

Poi la Formula 1, nelle sue varie forme, esiste dagli anni '20 del secolo scorso e sostanzialmente come struttura è rimasta la stessa da circa cento anni; il Gran Premio di Germania del 1935 sta a Tazio Nuvolari come la Cuneo-Pinerolo a Fausto Coppi.
ma la mille miglia oggi è una corsa per auto d'epoca, cosa c'entra? non esiste più quel mondo là.


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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uno degli aspetti per esempio è questo elemento locale. si amano le corse che si corrono nel proprio paese, tendendo a svalutare le corse che si corrono negli altri paesi. pesano molto il tradizionale e il locale. l'automobilismo è più globalizzato. il tennis è totalmente global. gli appassionati di tennis tifano più per i tennisti stranieri che per quelli italiani. il ciclismo è più local e più tradizionale. a volte, il ripetersi della tradizione acquisisce addirittura un aspetto sacrale. ci sono corse che sono state quasi sacralizzate. non le potresti mai toccare. il tour può essere noioso fin che vuole, ma non verrà mai toccato. sarebbe come smettere di dire messa. sottotraccia, nel ciclismo, c'è sempre questo elemento vagamente cerimoniale o religioso. lo so che sembra folle quello che dico.


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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un altro elemento tipico del ciclismo è l'unicità delle corse. si amano le corse uniche, i pezzi unici. il fiandre è il fiandre e basta. il giro è il giro e basta. questo è molto evidente nel ciclismo. l'unicità della corsa la rende mitica, la circonda di un'aura magica. di fatto, il ciclismo non è una successione di corse simili, ma una successione di eventi unici, di cose che succedono una volta sola.

se prendiamo le strade bianche, per esempio, il segreto è probabilmente questo. è stata creata una corsa unica, una cosa che non è uguale a nessun'altra.

ecco, questo aspetto, l'unicità, è l'esatto contrario dell'idea di standardizzazione che avevo in mente io. le due cose non coincidono.


giorgio ricci
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 22:34
Trullo ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 17:15 Dal punto di vista tecnico, le corse a tappe premiano la capacità di recupero e di conseguenza la capacità di correre al proprio limite per parecchi giorni consecutivi, cosa che una classica, anche di salita, ogni due o tre giorni non darebbe

Dal punto di vista agonistico e del seguito di pubblico, le corse a tappe hanno un fascino, anche per ragioni storiche, che è forse l'essenza del ciclismo e che giustifica ancor oggi che siano i momenti più seguiti anche dall'appassionato "tiepido" o occasionale

Credo che il secondo elemento prevalga sul, pur significativo, primo
la capacità di recupero, ok, ma non credo che questo sia alla base del fascino dei GT. lo dici tu stesso. non è questo il motivo.

ascoltavo oggi l'intervista a colbrelli sul sito della gazzetta... lui dice che il vero ciclismo è il fiandre. cioè, quel tipo di corsa e quel tipo di passione. ok. in belgio parlano per tutto l'anno del fiandre e della roubaix, esattamente come noi parliamo tutto l'anno del giro d'italia. discutiamo del giro già adesso, cioè 4 mesi prima che il giro cominci. quello che fanno i belgi con il fiandre e con la roubaix. come ovvio, a un belga non frega niente di chi vincerà il prossimo giro. non caricano di aspettative il giro, ma il fiandre. dunque, cosa c'è alla base della passione per le corse? voglio dire, qual'è l'elemento in comune tra fiandre, roubaix e giro? qual è la cosa che c'è sempre? tu parli di ragioni storiche, e secondo me ci vai molto vicino. è questo elemento che vorrei precisare meglio, che vorrei capire un po' di più. ma non è solo questo.
Ma se a un belga non interessa il Giro perché Merckx ne ha vinti 5?
Non credi di banalizzare il mondo del ciclismo?
C'è attesa per le classiche di primavera e per l'estate dei grandi giri. Ad ogni momento la sua attesa. Il ciclismo è storia ed epica, lasciatelo così com'è, che lo stanno già massacrando i poteri in grado di farlo.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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oppure la milano-sanremo. corsa apparentemente noiosa ma in realtà no, altro pezzo unico.
se ce ne fossero due o tre di corse così, la milano sanremo farebbe schifo. invece ce n'è una sola, e questo conta :D


guidobaldo de medici
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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esempio concreto. se nel ciclismo l'unicità è un valore, forse i 3 GT dovrebbero differenziarsi di più. puntare su formule differenti, che rendessero ognuno dei tour non paragonabile agli altri.


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Maìno della Spinetta
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

guido, per Natale regalati qualche bel libro nel negozio in rete di Admin, attendo tue recensioni nel thread apposito.

Ero in Feltrinelli a caccia di libri, e c'era il box dei libri sportivi in cui circa un terzo era dedicato al cilcismo. Una proporzione difficilmente spiegabile senza conoscere l-epica di questo sport.

La comunicazione cool di Sunweb, Orica, lo spirito da F1 della SKY... ci sta tutto questo anche, ma l'essenza di questo sport sta altrove. Chi lo pratica lo sa.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da cassius »

Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 dicembre 2018, 18:41 La comunicazione cool di Sunweb, Orica, lo spirito da F1 della SKY... ci sta tutto questo anche, ma l'essenza di questo sport sta altrove. Chi lo pratica lo sa.
Occhio però, tutti quanti, a non scadere nel beppecontismo, nel sergionerismo.
Il ciclismo regala e sempre regalerà emozioni diverse in epoche diverse e, parliamoci chiaro, i Giri e i Tour vinti da Coppi oggi susciterebbero sbadigli, che palle uno parte sul colle della Maddalena e lo rivedono a Pinerolo.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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cassius ha scritto: venerdì 28 dicembre 2018, 21:42
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 dicembre 2018, 18:41 La comunicazione cool di Sunweb, Orica, lo spirito da F1 della SKY... ci sta tutto questo anche, ma l'essenza di questo sport sta altrove. Chi lo pratica lo sa.
Occhio però, tutti quanti, a non scadere nel beppecontismo, nel sergionerismo.
Il ciclismo regala e sempre regalerà emozioni diverse in epoche diverse e, parliamoci chiaro, i Giri e i Tour vinti da Coppi oggi susciterebbero sbadigli, che palle uno parte sul colle della Maddalena e lo rivedono a Pinerolo.
sono d'accordissimo. Non lo riduco a quello. Infatti benvengano sunweb orica e chi ha un approccio molto giovane, fresco e comunicativo al ciclismo. 100% d'accordo. Se si vuole capire, però, perché la gente si ammassa ad Arenberg e sul Grammont, perché lo Stelvio e la Sella Ronda sono intasati di cicloamatori, perché i Tour Operators sbancano vendendo pacchetti guidati con van e allenatori su Ventoux, Galibier e Alpe d'Huez, occorre guardare altrove.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da maglianera »

cassius ha scritto: venerdì 28 dicembre 2018, 21:42
Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 28 dicembre 2018, 18:41 La comunicazione cool di Sunweb, Orica, lo spirito da F1 della SKY... ci sta tutto questo anche, ma l'essenza di questo sport sta altrove. Chi lo pratica lo sa.
Occhio però, tutti quanti, a non scadere nel beppecontismo, nel sergionerismo.
Il ciclismo regala e sempre regalerà emozioni diverse in epoche diverse e, parliamoci chiaro, i Giri e i Tour vinti da Coppi oggi susciterebbero sbadigli, che palle uno parte sul colle della Maddalena e lo rivedono a Pinerolo.
altro che palle, ce ne fosse oggi uno così! Per me, l'impresa migliore di quest'anno è stata quella di Froome nella tappa del colle delle Finestre. Non come Coppi, ma, dati i tempi, quasi.


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Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da il_panta »

Secondo me siamo troppo severi con guidobaldo. Essere ignorante, come Bomby ha definito guidobaldo senza alcuna accezione negativa, ha i suoi pregi.
La superiorità della scuola britannica secondo me viene anche dall'ignoranza, dal proporre un modo di allenarsi poco influenzato da abitudini ormai radicate ma non sempre corrette. Non mi stupisco che squadre come Sunweb, Orica e Sky siano squadre più all'avanguardia di quelle italiane belghe o francesi. Chi non ha la tradizione innova di più, e a volte con migliori risultati di chi non riesce a staccarsi dal passato.
Noi (non che io sia un esperto, ma almeno guardo ciclismo da 12 anni) non possiamo immaginare un ciclismo senza grandi giri, perché siamo cresciuti con questo ciclismo. A me personalmente, che volente o nolente tendo ad essere un tradizionalista, piace molto il calendario com'è strutturato ora, con l'alternanza di periodi con corse molto diverse tra loro, però non condannerei guidobaldo per il suo voler radere al suolo la tradizione, anzi lo trovo interessante!
Io "lavoro" in ambito scientifico, e qualche decennio fa molti pensavano che per uno scienziato il periodo fertile durasse i primi anni di carriera. Dopo, ormai assuefatto alle teorie del proprio tempo, lo scienziato perde la capacità di proporre novità capovolgenti, imbrigliato dalla sua troppa conoscenza. La meccanica quantistica l'hanno teorizzata dei ragazzini, capaci di rivoltare il determinismo come un affermato professore non avrebbe mai potuto fare. Ora i tempi sono cambiati, la scienza va a piccoli passi, ma credo che l'esempio sia calzante.
A volte un occhio nuovo può proporre novità non ortodosse molto brillanti.


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Salvatore77
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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guidobaldo de medici ha scritto: giovedì 27 dicembre 2018, 15:46
il ciclismo come lo conosciamo è nato fra gli anni 30 e gli anni 50, quando era uno sport quasi totalmente invisibile, seguito per radio e grazie al passaparola. le notizie si diffondevano a voce, costruendo una specie di mito intorno alle imprese dei corridori. nessuno vedeva Coppi. eppure, la notizia che Coppi era partito sul Pordoi si diffondeva in un baleno, e tutti si immaginavano la scena, partecipando con un'enorme emozione collettiva. ecco, quel mito nel ciclismo è rimasto. è sopravvissuto. ed è sempre legato alle stesse corse. anche se il contesto è completamente diverso, il fascino è rimasto quello. come potrei eliminare delle corse che sostengono tutto il peso emozionale del ciclismo? sono riflessioni. non sono ironico.
Come darti torto.
I grandi giri nascono con tappe di 12/13 ore, gioco di squadre praticamente nullo. Fra una tappa e l'altra giorni di riposo. Ovviamente solo radio e giornali.
Col tempo in quel ventennio ha preso fisionomia un tipo di corsa che negli anni è diventato un mastodonte nel calendario del ciclismo odierno, anzi 3 mastodonti.
3 settimane di corse dove in 2/3 delle tappe non accade nulla di rilevante per la classifica generale.
Magari il Giro è l'evento più seguito ma in che senso? In Italia? Fra le corse italiane dagli italiani o fra le corse italiane all'estero?
Io ho l'impressione che il Giro è l'evento centrale per il ciclismo italiano, poi è chiaro che molti lo seguono, ma davvero percepiscono il ciclismo per quello che è davvero?
L'utente medio vede Petacchi vincere 9 tappe e mi chiede: perchè non vince lui in Giro d'Italia?
Tappa per velocisti: come è arrivato Pantani?
Tappa interlocutoria con gruppetto in fuga con 15 minuti di vantaggio: ma la maglia rosa è in gruppo, perchè?
Vai a spiegare.... Nello sport bisogna capire in pochi istanti quello che accade, altrimenti uno si scoccia e cambia canale, oppure va su Facebook.

Giro delle Fiandre.
C'è Gilbert in fuga a 70 km da solo, può vincere? Caspita, se ha le forze si. Stop! Due ore di corsa buona a c'è tutto dentro.
Il calcio 90 minuti.
Automobilismo massimo 2 ore.

Secondo me le idee per un nuovo tipo di corse devo assolutamente passare per una fruizione del ciclismo più istantanea.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
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Maìno della Spinetta
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Re: Idee per nuovi tipi di corse

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Sul punto pesa la valutazione passata politica per cui il Tour può restare a 3 settimane, e Giro e Vuelta scendere a 2. Quindi si è un po' sensibili.
Se si fosse detto "facciamo scendere i 3 grandi giri a 2 settimane" forse ci sarebbero meno levate di scudi.

Francia Spagna e Italia non le copri in 3 settimane, comunque. La Vuelta ridotta a 2 non sarebbe uno scempio, perché in fondo al calendario, vede tutti un po' alla frutta.

Per recuperare posto in calendario si potrebbe proporre di partire il martedì invece del sabato per Giro e Tour, recuperando così un weekend in piena stagione per altre gare, e tenere la partenza del sabato con solo due settimane per la Vuelta. 18 tappe per Giro e Tour, 2 giorni di riposo. 14 per la Vuelta, con un giorno di riposo.


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