Idee per nuovi tipi di corse

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
guidobaldo de medici
Messaggi: 4082
Iscritto il: venerdì 15 maggio 2015, 22:13

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

Trullo ha scritto: mercoledì 9 gennaio 2019, 9:59 Comunque l'ultimo scalatore puro a vincere il Tour (Pantani a parte) è stato Van Impe tipo nel 1976
ma vi sembra giusto?


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

I cinque tour de france di Indurain sono legittimi su tutti i terreni. Forse il primo, 1991 era alla pari con Bugno che ha perso il tour in una tappa di montagna.

1992 Cronometro stellare a Lussemburgo.
Tappa 9 (Luxembourg - Luxembourg, 65 km a cronometro individuale)

1. Miguel Indurain nel 1h19'31"
2. Armand de Las Cuevas a 3'00"
3. Gianni Bugno a 3'41"
4. Zenon Jaskula a 3'47"
5. Greg LeMond a 4'04"
6. Pascal Lino a 4'06"
7. Stephen Roche a 4'10"
8. Arturas Kasputis a 4'26"
9. Zulle a 4'29"
10. Pedro Delgado a 4'52''

Chiappucci 18esimo a 5'26
a due minuti e mezzo dal secondo. Non è che ci aspettiamo che Chiappucci possa vincere il Tour, non sarebbe giusto nemmeno in questo senso.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Avatar utente
Trullo
Messaggi: 1086
Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Trullo »

In quello stesso tour del '92, il Diablo, insieme a Lemond e Jalabert, rosicchiò un paio di minuti a Indurain in una tappa di pianura, correndo come un pazzo sotto la pioggia battente (nei miei ricordi era Bruyneel a vincere, ma controllando sull'albo d'oro era Jalabert)


giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Indurain era il più forte a crono ma in salita era quasi impossibile da staccare . In 5 anni fu staccato solo da Chiappucci al Sestriere, in una tappa mantenuta , seppure faticosamente, sotto controllo. Perse 1'45'', ma rimase con quasi 2 minuti di vantaggio e la crono finale.
Pantani nel 94 era a più di 10', Indurain non si spompava certo, nel 95 Pantani , forse non al meglio , causa caduta per giro, venne staccato a La Plagne , e ricordo, venne stoppato brillantemente dal Navarro durante un attacco a Mente sulla salita ridenominata 'monteé Jalabert.
Sul fatto che uno scalatore puro non vince il Tour dal 76 , credo che possa essere un dato da rivedere . Delgado era uno scalatore , che in quegli anni teneva a crono , ma affermatosi come scalatore puro, e poi Pantani dove lo mettiamo .
Forse scalatori in grado di far saltare il banco non ce ne sono mai stati molti. È difficile vincere se non sei completo. Credo che sia un retaggio del ciclismo epico, dove il corridore che andava forte in salita era in grado di scalare solchi enormi, impossibili da recuperare su altri terreni. Nel ciclismo moderno solo Pantani ha rappresentato questo tipo di corridore. Non dimentichiamoci peró che Froome ha vinto l'ultimo Giro con un impresa degna di personaggi difficili da scomodare, dopo averle prese dappertutto per 2/3 della corsa.


Avatar utente
Maìno della Spinetta
Messaggi: 10468
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 15:53

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

giorgio ricci ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 4:01 Indurain era il più forte a crono ma in salita era quasi impossibile da staccare . In 5 anni fu staccato solo da Chiappucci al Sestriere, in una tappa mantenuta , seppure faticosamente, sotto controllo. Perse 1'45'', ma rimase con quasi 2 minuti di vantaggio e la crono finale.
Pantani nel 94 era a più di 10', Indurain non si spompava certo, nel 95 Pantani , forse non al meglio , causa caduta per giro, venne staccato a La Plagne , e ricordo, venne stoppato brillantemente dal Navarro durante un attacco a Mente sulla salita ridenominata 'monteé Jalabert.
Sul fatto che uno scalatore puro non vince il Tour dal 76 , credo che possa essere un dato da rivedere . Delgado era uno scalatore , che in quegli anni teneva a crono , ma affermatosi come scalatore puro, e poi Pantani dove lo mettiamo .
Forse scalatori in grado di far saltare il banco non ce ne sono mai stati molti. È difficile vincere se non sei completo. Credo che sia un retaggio del ciclismo epico, dove il corridore che andava forte in salita era in grado di scalare solchi enormi, impossibili da recuperare su altri terreni. Nel ciclismo moderno solo Pantani ha rappresentato questo tipo di corridore. Non dimentichiamoci peró che Froome ha vinto l'ultimo Giro con un impresa degna di personaggi difficili da scomodare, dopo averle prese dappertutto per 2/3 della corsa.
Oropa 93, Indurain staccato da Ugrumov collassa sul traguardo e tiene la Rosa. Unica vera crisi oltre Aprica '94 e gli ultimi 1000 metri a Sestriere '92.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
castelli
Messaggi: 4103
Iscritto il: venerdì 26 agosto 2011, 21:12

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da castelli »

ci sarebbe sastre e appunto delgado.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Avatar utente
nino58
Messaggi: 16219
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 14:38

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da nino58 »

castelli ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 7:40 ci sarebbe sastre e appunto delgado.
Sì, sono sempre più rari ma ci sono stati.
Storicamente, Sastre sarebbe l'ultimo.
Ma è da considerare scalatore puro ?
O regolarista ?
Siamo sul confine.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
Avatar utente
Maìno della Spinetta
Messaggi: 10468
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 15:53

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

nino58 ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 11:52
castelli ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 7:40 ci sarebbe sastre e appunto delgado.
Sì, sono sempre più rari ma ci sono stati.
Storicamente, Sastre sarebbe l'ultimo.
Ma è da considerare scalatore puro ?
O regolarista ?
Siamo sul confine.
più che altro, che Tour del cavolo ha vinto. L'unico merito :diavoletto: di quel Tour è che data la scarsità della competizione Lanza si è ingolosito ed è tornato sul luogo del delitto.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
Avatar utente
Slegar
Messaggi: 8457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Slegar »

Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 14:52 più che altro, che Tour del cavolo ha vinto. L'unico merito :diavoletto: di quel Tour è che data la scarsità della competizione Lanza si è ingolosito ed è tornato sul luogo del delitto.
Un Tour buono come una banconota da trentacinque euro.


fair play? No, Grazie!
giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Slegar ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 16:54
Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 14:52 più che altro, che Tour del cavolo ha vinto. L'unico merito :diavoletto: di quel Tour è che data la scarsità della competizione Lanza si è ingolosito ed è tornato sul luogo del delitto.
Un Tour buono come una banconota da trentacinque euro.
Si , è vero , c'e pure Sastre , che io considero uno scalatore , e neanche di primissima fascia. Quel Tour fu inguardabile, Sastre sull'Alpe d'huez andò fortissimo. Mai piu cosi in carriera, ne prima e ne dopo.


herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

lambohbk ha scritto: mercoledì 9 gennaio 2019, 1:21
herbie ha scritto: mercoledì 9 gennaio 2019, 0:10
Maìno della Spinetta ha scritto: martedì 8 gennaio 2019, 23:25 io ho una memoria non corta ma neanche lunghissima. Un quarto di secolo, 25 anni.
Indurain e Armstrong non vincevano, stravincevano a cronometro, e di crono ce n'erano tante e lunghe. Gestivano e attaccavano in salita. Tour noiosi. I Giri erano più vivaci perché eran senza Armstrong... Stessa cosa poi con Froome. La differenza c'è solo nel fatto che la Sky corre in modo noioso. Per dire. La Mercatone Uno prende la maglia a Les Deux Alpes. Porta in Giro Pantani il giorno dopo per tutto il giorno. Si arriva alla Madeleine, i grandi accelerano, e nessun mercatone è davanti. Oggi ci sarebbe Ullrich con 100 metri di vantaggio e dietro Kwiatkowski con Peols e Bernal a far la guardia a Froome e Thomas. Le tappe noiose c'erano anche in passato, è cambiata la forza di un team. Secondo me siam qua a discettare di formule, ma non serve... L'unica cosa che serve contro lo squadrone monolite è mettere tante salite in sequenza per due o tre giorni.
...oppure fare il GT "a eliminazione" come proponevo un po' più sopra. :) Alla fine di ogni settimana viene escluso l'ultimo 30% dei corridori in classifica. L'ultima settimana rimangono in 60-70 e la corsa diventa molto più aperta.
Di quei 60-70 però, almeno 6 sono della sky... :diavoletto:

In pratica gli altri perdono gregari mentre la sky no
vero, ma anche loro dovrebbero stare molto attenti a come li gestiscono nelle prime due settimane. Ad esempio non potrebbero permettersi di controllare troppo le tappe, per non avere poi troppi corridori che si staccano nei finali.
Certi squadroni tendono sempre a portare un certo numero di passisti proprio per motivi di controllo della corsa nelle tappe di media difficoltà che potrebbero diventare difficili qualora non ci fossero uomini sufficienti per tirare il gruppo fin dall'inizio e fare andar via solo chi si vuole.


herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

nino58 ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 11:52
castelli ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 7:40 ci sarebbe sastre e appunto delgado.
Sì, sono sempre più rari ma ci sono stati.
Storicamente, Sastre sarebbe l'ultimo.
Ma è da considerare scalatore puro ?
O regolarista ?
Siamo sul confine.
quello del 98 era un cronoman? :o
Anche Nibali faccio fatica a considerarlo un passista scalatore, anche se certamente è meno scalatore di altri vincitori. Contador uguale. Froome non ha il fisico dello scalatore puro, ma quanto a caratteristiche tecniche non è un passista.


castelli
Messaggi: 4103
Iscritto il: venerdì 26 agosto 2011, 21:12

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da castelli »

herbie ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 8:14
nino58 ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 11:52
castelli ha scritto: giovedì 10 gennaio 2019, 7:40 ci sarebbe sastre e appunto delgado.
Sì, sono sempre più rari ma ci sono stati.
Storicamente, Sastre sarebbe l'ultimo.
Ma è da considerare scalatore puro ?
O regolarista ?
Siamo sul confine.
quello del 98 era un cronoman? :o
Anche Nibali faccio fatica a considerarlo un passista scalatore, anche se certamente è meno scalatore di altri vincitori. Contador uguale. Froome non ha il fisico dello scalatore puro, ma quanto a caratteristiche tecniche non è un passista.
tutte le vittorie degli scalatori 88 98 08 sono avvenute in circostanze uniche.

il ciclismo attuale ha consentito a gente di poco meno di 70 kg di trovare l'ottimo. froome vince sullo zoncolan. dubito lo avrebbe potuto fare con un 39/25. non sarebbe andato alla deriva ma avrebbe pagato qualcosa. poi questi che vincono sullo zoncolan smazzano normalmente i leggeri già al 7%.

non vedo certo indurain vincere sullo zoncolan ma purtroppo per gli scalatori al tempo mettevano 100 km a crono piatte. se riesci a sviluppare tanti watt in assoluto, in pianura hai un grandissimo vantaggio. tutti quelli che stanno ben sopra i 400 watt in pianura possono fare i 50 km /H. figurati che succede se gli dai 100 km piatti.


a mio avviso non c'è più spazio (di vittoria) per gli scalatori nel ciclismo coi rapporti corti. diverso il caso mettessero un limite inferiore allo sviluppo metrico. lì quintana a mio avviso darebbe sopra il minuto a chi pesa 10 kg più di lui su una salita tipo zoncolan. il tour non ha neppure salite come lo zoncolan...
a mio avviso non se ne esce. è come giocare a tennis ed essere 1 75 cm. anche il ciclismo sta sviluppando, da tempo, delle caratteristiche antropometriche ben precise.

poi magari vince quintana al tour quest'anno.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Sono d'accordo di mettere dei limiti all'agilita. Non per favorire chi pedala duro ma usare rapporti da mountain bike nelle corse falsa lo sviluppo delle tappe in salita. Come lo scalatore puro non riesce a spingere, perlomeno con efficacia, rapporti duri nelle crono, il passista scalatore non dovrebbe usare triple o rapportini assurdi in salita. Ditemi voi un limite ragionevole.


castelli
Messaggi: 4103
Iscritto il: venerdì 26 agosto 2011, 21:12

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da castelli »

giorgio ricci ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 10:35 Sono d'accordo di mettere dei limiti all'agilita. Non per favorire chi pedala duro ma usare rapporti da mountain bike nelle corse falsa lo sviluppo delle tappe in salita. Come lo scalatore puro non riesce a spingere, perlomeno con efficacia, rapporti duri nelle crono, il passista scalatore non dovrebbe usare triple o rapportini assurdi in salita. Ditemi voi un limite ragionevole.
dovresti rimettere un limite arbitrario fissando sviluppi metrici inferiori e superiori di fine anni 80 (ossia prima del ciclismo moderno).

detta in altri termini 53/39 e 11/23. ora sto buttando ovviamente numeri a caso.

del resto si intervenne anche per le bici da crono aero e si interviene su tutto. si è limitato il peso della bici (limitando il peso si sfavoriscono gli atleti leggeri). si vuole levare il powermeter si levano le radio ma i rapporti stranamente non si pensa minimamente di toccarli. è un po' strano. i rapporti non sono neutrali, rapporti corti favoriscono atleti più pesanti dotati di potenza (forse sarebbe più giusto parlare di forza trasformata in potenza via agilità). ovviamente ci devi sudare sopra. ma piccoletti che vincono le crono piatte si fanno fatica a trovare (non impossibile ma difficoltoso, belle prestazioni relative quello sì...). non è una scienza esatta ma un tentativo si potrebbe fare visto che si prova tutto.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Bomby
Messaggi: 3428
Iscritto il: martedì 17 giugno 2014, 20:23

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Bomby »

castelli ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 11:07
giorgio ricci ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 10:35 Sono d'accordo di mettere dei limiti all'agilita. Non per favorire chi pedala duro ma usare rapporti da mountain bike nelle corse falsa lo sviluppo delle tappe in salita. Come lo scalatore puro non riesce a spingere, perlomeno con efficacia, rapporti duri nelle crono, il passista scalatore non dovrebbe usare triple o rapportini assurdi in salita. Ditemi voi un limite ragionevole.
dovresti rimettere un limite arbitrario fissando sviluppi metrici inferiori e superiori di fine anni 80 (ossia prima del ciclismo moderno).

detta in altri termini 53/39 e 11/23. ora sto buttando ovviamente numeri a caso.

del resto si intervenne anche per le bici da crono aero e si interviene su tutto. si è limitato il peso della bici (limitando il peso si sfavoriscono gli atleti leggeri). si vuole levare il powermeter si levano le radio ma i rapporti stranamente non si pensa minimamente di toccarli. è un po' strano. i rapporti non sono neutrali, rapporti corti favoriscono atleti più pesanti dotati di potenza (forse sarebbe più giusto parlare di forza trasformata in potenza via agilità). ovviamente ci devi sudare sopra. ma piccoletti che vincono le crono piatte si fanno fatica a trovare (non impossibile ma difficoltoso, belle prestazioni relative quello sì...). non è una scienza esatta ma un tentativo si potrebbe fare visto che si prova tutto.
Ecco, questo è un mio pallino: perché nessuno parla mai dei rapporti? Secondo me hanno tanta se non forse più influenza rispetto a power meter e radio.


herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

castelli ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 11:07
giorgio ricci ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 10:35 Sono d'accordo di mettere dei limiti all'agilita. Non per favorire chi pedala duro ma usare rapporti da mountain bike nelle corse falsa lo sviluppo delle tappe in salita. Come lo scalatore puro non riesce a spingere, perlomeno con efficacia, rapporti duri nelle crono, il passista scalatore non dovrebbe usare triple o rapportini assurdi in salita. Ditemi voi un limite ragionevole.
i rapporti non sono neutrali, rapporti corti favoriscono atleti più pesanti dotati di potenza (forse sarebbe più giusto parlare di forza trasformata in potenza via agilità). ovviamente ci devi sudare sopra. ma piccoletti che vincono le crono piatte si fanno fatica a trovare (non impossibile ma difficoltoso, belle prestazioni relative quello sì...). non è una scienza esatta ma un tentativo si potrebbe fare visto che si prova tutto.
verissimo. E inoltre, il rapporto molto agile svantaggia un po' alla lunga chi ha recupero e fondo naturali, nel senso che aiuta chi non li ha e dunque queste qualità naturali fanno meno la differenza.

Sono d'accordo anche sul resto.
Cionostante, sentir dire che dal 76 in poi nessuno scalatore puro ha più vinto il Tour è una cosa un po'...come dire...urtante... :boh:


giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Per me andrebbe bene un limite tra il 39/27-29 in salita ma un limite ci vuole. Ci sono corridori che usano il 34 o il 30. Questo è assurdo.


castelli
Messaggi: 4103
Iscritto il: venerdì 26 agosto 2011, 21:12

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da castelli »

giorgio ricci ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 13:50 Per me andrebbe bene un limite tra il 39/27-29 in salita ma un limite ci vuole. Ci sono corridori che usano il 34 o il 30. Questo è assurdo.
parecchi mettono il 30 perché la cassetta pesa uguale al 28 e puoi incrociare il 53 col 24 o il 21 tenendo la catena più dritta facendo pignone grande corona grande che nei tratti al 5/6% può aiutare qualcosina. se non altro ti risparmi il passaggio sul 39


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

giorgio ricci ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 13:50 Per me andrebbe bene un limite tra il 39/27-29 in salita ma un limite ci vuole. Ci sono corridori che usano il 34 o il 30. Questo è assurdo.
anche il 27-29 direi di no. Il 30 lo usano quando ci sono salite tipo Zoncolan, ma su salite con pendenze "normali", anche nell'ordine di una media del 10% un professionista può usare massimo un 25. Io terrei uno sviluppo metrico uguale o superiore al 39-25.


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Ma è proprio necessario che gli scalatori vincano i GT?


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

Salvatore77 ha scritto: domenica 13 gennaio 2019, 23:02 Ma è proprio necessario che gli scalatori vincano i GT?
se vince uno scalatore (come molti in questi anni, scalatori puri o quasi vincitori di GT , anche Tour, ce ne sono stati vari), significa che c'è stato qualcuno che, in ritardo, ha attaccato, recuperato, tenuto in bilico la classifica, tappe con distacchi e battaglia. Se vince il corridore che a crono guadagna per puro calcolo matematico 4 minuti, significa che nelle tappe in linea nessuno è riuscito a rompere il gruppo dei migliori e nel peggiore dei casi nessuno ci ha nemmeno provato di fronte allo schieramento in forze della Banesto/Telekom/USPostal/Sky di turno.

Detto in soldoni, è questo. De gustibus...


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Che ben vengano le vittorie degli scalatori, ma con queste regole e con questa fisionomia di percorsi.
Strumenti compensativi come i limitatori di rapporti sono ingiusti.
Se uno nasce 160 cm e pesa meno di 60 kg è costretto a pagare dazio in pianura, lo stesso dicasi dei passisti in salita.
Stop. Le regole della natura sono queste.

Altrimenti cominciamo ad abbassare la rete di pallavolo per i bassi, nel biathlon avviciniamo il poligono per i miopi e così via.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
el_condor

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da el_condor »

proposta semplicissima: vietare nelle gare in linea 11 e 12 . Maggior sviluppo consentito 53/13.

In questo modo sarebbe molto piu' facile una fuga solitaria, in discesa avremmo velocità inferiori, e sarebbe possibile inserire piu' salite.
Bitossi arrivò da solo a Lubiana, con la maglia tricolore, con una fuga di 70 km nella quale il distacco massimo era stato una cinquantina di secondi : oggi queste imprese sono impossibili.

ciao

el_condor

P.S: Thevenet è perfettamente d'accordo col sottoscritto


Avatar utente
nino58
Messaggi: 16219
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 14:38

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da nino58 »

Salvatore77 ha scritto: martedì 15 gennaio 2019, 8:03 Che ben vengano le vittorie degli scalatori, ma con queste regole e con questa fisionomia di percorsi.
Strumenti compensativi come i limitatori di rapporti sono ingiusti.
Se uno nasce 160 cm e pesa meno di 60 kg è costretto a pagare dazio in pianura, lo stesso dicasi dei passisti in salita.
Stop. Le regole della natura sono queste.

Altrimenti cominciamo ad abbassare la rete di pallavolo per i bassi, nel biathlon avviciniamo il poligono per i miopi e così via.
Diciamo che, senza alzare o abbassare alcunchè, in un GT la differenza la fa la lungimiranza di chi predispone il percorso.
L'equilibrio sta nei percorsi (e poi nel modo di correre dei ciclisti, naturalmente).


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

Salvatore77 ha scritto: martedì 15 gennaio 2019, 8:03 Che ben vengano le vittorie degli scalatori, ma con queste regole e con questa fisionomia di percorsi.
Strumenti compensativi come i limitatori di rapporti sono ingiusti.
Se uno nasce 160 cm e pesa meno di 60 kg è costretto a pagare dazio in pianura, lo stesso dicasi dei passisti in salita.
Stop. Le regole della natura sono queste.

Altrimenti cominciamo ad abbassare la rete di pallavolo per i bassi, nel biathlon avviciniamo il poligono per i miopi e così via.
in realtà, è il contrario. Si sono cominciati ad usare rapporti con uno sviluppo metrico così basso che poco ha a che vedere con una bici da strada, proprio per evitare che il corridore di natura alto e pesante paghi troppo in salita, e anche quello dotato di minor recupero naturale.
Si proponeva di riportare le cose più vicine proprio a quelle "regole della natura" che invochi tu, ponendo un limite minimo allo sviluppo metrico dei rapporti consentiti.


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

La questione dei rapporti minimi è secondo me ininfluente.
I rapporti che siano lunghi o brevi, sono le gambe che li fanno girare, ognuno è libero di scegliere quello che crede.
Poi in quali salite sono determinati? Sui 10 km di Zoncolan? Un GT e più di 3000 km.
Poi non dimentichiamo che qui rapporti servono anche ai velocisti e ai gregari a non mettere piede a terra. Francamente il ricordo di Dumoulin che va a zig zag al mondiale mi mette i brividi. Figuriamoci se questa cosa la fanno in 60/70.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Gianluca Avigo - bove

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

No no Salvatore i rapporti contano eccome. Oggi con i rapporti da mtb anche un amatore mediamente allenato riesce a fare salite lunghe e dure come lo zoccolan. Anni fa col cavolo ci riusciva. Alla tenera età di 16 anni feci parecchi passi dolomitici con il 42x25 come rapporto più agile. Non per scelta. Quello era il pignone più agile che mio padre aveva in casa e i 39 anteriori ancora giravano poco. Da allievo i rapporti che tutti avevamo erano 52/42 x 16/17/18/19/21/23 stop. Oggi con il 42x25 ( corrispondente ad un 34x20 ) molti amatori girerebbero la bici su molte salite. Con le dovute proporzioni la stessa cosa vale per i pro. Se mettessero come limite il 39x25 sono convinto si rivedrebbero bambole come negli anni 80. Quindi io dico si, potrebbe essere un idea. Lanciamo la petizione?

#39×25

Ps
Hai ragione, certi rapporti servono anche per salvare la gamba di gregari e velocisti. Quindi io dico, ancora meglio per ravvivare la corsa. Un grande giro lo finiva metà gruppo, e questo influisce eccome sulle dinamiche di gara.


el_condor

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da el_condor »

bove ha scritto: giovedì 17 gennaio 2019, 22:45 No no Salvatore i rapporti contano eccome. Oggi con i rapporti da mtb anche un amatore mediamente allenato riesce a fare salite lunghe e dure come lo zoccolan. Anni fa col cavolo ci riusciva. Alla tenera età di 16 anni feci parecchi passi dolomitici con il 42x25 come rapporto più agile. Non per scelta. Quello era il pignone più agile che mio padre aveva in casa e i 39 anteriori ancora giravano poco. Da allievo i rapporti che tutti avevamo erano 52/42 x 16/17/18/19/21/23 stop. Oggi con il 42x25 ( corrispondente ad un 34x20 ) molti amatori girerebbero la bici su molte salite. Con le dovute proporzioni la stessa cosa vale per i pro. Se mettessero come limite il 39x25 sono convinto si rivedrebbero bambole come negli anni 80. Quindi io dico si, potrebbe essere un idea. Lanciamo la petizione?
giustissimo. Col 42/25 sarei stato un signore..Con la mia prima bici da corsa avevo 46/49 e 14-15-17-19-21.
I primi due o tre km del Serra da calci erano duri col 46/21 e le Pizzorne da Marlia non le facevo. Cominciai a farle quando potei avere un rapporto "agilissimo" il 42/24..Mi sembrava di volare..
Comunque tornando all'undici e dodici ammazzano le fughe solitarie...

ciao
el_condor


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

bove ha scritto: giovedì 17 gennaio 2019, 22:45 Ps
Hai ragione, certi rapporti servono anche per salvare la gamba di gregari e velocisti. Quindi io dico, ancora meglio per ravvivare la corsa. Un grande giro lo finiva metà gruppo, e questo influisce eccome sulle dinamiche di gara.
Qui non si tratta di salvare la gamba ma di fare certe salite a piedi. Questo non serve a nulla.
Alcuni velocisti volevano affrontare l'angliru con tripla corona e scarpe da ginnastica.
Finire un gt in 90.....
Per carità......
Dobbiamo andare avanti non in dietro.

Tutti gli sport cercano di stare al passo coi tempi. Invece leggo molte idee che ci riportano in dietro ad un ciclismo ormai superato.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
guidobaldo de medici
Messaggi: 4082
Iscritto il: venerdì 15 maggio 2015, 22:13

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

anche il Tour Down Under è una corsa a tappe, solo che invece di ruotare intorno a cronometro+salite ruota intorno agli abbuoni. è un concetto interessante. tra l'altro, elimina totalmente le possibilità di fuga. vincere è troppo importante, e alla fine sul traguardo ci sono sempre i migliori.


Gianluca Avigo - bove

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Salvatore77 ha scritto: venerdì 18 gennaio 2019, 9:00
bove ha scritto: giovedì 17 gennaio 2019, 22:45 Ps
Hai ragione, certi rapporti servono anche per salvare la gamba di gregari e velocisti. Quindi io dico, ancora meglio per ravvivare la corsa. Un grande giro lo finiva metà gruppo, e questo influisce eccome sulle dinamiche di gara.
Qui non si tratta di salvare la gamba ma di fare certe salite a piedi. Questo non serve a nulla.
Alcuni velocisti volevano affrontare l'angliru con tripla corona e scarpe da ginnastica.
Finire un gt in 90.....
Per carità......
Dobbiamo andare avanti non in dietro.

Tutti gli sport cercano di stare al passo coi tempi. Invece leggo molte idee che ci riportano in dietro ad un ciclismo ormai superato.
Sono pienamente d'accordo. Sempre guardare avanti, ne sono convinto. Talvolta però capita che qualche cosa del passato andava bene e ce ne siamo accorti solo quando non c'era più. La mia non vuole essere una operazione nostalgia, anzi. Vorrei smuovere queste cavolo di grandi corse a tappe, che tra rapporti, misuratori di potenza, iper programmazione e team con organici stratosferici stanno (sono in alcuni casi ) diventando prevedibili e noiose.
È pur sempre spettacolo. Il rischio formula uno con tre team che possono permettersi grossi investimenti e quindi dominare è dietro l'angolo

Quindi riepilogando:

Prologo ciclocross
39x25 come rapporto più agile
E crono scalata finale cassani Style
Magari anche un bel tetto salariale ( ma qui la vedo durissima )

Dove c'è da firmare?


Avatar utente
Trullo
Messaggi: 1086
Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Trullo »

Insieme al tetto salariale pensavo anche a una limitazione drastica delle rose (tipo max 15 tesserati per squadra)


herbie
Messaggi: 8134
Iscritto il: sabato 26 febbraio 2011, 17:19

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da herbie »

Salvatore77 ha scritto: venerdì 18 gennaio 2019, 9:00
bove ha scritto: giovedì 17 gennaio 2019, 22:45 Ps
Hai ragione, certi rapporti servono anche per salvare la gamba di gregari e velocisti. Quindi io dico, ancora meglio per ravvivare la corsa. Un grande giro lo finiva metà gruppo, e questo influisce eccome sulle dinamiche di gara.
Qui non si tratta di salvare la gamba ma di fare certe salite a piedi. Questo non serve a nulla.
Alcuni velocisti volevano affrontare l'angliru con tripla corona e scarpe da ginnastica.
Finire un gt in 90.....
Per carità......
Dobbiamo andare avanti non in dietro.

Tutti gli sport cercano di stare al passo coi tempi. Invece leggo molte idee che ci riportano in dietro ad un ciclismo ormai superato.
direi che il reale problema non è se una regola sia più moderna, o più antica. Direi anche che per quanto mi riguarda la cosa non ha alcuna importanza. Chi lo stabilisce cosa è arretrato e superato, e cosa porta il mondo realmente avanti, verso il meglio? Hai voglia a dire che un ciclismo dove la corsa non sia più controllabile dalle grosse squadre, sia il ciclismo del passato, o non sia invece auspicabilmente il ciclismo del FUTURO.

Il reale problema è capire che alcune cose, e quali, siano obiettivamente divertenti, altre invece facciano obiettivamente addormentare sul divano.
Alcune cose sono obiettivamente belle ed appassionanti, altre fanno venir voglia di cambiare canale dopo 10 minuti di noia, perchè capisci subito che non accadrà null'altro.
E "oggettivamente" è un termine, in questo caso, del tutto corretto.


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Difficile stabilire cosa potrà far andare avanti in meglio il ciclismo.
Qualsiasi modifica strutturale possa compiere il ciclismo, deve per forza passare per un contesto attuale che è sicuramente differente rispetto a quello di 30 anni fa.
Mi spiego meglio.
Tempo fa il ciclismo professionistico era praticato grosso modo da alcune nazioni europee tranne qualche eccezione. L'est europeo era confinato nel dilettantismo.
Le squadre erano composte da una dozzina di corridori che in un calendario da marzo a ottobre correvano praticamente sempre. Il gruppo era composto da 6-7 campioni con la C maiuscola, tendenzialmente polivalenti, decine di gregari che facevano quello per tutta la vita, tanti altri erano mediocri mestieranti.

Situazione odierna:
Ciclismo professionistico praticato a tutte le latitudini, nonostante le squadre sono numerose il doppio rispetto a prima, alcuni corridori fanno i gregari ai capitani di giornata e se va bene, nella corsa di casa faranno loro i capitani.
Eccessiva specializzazione che non solo divide gli uomini da GT da quelli per le gare in linea, ci sono quelli per le pietre, quelli per le cote, ci sono i velocisti, quelli da salita al 18%, quelli da salita al 10%, quelli da salita al 6% eccetera.
Nonostante le centianaia di corse, in quelle buone è difficile anche trovare spazio, sia se corri in una squadra non WT, sia se invece nella tua squadra ci sono altri capitani.
Occorre allargare il gioco.

Il ciclismo ha bisogno di creare validi spazi nuovi. Magari valorizzare corse che già esistono e darle lustro, più che inventarsi formule particolarmente selettive.

La cosa che più temo è che il ciclismo si spezzi in due definitivamente. Il WT da un lato e poi tutto il resto, cioè una sorta di serie B. In molti sport esistono situazioni simili ma è chiaro il modo di poter accedere alla serie A. Nel calcio si è promossi dalla serie B alla serie A per meriti sportivi. Nel tennis c'è un ranking. Nello sci fuori dai 30 ci sono i punti Fis.
E nel ciclismo?
Ci sono i soldi. Stop.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Gianluca Avigo - bove

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Salvatore77 ha scritto: domenica 20 gennaio 2019, 18:54 La cosa che più temo è che il ciclismo si spezzi in due definitivamente. Il WT da un lato e poi tutto il resto, cioè una sorta di serie B. In molti sport esistono situazioni simili ma è chiaro il modo di poter accedere alla serie A. Nel calcio si è promossi dalla serie B alla serie A per meriti sportivi. Nel tennis c'è un ranking. Nello sci fuori dai 30 ci sono i punti Fis.
E nel ciclismo?
Ci sono i soldi. Stop.
Ma ormai è evidente che andrà a finire così. Stanno solo litigando per dividersi la torta o quanto meno per capire chi si potrà sedere almeno a tavola. Un sistema chiaro ed inequivocabile che suddivisa in serie A, B e C è ormai indispensabile. C'è solo da sperare che sia una cosa seria e non una pagliacciata


Avatar utente
Trullo
Messaggi: 1086
Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Trullo »

Il problema è che gli sport individuali hanno un criterio "naturale" basato sul ranking individuale
Gli sport di squadra hanno un meccanismo basato su promozioni e retrocessioni, altrettanto naturale
Il ciclismo essendo comtemporaneamente sport individuale e di squadra non ha un criterio altrettanto univoco e spontaneo per definire chi partecipa a cosa


Avatar utente
Seb
Messaggi: 6915
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:07
Località: Genova
Contatta:

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Seb »

Questo è senza dubbio un nuovo tipo di corsa...
http://www.cicloweb.it/2019/01/23/kiss- ... -virtuale/


giorgio ricci
Messaggi: 5647
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

bove ha scritto: venerdì 18 gennaio 2019, 12:47
Salvatore77 ha scritto: venerdì 18 gennaio 2019, 9:00
bove ha scritto: giovedì 17 gennaio 2019, 22:45 Ps
Hai ragione, certi rapporti servono anche per salvare la gamba di gregari e velocisti. Quindi io dico, ancora meglio per ravvivare la corsa. Un grande giro lo finiva metà gruppo, e questo influisce eccome sulle dinamiche di gara.
Qui non si tratta di salvare la gamba ma di fare certe salite a piedi. Questo non serve a nulla.
Alcuni velocisti volevano affrontare l'angliru con tripla corona e scarpe da ginnastica.
Finire un gt in 90.....
Per carità......
Dobbiamo andare avanti non in dietro.

Tutti gli sport cercano di stare al passo coi tempi. Invece leggo molte idee che ci riportano in dietro ad un ciclismo ormai superato.
Sono pienamente d'accordo. Sempre guardare avanti, ne sono convinto. Talvolta però capita che qualche cosa del passato andava bene e ce ne siamo accorti solo quando non c'era più. La mia non vuole essere una operazione nostalgia, anzi. Vorrei smuovere queste cavolo di grandi corse a tappe, che tra rapporti, misuratori di potenza, iper programmazione e team con organici stratosferici stanno (sono in alcuni casi ) diventando prevedibili e noiose.
È pur sempre spettacolo. Il rischio formula uno con tre team che possono permettersi grossi investimenti e quindi dominare è dietro l'angolo

Quindi riepilogando:

Prologo ciclocross
39x25 come rapporto più agile
E crono scalata finale cassani Style
Magari anche un bel tetto salariale ( ma qui la vedo durissima )

Dove c'è da firmare?
Firmerei subito anch io. Per me non significa tornare indietro ma riportare il ciclismo in una dimensione meno edulcorata. Si discute di radioline e computerini, ma i veri problemi sono quelli elencati qui sopra. Ci sono corridori che 40 anni fa sarebbero andati fuori tempo massimo in una tappa di media montagna, e ora riescono a salvare la gamba. I velocisti devono guadagnarsi la permanenza in un grande giro, altrimenti corrano solo Kermesse o su pista, come accadeva prima. Che Cavendish abbia vinto 30 tappe al Tour è un dato che fa a pugni con la storia del ciclismo. Questo non è tornare indietro ma dividere il grano dal loglio.


Avatar utente
GregLemond
Messaggi: 3256
Iscritto il: sabato 6 settembre 2014, 20:00

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da GregLemond »

Se pensate che lo strapoter Sky sia un problema...
La mia proposta è inserire un salary cap stile Nba.

Non è che Quintana attacca cosi eh.


Resto anche dell' idea che il ciclismo dei tapponi e delle crono da 70 km poggiava su """"basi diverse"""".


guidobaldo de medici
Messaggi: 4082
Iscritto il: venerdì 15 maggio 2015, 22:13

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

occorre considerare che le volate sono quasi il 40% delle corse totali (vado a spanne, non ho dati). eppure i limiti di questo formato sono evidenti.

una volata è paragonabile ai 100 metri nell'atletica. tutto avviene in pochi secondi. solo che i 100 metri sono più spettacolari, e molto più televisivi. almeno riconosci Bolt. lo guardi a lungo, prima della gara e durante la gara. ma nel ciclismo no. se non sei un esperto, non vedi praticamente nulla. vedi una massa colorata che si sposta e ondeggia, appiattita dall'inquadratura. vedi dei caschi, le facce mai, e capisci che si tratta di kristoff o di ackermann solo perché il telecronista dice il nome, kristoff o ackermann. e poi c'è il problema dell'orario. sai che c'è Bolt alle 22.10 e accendi la tv alle 22.05. nel ciclismo no.

ma il vero dramma è tutto quello che accade prima. le ore di corsa per arrivare alla volata. nell'atletica ci sono i 100 metri, ma prima dei 100 metri ci sono altre 10 finali. nel ciclismo c'è il nulla. lo spettatore occasionale che accende la tv a 80 km dal traguardo cosa vede? vede della gente che fa la cyclette. lo so, sono banalità, sono cose che sappiamo tutti. ma sta di fatto che le volate sono un'enorme palla al piede per il ciclismo. non ho mai conosciuto un giovane appassionarsi alle volate, mai.

eppure la pista è appassionante. chi guarda la pista si diverte. è la pista portata sulla strada che fa schifo.
Ultima modifica di guidobaldo de medici il lunedì 28 gennaio 2019, 12:51, modificato 1 volta in totale.


guidobaldo de medici
Messaggi: 4082
Iscritto il: venerdì 15 maggio 2015, 22:13

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

immaginiamo un Giro che passa da 21 tappe a 16.
partenza venerdì 1 maggio, ultima tappa domenica 17 maggio.

2 crono, 2 tappe facili, 4 tappe mosse, 3 media montagna, 5 alta montagna.
una sola giornata di riposo lunedì 11 maggio.
certo, sarebbe un giro impegnativo, perché il dislivello complessivo sarebbe alto, ma non sarebbe più spettacolare?
e comunque copriresti 3 weekend.

poi è chiaro che gente come Gaviria e Viviani dovrebbe cambiare preparazione. ma ci sta. non sono dei paracarri. se cambiassero preparazione, sarebbero disponibili anche loro per un formato di corse più spettacolare.


maurofacoltosi
Messaggi: 12444
Iscritto il: mercoledì 15 dicembre 2010, 12:23
Località: Vedano Olona (Va)
Contatta:

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da maurofacoltosi »

Ecco un'idea per rilanciare l'esercizio della cronometro. In passato sono esistite corse a tappe espressamente pe velocisti (Qatar), altre per scalatori (Trofeo dello Scalatore), ma mai per cronoman. Sarebbe l'occasione per rilanciare questo esercizio e coltivare nuovi talenti. L'ho ribattezzata Gran Premio Baracchi (come il celebre Trofeo) e si compone di 5 tappe, tutte contro il tempo: un tradizionale cronoprologo d'apertura, una cronosquadre, una individuale classica, una movimentata e una cronoscalata. La gara potrebbe poi disputarsi con la formula open, elite e under 23 assieme.

Eccone due esempi

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/tours/view/11181

https://www.la-flamme-rouge.eu/maps/tours/view/11182


Mauro Facoltosi
www.ilciclismo.it
guidobaldo de medici
Messaggi: 4082
Iscritto il: venerdì 15 maggio 2015, 22:13

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da guidobaldo de medici »

la crono stile-cassani ha un evidente difetto: che dà l'idea di rimettere tutto in palio nell'ultima tappa. dal punto di vista dello spettatore può essere un pregio, ma per le squadre no, perché introduce (o sembra introdurre) un elemento di rischio in più. alla fine di un GT sono tutti ossessionati dalla conquista del piazzamento. concludere il giro con una specie di punto interrogativo... potrebbe non essere una soluzione gradita. anche perché sono tutti stanchi. sei stanco... magari becchi una giornata storta, vedi che quello che ti stava dietro ti passa... vai in crisi... e rischi seriamente di rovinare tutto il lavoro delle 3 settimane, il tuo e quello della squadra.
insomma, non credo che i team accetteranno serenamente questa cosa.


maurofacoltosi
Messaggi: 12444
Iscritto il: mercoledì 15 dicembre 2010, 12:23
Località: Vedano Olona (Va)
Contatta:

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da maurofacoltosi »

Durante il Tour mi è venuta questa idea.... e se si abolissero le categorie dei GPM e la classifica degli scalatori venisse unicamente stilata prendendo i tempi di scalata?
Secondo me questo dovrebbe garantire la vittoria di uno scalatore con la S maiuscola nella speciale classifica e aumenterebbe il tasso d'agonismo nelle frazioni di montagna, rendendole più selettive. Lo scattino finale dovrebbe essere scongiurato

Come vi sembra?


Mauro Facoltosi
www.ilciclismo.it
Avatar utente
Seb
Messaggi: 6915
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:07
Località: Genova
Contatta:

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Seb »

Ne ho visto parlare online in questi ultimi due giorni: per certi aspetti può essere interessante, per molti altri no, ma di sicuro non influirà sull'agonismo o sulla selettività delle tappe, anzi a maggior ragione ci sarebbe lo scattino sul finale per fare il miglior tempo con il minimo sforzo (a meno che tu non intendi una classifica complessiva a tempi e nona punti ma basati sui tempi).


Avatar utente
Lambohbk
Messaggi: 4393
Iscritto il: giovedì 13 ottobre 2016, 23:27

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Lambohbk »

maurofacoltosi ha scritto: martedì 30 luglio 2019, 11:22 Durante il Tour mi è venuta questa idea.... e se si abolissero le categorie dei GPM e la classifica degli scalatori venisse unicamente stilata prendendo i tempi di scalata?
Secondo me questo dovrebbe garantire la vittoria di uno scalatore con la S maiuscola nella speciale classifica e aumenterebbe il tasso d'agonismo nelle frazioni di montagna, rendendole più selettive. Lo scattino finale dovrebbe essere scongiurato

Come vi sembra?
La classifica GPM serve anche un po' a movimentare la parte lontana dal traguardo delle tappe, se togli i GPM, si perde tutta la lotta per questi traguardi.

I big continuerebbero a pensare alla generale e non a fare i tempi di scalata


FC 2017: Dwars, La Panne, Itzulia, Vuelta - Comb., Japan Cup, "L'Altro Lombardia"
FC 2018: 3° GC, Tour of the Alps, , "L'Altro Mondiale"
FC 2019: 4° GC, Limburg, California
FC 2020: 3° GC, 1° FC a Squadre, Delfinato, Tour a Squadre, Vuelta Tempo, 1° Obb. Zero Punti
FC 2021: 2° GC, Slovenia, Camp. Ita, Sett. Ita, Norvegia, Plouay
FC 2022: Kuurne, Tappa 14 Tour
maurofacoltosi
Messaggi: 12444
Iscritto il: mercoledì 15 dicembre 2010, 12:23
Località: Vedano Olona (Va)
Contatta:

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da maurofacoltosi »

Seb ha scritto: martedì 30 luglio 2019, 11:35 Ne ho visto parlare online in questi ultimi due giorni: per certi aspetti può essere interessante, per molti altri no, ma di sicuro non influirà sull'agonismo o sulla selettività delle tappe, anzi a maggior ragione ci sarebbe lo scattino sul finale per fare il miglior tempo con il minimo sforzo (a meno che tu non intendi una classifica complessiva a tempi e nona punti ma basati sui tempi).
Sì, intendo una classifica finale degli scalatori a tempi


Mauro Facoltosi
www.ilciclismo.it
Avatar utente
Trullo
Messaggi: 1086
Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Trullo »

Detta così sembra interessante, anche se presenta difficoltà logisiche dovendo cronometrare i tempi di salita di tutti
Si potrebbe iniziare sperimentandola in una corsa minore come il Delfinato o i Paesi Baschi


Salvatore77
Messaggi: 6571
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: Idee per nuovi tipi di corse

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

L'idea è simpatica.
Però mi chiedo: a cosa serve la classifica del GPM?

A premiare lo scalatore più forte?
A dare verve alla corsa creando traguardi parziali dove si crea una contesa?
A premiare gli scalatori non impegnati nella generale?

Se noi vogliamo che la maglia a pois elegga lo scalatore più forte in assoluto allora è evidente che la formula dei pt in vigore non sempre riesce a premiare i leader della classifica, perchè è evidente che il livello dei corridori che si contendono la maglia gialla è abbastanza simile, per cui dissipare energie in altre fasi meno calde della tappa è un rischio. Inoltre è evidente che la corsa vera si infiamma tendenzialmente nell'ultima salita (talvolta negli ultimi km dell'ultima salita) pertanto sembra diventare più raro che corridori di classifica vi partecipano attivamente.
In questa direzione è stato nel passato il sistema che prevede pt doppi negli arrivi di tappa.

Se invece si vuole creare una classifica nella classifica, va bene il sistema attuale, che ha visto trionfare direi immeritatamente Bardet fuori classifica, terzo Wellens, non proprio uno scalatore. Però c'è stata contesa. Wellens sempre in fuga, classifica corta. Non male.
Nel passato recente: Alaphilippe - Barguil - Majka (bene che vada questi 3 fuori classifica) oppure Voeckler - Charteau.

Se misuriamo i tempi di tutte le salite potrebbe diventare una classifica "ombra" della generale? Oppure Wellens (o chi per lui) magari fa le salite a tutta scortato dai compagni poi discesa e pianura a riposo, poi altra salita a tutta. Fatta 3 - 4 volte in questa maniera potremmo avere un vincitore mai inquadrato dalle telecamere, che a fine tappa arriva nella rete dei velocisti che fa le salite in scia dei compagni fra le ammiraglie a fare continue "retropoussette".

L'idea mi piace, forse è meglio che il tempo si prende su una sola salita per tappa, non sempre l'ultima, anzi l'ultima solo se c'è solo una salita nella tappa.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Rispondi