Trofeo Laigueglia 2019 (17 febbraio)

[Gianluca Avigo - bove]

Gli esempi che hai fatto sulle buone prestazioni al Matteotti potenziali talenti le condivido. Come condivido il tema collocazione in calendario. Il sottoscritto già 2/3 anni fa, su questo forum, si domandava perché il Matteotti non fosse subito dopo il Pantani. Questo avrebbe attratto qualche nome in più. Che però a parer mio deve venirci con il suo team, non con la nazionale. Non mi è piaciuta per esempio il Pantani di un paio d'anni fa con in fuga Nibali e Ulissei in maglia azzurra, così come non mi sono piaciute le vittorie al Laigueglia di Moser e Felline sempre in maglia azzurra. Nulla contro i singoli corridori, che giustamente quando metto il numero sulla maglia, dovrebbero correre per vincere.
Insomma non mi piace quando, in queste gare, la superiorita degli azzurri è netta. Ok far fare esperienza ai giovani, ok il premio maglia azzurra ai meritevoli, ok la rifinitura in vista del mondiale, ma per gli altri team sopratutto italiani, queste sono gare che poco o tanto contano. Per intenderci, tempo fa avevo anche espresso il mio parere negativo sulla partecipazione della Sky alla coppi e Bartali. Ripeto, parere mio, che conta come il due di picche a briscola.

Però, dal momento che la Nazionale è iscritta a quella corsa, non è che si può pretendere che si corra per non vincere.
Sarebbe ancor più antisportivo.

Concordo. Ci sta che se la nazionale prenda il via poi possa anche vincere e/o dominare la corsa.

Il punto è questo: o decidi di non fare correre la Nazionale in queste corse, oppure se partecipa non puoi imporre limiti sulla qualità della formazione e men che meno sulla qualità delle prestazioni.

Ci lamentiamo che le corse italiane abbiano start list pessime, che ci sono al via tante continental, poi arriva la squadra con qualche buon corridore e ci lamentiamo pure. Boh, a me pare che su certi aspetti non si sia mai contenti.

Non è questione di non essere mai contenti. L'ho anche scritto, se un corridore mette il numero sulla schiena è giusto che corra per vincere, ergo anche se ha la maglia della nazionale sulle spalle. Semplicemente a me non piace vedere la nazionale in queste gare, con atleti che non hanno bisogno di correre con la maglia della nazionale. Mi spiego, vuoi venire a fare il Laigueglia o il mem. Pantani Vienici con la tua squadra. La nazionale lasciala a quei corridori che hanno bisogno di fare un'esperienza in più. A me sembra fuori luogo, punto. Sarà che comincio ad avere una certa, ma per me la nazionale a senso nelle gare ad essa dedicate. Casomai si studi un sistema per fare più gare durante la stagione dedicate esclusivamente alle naziorali ( come i test match nel rugby o le amichevoli nel calcio ) ottimo andrebbe benissimo. Sul fatto di non avere grossi nomi alla via, mi sono già espresso in passato, e capisco che si possa non essere d'accordo. Personalmente credo che la parola d'ordine per rendere interessante una gara sia "equilibrio". Quindi si, vorrei un ciclismo di serie A ed uno di serie B
Essenzialmente perché non tifo per questo o quello ( ovvio che ho delle preferenze ) ma tifo per " il ciclismo". Vorrei vedere gli ataque e contrataque che abbiamo visto tutti la settimana scorsa in Colombia, e questo tipo di gara lo si ha se c'è "equilibrio". Verso l'alto verso il basso, non importa, l'importante è che ci sia.

[Tranchée d'Arenberg]

Non è questione di non essere mai contenti. L'ho anche scritto, se un corridore mette il numero sulla schiena è giusto che corra per vincere, ergo anche se ha la maglia della nazionale sulle spalle. Semplicemente a me non piace vedere la nazionale in queste gare, con atleti che non hanno bisogno di correre con la maglia della nazionale. Mi spiego, vuoi venire a fare il Laigueglia o il mem. Pantani Vienici con la tua squadra. La nazionale lasciala a quei corridori che hanno bisogno di fare un'esperienza in più. A me sembra fuori luogo, punto. Sarà che comincio ad avere una certa, ma per me la nazionale a senso nelle gare ad essa dedicate. Casomai si studi un sistema per fare più gare durante la stagione dedicate esclusivamente alle naziorali ( come i test match nel rugby o le amichevoli nel calcio ) ottimo andrebbe benissimo. Sul fatto di non avere grossi nomi alla via, mi sono già espresso in passato, e capisco che si possa non essere d'accordo. Personalmente credo che la parola d'ordine per rendere interessante una gara sia "equilibrio". Quindi si, vorrei un ciclismo di serie A ed uno di serie B
Essenzialmente perché non tifo per questo o quello ( ovvio che ho delle preferenze ) ma tifo per " il ciclismo". Vorrei vedere gli ataque e contrataque che abbiamo visto tutti la settimana scorsa in Colombia, e questo tipo di gara lo si ha se c'è "equilibrio". Verso l'alto verso il basso, non importa, l'importante è che ci sia.

Sono in disaccordo nella maniera più assoluta. Un sistema con un ciclismo di serie A e uno di serie B sull falsariga di altri sport non farebbe altro che uccidere tutto ciò che sta dietro il WT e che già vive in enormi difficoltà. Si finirebbe con l'avere 20-25 squadre, le sole corse WT e poi i dilettanti. Si farebbe la fine della F1.

Onestamente non capisco questa tua battaglia contro la nazionale al Laigueglia (o in altre corse simili) se tutte le corse come il Laigueglia vorresti relegarle ad una seconda serie. Non vedo come una divisione ancora più netta tra serie A e B del ciclismo possa favorire lo spettacolo.
A me pare che in molti eventi del massimo livello, dove si confrontano tutti i migliori e quindi ci dovrebbe essere l'equilibrio da te auspicato, lo spettacolo latiti da anni. Basta pensare alle ultime 7-8 edizioni del Tour de France o della Liegi che ci hanno regalato meravigliose ore di non-spettacolo. E la colpa di questo non credo sia della nazionale italiana al Laigueglia o al Tour of Alps

[Gianluca Avigo - bove]

Ma non è assolutamente una battaglia. C'è di peggio nella vita. È solo un mio modo di vedere le cose che sia giusto o sbagliato Questo non lo so. A mio avviso se ci fosse un criterio serio certo chiaro limpido, anche le gare di seconda serie sarebbero belle e avrebbero un senso, perché darebbero la possibilità alle Professional di salire nella categoria superiore. Poi ovvio come diceva Marco nel suo video, se facciamo un regolamento astruso che conta gli ultimi tre anni che conta 1000 cavilli non ci arriveremo mai questo è ovvio. Io rimango convinto che nello sport i risultati contano e se alla fine della fiera c'è un premio importante in palio tutto diventa molto più interessante

In merito allo spettacolo che latita da anni anche nella massima categoria come darti torto? Infatti sarebbe da mettere mano anche lì a regolamento. Vedi Salary Cup, riduzione drastica del calendario, traduzione dei Roster, con conseguente riduzione dei costi, ripristino della Coppa del mondo.... ecc ecc.

Insomma tutte cose che non faranno mai
A me pare invece che questo sistema stia facendo diventare il ciclismo come la Formula 1 chi ha i soldi va avanti gli altri Ciao ciao

[Tranchée d'Arenberg]

Ma non è assolutamente una battaglia. C'è di peggio nella vita. È solo un mio modo di vedere le cose che sia giusto o sbagliato Questo non lo so.

Ah beh, ma la tua è una rispettabilissima opione, così come la mia e quella di altri. Nessuno ha la pretesa di avere ragione a prescindere

A mio avviso se ci fosse un criterio serio certo chiaro limpido, anche le gare di seconda serie sarebbero belle e avrebbero un senso, perché darebbero la possibilità alle Professional di salire nella categoria superiore. Poi ovvio come diceva Marco nel suo video, se facciamo un regolamento astruso che conta gli ultimi tre anni che conta 1000 cavilli non ci arriveremo mai questo è ovvio. Io rimango convinto che nello sport i risultati contano e se alla fine della fiera c'è un premio importante in palio tutto diventa molto più interessante

Che ci sia bisogno di maggior chiarezze e con un regolamento meno spigoloso, siamo d'accordo. E' sul come che stiamo su posizione completamente differenti.

Secondo me se fai una riforma come quella da te proposta, gran parte delle corse .HC e .1 sparirebbero nel giro di 2 anni. Se tu obblighi corse come l'Algarve ad esempio, che ha al via 12 WT, 4 professional ed 8 continental, a non poter schierare le squadre WT stai sicuro che perdono gli sponsor e rischiano di chiudere del tutto i battenti o a ridimensionarsi in maniera misera. I risultati contano ma in modo proporzionato al blasone della corsa. Se facciamo un ciclismo di serie B ghettizzato (ancora di più rispetto all'epoca del WT) rispetto a quello di serie A, stai sicuro che questo ciclismo di serie B in poco tempo diventerà di serie D.

[Gianluca Avigo - bove]

Ma non è assolutamente una battaglia. C'è di peggio nella vita. È solo un mio modo di vedere le cose che sia giusto o sbagliato Questo non lo so.

Ah beh, ma la tua è una rispettabilissima opione, così come la mia e quella di altri. Nessuno ha la pretesa di avere ragione a prescindere

A mio avviso se ci fosse un criterio serio certo chiaro limpido, anche le gare di seconda serie sarebbero belle e avrebbero un senso, perché darebbero la possibilità alle Professional di salire nella categoria superiore. Poi ovvio come diceva Marco nel suo video, se facciamo un regolamento astruso che conta gli ultimi tre anni che conta 1000 cavilli non ci arriveremo mai questo è ovvio. Io rimango convinto che nello sport i risultati contano e se alla fine della fiera c'è un premio importante in palio tutto diventa molto più interessante

Che ci sia bisogno di maggior chiarezze e con un regolamento meno spigoloso, siamo d'accordo. E' sul come che stiamo su posizione completamente differenti.

Secondo me se fai una riforma come quella da te proposta, gran parte delle corse .HC e .1 sparirebbero nel giro di 2 anni. Se tu obblighi corse come l'Algarve ad esempio, che ha al via 12 WT, 4 professional ed 8 continental, a non poter schierare le squadre WT stai sicuro che perdono gli sponsor e rischiano di chiudere del tutto i battenti o a ridimensionarsi in maniera misera. I risultati contano ma in modo proporzionato al blasone della corsa. Se facciamo un ciclismo di serie B ghettizzato (ancora di più rispetto all'epoca del WT) rispetto a quello di serie A, stai sicuro che questo ciclismo di serie B in poco tempo diventerà di serie D.

Non ne sono convinto. Se la cosa fosse "comunicata" al grande pubblico come si deve, e il meccanismo fosse di una semplicità a prova di idiota, a mio avviso darebbe più importanza anche alle gare minori. A cosa servono oggi le gare minori? Io e te forse lo sappiamo, ma il mediamente appassionato e il grande pubblico certamente no. Se invece scriviamo anche sui muri che la volta ao Algarve Vale per la classifica professional, classifica che se vinta da diritto alla promozione per la stagione successiva al WT, credo che questo messaggio sia semplice da capire e darebbe molto più senso a tutto.

10/12 classiche
3 grandi giri
4/5 week race
Per la cat. WT

20 semi classiche HC
4/5 week race HC
Aperte solo alla cat. Professional e valide per la promozione in WT

Tutte le altre gare open, a inviti con wild card, ecc ecc
Ovviamente ad eccezione delle monumento e dei grandi giri, tutte le altre gare potrebbero variare di anno in anno.

[Bomby]

Troppi se nel tuo ragionamento... Come dice il vecchio detto, se mia nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata una carriola!

Già oggi fai fatica a comunicare che la vuelta è una gara della stessa categoria di giro e tour (allo stesso livello non credo), che molti se seguono il ciclismo solo sulla Rai manco sanno che esiste. Se devi comunicare tutta una caterva di cose, stai fresco! (Non tu, su fa un discorso ipotetico, eh!).
Piuttosto che un sistema stile f1, meglio quello attuale, che non è per nulla perfetto, ma almeno non è così elitario. La f1 oggi la si vive con passione? Sinceramente no, e te lo dice un modenese: tutti si ricordano il passato, quando per fare una squadra non serviva un salasso e si recuperavano soldi correndo anche fuori dai gp ufficiali. Oggi la f1 è élite, corri o se sei parecchio bravo o se hai dietro qualcuno che paga, non c'è contatto tra tifosi e piloti, non conosci nulla che un ufficio stampa non voglia rivelare, e lo spettacolo è quello che è.

[Gianluca Avigo - bove]

So che sembra un paradosso, ma la suddivisione netta delle categorie, con sistema aperto di promozione / retrocessione, a mio avviso servirebbe proprio per evitare il ciclismo elitario. Insomma l'idea di avere almeno sulla carta la possibilità di vedere una squadretta che cresce e può aspirare alla massima categoria a me piace e molto. Come mi piace l'idea di vedere le migliori squadre professional darsele i gare a loro dedicate. Ho la sensazione che lo spettacolo ne guadagnerebbe

Ps
Di se e di ma a me pare ne abbia messi a tonnellate l'uci in questi ultimi anni. E infatti. ..

[Admin]

So che sembra un paradosso, ma la suddivisione netta delle categorie, con sistema aperto di promozione / retrocessione, a mio avviso servirebbe proprio per evitare il ciclismo elitario. Insomma l'idea di avere almeno sulla carta la possibilità di vedere una squadretta che cresce e può aspirare alla massima categoria a me piace e molto. Come mi piace l'idea di vedere le migliori squadre professional darsele i gare a loro dedicate. Ho la sensazione che lo spettacolo ne guadagnerebbe

Ps
Di se e di ma a me pare ne abbia messi a tonnellate l'uci in questi ultimi anni. E infatti. ..

Bove, la falla nel tuo ragionamento è che rispetto al sistema in vigore negli sport a squadre (da cui tu mutui il tuo progetto) qui c'è un attore terzo che è rappresentato dagli organizzatori, a cui tu vorresti accollare parte del rischio d'impresa degli attori primi (le squadre).

Nel calcio la squadra rappresenta una città e si tratta di un sistema (squadra, società, città magari con contributi dell'amministrazione - usufrutto dello stadio, agevolazioni varie - e pubblico) che concorre allo stesso obiettivo, ovvero la promozione della squadra (e con essa del territorio rappresentato) nella categoria superiore. Nel ciclismo invece si rende necessario l'apporto di un organizzatore che dovrebbe approntare lo "scenario di battaglia" affinché la squadra possa perseguire i propri obiettivi: in cambio di cosa?

L'obiettivo dell'organizzatore è diverso - e confliggente in molti casi - rispetto a quello della squadra, e un'armonizzazione non è possibile (o perlomeno è impossibile che l'armonizzazione sia totale); ciò porta alla mancanza degli elementi di base affinché il progetto sia realizzabile.

Per fare un esempio spericolato, è come se allo stadio di Lecce venisse disputata la partita Campobasso-Ravenna: quanto pubblico pensi che possa accorrere a seguirla? (Metteteci due squadre di serie B in lotta per la promozione). Al contrario, se l'ipotetico organizzatore leccese affittasse lo stadio per ospitare non dico una Juve-Milan, ma una Juve-Ravenna, partita dall'esito super scontato, lo stadio più o meno si riempirebbe.
Naturalmente l'organizzatore leccese vuole la Juve, perché gli garantisce un ritorno economico dalla sua esposizione finanziaria, e della pur degna (e per qualcuno appassionante) lotta per la promozione tra Campobasso e Ravenna non gliene frega un ciufolo.

Trasponi il tutto al ciclismo: l'organizzatore sa che per sopravvivere deve avere la Juve della situazione, e questo vale a tutti i livelli, dall'organizzatore del Giro a cui del destino della Neri Sottoli interessa poco, all'organizzatore del Matteotti, che sa che una corsa riservata alle Professional zeppe di corridori sconosciuti (quand'anche impegnate nella lotta per l'ipotetica promozione) non gli offre le stesse garanzie di riuscita dell'investimento che gli offrirebbe una corsa in cui ci sono due o tre vedette da mettere in cartellone. Si può anche - per assurdo - provare il sistema che proponi per uno o due anni, ma ti assicuro che al terzo l'organizzatore difficilmente ci arriva, se sa che non potrà mai avere ai nastri di partenza i grandi nomi. Per cui il sistema imploderebbe determinando un danno non più riparabile (basti pensare che corse storiche come Giro del Veneto o Giro del Lazio, una volta chiuse, son rimaste lì nel dimenticatoio).

[Tranchée d'Arenberg]

Non ne sono convinto. Se la cosa fosse "comunicata" al grande pubblico come si deve, e il meccanismo fosse di una semplicità a prova di idiota, a mio avviso darebbe più importanza anche alle gare minori. A cosa servono oggi le gare minori? Io e te forse lo sappiamo, ma il mediamente appassionato e il grande pubblico certamente no. Se invece scriviamo anche sui muri che la volta ao Algarve Vale per la classifica professional, classifica che se vinta da diritto alla promozione per la stagione successiva al WT, credo che questo messaggio sia semplice da capire e darebbe molto più senso a tutto.

10/12 classiche
3 grandi giri
4/5 week race
Per la cat. WT

20 semi classiche HC
4/5 week race HC
Aperte solo alla cat. Professional e valide per la promozione in WT

Tutte le altre gare open, a inviti con wild card, ecc ecc
Ovviamente ad eccezione delle monumento e dei grandi giri, tutte le altre gare potrebbero variare di anno in anno.

Bove, scusami, ma in che mondo vivi?
Io guardo tutto, pure il Tour de Guadeloupe, ma quanti siamo noi fanatici capaci di vederci anche 6-7 corse in un weekend ? Poche decine, forse qualche centinaio. Il grande pubblico, la massa, guarda principalmente i grandi eventi, lasciando la possibilità di vedere quelli minori solo se vale la pena.
Le corse minori hanno una speranza di essere guardate dal grande pubblico finchè c'è la possibilità che al via possano avere qualche pezzo grosso. Mio padre segue il ciclismo, ad esempio, ma in maniera non così assidua. Se un weekend ci troviamo insieme e c'è la Kuurne-Bruxelles-Kuurne e gli dico "papà, c'è la Kuurne-Bruxelles, Kuurne, una corsa in belgio sul pavè, ci sono Sagan e Van Avermaet". Lui se non ha impegni si mette vicino a me e ci godiamo la corsa. Se invece gli dico "eh, sai, ci sono Dehaes, Roy Jans e Vanspeybroeck" lui esce in giardino a fare due passi.

Se scrivi sui muri che la Volta ao Algarve, priva dei corridori WT, vale per la classifica professional, ricevi un coro di pernacchie e di "eh sticazzi?!". Sai che goduria per il grande pubblico sapere che se la giocano le continental portoghesi insieme alle professional spagnole. Praticamente diventerebbe come la Volta ao Alentejo, che nessuno calcola minimante.
Poi non capisco perchè dovresti pubblicizzare a caratteri cubitali una Volta ao Algarve riservata alle professional e non la Volta ao Algarve attuale in cui corrono Poels, Mas, Ackermann, Groenewegen, Kittel, Aru e via dicendo. Non lo trovi un paradosso?

So che sembra un paradosso, ma la suddivisione netta delle categorie, con sistema aperto di promozione / retrocessione, a mio avviso servirebbe proprio per evitare il ciclismo elitario. Insomma l'idea di avere almeno sulla carta la possibilità di vedere una squadretta che cresce e può aspirare alla massima categoria a me piace e molto. Come mi piace l'idea di vedere le migliori squadre professional darsele i gare a loro dedicate. Ho la sensazione che lo spettacolo ne guadagnerebbe

Ps
Di se e di ma a me pare ne abbia messi a tonnellate l'uci in questi ultimi anni. E infatti. ..

Non è che sembra, è un paradosso. L'intento sarebbe buono, ma il mezzo che proponi nel giro di 2 stagioni massimo, come dice anche Admin, porterebbe alla chiusura di una marea di corse europee e di molte professional. Sarebbe peggio di uno tsunami. Ne verrebbe fuori una F1 in cui ci sono 18-20 teams intoccabili e dietro varie fasce di dilettantismo. Lo spettacolo non guadagnerebbe nulla.

Il modo per far crescere le professional è dargli la possibilità di confrontarsi con tutti e in gare che contano. Prova a chiedere ai 4 TM delle 'nostre' professional, cosa farebbero con uno scenario come quello da te proposto.

[marco_graz]

Un giorno vorrei capire perchè l'incidenza così elevata dei casi di mononucleosi nel ciclismo. Badate bene, non sto facendo allusioni di nessun genere a pratiche illecite, anche perchè tutti quelli che ne sono stati affetti non mi pare che ne abbiano beneficiato. Però è strano che negli ultimi 10-15 anni così tanti ciclisti abbiano contratto sto virus.

Non so se l'incidenza sia più alta tra i ciclisti oppure tra i ragazzi della stessa età ma la mononucleosi è in aumento. Lavoro a scuola e vedo che molti se la prendono. Io l'ho fatta nell'autunno 2015 prendendola da una ragazza al festival di ozora. Molti la hanno anche senza sintomi, baci una tipa e zac. Poi ci sono i tatuaggi e pure i ciclisti ne hanno parecchi ormai. La puoi prendere pure con aghi monouso e i tatuatori che conosco mi dicono che non hanno bene idea del perchè. A me comunque ha molto debilitato per 10 mesi buoni mentre un'amica è stata in ospedale con un febbrone dato dalla gola.

Beh, a scuola o in generale tra i giovani la diffusione di alcune malattie come la mononucleosi è principalmente dovuta alla condivisione di alcune sigarette particolari Ma non credo che sia il caso dei ciclisti.

Rispondendo a questa domanda..beh nel ciclismo si condivide una cosa che e' l'equivalente di una bella pomiciata, la borraccia presa anche io da dilettante e dopo 60km era come se non ne avessi piu'...tra l'altro arrivata nel momento clue della stagione giusto al pesche nettarine mannaggia...e dopo di me un altro paio di compagni l'hanno avuta..

[Bomby]

In più rispetto alla f1 c'è che nessuno paga per guardare le corse, sostanzialmente nè dal vivo, nè in TV. Io faccio parte di quella schiera di appassionati che le corse le guarda se ha tempo, e se sono corse da corridori di secondo piano, beh, guardo il risultato su cicloweb e se noto che la corsa è stata particolarmente bella mi recupero il finale su YouTube, sennò pazienza. Ho anche altri hobby e una vita sociale!
Il problema del tuo programma è che non fa i conti con la realtà, ed è un errore comune: pensare che come fai e pensi tu (o io), facciano e pensino tutti.

[Tranchée d'Arenberg]

Non so se l'incidenza sia più alta tra i ciclisti oppure tra i ragazzi della stessa età ma la mononucleosi è in aumento. Lavoro a scuola e vedo che molti se la prendono. Io l'ho fatta nell'autunno 2015 prendendola da una ragazza al festival di ozora. Molti la hanno anche senza sintomi, baci una tipa e zac. Poi ci sono i tatuaggi e pure i ciclisti ne hanno parecchi ormai. La puoi prendere pure con aghi monouso e i tatuatori che conosco mi dicono che non hanno bene idea del perchè. A me comunque ha molto debilitato per 10 mesi buoni mentre un'amica è stata in ospedale con un febbrone dato dalla gola.

Beh, a scuola o in generale tra i giovani la diffusione di alcune malattie come la mononucleosi è principalmente dovuta alla condivisione di alcune sigarette particolari Ma non credo che sia il caso dei ciclisti.

Rispondendo a questa domanda..beh nel ciclismo si condivide una cosa che e' l'equivalente di una bella pomiciata, la borraccia presa anche io da dilettante e dopo 60km era come se non ne avessi piu'...tra l'altro arrivata nel momento clue della stagione giusto al pesche nettarine mannaggia...e dopo di me un altro paio di compagni l'hanno avuta..

Eh, vedi che scrivendo (io) una cazzata ho dato lo spunto a te per scrivere una cosa seria. Non c'avevo pensato alla borraccia

[marco_graz]

Beh, a scuola o in generale tra i giovani la diffusione di alcune malattie come la mononucleosi è principalmente dovuta alla condivisione di alcune sigarette particolari Ma non credo che sia il caso dei ciclisti.

Rispondendo a questa domanda..beh nel ciclismo si condivide una cosa che e' l'equivalente di una bella pomiciata, la borraccia presa anche io da dilettante e dopo 60km era come se non ne avessi piu'...tra l'altro arrivata nel momento clue della stagione giusto al pesche nettarine mannaggia...e dopo di me un altro paio di compagni l'hanno avuta..

Eh, vedi che scrivendo (io) una cazzata ho dato lo spunto a te per scrivere una cosa seria. Non c'avevo pensato alla borraccia

[Gianluca Avigo - bove]

Bomby, Tranchée d'Arenberg
Su via non sono credetemi così ingenuo. È ovvio che gli ascolti non diventerebbero come d'incanto da milioni e milioni di spettatori. A mio avviso il sistema attuale ha parecchie lacune ed è parecchio fumoso. Quindi chiedo a voi. Va bene così? Avete alternative sostenibili? La sensazione che ho, e spero di sbagliarmi, è che assisteremo comunque alla chiusura di gare e team, perché oggi solo un folle appassionato e visionario investirebbe nei team professional. Per fortuna qualcuno ancora c'è, ma quanto durerà?. Io non sono troppo ottimista, a meno che venga fatta una riforma seria. Non dico che la mia idea sia quella giusta, di sicuro questo infinito ed indefinito limbo, bene non fa. Non mi sembra di sentire in giro, da addetti ai lavori, team manager, organizzatori, giornalista tutto questo entusiasmo per l'attuale sistema.

L'ho già scritto in altri post. Non si possono fare gare con 400 partenti, quindi un sistema di classificazione e suddivisione Va trovato. Quello attuale non mi piace
Un esempio a mio avviso lampante è stata la ciclismo cup degli ultimi anni. Qualcuno può essere in disaccordo sulla vittoria e conseguente partecipazione della Androni al giro? Io non credo, perché l'androni ha dimostrato sul campo con i risultati inconfutabili di meritarselo. Vorrei questo sistema a livello mondiale. E come si fa a stabilire quali sono le squadre professional meritevoli? Le devi mettere a confronto in gare a loro dedicate. Troppo semplice? Forse ma non vedo alternative

A voi...

[Primo86]

Mio padre segue il ciclismo, ad esempio, ma in maniera non così assidua. Se un weekend ci troviamo insieme e c'è la Kuurne-Bruxelles-Kuurne e gli dico "papà, c'è la Kuurne-Bruxelles, Kuurne, una corsa in belgio sul pavè, ci sono Sagan e Van Avermaet". Lui se non ha impegni si mette vicino a me e ci godiamo la corsa. Se invece gli dico "eh, sai, ci sono Dehaes, Roy Jans e Vanspeybroeck" lui esce in giardino a fare due passi.

Non sapevo di avere un fratello.
Una sorpresa bellissima.

Grazie Cicloweb.

[Gianluca Avigo - bove]

So che sembra un paradosso, ma la suddivisione netta delle categorie, con sistema aperto di promozione / retrocessione, a mio avviso servirebbe proprio per evitare il ciclismo elitario. Insomma l'idea di avere almeno sulla carta la possibilità di vedere una squadretta che cresce e può aspirare alla massima categoria a me piace e molto. Come mi piace l'idea di vedere le migliori squadre professional darsele i gare a loro dedicate. Ho la sensazione che lo spettacolo ne guadagnerebbe

Ps
Di se e di ma a me pare ne abbia messi a tonnellate l'uci in questi ultimi anni. E infatti. ..

Bove, la falla nel tuo ragionamento è che rispetto al sistema in vigore negli sport a squadre (da cui tu mutui il tuo progetto) qui c'è un attore terzo che è rappresentato dagli organizzatori, a cui tu vorresti accollare parte del rischio d'impresa degli attori primi (le squadre).

Nel calcio la squadra rappresenta una città e si tratta di un sistema (squadra, società, città magari con contributi dell'amministrazione - usufrutto dello stadio, agevolazioni varie - e pubblico) che concorre allo stesso obiettivo, ovvero la promozione della squadra (e con essa del territorio rappresentato) nella categoria superiore. Nel ciclismo invece si rende necessario l'apporto di un organizzatore che dovrebbe approntare lo "scenario di battaglia" affinché la squadra possa perseguire i propri obiettivi: in cambio di cosa?

L'obiettivo dell'organizzatore è diverso - e confliggente in molti casi - rispetto a quello della squadra, e un'armonizzazione non è possibile (o perlomeno è impossibile che l'armonizzazione sia totale); ciò porta alla mancanza degli elementi di base affinché il progetto sia realizzabile.

Per fare un esempio spericolato, è come se allo stadio di Lecce venisse disputata la partita Campobasso-Ravenna: quanto pubblico pensi che possa accorrere a seguirla? (Metteteci due squadre di serie B in lotta per la promozione). Al contrario, se l'ipotetico organizzatore leccese affittasse lo stadio per ospitare non dico una Juve-Milan, ma una Juve-Ravenna, partita dall'esito super scontato, lo stadio più o meno si riempirebbe.
Naturalmente l'organizzatore leccese vuole la Juve, perché gli garantisce un ritorno economico dalla sua esposizione finanziaria, e della pur degna (e per qualcuno appassionante) lotta per la promozione tra Campobasso e Ravenna non gliene frega un ciufolo.

Trasponi il tutto al ciclismo: l'organizzatore sa che per sopravvivere deve avere la Juve della situazione, e questo vale a tutti i livelli, dall'organizzatore del Giro a cui del destino della Neri Sottoli interessa poco, all'organizzatore del Matteotti, che sa che una corsa riservata alle Professional zeppe di corridori sconosciuti (quand'anche impegnate nella lotta per l'ipotetica promozione) non gli offre le stesse garanzie di riuscita dell'investimento che gli offrirebbe una corsa in cui ci sono due o tre vedette da mettere in cartellone. Si può anche - per assurdo - provare il sistema che proponi per uno o due anni, ma ti assicuro che al terzo l'organizzatore difficilmente ci arriva, se sa che non potrà mai avere ai nastri di partenza i grandi nomi. Per cui il sistema imploderebbe determinando un danno non più riparabile (basti pensare che corse storiche come Giro del Veneto o Giro del Lazio, una volta chiuse, son rimaste lì nel dimenticatoio).

Chiedo scusa mi ero perdo il tuo post.
Certamente il rischio per gli organizzatori c'è. Ma come dicevo, ad eccezione delle monumento e dei grandi giri, tutte le altre gare potrebbero entrare e/o uscire dal circuito WT e PRO. Quindi criterio di "merito" anche per gli organizzatori. Hai detto bene, già molte corse ci hanno lasciato le penne, e molte altre sono a rischio. Però chiedo: quali e quante corse italiane non WT hanno avuto grossi nomi alla via con intenzioni reali di fare risultato, nelle ultime stagioni? Credete veramente che avere alla coppi e Bartali la Sky con Rosa e la Trek con Mollema, sia così determinante? Sinceramente a parte Tour of the Alps, Emilia e tre valli, io non ricordo starting list da capogiro nelle altre gare italiche. Sopratutto non ricordo big correre alla morte in queste gare. Al massimo fanno la comparsata di rito. La domanda è, siamo sicuri che "mezzo nome" porti tutta questa attenzione mediatica? Non sarebbe forse meglio dare un obbiettivo vero e tangibile ai team professional per aggiungere pepe alla competizione? In merito agli ascolti di queste gare ( classiche e giri a parte ) comunque la metti non se le caga nessuno ( scusate il francesismo ), ma oggi i grandi ascolti non li fa più nemmeno Sanremo (la gara canora). Quindi, dico io, almeno godiamoci uno spettacolo di nicchia ma che spettacolo sia. Almeno ci diano, a noi malati, l'illusione di tifare per la promozione di questo o quel team. Di apprezzarne il progetto a medio lungo termine e non di vivere la sconfortante condizione del "tiriamo a campare" "speriamo nell'invito al giro" ecc ecc.

Inoltre, lo sai meglio di me, i nomi conosciuti al di fuori del circuito di malati come noi, li conti sulle dita forse di due mani. Nibali, Aru, Sagan, Froome, forse Dumoulin e Quintana... E stop
Quindi visto che viviamo un'epoca in cui si comunica con i pittogrammi di faccine e cacchine, bisogna essere il più semplici e didascalici possibile. Altrimenti la "gente" continuerà a vedere 4 sfigati che pedalando senza un motivo a loro comprensibile. Te lo dice uno sfigato che nel ciclismo ci è nato, e dopo quasi 46 annetti ancora lo pedala e lo frequenta.

Comunque tranquilli. Arriveremo alla F1 garantito. I soldi vinceranno su tutto. Quindi noi italiani, visto l'andazzo, staremo sempre di più ai margini

Se avete voglia e pazienza, provate ad andare a vedere le top ten delle gare italiane 2018, ( WT a parte ) e immaginate di chiedere ad un vostro amico, mediante informato sul ciclismo, quanti nomi conosce.

Concludo con una riflessione personale. Purtroppo questo ciclismo mi sta annoiando. Ogni stagione, a parte qualche lampo, mi accorgo che di interessante c'è sempre meno. Le gare che mi hanno entusiasmato le conto

La sanremo, la strade bianche per WVA, il colle delle finestre per il ribaltamento, un po il mondiale e ancora Nibali al Lombardia, che con i denti si è portato a casa un secondo posto.... Poi? Boooo

[Gianluca Avigo - bove]

Dimenticavo, la roubaix di Sagan e l'europeo con il podio cross style

[Trullo]

Vorrei aggiungere, alle condivisibiii obiezioni "da organizzatore" degli altri, un'obiezione "da spettatore" ( e in parte "da corridore in crescita")

La bellezza e ricchezza del ciclismo (ma vale lo stesso per alrri sport) è nella relativa "rarità" degli scontri al vertice. Certo è triste come oggi, con l'iperspecializzazione, vedere pochi scontri diretti fra i grandi. ma sarebbe altrettanto triste vederli al via per tutto l'anno alle stesse corse, svalutando il senso dell'attesa e il valore stesso delle singole corse
Nel tennis, i big si sfidano fra loro nei 4 tornei del grande slam e in una decina di altri tornei, mentre nel resto dell'anno svolgono preparazione diversa e ci si può trovare in momenti dell'anno in cui il numero 1 al mondo va al torneo di Buenos Aires, il 2 e il 4 ad Amsterdam e il 3 e il 5 a Miami (nomi inventati al momento naturalmente)

Allo stesso modo mi piacerebbe di più, da spettatore, vedere poche corse di altissimo livello (la vituperata Coppa del Mondo, che invece era una grande idea, più i tre grandi giri) e nel resto dell'anno corse con sovrapposizione, dove i big (che magari non sono nela forma migliore e sono lì per preparare appuntamenti per loro più importanti) si sfidano con i corridori delle squadre di seconda fascia, che invece vedono queste corse come la loro grande occasione, ma dove la presenza del big oltre ai vantggi per gli organizzatori già descritti dagli altri (e che estremizzando permettono la stessa esistenza in vita di quella specifica corsa) porta vataggio anche al giovane che matura tecnicamente e tatticamente a fianco del campione. Nei primi anni '80 un Chioccioli all'esordio da pro in una squadra di infima fascia ebbe comunue la possibilità di lottare con Moser e Saronni Argentin e Baronchelli, con due podi in due semiclassiche come Appennino ed Etna,, e l'anno seguente maglia bianca al Giro e una tappa al Trentino. Nel mondo attuale, e ancor più nel mondo descritto da Bove, magari avrebbe vinto all'esordio un sacco di corse, ma di scarso valore e soprattutto con scarsa possibilità di crescita sportva)

Viceversa, come detto altre volte, apprezzo dell'idea di Bove la razionalità e gerarchia di corse e squadre, che vorrei comunque realizzare, ma con le osservazioni di cui sopra

[Admin]

Occhio che quelle 2-3 squadre WT (sperabilmente anche di più) non servono tanto per il richiamo mediatico presso gli spettatori, ma per "vendere" meglio il tuo prodotto agli sponsor.

Ragionissima sulla Coppa del Mondo, funzionava al di là di qualche giochetto (limitato però al Lombardia, quando pure capitava, e cioè non così spesso), e creava molto interesse e richiamo anche al di là delle corse coinvolte. Lo spettatore generico segue più facilmente un evento percepito come parte di una Coppa del Mondo che non una Parigi-Roubaix in sé, di cui non percepisce probabilmente l'importanza. E anche per i media era un meccanismo più comprensibile: quando telefonavo al giornale e dicevo "oggi c'è la Classica di Amburgo, ci facciamo un pezzo?" mi rispondevano "che?", ma se io ribattevo "è una gara di Coppa del Mondo!" l'epilogo era "ah ok, allora sicuramente facciamo il pezzo".

Credo tu e Tranchée siate pure corregionali...

[Gianluca Avigo - bove]

Ve la faccio più semplice. Nel mio post oggetto di discussione, dicevo 20 semiclassiche e 4/5 week race riservate alle sole professional. Quindi mica tutte. Avevo anche specificato, le altre gare open.

Dicevo facciamola più semplice
10/12 Coppa del mondo
3 Grandi giri
4/5 week race
Solo per le 18/20 WT ( o cmq le prime 20 del ranking della stagione precedente )

10/12 Coppa europa ( per capirci )
4/5 week race
Solo per professional ( dalla 21' alla 40' della stagione precedente )

Ogni anno 2 team su e 2 team giù

Tutto il resto carta bianca agli organizzatori.

Pronto? Si chi è? Come? vuoi fare un pezzo sul giro dell'Emilia? Scusa ma cosa è? Aaaaaa coppa Europa di ciclismo. Ok facciamolo

[Tranchée d'Arenberg]

Pronto? Si chi è? Come? vuoi fare un pezzo sul giro dell'Emilia? Scusa ma cosa è? Aaaaaa coppa Europa di ciclismo. Ok facciamolo

risposta molto più probabile:

Ahhhh coppa Europa di Ciclismo. E chi se l'incula?!

si scherza, eh

[Trullo]

@Bove
Rilancio
12 coppa del mondo e 3 GT. Partecipano le prime 15 squadre del ranking. Quelle dalla posizione 16 alla 22 e le otto migliori delle otto coppe locali (vedi sotto) partecipano a un GT a scelta e a quattro prove di coppa del mondo a scelta. Gli altri posti sono a discrezione degli organizzatori (15 + 5 + 5 squadre in tutto)


Coppa Italia 18 prove in linea e 6 brevi corse a tappe (max una settimana) mai sovrapposte a coppa del mondo e GT. Aperta a tutte le squadre
Coppa di Francia (idem)
Coppa della penisola iberica (idem)
Coppa del Benelux (idem)
Coppa del resto d'Europa (idem)
Coppa America (idem)
Coppa Africa e Medio Oriente (idem)
Coppa Australia ed Estremo Oriente (idem)

[Theakston]

@Bove
Rilancio
12 coppa del mondo e 3 GT. Partecipano le prime 15 squadre del ranking. Quelle dalla posizione 16 alla 22 e le otto migliori delle otto coppe locali (vedi sotto) partecipano a un GT a scelta e a quattro prove di coppa del mondo a scelta. Gli altri posti sono a discrezione degli organizzatori (15 + 5 + 5 squadre in tutto)


Coppa Italia 18 prove in linea e 6 brevi corse a tappe (max una settimana) mai sovrapposte a coppa del mondo e GT. Aperta a tutte le squadre
Coppa di Francia (idem)
Coppa della penisola iberica (idem)
Coppa del Benelux (idem)
Coppa del resto d'Europa (idem)
Coppa America (idem)
Coppa Africa e Medio Oriente (idem)
Coppa Australia ed Estremo Oriente (idem)

Un sistema di questo tipo mi piacerebbe di più. Un circuito top e una serie di circuiti nazionali o di macro aree, ma non reciprocamente esclusivi.
In fondo in questo periodo tra San Juan, Mallorca, Colombia, Besseges, Algarve ecc. abbiamo potuto seguire un gradevole ciclismo, diciamo di serie B, in cui c'era spazio per tutti, dalle 6-7 WT alle selezioni nazionali e squadrette locali.
Teoricamente in un contesto simile sarebbe sopravvissuto un nucleo di corse italiane e una decina di formazioni, magari anche di qualche paese emergente, con la possibilità di guadagnarsi la partecipazione agli eventi tipo Giro, Lombardia, Sanremo. Invece di togliere la wild card per la Coppa Italia...
Mentre non credo avrebbe senso per una Neri Sottoli un World Tour B girando mezzo mondo per gare di cui non gliene importa nulla.

[Gianluca Avigo - bove]

Pronto? Si chi è? Come? vuoi fare un pezzo sul giro dell'Emilia? Scusa ma cosa è? Aaaaaa coppa Europa di ciclismo. Ok facciamolo

risposta molto più probabile:

Ahhhh coppa Europa di Ciclismo. E chi se l'incula?!

si scherza, eh

Ma ci mancherebbe altro tranquillo. anche perché qui stiamo facendo i conti senza l'oste. E ormai abbiamo capito che l'Oste non ci sente proprio

[Gianluca Avigo - bove]

Ma certo andrebbe bene anche un sistema per macro-aree questo contribuirebbe a contenere i costi.

Continua però a convincermi poco il sistema delle corse ibride, del resto come quello attuale. Continuo a preferire il sistema aperto con promozioni e retrocessioni di anno in anno. Perché una Professional non sarebbe tagliata fuori a priori dal Massimo circuito. Semplicemente dovrebbe guadagnarsi il diritto sul campo, cosa che altrettanto deve fare un team WT per garantirsi la presenza nella massima categoria. Lo ripeterò alla nausea, stiamo parlando di sport e non dell'invito al ballo delle debuttanti.

Credo darebbe più garanzie e più possibilità di organizzarsi. Sia nella ricerca di sponsor, sia nella programmazione vera e propria della stagione.

Secondo voi è normale che un azienda da 2,3,4 milioni di euro, con x dipendenti a gennaio non sa e non può sapere se a giugno potra' o meno raccogliere i frutti dell'intera stagione o quasi?
Ma cosa gli può raccontare al suo sponsor che ha precedentemente convinto a cacciare il grano? personalmente non investirei 1 euro in un sistema così concepito.

Almeno che si sappia ad ottobre dell'anno precedente di che morte dovrò morire, la stagione successiva. Oppure posso programmare un triennio, un quinquennio e avere la matematica certezza che se arrivo in cima alla classifica, l'anno dopo giocherò con i bimbi più grandi.

Ragazzi a me pare di una ovvietà imbarazzante e il fatto che non si arrivi da anni ad una soluzione similare, con tutti gli accorgimenti che volete, la dice tutta su come vanno certe cose.

La mia paura più grande, che continuare a procrastinare, a fare un passo avanti e due indietro, ad un certo punto arriverà "l'organizzatore forte" e dirà " bene ragazzi le corse più blasonate più ricche le organizzo quasi tutte io, quindi da domani facciamo come F1 e moto gp"
Quindi Aso, per non girarci intorno, deciderà chi è bello e chi è brutto, chi è buono e chi è cattivo, e allora si saranno volatili per diabetici.
I regimi di monopolio non li ho mai visti tanto democratici e meritocratici.

Andate a vedere, se non lo avete mai fatto, quante e quali gare organizza già oggi Aso. Con un calendario del genere, Se volesse potrebbe tenere in piedi il sistema già da domani mattina. Senza uci e senza categorie di nessun tipo. Una società privata che organizza corse private e quindi invita, giustamente, chi gli fa più comodo.

110 giorni di gare
https://www.aso.fr/us/cyclism.html

[Mr. MM]

10/12 Coppa europa ( per capirci )
4/5 week race
Solo per professional ( dalla 21' alla 40' della stagione precedente )

Credo che gran parte del problema risieda qua, e soprattutto nel boldato.

Voglio dire, riprendendo l'esempio Formula 1, la GP2 (o come diavolo si chiama, se esiste ancora come categoria) dovevano farla praticamente in contemporanea alla F1, altrimenti non se la cagava nessuno.

Queste corse farebbero quella fine. Con la differenza che non puoi farle in contemporanea a nulla e quindi andranno a morire di stenti.

[FrancescoGra]

Io comunque penso che sia giusto pure un sistema di promozioni e retrocessioni, ma secondo me andrebbe attuato con l'attuale sistema di partecipazione alle corse. Si otterrebbe lo stesso risultato (squadre che fanno le corse principali per merito), ma si spingerebbe le squadre professional o Continental a rinforzarsi seriamente, un po' come fatto dall'Androni dopo la mancata partecipazione al Giro. Intanto però salvaguardi la possibilità degli organizzatori di corse minori di avere nomi di grido al via, e alzi il livello della competizione in ogni gara, cosa che devo dire non guasta mai