Cicloweb.it

Ma no
È che è un argomento stra-dibattuto e dubito che riusciremmo a portare nuovi elementi di discussione.

Ps: greg Lemond come greg "tutto il ciclismo..."
Sarà una coincidenza?

Io su Froome ho cambiato idea nel tempo.

Ero tra quelli convinti di molte delle cose sguaiatamente riportate da nemecsek. Ma mi ha smentito su tutta la linea. Sempre. A Bardonecchia ha messo poi la definitiva pietra tombale su ognuna delle cose che gli avevo criticato negli anni, o sulle quali avevo dubitato. Pace. Mi sbagliavo. Bisogna anche avere il coraggio di ammettere di essersi sbagliati, talvolta.

E sono d'accordo con quanto dice Winter sulle origini ciclistiche del kenyano, ha sempre dovuto far da sé fino a una certa età, tutto ciò non può non contare se si vuole fare un'analisi del ciclista a 360°.

Poi per quanto riguarda il talento, per me non ci può essere dicotomia tra talento e testa, perché la sede naturale del talento è proprio la testa. Per esempio Stephen Hawking è una delle persone di maggior talento che abbia mai visto. I valori fisici migliori del mondo (saranno talento? Per me no, sono solo una gran botta di culo) sono nulla se non sono al servizio di una testa. E ne abbiamo visti tanti averceli e non saper che farci.

Sul doping, tema di cui non sto parlando, sapete tutti da una vita come la penso.

(Però, detto ciò, per me Fignon>Froome).

Per quanto riguarda invece le pratiche di casa Sky, ecco quanto scriveva Dave Brailsford in tempi non sospetti, nel luglio del 2009, mentre Wiggins in maglia Garmin stupiva tutti (e insospettiva molti) con le sue performance in salita al Tour de France.

Perché scandalizzarsi se un talento sicuro, dimostrato nelle lunghe annate sulla scienza del ciclismo, che è la pista, prova a trasferire le sue qualità su strada? In fondo per gli amanti dei dogmi, dei diagrammi, delle VAM e di tutta la filosofia che i santoni hanno trasferito su questo sport, Bradley Wiggins, pesa un chilo in meno dell’Armstrong bionico, con un talento di base non certamente inferiore e quello stile stupendo che, alla fine, è pure sostanza, non solo gradevolezza. Non sono proprio così sicuro che crolli. In ogni caso, anche se fosse, la sua, resta una delle più belle pagine del ciclismo di questi lustri.

galliano ha scritto: ↑giovedì 25 aprile 2019, 0:05 Ma no
È che è un argomento stra-dibattuto e dubito che riusciremmo a portare nuovi elementi di discussione.

Ps: greg Lemond come greg "tutto il ciclismo..."
Sarà una coincidenza?

Ehi ehi ehi... questo è un colpo basso

Admin ha scritto: ↑giovedì 25 aprile 2019, 1:27 Io su Froome ho cambiato idea nel tempo.

Ero tra quelli convinti di molte delle cose sguaiatamente riportate da nemecsek. Ma mi ha smentito su tutta la linea. Sempre. A Bardonecchia ha messo poi la definitiva pietra tombale su ognuna delle cose che gli avevo criticato negli anni, o sulle quali avevo dubitato. Pace. Mi sbagliavo. Bisogna anche avere il coraggio di ammettere di essersi sbagliati, talvolta.

E sono d'accordo con quanto dice Winter sulle origini ciclistiche del kenyano, ha sempre dovuto far da sé fino a una certa età, tutto ciò non può non contare se si vuole fare un'analisi del ciclista a 360°.

Poi per quanto riguarda il talento, per me non ci può essere dicotomia tra talento e testa, perché la sede naturale del talento è proprio la testa. Per esempio Stephen Hawking è una delle persone di maggior talento che abbia mai visto. I valori fisici migliori del mondo (saranno talento? Per me no, sono solo una gran botta di culo) sono nulla se non sono al servizio di una testa. E ne abbiamo visti tanti averceli e non saper che farci.

Sul doping, tema di cui non sto parlando, sapete tutti da una vita come la penso.

Scusa il semiOT al limite della filosofia, ma questo tipo di affermazioni mi ha sempre stranito.
Perché credi che "pescare al sorteggio" alla nascita una mente brillante sia meno fortunoso rispetto a pescare un fisico straordinario?
Dove sta il "merito" nell'essere intelligenti?

Con tutto il rispetto, se Steven Hawking fosse nato con una mente ordinaria, sarebbe probabilmente morto giovane e triste; l'enorme sfortuna della malattia è stata in parte compensata (anzi il contrario, la fama accademica di S.H. era già enorme quando si ammalò) da un impianto neurologico fuori dal comune.

Sarà che la mia visione della vita è sul nichilista andante, e sono abbastanza convinto che siamo qui in braccio al caso a guardarci un bel film, quindi faccio un po' fatica a definire il concetto di "merito" in generale; vorrei capire però il perché di questo pregiudizio enorme nel confronto del "fisico", quasi che la "mente" invece uno se la guadagnasse.
Lo chiedo a te in particolare perché stimo molto le tue capacità di analisi/argomentazione, e credo mi darai una risposta non banale

Caro Boll,

col tempo mi sono annichilito anch'io, e credo sempre di meno in qualsiasi cosa, per cui diciamo che non ti trovi di fronte un esegeta dell'ottimismo cosmico.

Non sto a fare lunghi panegirici, ma proprio quel che ho scritto sopra sul cambiare idea rende almeno in parte quel che intendo quando assegno la supremazia alla mente sul fisico. Io sono alto 1,75, e per quanto mi possa sforzare, allenare, impegnare, dubito che potrò mai aumentare la mia statura. Invece la statura della mente è sempre migliorabile, a mio avviso, basta volerlo fare.

E anche se all'origine, risalendo fino all'unità neuronale, troviamo anche lì il caso che fa sì che quell'unità dia un tipo di scintilla anziché un'altra, resta il fatto che la mente è più modellabile del fisico. Per questo prevale, a mio avviso.

Per questo il fisico va messo al servizio della testa, è lei che comanda, che vale di più, è lei quella per cui nel tempo abbiamo speso le migliori risorse per ottenere dei miglioramenti. È lì il centro nevralgico del talento. Per avere parametri biofisici super non bisogna far nulla se non assecondare normalmente la crescita. Poi su quelli si innesta l'allenamento che permette di raggiungere determinati standard prestazionali.

Se invece vuoi parametri mentali super, non ti basta non far nulla. Puoi anche essere predisposto naturalmente, ma resta il fatto che devi sempre lavorare per modellare il pensiero. È un allenamento propedeutico all'allenamento fisico (ovvero la capacità di soffrire dipende dal cervello e non dalle "membra"). Per allenare la mente invece non occorre necessariamente aver prima fatto alcun allenamento fisico.

Per la definizione di “talento”, anch’io farei più riferimento alla dotazione di base, o se vogliamo usare un termine tecnico, all’ “hardware” fisico e neuronale che ognuno si trova scodellato alla nascita. Anzi, in questo senso si potrebbe, come mi sembra fare Boll, parlare esclusivamente di dotazione fisica, perché anche le eventuali prestazioni “mentali” superiori sarebbero frutto di un impianto neuronale particolarmente eccellente.
In campo pedagogico, ad esempio, si tende a distinguere tra “capacità” e “abilità”. Le prime sono quelle innate, l’hardware psicofisico di cui sopra, molto sfumate e difficilmente misurabili aldilà dei consueti parametri antropometrici, le seconde sono relative alle tecniche apprese, e sono molto più misurabili, anche perché forniscono “prestazioni”. Ci sarebbe poi il discorso sul perché le prestazioni non siano sempre uguali, anche se misurate a breve distanza, ma qui entrano in gioco fattori parzialmente aleatori, come la “forma” in campo sportivo, lo stato d’animo contingente (mentre l’emotività potrebbe far parte delle dotazioni di cui sopra), a volte semplicemente gli accidenti che tendiamo a definire fortuna/sfortuna, ecc.

Quindi, anche di fronte a situazioni di partenza diverse, le prestazioni possono diventare simili tra persone diverse, proprio grazie alle “esperienze” formative vissute. In quest’ultimo termine, buttateci dentro un po’ tutto quello che volete...

Nel caso in questione, io starei ancora sulla dotazione di base media in generale, supportata però da una o più eccellenze a livello di capacità (anche neurologico/mentali), corroborata infine da “esperienze” particolarmente riuscite, magari perché innovative o casualmente molto adatte appunto alla base di partenza...

se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia. ma il discorso sinceramente mi interessa meno di zero. non mi è mai fregato nulla del fatto che gotti muovesse le spalle. l'ho visto dal vivo in salita spingere e mi è bastato quello per capire quanto andasse.

su froome man mano che vince in modo diverso si sposta il tiro. non era corridore, non era corridore da giro, non sa andare sui sassi, vince per la squadra, il passato oscuro e chi più ne ha più ne metta.ma fin qui ci posso stare dentro, critiche più che legittime sebbene opinabili.

c'è pero il carico da briscola del motorino e qui i detrattori non vogliono vincere con argomenti che restano civili, si applicano (con molto impegno, a dire il vero) in un'opera di smerdamento che allo stato attuale è basata sul nulla.

anche io come marco grassi all'inizio non sopportavo il fatto che il team sky dal nulla saltasse fuori e bastonasse tutti con il sigillo dell'antidoping.
e 'sto froome, chi cazzo è?

però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia. ma il discorso sinceramente mi interessa meno di zero. non mi è mai fregato nulla del fatto che gotti muovesse le spalle. l'ho visto dal vivo in salita spingere e mi è bastato quello per capire quanto andasse.

su froome man mano che vince in modo diverso si sposta il tiro. non era corridore, non era corridore da giro, non sa andare sui sassi, vince per la squadra, il passato oscuro e chi più ne ha più ne metta.ma fin qui ci posso stare dentro, critiche più che legittime sebbene opinabili.

c'è pero il carico da briscola del motorino e qui i detrattori non vogliono vincere con argomenti che restano civili, si applicano (con molto impegno, a dire il vero) in un'opera di smerdamento che allo stato attuale è basata sul nulla.

anche io come marco grassi all'inizio non sopportavo il fatto che il team sky dal nulla saltasse fuori e bastonasse tutti con il sigillo dell'antidoping.
e 'sto froome, chi cazzo è?

però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Io in questo forum scrivo poco. Ma non posso esimermi dal farti un grande

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia. ma il discorso sinceramente mi interessa meno di zero. non mi è mai fregato nulla del fatto che gotti muovesse le spalle. l'ho visto dal vivo in salita spingere e mi è bastato quello per capire quanto andasse.

su froome man mano che vince in modo diverso si sposta il tiro. non era corridore, non era corridore da giro, non sa andare sui sassi, vince per la squadra, il passato oscuro e chi più ne ha più ne metta.ma fin qui ci posso stare dentro, critiche più che legittime sebbene opinabili.

c'è pero il carico da briscola del motorino e qui i detrattori non vogliono vincere con argomenti che restano civili, si applicano (con molto impegno, a dire il vero) in un'opera di smerdamento che allo stato attuale è basata sul nulla.

anche io come marco grassi all'inizio non sopportavo il fatto che il team sky dal nulla saltasse fuori e bastonasse tutti con il sigillo dell'antidoping.
e 'sto froome, chi cazzo è?

però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Non so cosa sia accaduto di preciso nella vuelta 2014, mi farebbe piacere sapere a che ti riferisci. Per rispondere alle cose interessanti che dici io non credo che Froome debba dimostrare niente di particolare, a me sta antipatico per ciò che rappresenta, vedo la Sky come la continuazione naturale dell'Us Postal, ovvero una squadra, di cui Froome è il faro, con la stessa organizzazione e filosofia (e non parlo di doping) finalizzata a realizzare un dominio ammazza spettacolo sulla corsa ciclistica più remunerativa dell'anno, utilizzando nei momenti complicati gli stessi metodi intimidatori tipo Armstrong-Simeoni per controllare la corsa (forse più del doping se non fosse un ipocrita, Armstrong di quello dovrebbe scusarsi). Sì tu parli del piscio, ma dimentichi che è una guerra e nessuno dei poteri in lotta è esente da colpe.

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia.

Ma poi... quando uno ti fa un numero come quello al Giro dello scorso anno, come si fa a non apprezzarlo?

Luisito84 ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 13:33[ Sì tu parli del piscio, ma dimentichi che è una guerra e nessuno dei poteri in lotta è esente da colpe.

Io pensavo che fossero semplicemente gare sportive.
la guerra la fanno solo quelli che tirano cazzotti e buttano secchiate di piscio.
E chi li giustifica.

E comunque andatelo a chiedere ad Armstrong se sarebbe venuto a fare il gregario per esempio di un Hamilton al Giro del Trentino
Bravo Chris

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia. ma il discorso sinceramente mi interessa meno di zero. non mi è mai fregato nulla del fatto che gotti muovesse le spalle. l'ho visto dal vivo in salita spingere e mi è bastato quello per capire quanto andasse.

su froome man mano che vince in modo diverso si sposta il tiro. non era corridore, non era corridore da giro, non sa andare sui sassi, vince per la squadra, il passato oscuro e chi più ne ha più ne metta.ma fin qui ci posso stare dentro, critiche più che legittime sebbene opinabili.

c'è pero il carico da briscola del motorino e qui i detrattori non vogliono vincere con argomenti che restano civili, si applicano (con molto impegno, a dire il vero) in un'opera di smerdamento che allo stato attuale è basata sul nulla.

anche io come marco grassi all'inizio non sopportavo il fatto che il team sky dal nulla saltasse fuori e bastonasse tutti con il sigillo dell'antidoping.
e 'sto froome, chi cazzo è?

però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Condivido tutto. lo stile in bici è un argomento del cavolo che viene usato strumentalmente. Se volete guardare sport dove conta la bellezza del gesto, guardatevi la ginnastica artistica (e lo dico da ammiratore di questo sport).
I ciclisti sono gente col fisico da deportato escluse le gambe, l'abbronzatura da muratore, sudano litri ogni giorno in una tutina di robaccia sintetica, sputano e scatarrano in corsa, ma hanno anche dei difetti.

Col tempo si è affievolito pure il discorso "prestazioni uscite dal nulla": secondo me ha scoperto qualcosa che lo rallentava, lo ha risolto ed è passato da decente corridore a campione. Campione da 8 stagioni a questa parte. Ha lavorato sui pochi punti deboli che aveva, con una umiltà pazzesca: avessi mai visto un italiano dedicarsi alla crono come lui si è dedicato alla discesa (passando da imbranato a corridore in grado di staccare gli avversari). Forse solo Basso si avvicina per dedizione al mestiere.
E se parliamo di doping, la mia idea è super drastica: tutti prendono qualcosa, poi beccano gli sfortunati o chi esagera.

cassius ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 16:31

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 se per talento si intende lo stile in bici, come si guida la bici etc si può dire che froome non ne abbia. ma il discorso sinceramente mi interessa meno di zero. non mi è mai fregato nulla del fatto che gotti muovesse le spalle. l'ho visto dal vivo in salita spingere e mi è bastato quello per capire quanto andasse.

su froome man mano che vince in modo diverso si sposta il tiro. non era corridore, non era corridore da giro, non sa andare sui sassi, vince per la squadra, il passato oscuro e chi più ne ha più ne metta.ma fin qui ci posso stare dentro, critiche più che legittime sebbene opinabili.

c'è pero il carico da briscola del motorino e qui i detrattori non vogliono vincere con argomenti che restano civili, si applicano (con molto impegno, a dire il vero) in un'opera di smerdamento che allo stato attuale è basata sul nulla.

anche io come marco grassi all'inizio non sopportavo il fatto che il team sky dal nulla saltasse fuori e bastonasse tutti con il sigillo dell'antidoping.
e 'sto froome, chi cazzo è?

però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Condivido tutto. lo stile in bici è un argomento del cavolo che viene usato strumentalmente. Se volete guardare sport dove conta la bellezza del gesto, guardatevi la ginnastica artistica (e lo dico da ammiratore di questo sport).
I ciclisti sono gente col fisico da deportato escluse le gambe, l'abbronzatura da muratore, sudano litri ogni giorno in una tutina di robaccia sintetica, sputano e scatarrano in corsa, ma hanno anche dei difetti.

Col tempo si è affievolito pure il discorso "prestazioni uscite dal nulla": secondo me ha scoperto qualcosa che lo rallentava, lo ha risolto ed è passato da decente corridore a campione. Campione da 8 stagioni a questa parte. Ha lavorato sui pochi punti deboli che aveva, con una umiltà pazzesca: avessi mai visto un italiano dedicarsi alla crono come lui si è dedicato alla discesa (passando da imbranato a corridore in grado di staccare gli avversari). Forse solo Basso si avvicina per dedizione al mestiere.
E se parliamo di doping, la mia idea è super drastica: tutti prendono qualcosa, poi beccano gli sfortunati o chi esagera.

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Prendo spunto da questa frase per sottolineare un concetto: Froome si può apprezzare o meno ma certe derive da peggior tifo calcistico nel ciclismo sono intollerabili, chiunque le subisca, anche se purtroppo non sono cose nate in tempi attuali (chi ha vissuto l'epoca di Moser e Saronni, dai racconti che ho sentito, può testimoniarlo). Ecco perché non tollero che in certe mie disamine qualcuno usi il termine antipatia verso questo o quel corridore, primo perché penso di avere strumenti sufficienti per argomentare e secondo perché non siamo in curva nord.

Detto questo: la vittoria di Froome all'ultimo Giro d'Italia è stata senz'altro significativa, però allora se ci rifacciamo al talento, alla crescita costante, alla maturità atletica, qualcuno dovrebbe essere in grado di spiegarmi, senza scadere nell'ovvio, per quale motivo Froome debba essere osannato mentre Emanuele Sella debba essere considerato un delinquente. Eppure mi ricordo che il "salbaneo" al professionismo ci arrivò con qualche credenziale e già nel 2004 fece una vittoria di tappa in grande stile in quel di Cesena. Chi mi dice che, senza quel che tutti sappiamo, quel Giro non sarebbe stato l'inizio di un qualcosa di nuovo per il vicentino? Eppure seppe fare un paio d'imprese che non avevano nulla da invidiare a quelle di Froome a Bardonecchia.

P.S.: ovviamente non mi si risponda che Sella è stato pizzicaato perché la discussione finisce ancor prima di cominciare.

Non è simpatico.
Forse timido ai limiti dello sgradevole, per qualcuno.

Ma ha subito di tutto.
E ha vinto, di tutto.

Dubbi, su dubbi, su dubbi... a cui si è risposto con vittorie. Sempre piu convincenti.

Non baciato dal talento, forse.
Ma con 2 OO cosi.

Ci vogliono per farsi 80 km da solo, credo.

E magari, concedetemi la provocazione, non ha detto "o salto io o salta il giro d' italia"...ma 1) l' azione l' ha fatta 2) non è saltato lui...

Abruzzese ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 17:55

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Prendo spunto da questa frase per sottolineare un concetto: Froome si può apprezzare o meno ma certe derive da peggior tifo calcistico nel ciclismo sono intollerabili, chiunque le subisca, anche se purtroppo non sono cose nate in tempi attuali (chi ha vissuto l'epoca di Moser e Saronni, dai racconti che ho sentito, può testimoniarlo). Ecco perché non tollero che in certe mie disamine qualcuno usi il termine antipatia verso questo o quel corridore, primo perché penso di avere strumenti sufficienti per argomentare e secondo perché non siamo in curva nord.

Detto questo: la vittoria di Froome all'ultimo Giro d'Italia è stata senz'altro significativa, però allora se ci rifacciamo al talento, alla crescita costante, alla maturità atletica, qualcuno dovrebbe essere in grado di spiegarmi, senza scadere nell'ovvio, per quale motivo Froome debba essere osannato mentre Emanuele Sella debba essere considerato un delinquente. Eppure mi ricordo che il "salbaneo" al professionismo ci arrivò con qualche credenziale e già nel 2004 fece una vittoria di tappa in grande stile in quel di Cesena. Chi mi dice che, senza quel che tutti sappiamo, quel Giro non sarebbe stato l'inizio di un qualcosa di nuovo per il vicentino? Eppure seppe fare un paio d'imprese che non avevano nulla da invidiare a quelle di Froome a Bardonecchia.

P.S.: ovviamente non mi si risponda che Sella è stato pizzicaato perché la discussione finisce ancor prima di cominciare.

No dai. C'e tutta la differenza del mondo nel fare un impresa giocandosi la maglia rosa e farla invece giocandosi la tappa.

Vero, infatti l'impresa di Froome ha pochi eguali nella storia del Giro, molto pochi.

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:42 Vero, infatti l'impresa di Froome ha pochi eguali nella storia del Giro, molto pochi.

L'unica azione del genere che io ricordi fu chiappucci al Sestriere. Che però alla fine non vinse. A meno che non vogliamo srotolare floyd Landis.

beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:46

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:42 Vero, infatti l'impresa di Froome ha pochi eguali nella storia del Giro, molto pochi.

L'unica azione del genere che io ricordi fu chiappucci al Sestriere. Che però alla fine non vinse. A meno che non vogliamo srotolare floyd Landis.

Esatto.
Assimilabile Virenque a Luz Ardiden, ma era fuori classifica.

Bardonecchia, Les deux alpes, fuente de...
Probabilmente in questo ordine

Mah, l'azione di Bardonecchia ha sempre il marchio Sky ben impresso: non è stato lasciato niente al caso, niente è stato improvvisato.
Credo sia il punto massimo mai raggiunto da loro in termini di applicazione scientifica ad una condotta di gara.
Non credo che Fuente De o Les Deux Alpes possano essere messe a paragone, in quelle due occasioni fu proprio l'istinto del campione a far la differenza.

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:54
Bardonecchia, Les deux alpes, fuente de...
Probabilmente in questo ordine

Pro Bardonecchia: il fatto che sia stata compiuta contro vari avversari, mentre quella di Les Deux Alpes aveva un'unica vittima.
Pro L-D-A: fatta dopo aver pure vinto il Giro.

E quest'ultimo motivo fa premio su tutto il resto, per cui Les Deux Alpes batte Bardonecchia.

Fuente Dé diversi ordini di grandezza più giù.

udra ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:02 Mah, l'azione di Bardonecchia ha sempre il marchio Sky ben impresso: non è stato lasciato niente al caso, niente è stato improvvisato.
Credo sia il punto massimo mai raggiunto da loro in termini di applicazione scientifica ad una condotta di gara.
Non credo che Fuente De o Les Deux Alpes possano essere messe a paragone, in quelle due occasioni fu proprio l'istinto del campione a far la differenza.

Infatti a Bardonecchia lo scatto a 80km dalla fine lo fece poels e gli ultimi 79km tirarono mosconi e kwiatowsky.
Maddai......

Beppe dai stai buono, non ti innervosire.
Per me quella di Froome sullo Jafferau è una cosa unica nel suo genere, non ho detto che possa essere più o meno grande delle altre due.
A meno che Pantani e Contador abbiano fatto gli stessi calcoli qua riportati: https://www.bbc.com/sport/cycling/44372328

beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:06

udra ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:02 Mah, l'azione di Bardonecchia ha sempre il marchio Sky ben impresso: non è stato lasciato niente al caso, niente è stato improvvisato.
Credo sia il punto massimo mai raggiunto da loro in termini di applicazione scientifica ad una condotta di gara.
Non credo che Fuente De o Les Deux Alpes possano essere messe a paragone, in quelle due occasioni fu proprio l'istinto del campione a far la differenza.

Infatti a Bardonecchia lo scatto a 80km dalla fine lo fece poels e gli ultimi 79km tirarono mosconi e kwiatowsky.
Maddai......

In rete si trovano articoli riguardo alla preparazione meticolosa di quell'azione. E' profondamente diversa da quelle di Pantani e Contador, che sono istintive. Diversa non vuol dire migliore o peggiore, solo diversa.

Tornando più indietro nel tempo Hinault - insieme al suo gregario Bernadeau - nella Cles-Sondrio del Giro 1980.

chiedo scusa perché ho imperdonabilmente dimenticato Pantani.
Però dai ... La squadra ha fatto 4 km di tirata su una salita a 85km dall' arrivo e gli hanno passato le borracce nei punti giusti.
Mi sembra un Po poco per sminuirla.
Una delle 3 azioni più epiche del ciclismo moderno.
Con lui solo Pantani e chiappucci.
Solo che el diablo alla fine non riuscì a ribaltare il tour

Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 14:56

Luisito84 ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 13:33[ Sì tu parli del piscio, ma dimentichi che è una guerra e nessuno dei poteri in lotta è esente da colpe.

Io pensavo che fossero semplicemente gare sportive.
la guerra la fanno solo quelli che tirano cazzotti e buttano secchiate di piscio.
E chi li giustifica.

Non vorrei ribadire l'ovvio, ma io ho non giustificato nulla, io neanche mi avvicinerei a un ciclista per non dargli fastidio, e sicuramente ho molta più simpatia per Froome oggi rispetto a qualche anno fa, sicuramente però ha rappresentato un potentato che tiene in scacco lo spettacolo e che è riuscito a tenere in scacco l'intero sistema ciclistico, vedi l'assoluzione per il caso vuelta 2017, dico soltanto che i francesi volevano vincere il tour e si sono incazzati, da lì la follia del piscio.
Riguardo al parallelo con Armstrong, certo Froome è molto più simpatico, ma la storia non si ripete mai uguale, io dico che a parte l'anno scorso in cui forse è stato costretto dagli eventi ha rappresentato lo stesso modo di intendere il ciclismo.
Anche la sua impresa non mi ha smontato questo punto di vista, in fondo anche a Bardonecchia ha fatto ciò che risultava più efficace, poi che sia stato coraggioso, epico, sì, ma Pantani emozionava, lui si è fatto i conti, come posso fare per recuperare tutto il distacco e anche il credito del pubblico? Posso provare ad attaccare da lontano, hanno stilato le tabelle ed è partito, poi che sia stata una grande impresa di testa, di gambe, di coraggio non si discute, ma non aveva molto da perdere, Pantani nel 2000 ha messo in gioco tutto, anche la sua esistenza come corridore nella tappa in cui alla fine è affondato, solo perché era stato punto nell'orgoglio da Armstrong, per me la differenza è tutta qui.

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:27
Ma ha subito di tutto.
E ha vinto, di tutto.

Non mi risulta.
Pur considerando Froome uno dei piu' grandi di sempre.
Ma limitatamente alle corse a tappe.

udra ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:02 Mah, l'azione di Bardonecchia ha sempre il marchio Sky ben impresso: non è stato lasciato niente al caso, niente è stato improvvisato.
Credo sia il punto massimo mai raggiunto da loro in termini di applicazione scientifica ad una condotta di gara.
Non credo che Fuente De o Les Deux Alpes possano essere messe a paragone, in quelle due occasioni fu proprio l'istinto del campione a far la differenza.

Capisco il punto, ma mi pare si voglia mettere a piacimento romanticismo e scientificita.
Ignorando che si parla dei massimi livelli di uno sport.

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:42

GregLemond ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 18:27
Ma ha subito di tutto.
E ha vinto, di tutto.

Non mi risulta.
Pur considerando Froome uno dei piu' grandi di sempre.
Ma limitatamente alle corse a tappe.

Mancherà un algarve.

Io capisco il discorso della scientificita' dell'impresa di Bardonecchia.
La Sky non lascia nulla al caso e in quel......caso..ha tentato il tutto per tutto.
Giustamente.
Ma il resto lo ha fatto Froome.
C'e' poco da dire.

Mi è venuta un'idea maligna. Solo applausi per Froome gregario al giro del Trentino... Ma non è che stia anche cominciando a tessere alleanze interne alla squadra per luglio? Come sarà la convivenza con Thomas ora che quest'ultimo ha i gradi addosso? E la squadra come ai schiererà?

cauz. ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:57 Mi è venuta un'idea maligna. Solo applausi per Froome gregario al giro del Trentino... Ma non è che stia anche cominciando a tessere alleanze interne alla squadra per luglio? Come sarà la convivenza con Thomas ora che quest'ultimo ha i gradi addosso? E la squadra come ai schiererà?

Per me lo ha fatto con sincerita'..senza questi calcoli.Anche perche' e' un ottimo allenamento per lui.
Sul discorso Thomas condivido...G.Thomas non verra' al Tour per fare il gregario.

A me pare che Thomas sia sazio.

Questo puo' starci..ma le parole sue sono state abbastanza eloquenti.
Altrimenti sarebbe venuto al Giro.

Abruzzese ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 17:55

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 8:40 però poi ho visto le bastonate in testa alla vuelta 2014 (sono suo tifoso da allora) il piscio...e tutto quello che non abbiamo visto che magari è pure peggio.
mi sono chiesto se potessi stare a reggere il moccolo a quel florilegio di stronzi lì. anche no, grazie.

Prendo spunto da questa frase per sottolineare un concetto: Froome si può apprezzare o meno ma certe derive da peggior tifo calcistico nel ciclismo sono intollerabili, chiunque le subisca, anche se purtroppo non sono cose nate in tempi attuali (chi ha vissuto l'epoca di Moser e Saronni, dai racconti che ho sentito, può testimoniarlo). Ecco perché non tollero che in certe mie disamine qualcuno usi il termine antipatia verso questo o quel corridore, primo perché penso di avere strumenti sufficienti per argomentare e secondo perché non siamo in curva nord.

Detto questo: la vittoria di Froome all'ultimo Giro d'Italia è stata senz'altro significativa, però allora se ci rifacciamo al talento, alla crescita costante, alla maturità atletica, qualcuno dovrebbe essere in grado di spiegarmi, senza scadere nell'ovvio, per quale motivo Froome debba essere osannato mentre Emanuele Sella debba essere considerato un delinquente. Eppure mi ricordo che il "salbaneo" al professionismo ci arrivò con qualche credenziale e già nel 2004 fece una vittoria di tappa in grande stile in quel di Cesena. Chi mi dice che, senza quel che tutti sappiamo, quel Giro non sarebbe stato l'inizio di un qualcosa di nuovo per il vicentino? Eppure seppe fare un paio d'imprese che non avevano nulla da invidiare a quelle di Froome a Bardonecchia.

P.S.: ovviamente non mi si risponda che Sella è stato pizzicaato perché la discussione finisce ancor prima di cominciare.

super off topic.

premessa: può darsi che non ci abbia capito una mazza. sto leggendo mentre sto lavoricchiando.

sono andato a vedere il giro 2008 è sella non risulta squalificato.
incuriosito sono andato a vedere il suo caso doping, ricordo di priamo ma non ricordavo assolutamente che avesse dichiarato che priamo gli aveva detto che c'era questa sostanza chiamata epo in grado di migliorare le prestazioni e che lui se l'è iniettata post giro d'italia, giugno 2008.
sembra assurdo ma pare che abbia dichiarato questo. correggetemi se sbaglio. ripeto, mi pare incredibile. cioé ti fai un paio di tappe come quelle eppoi cerchi qualcosa che ti faccia andare più forte. boh. sembra una presa in giro.
tanto è che mcquaid dichiarerà che sella era nel mirino, e che quindi qualcosa alle teste d'uovo dell'uci era già arrivato prima del giugno 2008...

cmq l'obiezione è sensata. ossia perché sella cade nella rete e froome ci passa in mezzo.
è chiaro che c'è una gestione politica degli atleti, una gestione politica delle squadre, una gestione politica del doping.
purtroppo la nostra, intesa come italiani, gestione politica del ciclismo in generale è stata la peggiore possibile, con l'atleta pedina da gettare nel cesso nel caso le cose si mettano male.
nessuno ha avuto una gestione poco professionale degli atleti, che ricordo sono ragazzini, come la nostra.
sella ma anche cunego (i fuochi artificiale del giro 2004, il nuovo pantani che vince il giro e lo scalatore che vince a... cesena) si sono trovati nel posto più sbagliato nel momento più sbagliato.
chi corre ore corre in una situazione migliore, dal 2010 non ci sono più casi tra i top rider.
è chiaro che il sospetto ci sia una gestione lottizzata del ciclismo sono abbastanza forti.
certe resurrezioni (anche froome 2018 ma non solo) certi addii con vittoria certe nazioni che vanno forte fanno riflettere.
comunque non c'è alternativa a questa gestione che mi pare alla fin fine la più intelligente.
risposte sul valore reale di froome e di quelli post 2012 le avremo probabilmente fra qualche anno. spero che siano risposte grigie. ovvero per quel che riguarda chris non ambirei, da suo tifoso, ad avere una risposta secca.

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 21:13
certe resurrezioni (anche froome 2018 ma non solo) certi addii con vittoria certe nazioni che vanno forte fanno riflettere.
comunque non c'è alternativa a questa gestione che mi pare alla fin fine la più intelligente.
risposte sul valore reale di froome e di quelli post 2012 le avremo probabilmente fra qualche anno. spero che siano risposte grigie. ovvero per quel che riguarda chris non ambirei, da suo tifoso, ad avere una risposta secca.

Su Froome si possono avere dubbi, come su tutti, è legittimo.
Ma allora a maggior ragione si devono avere su Nibali e Aru che correvano per Vinokourov in una squadra che solo il TAS ha riammesso mentre l'UCI la voleva escludere per doping generalizzato.
Sennò si usano i sospetti di doping ( basati sul nulla ) come argomento da curva ultrà: il mio idolo è senza macchia, l'avversario che lo batte di sicuro ha imbrogliato.

castelli ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 21:13
premessa: può darsi che non ci abbia capito una mazza. sto leggendo mentre sto lavoricchiando.

Preciso: il discorso che ho fatto non era rivolto a te in particolare, erano considerazioni fatte a livello generale. Sono partito dalla parte che ti avevo quotato perché su quella ero assolutamente d'accordo, ossia sul fatto che, a prescindere dal tifo o meno per un corridore, certe intemperanze sono vergognose per chiunque le subisca e nessuna decisione controversa dei tribunali antidoping o sospetto verso una qualsiasi squadra può autorizzare certi comportamenti lungo le strade.
Il resto sono solo mie considerazioni che possono essere condivisibili o meno.

cauz. ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:57 Mi è venuta un'idea maligna. Solo applausi per Froome gregario al giro del Trentino... Ma non è che stia anche cominciando a tessere alleanze interne alla squadra per luglio? Come sarà la convivenza con Thomas ora che quest'ultimo ha i gradi addosso? E la squadra come ai schiererà?

Non so se qualcuno della Sky in corsa al TdA sia anche nella lista della squadra del Tour, in quel caso, possibile. Ma con tutto il rispetto per Thomas, a Froome può al massimo stringergli gli scarpini. Se anche dovesse andare forte come l'anno scorso (diciamo essere alla pari con Chris), non ho dubbi che la squadra tutelerá il secondo; l'occasione di vincere il 5° e accostarlo ai mammasantissima è troppo ghiotta e credo che anche i ricavi successivi sarebbero più alti con un Froome vincitore.
Poi se finisce con Thomas separato in casa che va contro la squadra come Contador nel 2009, ben venga, se serve a vivacizzare la corsa

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:39

cauz. ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:57 Mi è venuta un'idea maligna. Solo applausi per Froome gregario al giro del Trentino... Ma non è che stia anche cominciando a tessere alleanze interne alla squadra per luglio? Come sarà la convivenza con Thomas ora che quest'ultimo ha i gradi addosso? E la squadra come ai schiererà?

Non so se qualcuno della Sky in corsa al TdA sia anche nella lista della squadra del Tour, in quel caso, possibile. Ma con tutto il rispetto per Thomas, a Froome può al massimo stringergli gli scarpini. Se anche dovesse andare forte come l'anno scorso (diciamo essere alla pari con Chris), non ho dubbi che la squadra tutelerá il secondo; l'occasione di vincere il 5° e accostarlo ai mammasantissima è troppo ghiotta e credo che anche i ricavi successivi sarebbero più alti con un Froome vincitore.
Poi se finisce con Thomas separato in casa che va contro la squadra come Contador nel 2009, ben venga, se serve a vivacizzare la corsa

ah, quindi con brail col microfono in mano che urla thomas slow, slow... "son of a bitch"

Se Froome parte per vincere il quinto Tour (con la stagione incentrata solo sull'obiettivo della Grand Boucle)...Thomas può solo mettersi al suo servizio... soprattutto perché Ineos penso preferisca vincere con Chris

Poi l'anno scorso è stata una stagione differente per Froome con l'obiettivo Giro-Tour. A parità di GT corsi nell'anno, mi dispiace per G ma è uno/due gradini sotto (sempre se riuscirà a trovare la stessa forma del 2018)

castelli ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:42

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:39

cauz. ha scritto: ↑venerdì 26 aprile 2019, 19:57 Mi è venuta un'idea maligna. Solo applausi per Froome gregario al giro del Trentino... Ma non è che stia anche cominciando a tessere alleanze interne alla squadra per luglio? Come sarà la convivenza con Thomas ora che quest'ultimo ha i gradi addosso? E la squadra come ai schiererà?

Non so se qualcuno della Sky in corsa al TdA sia anche nella lista della squadra del Tour, in quel caso, possibile. Ma con tutto il rispetto per Thomas, a Froome può al massimo stringergli gli scarpini. Se anche dovesse andare forte come l'anno scorso (diciamo essere alla pari con Chris), non ho dubbi che la squadra tutelerá il secondo; l'occasione di vincere il 5° e accostarlo ai mammasantissima è troppo ghiotta e credo che anche i ricavi successivi sarebbero più alti con un Froome vincitore.
Poi se finisce con Thomas separato in casa che va contro la squadra come Contador nel 2009, ben venga, se serve a vivacizzare la corsa

ah, quindi con brail col microfono in mano che urla thomas slow, slow... "son of a bitch"

A sto punto spero in Thomas che risponde "wasn't enough Cobo at Peña Cabarga?" Mentre rilancia l'azione:D


Comunque, davvero, tutto, ma dateci un Tour degno di sto nome.

ri-rispondendo al questito di @Abruzzese su Sella nel merito "tecnico".
sella potrebbe essere stato un ottimo interprete del giro ma credo che oltre non sarebbe potuto andare. tra l'altro curiosamente post squalifica è diventato più uomo da corse di un giorno...

c'è un optimum nel vincitore di gran tour che pare questo. tour: atleta 68/70 kg. atleta per giro vuelta: la forbice si allarga verso il basso.

eccezioni finora: nairo quintana sotto i 60 kg però a crono non riesce ad incidere. e contador che è contador 61/62 kg nibali 64.
nessuno sopra i 70 kg ha mai vinto gt dopo armstrong negli ultimi anni.
sotto i 60 kg solo nairo e yates.
correggetemi se sbaglio. certo il disegno dei tracciati può influire molto ma mi pare che ci sia stata una tendenza a tagliare le crono.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:53

castelli ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:42

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:39

Non so se qualcuno della Sky in corsa al TdA sia anche nella lista della squadra del Tour, in quel caso, possibile. Ma con tutto il rispetto per Thomas, a Froome può al massimo stringergli gli scarpini. Se anche dovesse andare forte come l'anno scorso (diciamo essere alla pari con Chris), non ho dubbi che la squadra tutelerá il secondo; l'occasione di vincere il 5° e accostarlo ai mammasantissima è troppo ghiotta e credo che anche i ricavi successivi sarebbero più alti con un Froome vincitore.
Poi se finisce con Thomas separato in casa che va contro la squadra come Contador nel 2009, ben venga, se serve a vivacizzare la corsa

ah, quindi con brail col microfono in mano che urla thomas slow, slow... "son of a bitch"

A sto punto spero in Thomas che risponde "wasn't enough Cobo at Peña Cabarga?" Mentre rilancia l'azione:D


Comunque, davvero, tutto, ma dateci un Tour degno di sto nome.

difficile. se gente pesantuccia non si stacca più in salita è difficile prevedere canovacci differenti rispetto a quello che si è visto negli ultimi anni.
il futuro non lascia molto spazio alla fantasia.
certo c'è gente di attacco come yates che potrebbe smuovere le acque.

castelli ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:42
ah, quindi con brail col microfono in mano che urla thomas slow, slow... "son of a bitch"

Anche qualche porcone in italiano di Chris

https://cyclingpro.net/spaziociclismo/c ... te-di-lui/


Mica solo lui.....

Merlozoro ha scritto: ↑sabato 27 aprile 2019, 9:46 Se Froome parte per vincere il quinto Tour (con la stagione incentrata solo sull'obiettivo della Grand Boucle)...Thomas può solo mettersi al suo servizio... soprattutto perché Ineos penso preferisca vincere con Chris

Poi l'anno scorso è stata una stagione differente per Froome con l'obiettivo Giro-Tour. A parità di GT corsi nell'anno, mi dispiace per G ma è uno/due gradini sotto (sempre se riuscirà a trovare la stessa forma del 2018)

sul fatto che G non valga mezzo froome siamo tutti (o quasi) d'accordo, e aggiungo che a mio parere thomas il jolly l'ha pescato e non gli capiterà di nuovo. però le dinamiche interne ad una squadra non seguono sempre ragionamenti così lineari, e in Sky l'interesse per G non mi pare affatto trascurabile. a tutto questo va aggiunto un fattore fondamentale: la squadra cambia proprietà dopodomani. e per quanto la gestione tecnica resti inalterata, non si può escludere che ci siano input diversi "dall'alto", e già le voci (che tali restano) di un bernal al TdF sono significative.
io sono molto curioso di vedere come sarà l'ambiente in ineos a luglio. tutto porta a pensare che froome sia capitano assoluto per il suo 5° tour, ma il dilemma è sempre lo stesso: se froome perde 1' nella prima settimana Thomas lo aspetta? e la squadra come si muove, chi lo aspetta?