La mia (vostra) riforma uci

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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lemond
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 10 maggio 2019, 8:30

el_condor ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 0:46
Mario Rossi ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 18:25
edo, perdonami, che il ragionamento tuo sia dovuto a una scarsa conoscenza della quintessenza del ciclismo:siamo di fronte a uno sport individuale DI SQUADRA. Se elimini i gregari puoi essere anche la fusione di Merckx Boonen e De Vlaemick ma ci sará sempre un alto rischio di perdere una corsa, se un gregario non ti chiude o ti protegge.
Ad entrambe le tue considerazioni si risponde con una corsa: Firenzr 2013. Con il tuo ragionamento assisteremmo ogni anno a quello squallido teatrino spagnolo. Contento te, contenti tutti si dice nelle mie zone.
Concludendo ti dico che preferisco, visto che il ciclismo é anche favola e magia, veder lottare un Kudus, un Tekleimanot, un Grivko, che mai saranno presenti nei primi 100 piuttosto che assistere a corridori della stessa SQUADRA che si corrono contro. Il mondiale é un occasione per mettersi in mostra, per mostrare che il ciclismo é uno sport globale e il suo linguaggio universale. Ti pongo, infine, un quesito: tu credi che tra i primi 100 ci sarebbe qualcuno pronto a mettersi in gioco e partecipare a una fuga della prima ora? Tu credi che tra i primi 100 ci sará un valido gregario per Jungels? io NO. Se per te il bello del ciclismo sono solo gli ultimi 10 km, passa al cross, la cui corsa dura massimo 1 ora. Le corse su strada ne durano almeno 4, e per lo spettacolo sono necessari gregari e combattenti, pronti a cercare di vincere in maniera folle e impossibile o di aiutare il compagno nel loro modo migliore. Quindi credo, per tutte queste cose, che vedere un eritreo, un somalo, o un islandese sia un arricchimento per il nostro sport e che squadre da 9 sono fin troppo corpose per i miei gusti. A meno che tu non voglia ridiscutere tutto il concetto di mondiale, eliminando la divisione nazionale. Ma quella é un'altra storia, su cui ne possiamo anche parlare.

si possono fare considerazioni di ogni tipo. Tu ne fai parecchie che sono tutte da dimostrare (impossibile prevedere lo svolgimento di una corsa).

Io personalmente vorrei vedere lottare per il titolo mondiale i migliori, a te invece va bene che partecipino anche ciclisti chiaramente non all'altezza .

Sono solo due opinini diverse: tu hai la tua, che rispetto ma non condivido ed io la mia. Tutto qua. Molte volte sono stati esclusi ciclisti meritevoli e questo mi è dispiaciuto molto (in particolar modo per Bitossi ad Ostuni e anche per Bartoli).

ciao

el_condor
P.S. dare giudizi tipo il tuo "hai scarsa conoscenza della quintessenza del ciclismo" è indice di notevole superficialità.

Mi riferisco solo a questa discussione, nella vita poi magari hai una profondità di pensiero da far impallidire Kant, Cartesio e Bertrand Russel .
Poi magari spieghi che cosa è per te la quintessenza del ciclismo cosi' fai un bel regalo a cicloweb.
Una delle poche volte in cui sono affatto d'accordo con El Condor: al mondiale dovrebbero correre i migliori e non i selezionati da un'autorità "superiore". :) E vedere un somalo e un islandese che si ritirano dopo un paio di giri è roba da "De Coubertin, nato nel 1863" non certo da ciclismo professionistico! Quanto poi al gregario che ti chiude e ti protegge ... e se uno non ce l'à, mentre l'altro sì che succede secondo te, chi vince? Per me la quintessenza di ogni sport è che dovrebbe prevalere il migliore, non il più fortunato o protetto. :cincin:


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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:


Mario Rossi
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Mario Rossi » venerdì 10 maggio 2019, 15:32

el_condor ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 0:46



si possono fare considerazioni di ogni tipo. Tu ne fai parecchie che sono tutte da dimostrare (impossibile prevedere lo svolgimento di una corsa).

Io personalmente vorrei vedere lottare per il titolo mondiale i migliori, a te invece va bene che partecipino anche ciclisti chiaramente non all'altezza .

Sono solo due opinini diverse: tu hai la tua, che rispetto ma non condivido ed io la mia. Tutto qua. Molte volte sono stati esclusi ciclisti meritevoli e questo mi è dispiaciuto molto (in particolar modo per Bitossi ad Ostuni e anche per Bartoli).

ciao

el_condor
P.S. dare giudizi tipo il tuo "hai scarsa conoscenza della quintessenza del ciclismo" è indice di notevole superficialità.

Mi riferisco solo a questa discussione, nella vita poi magari hai una profondità di pensiero da far impallidire Kant, Cartesio e Bertrand Russel .
Poi magari spieghi che cosa è per te la quintessenza del ciclismo cosi' fai un bel regalo a cicloweb.
El condor se ti ho offeso ti chiedo scusa. Comunque per me la quintessenza del ciclismo é il fatto che credo sia uno dei pochi luoghi in questo mondo dove gli altri- riprendendo il secondo imperativo categorico di Kant- si trattano come fini e non come mezzi. Vedere gente, tipo Postshuma e Monfort sull'Izoard, o Brambilla che tira in rosa per Jungels, mi dá speranza, visto che, nonostante esistano gli ordini di squadra, vedo gente dare tutto se stesso come se lo stesse facendo per un amico. Nel corso degli anni, sono stato portato ad avere nel ciclismo il mio hobby preferito piú che dalle imprese dal fatto che c'é una solidarietá, um atteggiamento empatico tra i corridori che é un qualcosa che manca in moltissime altre occasioni. Per me la bellezza di questo sport é vedere Scarponi che aspetta Nibali e tira come un ossesso, anche se dalla vittoria di Vincenzo otterrá poco o niente, é Richeze che si mette a disposizione di Viviani perché, sapendo che é piú forte, ha piú possibilitá di vincere, é Alaphilippe nella Liegi 2018, che lascia la vittoria a Jungels anche se avrebbe vinto a mani basse.
Ecco perché mi scaldo con chi, a meno da quanto mi sembra di capire, voglia creare situazioni e dinamiche che portano a eventi coke Lampaert/Gilbert, Purito/Valverde, Garzelli/Bettini.

Ora, comunque, provando ad analizzare la tua idea in maniera piú lucida, mi mancano 1 passaggio: ci sará una selezione o prendi i primi 100 indistintamente. Mi spiego meglio. Nei primi 100 trovi velocisti, attaccanti, uomini da GT. In un mondiale come Innsbruck l'Olanda puó preferire di portare il 105 del ranking al posto di Gronewegen o deve portarlo per forza?



Trullo
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » venerdì 10 maggio 2019, 20:01

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 7:28
[
Certo, oggi è così. Ma lo è perché quelli del tour sono stati bravi a pomparlo e l'uci ha essecondato la cosa, creando però un disequilibrio spaventoso. Una federazione internazionale seria non lo avrebbe permesso e avrebbe fatto il possibile per far crescere tutto il movimento e non solo una gara.
Condivido con te il principio che il ciclismo non è solo o soprattutto il Tour, ma operativamente come avrebbe poytuto l'UCI gestire il tutto in modo diverso? Forse vendendo i diritti TV della stagione in modo unico?



Winter
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 10 maggio 2019, 20:15

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 7:28
Il tour invece lo hanno messo su una corsia preferenziale, con il pieno, gli abbaglianti accesi e un motore di cilindrata doppia rispetto agli altri. Lo squilibrio lo hanno creato, non è caduto dal cielo
ma mica è andato cosi
Il tour , tutto questo se l'e' conquistato
altro che corsia preferenziale
anzi è capitato.. pure che l'uci .. gli ha messo i bastoni tra le ruote

Lo stesso wt è stato creato per far ombra al Tour..



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 10 maggio 2019, 21:58

Winter ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 20:15
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 7:28
Il tour invece lo hanno messo su una corsia preferenziale, con il pieno, gli abbaglianti accesi e un motore di cilindrata doppia rispetto agli altri. Lo squilibrio lo hanno creato, non è caduto dal cielo
ma mica è andato cosi
Il tour , tutto questo se l'e' conquistato
altro che corsia preferenziale
anzi è capitato.. pure che l'uci .. gli ha messo i bastoni tra le ruote

Lo stesso wt è stato creato per far ombra al Tour..
Se è stato creato per far ombra al Tour non lo so, ma sono sicurissimo che da quando c'è il WT il Giro è cresciuto tantissimo, raggiungendo quasi il livello del Tour. Gli ultimi anni pre-WT furono quasi indecenti per il Giro.

Il WT ha fatto tanti danni, ma non si può nascondere che ci siano stati anche aspetti positivi.


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » venerdì 10 maggio 2019, 22:27

Il giro è cresciuto indubbiamente, ma credo soprattutto per meriti di rcs. L'uci ha latitato per anni, e poi ha cercato di metterci le pezze prima con il pro tour e poi con il world tour. Ecco già nella scelta dei nomi, si nota l'intelligenza e la lungimiranza in merito a comunicazione e marketing. Cazzo facevano prima a chiamarlo tour 2. Io dico che il giro è cresciuto nonostante il world tour e l'uci. Inoltre, credo che anche l'andazzo soporifero del tour degli ultimi anni abbia contributo. Cosa avrebbe dovuto fare l'uci? Per esempio non scardinare la coppa del mondo. Anzi avrebbe dovuto integrare i grandi giri, utilizzando un sistema di punteggio equilibrato. Ma soprattutto trovare un Main sponsor che mettesse sul piatto un montepremi degno di questo nome per il vincitore della Coppa del mondo allargata ( 10/12 classiche + 3 giri )

Oggi forse saremo qui a celebrare campioni completi. Capaci di vincere o comunque giocarsi , Sanremo, Liegi, fiandre, giro, tour e Lombardia.

Si lo so che state pensando a lui. Nibali in un ciclismo come quello di oggi è un EROE

PS
Vi ricordo che qualcuno in UCI aveva buttato li l'idea di accorciare giro e vuelta a 2 settimane, ma il tour NO. chissà perché? ??


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Admin » sabato 11 maggio 2019, 1:28

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 22:27
Il giro è cresciuto indubbiamente, ma credo soprattutto per meriti di rcs. L'uci ha latitato per anni, e poi ha cercato di metterci le pezze prima con il pro tour e poi con il world tour. Ecco già nella scelta dei nomi, si nota l'intelligenza e la lungimiranza in merito a comunicazione e marketing. Cazzo facevano prima a chiamarlo tour 2. Io dico che il giro è cresciuto nonostante il world tour e l'uci.
No Gianluca, su questo punto ha perfettamente ragione Tranchée: tra l'obbligo di partecipazione per i 20 team più forti e il non obbligo ci passa il mare.

Questa la startlist 2004, ultimo anno pre-ProTour: https://it.wikipedia.org/wiki/Partecipa ... talia_2004

E questa la startlist 2005, primo anno ProTour: https://it.wikipedia.org/wiki/Partecipa ... talia_2005

La differenza è da subito marcatissima, e poi col tempo il miglioramento dal punto di vista della partecipazione è stato sempre più evidente: in tal senso sì, RCS ha lavorato bene in questi ultimi anni (già con Acquarone, checché se ne dica: il lavoro che si fa non è solo quello che appare agli occhi del pubblico). Dal punto di vista dei percorsi, Zomegnan aveva dato un'impronta che è rimasta (compreso lo slogan "la corsa più dura del mondo nel paese più bello del mondo) e che ancor oggi informa di sé il Giro.

Quindi sì, RCS ha lavorato bene in questi ultimi 15 anni. Ma senza quel fenomenale boost iniziale dato da quella regoletta contenuta nel Pro Tour (obbligo di partecipazione!) la corsa rosa avrebbe continuato a dibattersi nelle zone della provincia del ciclismo.


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da lemond » sabato 11 maggio 2019, 8:13

Mario Rossi ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 15:32
Comunque per me la quintessenza del ciclismo é il fatto che credo sia uno dei pochi luoghi in questo mondo dove gli altri- riprendendo il secondo imperativo categorico di Kant- si trattano come fini e non come mezzi.
Al di là di qualche gregario amico (o fratello) è esattamente il contrario di quel che sostieni: uomo di fatica, usato come strumento per il campione. Sul modo di far partecipare gli atleti al mondiale e quanti, la discussione sarebbe lunga, ma se si volesse si potrebbe riuscire, considerando ad es. il punteggio per acquisire il diritto solo in certe corse/tappe e poi la cosa più importante è la decenza del percorso.
Winter ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 20:15
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 7:28
Il tour invece lo hanno messo su una corsia preferenziale, con il pieno, gli abbaglianti accesi e un motore di cilindrata doppia rispetto agli altri. Lo squilibrio lo hanno creato, non è caduto dal cielo
ma mica è andato cosi
Il tour , tutto questo se l'e' conquistato
altro che corsia preferenziale
anzi è capitato.. pure che l'uci .. gli ha messo i bastoni tra le ruote

Lo stesso wt è stato creato per far ombra al Tour..
Questa osservazione e la risposta dimostrano che uno deve studiare alquanto, mentre il Valdostano è molto dotto in materia, anche se poi pensa che Pinot sia un gran corridore. :bll:


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e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 11 maggio 2019, 11:56

Admin ha scritto:
sabato 11 maggio 2019, 1:28
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 22:27
Il giro è cresciuto indubbiamente, ma credo soprattutto per meriti di rcs. L'uci ha latitato per anni, e poi ha cercato di metterci le pezze prima con il pro tour e poi con il world tour. Ecco già nella scelta dei nomi, si nota l'intelligenza e la lungimiranza in merito a comunicazione e marketing. Cazzo facevano prima a chiamarlo tour 2. Io dico che il giro è cresciuto nonostante il world tour e l'uci.
No Gianluca, su questo punto ha perfettamente ragione Tranchée: tra l'obbligo di partecipazione per i 20 team più forti e il non obbligo ci passa il mare.

Questa la startlist 2004, ultimo anno pre-ProTour: https://it.wikipedia.org/wiki/Partecipa ... talia_2004

E questa la startlist 2005, primo anno ProTour: https://it.wikipedia.org/wiki/Partecipa ... talia_2005

La differenza è da subito marcatissima, e poi col tempo il miglioramento dal punto di vista della partecipazione è stato sempre più evidente: in tal senso sì, RCS ha lavorato bene in questi ultimi anni (già con Acquarone, checché se ne dica: il lavoro che si fa non è solo quello che appare agli occhi del pubblico). Dal punto di vista dei percorsi, Zomegnan aveva dato un'impronta che è rimasta (compreso lo slogan "la corsa più dura del mondo nel paese più bello del mondo) e che ancor oggi informa di sé il Giro.

Quindi sì, RCS ha lavorato bene in questi ultimi 15 anni. Ma senza quel fenomenale boost iniziale dato da quella regoletta contenuta nel Pro Tour (obbligo di partecipazione!) la corsa rosa avrebbe continuato a dibattersi nelle zone della provincia del ciclismo.
Certo ricordo benissimo. Come dicevo l'uci ha cercato di metterci le pezze. Infatti se ben ricordi molti team, a cui non interessava minimamente il giro, mandavano mal volentieri le seconde o terze linee o al max il campione ad allenarsi. Il merito della crescita del giro, è tutto di rcs

Basta guardare le top ten e ci si rende conto che di fatto fino al 2010 rimase una corsa per italiani con qualche incursione dello straniero Big di turno. Esattamente come accadeva con indurain, hinault, fignon ecc ecc


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » domenica 12 maggio 2019, 19:31

Il livello dei nostri corridori era altissimo
30-40 dei primi 100 al mondo erano ns. corridori

startlist migliore quelle attuale
pero' il giro ha perso interesse per me negli ultimi 20 anni



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Gianluca Avigo - bove
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » domenica 12 maggio 2019, 22:04

Winter ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 19:31
Il livello dei nostri corridori era altissimo
30-40 dei primi 100 al mondo erano ns. corridori

startlist migliore quelle attuale
pero' il giro ha perso interesse per me negli ultimi 20 anni

Non so quanti anni hai e da quanto segui il ciclismo. Il nostro livello era certamente altissimo, per storia, tradizione scuola, perché aveva una base molto più ampia di quella odierna, ma anche perché si misurava con 4/5 nazioni. Mancava tutto il mondo anglosassone ( usa, gbr, aus ), buona parte del mondo germanico, e cominciavano a farsi spazio i paesi dell'est e sudamerica. Quindi wt si wt no fino ad una decina di anni fa, il giro era prevalentemente per i corridori italiani ( con qualche ingaggio di peso ogni tanto ). Per come l'uci ha gestito il ciclismo negli ultimi 20/25 anni ( dal doping, alla soppressione della Coppa del mondo, ai percorsi indecenti di alcuni mondiali, ai cosiddetti parametri etici necessari per un team wt, per poi però consentire a gente come mister 60%, Vino, Zabel, Birillo di rimanere nel grande circo ) io la BOCCIO su tutta la linea. Per non parlare delle recenti cariche in posizioni di alto livello. Ripeto questo è semplicemente quello che ho osservato e che mi ha portato a trarre certe conclusioni.
lemond ha scritto:
sabato 11 maggio 2019, 8:13

Questa osservazione e la risposta dimostrano che uno deve studiare alquanto, mentre il Valdostano è molto dotto in materia, anche se poi pensa che Pinot sia un gran corridore. :bll:
Non so cosa si intende per "studiare alquanto", seguo il ciclismo dal 1979 e lo pratico dal 1982. Di acqua sotto i ponti ne ho vista passare. Quindi ripeto cosa vuol dire "studiare"? Stare chino sugli almanacchi? Leggersi on Line qualche ordine d'arrivo? Non perdersi una gara che sia una? Giusto per essere precisi, non ho mai scritto che l'uci ha aiutato il tour, ma che è stata parecchio latitante e che le contromisure tardive non sono state sufficientemente efficaci, perché ormai la grande boucle era diventata abnorme.

Buone letture. Se hai tempo magari potresti dare qualche ripetizione a noi poco dotti. Anzi famo de no. Perché, visto il tono della tua osservazione, temo tu non abbia niente da insegnare.


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 13 maggio 2019, 7:44

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 22:04
Winter ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 19:31
Il livello dei nostri corridori era altissimo
30-40 dei primi 100 al mondo erano ns. corridori

startlist migliore quelle attuale
pero' il giro ha perso interesse per me negli ultimi 20 anni

Non so quanti anni hai e da quanto segui il ciclismo. Il nostro livello era certamente altissimo, per storia, tradizione scuola, perché aveva una base molto più ampia di quella odierna, ma anche perché si misurava con 4/5 nazioni. Mancava tutto il mondo anglosassone ( usa, gbr, aus ), buona parte del mondo germanico, e cominciavano a farsi spazio i paesi dell'est e sudamerica. Quindi wt si wt no fino ad una decina di anni fa, il giro era prevalentemente per i corridori italiani ( con qualche ingaggio di peso ogni tanto ). Per come l'uci ha gestito il ciclismo negli ultimi 20/25 anni ( dal doping, alla soppressione della Coppa del mondo, ai percorsi indecenti di alcuni mondiali, ai cosiddetti parametri etici necessari per un team wt, per poi però consentire a gente come mister 60%, Vino, Zabel, Birillo di rimanere nel grande circo ) io la BOCCIO su tutta la linea. Per non parlare delle recenti cariche in posizioni di alto livello. Ripeto questo è semplicemente quello che ho osservato e che mi ha portato a trarre certe conclusioni.
anni 44 , seguo da meta' anni 80 (anche se non capisco cosa centra..)
E' un discorso gia' fatto da altre parti nel forum
Non è vero che vent'anni fa (quindi 1999) non c'era il mondo anglosassone , ne il germanico ne l'est ne il sudamerica
Mondo Anglosassone
La Wincanton era prova di coppa del mondo
Il giro di Gran Bretagna c'era da anni , idem quello d'irlanda
Negli stati uniti il boom arriva negli anni 80 con Mengoni e Greg Lemond
La Coors Classic valeva l'attuale Giro di California
e c'erano tantissime gare (gaggioli emigro' la per vincerne tantissime)
Australia , qui puoi aver ragione , c'erano diverse corse (una gia' da inizio 900) ma nessuna aveva il livello del tour down under
Il mondo tedesco
è l'opposto di quello che scrivi
adesso in crisi stra nera

giro di turingia 1976 - 2013
coca cola trophy 1979 - 2000
hofbrau 1988 - 2000
assia 1982 - 2007
bassa sassonia 1977 - 2007
palatinato 1966 - 2007
mainfranken tour 1909 - 2010
regio tour 1985 - 2012
giro della ddr 1949 - 1990
sassonia 1985 - 2009
berlino 1953 - 2016
baviera 1989 - 2015

son tutte corse a tappe di piu' di 4 gg che si svolgevano in germania
professionistiche , tranne il giro della ddr , negli anni 90
han tutte chiuso

Colombia
vero non c'era il tour de colombia (alla sua seconda edizione)
ma il ciclismo in colombia nasce a inizio anni 50

la vuelta a colombia e' del 1951
il clasico rcn del 1961
la vuelta a la juventud , che è la vuelta u23 , dal 1968
tutte le altre corse a tappe son degli anni 80 e 90
Il mondiale lo organizzano nel 1995 (e in venezuela nel 1977)

Capitolo Giro..

nel 1999 i cinque piu' forti dell giro erano Pantani , Gotti , Savoldelli , Simoni e Jalabert (heras era un giovane di belle speranze)
quattro italiani ed un francese
adesso son Dumoulin , Nibali , Yates , Roglic e Lopez
un italiano e quattro strranieri
perche' son piu' forti quelli del 1999 o quelli attuali
per me i primi anche se erano quasi tutti italiani

C'erano 13 squadre italiane al giro.. e allora ? non era certo un male
faccio un paragone calcistico
fino a meta' anni 90 si potevano aver solo tre giocatori stranieri per squadra.. adesso è illimitato (con qualche limitazione blanda per gli extracomunitari)
per te il campionato italiano era piu' forte in quegli anni o adesso ?
per me negli anni 80--90 anche se c'erano meno stranieri

Capitolo Interesse..
non basta dire che c'erano 190 paesi collegati per dire che c'era interesse , o i twitter (lasciamo perdere) , le pagine di google
L'Interesse in Italia era molto piu' alto di quello di adesso
e non è compensato dai 15mila telespettatori di Eurosport Danimarca o Svezia

Raccontava Beppe Conti che un anno .. il suo giornale lo fece andare dal Nord (aveva seguito il giro delle Fiandre) ai Paesi Baschi per andar ad intervistare Chiappucci.. per poi tornare al nord per la Gand - Wevelgem
secondo te , adesso un giornale lo farebbe ?
Io seguo poco il tennis (da te preso a campione) ma ricordo di aver letto Rino Tommasi qualche anno fa critico' la scelta di Sky di non andare a wimbledon per commentare il tennis.. ma di farlo da studio..
nell'epoca dei voli low coast.. lui c'era sempre andato dagli anni 70

Percorsi indecenti ai mondiali..
ci son sempre stati
vai a vedere le altimetrie dei vari mondiali..



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 13 maggio 2019, 8:26

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 22:04

Non so cosa si intende per "studiare alquanto", seguo il ciclismo dal 1979 e lo pratico dal 1982. Di acqua sotto i ponti ne ho vista passare. Quindi ripeto cosa vuol dire "studiare"? Stare chino sugli almanacchi? Leggersi on Line qualche ordine d'arrivo? Non perdersi una gara che sia una? Giusto per essere precisi, non ho mai scritto che l'uci ha aiutato il tour, ma che è stata parecchio latitante e che le contromisure tardive non sono state sufficientemente efficaci, perché ormai la grande boucle era diventata abnorme.

Buone letture. Se hai tempo magari potresti dare qualche ripetizione a noi poco dotti. Anzi famo de no. Perché, visto il tono della tua osservazione, temo tu non abbia niente da insegnare.
:crazy: :diavoletto: :D vedi sopra e :clap: a Winter.


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... il martedì. :bll:

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » lunedì 13 maggio 2019, 12:54

Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 7:44
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 22:04
Winter ha scritto:
domenica 12 maggio 2019, 19:31
Il livello dei nostri corridori era altissimo
30-40 dei primi 100 al mondo erano ns. corridori

startlist migliore quelle attuale
pero' il giro ha perso interesse per me negli ultimi 20 anni

Non so quanti anni hai e da quanto segui il ciclismo. Il nostro livello era certamente altissimo, per storia, tradizione scuola, perché aveva una base molto più ampia di quella odierna, ma anche perché si misurava con 4/5 nazioni. Mancava tutto il mondo anglosassone ( usa, gbr, aus ), buona parte del mondo germanico, e cominciavano a farsi spazio i paesi dell'est e sudamerica. Quindi wt si wt no fino ad una decina di anni fa, il giro era prevalentemente per i corridori italiani ( con qualche ingaggio di peso ogni tanto ). Per come l'uci ha gestito il ciclismo negli ultimi 20/25 anni ( dal doping, alla soppressione della Coppa del mondo, ai percorsi indecenti di alcuni mondiali, ai cosiddetti parametri etici necessari per un team wt, per poi però consentire a gente come mister 60%, Vino, Zabel, Birillo di rimanere nel grande circo ) io la BOCCIO su tutta la linea. Per non parlare delle recenti cariche in posizioni di alto livello. Ripeto questo è semplicemente quello che ho osservato e che mi ha portato a trarre certe conclusioni.
anni 44 , seguo da meta' anni 80 (anche se non capisco cosa centra..)
E' un discorso gia' fatto da altre parti nel forum
Non è vero che vent'anni fa (quindi 1999) non c'era il mondo anglosassone , ne il germanico ne l'est ne il sudamerica
Mondo Anglosassone
La Wincanton era prova di coppa del mondo
Il giro di Gran Bretagna c'era da anni , idem quello d'irlanda
Negli stati uniti il boom arriva negli anni 80 con Mengoni e Greg Lemond
La Coors Classic valeva l'attuale Giro di California
e c'erano tantissime gare (gaggioli emigro' la per vincerne tantissime)
Australia , qui puoi aver ragione , c'erano diverse corse (una gia' da inizio 900) ma nessuna aveva il livello del tour down under
Il mondo tedesco
è l'opposto di quello che scrivi
adesso in crisi stra nera

giro di turingia 1976 - 2013
coca cola trophy 1979 - 2000
hofbrau 1988 - 2000
assia 1982 - 2007
bassa sassonia 1977 - 2007
palatinato 1966 - 2007
mainfranken tour 1909 - 2010
regio tour 1985 - 2012
giro della ddr 1949 - 1990
sassonia 1985 - 2009
berlino 1953 - 2016
baviera 1989 - 2015

son tutte corse a tappe di piu' di 4 gg che si svolgevano in germania
professionistiche , tranne il giro della ddr , negli anni 90
han tutte chiuso

Colombia
vero non c'era il tour de colombia (alla sua seconda edizione)
ma il ciclismo in colombia nasce a inizio anni 50

la vuelta a colombia e' del 1951
il clasico rcn del 1961
la vuelta a la juventud , che è la vuelta u23 , dal 1968
tutte le altre corse a tappe son degli anni 80 e 90
Il mondiale lo organizzano nel 1995 (e in venezuela nel 1977)

Capitolo Giro..

nel 1999 i cinque piu' forti dell giro erano Pantani , Gotti , Savoldelli , Simoni e Jalabert (heras era un giovane di belle speranze)
quattro italiani ed un francese
adesso son Dumoulin , Nibali , Yates , Roglic e Lopez
un italiano e quattro strranieri
perche' son piu' forti quelli del 1999 o quelli attuali
per me i primi anche se erano quasi tutti italiani

C'erano 13 squadre italiane al giro.. e allora ? non era certo un male
faccio un paragone calcistico
fino a meta' anni 90 si potevano aver solo tre giocatori stranieri per squadra.. adesso è illimitato (con qualche limitazione blanda per gli extracomunitari)
per te il campionato italiano era piu' forte in quegli anni o adesso ?
per me negli anni 80--90 anche se c'erano meno stranieri

Capitolo Interesse..
non basta dire che c'erano 190 paesi collegati per dire che c'era interesse , o i twitter (lasciamo perdere) , le pagine di google
L'Interesse in Italia era molto piu' alto di quello di adesso
e non è compensato dai 15mila telespettatori di Eurosport Danimarca o Svezia

Raccontava Beppe Conti che un anno .. il suo giornale lo fece andare dal Nord (aveva seguito il giro delle Fiandre) ai Paesi Baschi per andar ad intervistare Chiappucci.. per poi tornare al nord per la Gand - Wevelgem
secondo te , adesso un giornale lo farebbe ?
Io seguo poco il tennis (da te preso a campione) ma ricordo di aver letto Rino Tommasi qualche anno fa critico' la scelta di Sky di non andare a wimbledon per commentare il tennis.. ma di farlo da studio..
nell'epoca dei voli low coast.. lui c'era sempre andato dagli anni 70

Percorsi indecenti ai mondiali..
ci son sempre stati
vai a vedere le altimetrie dei vari mondiali..

Vedo che nelle ricerche su Wikipedia siamo preparatissimi. Ma di che stai parlando? I corridori ed i team di provenienza anglosassone sono cosa recente. Inteso come sistema e come peso nelle gare che contano. Certo che c'erano eccezzioni, Kelly, Lemond ( quello vero a Nik Name non rispondo nemmeno ), ma erano appunto eccezioni. Così come per le corse. Ovvio che esistevano, ma non valevano una mazza. L'età conta eccome, perché un conto è leggere nozioni qua e la, un conto è aver vissuto quel periodo. Vista la tua età a questo punto mi viene da pensare che tu abbia cominciato a seguire in età avanzata il ciclismo, perché a parte la parentesi Kellyz Lemond, di corridori determinanti anglosassoni fino alla fine degli anni 90 ce n'erano ben pochi. Ripeto basta andare a vedere le top ten dei giri d'italia ( e nelle ricerche on line siete bravissimi ) per vedere che è stato così. Poi se anche qui si vuole rivedere la storia... accomodatevi pure. Pare vada di moda


«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 13 maggio 2019, 13:10

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 12:54
Lemond ( quello vero a Nik Name non rispondo nemmeno ), ...
E fai bene, perché per i miei gusti tu sei troppo serioso, anche se non studioso. ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » lunedì 13 maggio 2019, 13:13

lemond ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 8:26


:crazy: :diavoletto: :D vedi sopra e :clap: a Winter.
Ripassa un po Va. Non è mai troppo tardi

Top 20 dal 1999 al 2010
Allegati
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » lunedì 13 maggio 2019, 13:21

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Giro_d%27Italia

Non sono per nulla serioso. E chi mi legge su questo forum da anni potra confermartelo. Semplicemente Rispondo a tono a gente che "giudica" ponendosi su di un piedistallo. Se c'è una cosa che ho imparato dai social, è che con certi teorici da tastiera la risposta migliore è l'indifferenza

Passo e chiudo.


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Patate » lunedì 13 maggio 2019, 14:07

Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 7:44

nel 1999 i cinque piu' forti dell giro erano Pantani , Gotti , Savoldelli , Simoni e Jalabert (heras era un giovane di belle speranze)
quattro italiani ed un francese
adesso son Dumoulin , Nibali , Yates , Roglic e Lopez
un italiano e quattro stranieri
perche' son piu' forti quelli del 1999 o quelli attuali
per me i primi anche se erano quasi tutti italiani
No dai, non si può dire che quella cinquina fosse migliore di quella 2019.
Tolti Pantani e Nibali (due leggende, il cuore pende da una parte ma il palmares indiscutibilmente dall'altra) vedo un abisso tra gli altri 4 corridori.
Tenendo conto, ovviamente, che Savoldelli e Gibo erano ancora a 0 Giri e Gotti ad uno solo.
Qui abbiamo un Giro, una Vuelta, vari podi nei GT -considerando anche Zak e Landa- e un corridore, Roglic, che è al suo secondo GT da uomo di classifica e al primo assoluto preparato bene come leader unico.
Considerando anche le sfortunate defezioni di Bernal e di Valverde direi che non c'è proprio paragone


antani ha scritto:Non so perchè ma ho la sensazione che domani Aru possa arrivare dietro o davanti a Froome, stiamo a vedere sembra facile ma non è difficile

Trullo
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » lunedì 13 maggio 2019, 14:27

Al giro 1999 parteciparono tredici squadre italiane, quattro spagnole, una olandese
Al tour dello stesso anno, sei italiane, sei francesi, quattro spagnole, una ciascuno per USA, Olanda, Belgio e Germania
Il provincialismo della corsa rosa era quasi imbarazzante visto con gli occhi di oggi (Ma anche quelli di dieci anni prima, con presenze straniere di livello al Giro, Indurain, Delgado, Lemond, Fignon, Breukink e altri)



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 13 maggio 2019, 15:10

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 13:21
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Giro_d%27Italia

Non sono per nulla serioso. E chi mi legge su questo forum da anni potra confermartelo. Semplicemente Rispondo a tono a gente che "giudica" ponendosi su di un piedistallo. Se c'è una cosa che ho imparato dai social, è che con certi teorici da tastiera la risposta migliore è l'indifferenza

Passo e chiudo.
Non so proprio che cosa tu intenda per "teorici da tastiera". :dubbio:
Forse sono iscritto da più anni di te, ma non ti ho letto spesso e l'impressione che ho avuto oggi è stata questa, naturalmente posso sbagliarmi, alla prossima. :cincin:
P.S. Giudicare è un verbo che ha insito il piedistallo è per questo che di solito non lo uso, mi piace di più osservare, per dire quello che non mi torna. La discussione nasce da questo, no? Dis (che indica separazione) e -cutere, che sta per scuotere, agitare, anche in modo polemico (più divertente). Ma se c'è una cosa che ho capito da tanti anni è che è meglio imparare che insegnare. ;)


Fanno festa i musulmani il venerdì
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la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 13 maggio 2019, 19:04

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 12:54

Vedo che nelle ricerche su Wikipedia siamo preparatissimi. Ma di che stai parlando? I corridori ed i team di provenienza anglosassone sono cosa recente. Inteso come sistema e come peso nelle gare che contano. Certo che c'erano eccezzioni, Kelly, Lemond ( quello vero a Nik Name non rispondo nemmeno ), ma erano appunto eccezioni. Così come per le corse. Ovvio che esistevano, ma non valevano una mazza. L'età conta eccome, perché un conto è leggere nozioni qua e la, un conto è aver vissuto quel periodo. Vista la tua età a questo punto mi viene da pensare che tu abbia cominciato a seguire in età avanzata il ciclismo, perché a parte la parentesi Kellyz Lemond, di corridori determinanti anglosassoni fino alla fine degli anni 90 ce n'erano ben pochi. Ripeto basta andare a vedere le top ten dei giri d'italia ( e nelle ricerche on line siete bravissimi ) per vedere che è stato così. Poi se anche qui si vuole rivedere la storia... accomodatevi pure. Pare vada di moda
??? ma di cosa stai parlando ? (il tono inizia a esser un po' troppo arrogante)
tu avrai le tue idee , che non combaciano con le mie (anche perche' tu non argomenti molto..)
Anglosassoni solo kelly e lemond

Utilizziamo wikipedia.. che ti è molto caro

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)

anno dopo..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1986
i primi 2.. e 3 nei primi 5

1987
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1987
di nuovo i primi 2.. Roche , che tu hai dimenticato , vincitore di giro , tour e campionato del mondo

Poi non c'e' bisogno di wikipedia.. se hai seguito quegli anni (e io ho qualche dubbio..) ti ricorderai ben di Roche , Hampsten , Anderson , Bauer ecc
e non ho citato Armstrong (che il primo tour lo vinse nel 99.. ma campionati del mondo , frecce ecc.. le vinse anche prima)
tu vedi corridori americani del livello di Armstrong , Hampsten o Lemond adesso ? io no
Vedi dei corridori irlandesi del livello di Kelly o Roche ? io no
Canadesi del livello di Bauer ? nemmeno
vedo degli inglesi superiori a quelli degli anni 80 , sicuramente

Il team seven eleven correva il giro gia' negli 80 (tra l'altro lo vinse.. nel 88), poi Motorola , us Postal son stati protagonisti sia ai giri che al tour
Non erano forti come la Sky .. sicuramente



Winter
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 13 maggio 2019, 19:21

Patate ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 14:07

No dai, non si può dire che quella cinquina fosse migliore di quella 2019.
Tolti Pantani e Nibali (due leggende, il cuore pende da una parte ma il palmares indiscutibilmente dall'altra) vedo un abisso tra gli altri 4 corridori.
Tenendo conto, ovviamente, che Savoldelli e Gibo erano ancora a 0 Giri e Gotti ad uno solo.
Qui abbiamo un Giro, una Vuelta, vari podi nei GT -considerando anche Zak e Landa- e un corridore, Roglic, che è al suo secondo GT da uomo di classifica e al primo assoluto preparato bene come leader unico.
Considerando anche le sfortunate defezioni di Bernal e di Valverde direi che non c'è proprio paragone
Per me era superiore quella del 1999
Mi spiace per Nibali.. ma il mito è il mito
Io vale due punti in piu'
Savoldelli Mal mi prendo il falco
Gotti (molto sottovalutato) e Yates.. ancora Gotti
Simoni Dumoulin vince l'olandese
Jalabert.. Roglic.. non c'e' sfida
praticamente la stessa eta'.. ma classe e palmares molto diversi
entrambi un quarto posto al tour (Jaja con l'impresa leggendaria a mende)
Roglic ha una tirreno , due romandia e un paesi baschi
Jaja (non metto le gare di un giorno) , una vuelta (con sette tappe..) , 3 Parigi Nizza , 1 Paesi Baschi , Un catalogna , un romandia

Lo so è molto soggettivo (e non pretendo di aver ragione ;) )



Trullo
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » martedì 14 maggio 2019, 10:13

Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 19:04

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)
Questo dato è significativo solo in parte. I quattro corridori che menzioni, indubbiamente quattro grandissimi, emigrarono giovanissimi in Europa continentale e si affermarono con squadre francesi o belghe, erano quindi splendide eccezioni in movimenti non (ancora) competitivi.
Al di fuori di queste grandissime individualità, e di pochi altri come Bauer, Boyer e Millar, il ciclsmo anglosassone era marginale. Lemond e Roche vinsero i loro mondiali correndo praticamente senza squadra
Nei primi cinquanta della classifica che menzioni c'erano dieci francesi, otto belgi, altrettanti italiani, sei olandesi, quattro spagnoli e altrettanti svizzeri. L'80% veniva da una di queste sei nazioni, quelle storicamente più competitive su strada. C'erano poi, oltre ai quatto da te menzionati, uno svedese, un danese, un canadese, uno scozzese, un portoghese e un colombiano


(la prima presenza di una squadra americana a un grande giro, che fu poco incisiva, fu del 1984. La prima squadra anglosassone forte arrivò a fine anni 80, la Seven Eleven. La britannica Halford fece un Tour sempre a fine anni '80 in modo poco più che anonimo, con qualche piazzamento in volata di Ellott.



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 14 maggio 2019, 10:44

Trullo ha scritto:
martedì 14 maggio 2019, 10:13

Questo dato è significativo solo in parte. I quattro corridori che menzioni, indubbiamente quattro grandissimi, emigrarono giovanissimi in Europa continentale e si affermarono con squadre francesi o belghe, erano quindi splendide eccezioni in movimenti non (ancora) competitivi.
Al di fuori di queste grandissime individualità, e di pochi altri come Bauer, Boyer e Millar, il ciclsmo anglosassone era marginale. Lemond e Roche vinsero i loro mondiali correndo praticamente senza squadra
Nei primi cinquanta della classifica che menzioni c'erano dieci francesi, otto belgi, altrettanti italiani, sei olandesi, quattro spagnoli e altrettanti svizzeri. L'80% veniva da una di queste sei nazioni, quelle storicamente più competitive su strada. C'erano poi, oltre ai quatto da te menzionati, uno svedese, un danese, un canadese, uno scozzese, un portoghese e un colombiano
Lo sto dicendo 1000 volte a Winter (ma lui non mi ascolta :D ) che per fare una statistica o tracciare delle tendenze, non ci si può basare su un campione di 5 elementi. Facendo considerazioni del genere ognuno di noi troverà il modo di avere ragione e di portare acqua al proprio mulino.

Per capire cosa succede davvero si devono analizzare numeri 'grossi'. Ad esempio, come fai tu, prendere in cosiderazione i primi 50-100 della classifica mondiale. Da questi numeri si capiscono le tendenze.


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Classiche
Cobblestone 2013 - 1° Classifica Semiclassiche

FantaCycling Manager 2016 - 1° Classifica (squadre)

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Slegar » martedì 14 maggio 2019, 11:50

Nelle valutazioni che si fanno si tende sempre a scindere il ciclismo professionistico da quello dilettantistico ed è un'errore madornale. Stiamo qui a confrontare il ciclismo di adesso, che prevede solamente gli elite, col ciclismo di allora in cui per molte nazioni il dilettantismo era l'unico sbocco ciclistico, penso all'est europa ed al continente americano; anche in Italia in quegli anni per molti nel dilettantismo si potevano costruire delle carriere importantti, guadagnado più che tra i professionisti.

Nel mondo anglosassone il Tour of Britain nasce nel 1945 appena terminata la seconda guerra mondiale e dal 1958 al 1987 assumerà la denominazione di Milk Race. Dal 1966 diventerà una gara per nazionali e sarà un'occasione di formidabile confronto per il mondo dilettantistico con la presenza costante delle nazionali di Gran Bretagna, Irlanda, Francia, Olanda, Svezia, URSS, Polonia, Cecoslovacchia e qualche volta DDR. Sarà in gare come queste che Sean Kelly si farà notare e passerà professionista nel 1977 con la Flandria, l'equivalente della Quick-Step di adesso.

Sempre in tema di squadre. Una delle grandi corazzate a cavallo degli anni 70-80 è stata la Ti-Raleigh di Peter Post; lo sponsor è britannico e la squadra nasce nel 1974, già con la direzione di Post, con affiliazione e matrice britannica assumendo negli anni succesivi sempre di più la connotazione olandese. Adesso abbiamo presente la Sky/Ineos che sembra la capofila di un movimento ciclistico, inteso come squadre, imponente, però tolta la squadra di Braisfold come formazioni siamo a livello di 20-30-40 anni fa, solo che al posto di dilettantistiche si chiamano continental. L'unica altra squadra britannica professinistica importante che mi viene in mente, e che poteva avere delle grandi potenzialità se non veniva chiusa improvvisamente, è la Linda McCartney.

Capitolo paesi dell'est europa (ed indirettamente la Colombia). Nei primi anni '80 l'UCI permetterà le prime gare Pro-Am e tutti si aspettano la nazionale dell'URSS al via del Tour per capire quanto valgono realmente i due movimenti su strada (su pista si sapeva già); non si concretizzerà mai questo scontro sulle strade di Francia che invece avverrà proprio alla Milk Race nel 1985. Al Tour però, sembra come tappabuchi dopo il niet sovietico, nel 1984 arrivò la nazionale colombiana dilettanti (sponsorizzata dalle pile Varta) e mostrò al mondo di che pasta erano fatti colombiani. Sovietici che arrivarono nel professionismo nel 1989 con l'Alfa Lum-Colnago (e qui bisognerebbe lasciare la parola a Morris che di quella formidabile squadra era il Team Manager) e già nello stesso anno arrivò il podio mondiale a Chambery con Konishev dietro Lemond. Il sistema dell'est, soprattutto quello sovietico, ci ha dato ciclisti importanti oltre Konishev come Ugrumov, Ekimov, Berzin, Menchov e Vinokourov. Purtroppo con la dissoluzione dell'URSS e la conseguente crisi economica si dissolse di fatto il ciclismo di vertice che adesso vivacchia ricordando il tempo che fu; ne approfittarono soprattutto le squadre italiane (junior e dilettanti) che usavano l'ampio bacino giovanile come supermercato per portarsi a casa ciclisti di talento.
Trullo ha scritto:
martedì 14 maggio 2019, 10:13
(la prima presenza di una squadra americana a un grande giro, che fu poco incisiva, fu del 1984. La prima squadra anglosassone forte arrivò a fine anni 80, la Seven Eleven.
Se non ricordo male nel 1984 si presentò al Giro la squadra di Gianni Motta ( http://memoire-du-cyclisme.eu/pelotons/ ... hp?q=11404 ) mentre la 7-Eleven, sempre statunitense e diretta da Jim Ochowitz attuale TM della CCC, diventerà professionistica nel 1985 ma nasce nel 1981 come squadra di una superstar di allora dello sport a stelle e strisce qual'era Eric Heiden. Dal 1991 al 1995 la squadra si chiamerà Motorola.


fair play? No, Grazie!

Trullo
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » martedì 14 maggio 2019, 12:47

Resta il dubbio, che mi tormenta dalle olimpiadi di Mosca dell'80, quando ero poco più che un bambno ma avevo appena visto Hinault fare l'impresa dello Stelvio al Giro e ne avrebbe fatta una analoga poche settimane dopo a Sallanches, se Soukhoroutchenkov vinceva per mancanza di avversari o se avrebbe potuto dire la sua anche fra i pro

A Sallanches mi chiesi appunto se Soukho sarebbe riuscito a restistere al bretone



Winter
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » martedì 14 maggio 2019, 13:21

Trullo ha scritto:
martedì 14 maggio 2019, 10:13
Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 19:04

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)
Questo dato è significativo solo in parte. I quattro corridori che menzioni, indubbiamente quattro grandissimi, emigrarono giovanissimi in Europa continentale e si affermarono con squadre francesi o belghe, erano quindi splendide eccezioni in movimenti non (ancora) competitivi.
Al di fuori di queste grandissime individualità, e di pochi altri come Bauer, Boyer e Millar, il ciclsmo anglosassone era marginale. Lemond e Roche vinsero i loro mondiali correndo praticamente senza squadra
Nei primi cinquanta della classifica che menzioni c'erano dieci francesi, otto belgi, altrettanti italiani, sei olandesi, quattro spagnoli e altrettanti svizzeri. L'80% veniva da una di queste sei nazioni, quelle storicamente più competitive su strada. C'erano poi, oltre ai quatto da te menzionati, uno svedese, un danese, un canadese, uno scozzese, un portoghese e un colombiano


(la prima presenza di una squadra americana a un grande giro, che fu poco incisiva, fu del 1984. La prima squadra anglosassone forte arrivò a fine anni 80, la Seven Eleven. La britannica Halford fece un Tour sempre a fine anni '80 in modo poco più che anonimo, con qualche piazzamento in volata di Ellott.
Lemond era stato comunque campione del mondo juniores poi
Venne a correre in Francia
Gli altri invece concordo con te
Dire che il ciclismo anglosassone anni 80..90 si riduceva a Kelly e lemond..per me nn è corretto
X quello ho citato l classifica ficp
Idem dire che nn c erano gare o squadre
Sulla mondializzazione
Credo di non riuscire a farmi capire
Io non la nego
I numeri parlano chiaro
Solo che per me è dovuta principalmente al calo delle nazioni storiche
Mentre x voi è dovuta al boom delle nuove nazioni
Mai detto di aver ragione
Espongo la mia opinione

Anni fa il baseball era dominato dai giocatori neri americani..
Adesso si son ridotti al 10 per cento del totale
Oltre ai bianchi..c son tantissimi latini
In parte è dovuto all entrata di loro
Ma in parte è dovuto al fatto che i neri americani adesso preferiscono football e basket
Poi come terza scelta il baseball
Stessa cosa nelle nazioni storiche
Se prima dopo il calcio c era il ciclismo ( e in Francia e Belgio primo era il ciclismo..)
Mentre adesso c è il basket , la pallavolo ,ecc
Tanti talenti vengono persi
E nazioni con numeri più piccoli possono emergere più facilmente



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Gianluca Avigo - bove
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » martedì 14 maggio 2019, 14:22

:clap:
Trullo ha scritto:
martedì 14 maggio 2019, 10:13
Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 19:04

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)
Questo dato è significativo solo in parte. I quattro corridori che menzioni, indubbiamente quattro grandissimi, emigrarono giovanissimi in Europa continentale e si affermarono con squadre francesi o belghe, erano quindi splendide eccezioni in movimenti non (ancora) competitivi.
Al di fuori di queste grandissime individualità, e di pochi altri come Bauer, Boyer e Millar, il ciclsmo anglosassone era marginale. Lemond e Roche vinsero i loro mondiali correndo praticamente senza squadra
Nei primi cinquanta della classifica che menzioni c'erano dieci francesi, otto belgi, altrettanti italiani, sei olandesi, quattro spagnoli e altrettanti svizzeri. L'80% veniva da una di queste sei nazioni, quelle storicamente più competitive su strada. C'erano poi, oltre ai quatto da te menzionati, uno svedese, un danese, un canadese, uno scozzese, un portoghese e un colombiano


(la prima presenza di una squadra americana a un grande giro, che fu poco incisiva, fu del 1984. La prima squadra anglosassone forte arrivò a fine anni 80, la Seven Eleven. La britannica Halford fece un Tour sempre a fine anni '80 in modo poco più che anonimo, con qualche piazzamento in volata di Ellott.
Stra Quoto


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » martedì 14 maggio 2019, 14:48

Facendo lo stesso giochino per il 1999, anno della querelle in questo topic, i risultati sono identici per rapporto fra paesi "storici" e paesi "emergenti" (40-10) ma molto sbilanciati in entrambi i gruppi. Fra gli "storici" l'Italia balza a 15 seguita a 8 dalla Spagna,Belgio 6, Svizzera 5, Olanda 4 e Francia solo 2. Ma fra gli emergenti ben 5 del blocco ex sovietico, 3 tedeschi e 2 USA. Spariscono Regno Unito, Irlanda, paesi scandinavi, Colombia e Portogallo, rispetto a 14 anni prima

Da questo ranking incrociato con le clasifiche di Giro e Tour tutto somato la corsa rosa di allora, pur "autarchica" come squadre, aveva un campo partenti non inferiore a quello del Tour (fra l'altro con pochi corridori di spicco a provare entrambe le corse).



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » martedì 14 maggio 2019, 14:59

Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 19:04
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 12:54

Vedo che nelle ricerche su Wikipedia siamo preparatissimi. Ma di che stai parlando? I corridori ed i team di provenienza anglosassone sono cosa recente. Inteso come sistema e come peso nelle gare che contano. Certo che c'erano eccezzioni, Kelly, Lemond ( quello vero a Nik Name non rispondo nemmeno ), ma erano appunto eccezioni. Così come per le corse. Ovvio che esistevano, ma non valevano una mazza. L'età conta eccome, perché un conto è leggere nozioni qua e la, un conto è aver vissuto quel periodo. Vista la tua età a questo punto mi viene da pensare che tu abbia cominciato a seguire in età avanzata il ciclismo, perché a parte la parentesi Kellyz Lemond, di corridori determinanti anglosassoni fino alla fine degli anni 90 ce n'erano ben pochi. Ripeto basta andare a vedere le top ten dei giri d'italia ( e nelle ricerche on line siete bravissimi ) per vedere che è stato così. Poi se anche qui si vuole rivedere la storia... accomodatevi pure. Pare vada di moda
??? ma di cosa stai parlando ? (il tono inizia a esser un po' troppo arrogante)
tu avrai le tue idee , che non combaciano con le mie (anche perche' tu non argomenti molto..)
Anglosassoni solo kelly e lemond

Utilizziamo wikipedia.. che ti è molto caro

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)

anno dopo..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1986
i primi 2.. e 3 nei primi 5

1987
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1987
di nuovo i primi 2.. Roche , che tu hai dimenticato , vincitore di giro , tour e campionato del mondo

Poi non c'e' bisogno di wikipedia.. se hai seguito quegli anni (e io ho qualche dubbio..) ti ricorderai ben di Roche , Hampsten , Anderson , Bauer ecc
e non ho citato Armstrong (che il primo tour lo vinse nel 99.. ma campionati del mondo , frecce ecc.. le vinse anche prima)
tu vedi corridori americani del livello di Armstrong , Hampsten o Lemond adesso ? io no
Vedi dei corridori irlandesi del livello di Kelly o Roche ? io no
Canadesi del livello di Bauer ? nemmeno
vedo degli inglesi superiori a quelli degli anni 80 , sicuramente

Il team seven eleven correva il giro gia' negli 80 (tra l'altro lo vinse.. nel 88), poi Motorola , us Postal son stati protagonisti sia ai giri che al tour
Non erano forti come la Sky .. sicuramente

Hai ragione, sono stato arrogante e mi scuso. Purtroppo qualcuno mi ha fatto innervosire, perché si può benissimo giudicare opinioni, idee, e proposte. Ben diverso è esprime giudizi sulla persona. Capitolo chiuso.
Come ha ben descritto Trullo, il ciclismo anglosassone era marginale, con sicuramente delle punte notevoli, ma come sistema marginale. Sei libero di non credimi ma quel ciclismo l'ho seguito e lo ricordo bene. Steve Bauer noto sopratutto per la volata mondiale vinta poi da Fondriest. Millar fortissimo scalatore, che terminata la carriera decise di diventare la sig.ra Miller. Come ti dicevo seguo il ciclismo dal 1979 Grazie a mio padre. 79 anno della prima vittoria di Beppe in maglia scic, numero di dorsale 111, credo ancora il più giovane vincitore della corsa rosa. Ma l'innamoramento definitivo arrivo a goodwood nel 1982, con la celebre futilita di Beppe. Indovina un po chi c'era in testa a 400/500 metri dal traguardo. L'americano Boyer. In quanto a memoria a breve termine mia moglie avrebbe parecchio da ridire, ma se si tratta di cazzate inutili legate al ciclismo, credimi ho una buona memoria.

Comunque si sta perdendo il bandolo della matassa. Il punto iniziale della discussione era: il giro è cresciuto per merito del wt inserito dall'uci o per meriti di rcs. Per i motivi già citati, io sostengo per meriti di rcs, così come aso ha fatto con il tour. L'uci da anni annaspa, perché non ha il coraggio di fare scelte drastiche e perché non dialoga con organizzatori e sopratutto corridori. Ovviamente le scelte drastiche scontenteranno qualcuno. A mio avviso però stanno diventando imprescindibili. Per citare sempre il tennis, nel 2020 entrerà in vigore un sistema che porterà ad aver max 750 atleti Elite nel circuito atp. Oggi sono circa 2000


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » martedì 14 maggio 2019, 15:03

Mentre l'anno scorso le sei nazioni "storiche" facevano poco più del 50% (ventisei fra i primi cinquanta con sette belgi, sei italiani,quattro olandesi,altrettanti francesi , tre spagnoli e nessuno svizzero. Gli altri 24 divisi fra ben 13 nazioni

(poi è interessante quello che dice Winter. Il fenomeno potrebbe essere dipeso non solo da un innalzamento di livello nei paesi emergenti, ma anche da una diminuzione della pratica del ciclismo nei paesi dove questo era storicamente il primo sport individuale)



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » martedì 14 maggio 2019, 15:14

Winter ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 19:04
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 12:54

Vedo che nelle ricerche su Wikipedia siamo preparatissimi. Ma di che stai parlando? I corridori ed i team di provenienza anglosassone sono cosa recente. Inteso come sistema e come peso nelle gare che contano. Certo che c'erano eccezzioni, Kelly, Lemond ( quello vero a Nik Name non rispondo nemmeno ), ma erano appunto eccezioni. Così come per le corse. Ovvio che esistevano, ma non valevano una mazza. L'età conta eccome, perché un conto è leggere nozioni qua e la, un conto è aver vissuto quel periodo. Vista la tua età a questo punto mi viene da pensare che tu abbia cominciato a seguire in età avanzata il ciclismo, perché a parte la parentesi Kellyz Lemond, di corridori determinanti anglosassoni fino alla fine degli anni 90 ce n'erano ben pochi. Ripeto basta andare a vedere le top ten dei giri d'italia ( e nelle ricerche on line siete bravissimi ) per vedere che è stato così. Poi se anche qui si vuole rivedere la storia... accomodatevi pure. Pare vada di moda
??? ma di cosa stai parlando ? (il tono inizia a esser un po' troppo arrogante)
tu avrai le tue idee , che non combaciano con le mie (anche perche' tu non argomenti molto..)
Anglosassoni solo kelly e lemond

Utilizziamo wikipedia.. che ti è molto caro

Classifica FICP 1985.. (che era come la classifica Uci attuale , anzi con punteggi molto piu' credibili e teneva conto di tutta la stagione ciclistica)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1985

1 Kelly (Irl)
2 Anderson (Aus)
3 Hinault (Fra)
4 Lemond (Usa)
5 Vanderaerden (Bel)
6 Roche (Irl)
quindi.. tra i primi 6 corridori al mondo..4 erano anglosassoni (saranno stati pure pochi.. come dici tu.. ma tanto scarsi non erano)

anno dopo..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1986
i primi 2.. e 3 nei primi 5

1987
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_FICP_1987
di nuovo i primi 2.. Roche , che tu hai dimenticato , vincitore di giro , tour e campionato del mondo

Poi non c'e' bisogno di wikipedia.. se hai seguito quegli anni (e io ho qualche dubbio..) ti ricorderai ben di Roche , Hampsten , Anderson , Bauer ecc
e non ho citato Armstrong (che il primo tour lo vinse nel 99.. ma campionati del mondo , frecce ecc.. le vinse anche prima)
tu vedi corridori americani del livello di Armstrong , Hampsten o Lemond adesso ? io no
Vedi dei corridori irlandesi del livello di Kelly o Roche ? io no
Canadesi del livello di Bauer ? nemmeno
vedo degli inglesi superiori a quelli degli anni 80 , sicuramente

Il team seven eleven correva il giro gia' negli 80 (tra l'altro lo vinse.. nel 88), poi Motorola , us Postal son stati protagonisti sia ai giri che al tour
Non erano forti come la Sky .. sicuramente

Hai ragione, sono stato arrogante e mi scuso. Purtroppo qualcuno mi ha fatto innervosire, perché si può benissimo giudicare opinioni, idee, e proposte. Ben diverso è esprime giudizi sulla persona. Capitolo chiuso.
Come ha ben descritto Trullo, il ciclismo anglosassone era marginale, con sicuramente delle punte notevoli, ma come sistema marginale. Sei libero di non credimi ma quel ciclismo l'ho seguito e lo ricordo bene. Steve Bauer noto sopratutto per la volata mondiale vinta poi da Fondriest. Millar fortissimo scalatore, che terminata la carriera decise di diventare la sig.ra Miller. Come ti dicevo seguo il ciclismo dal 1979 Grazie a mio padre. 79 anno della prima vittoria di Beppe in maglia scic, numero di dorsale 111, credo ancora il più giovane vincitore della corsa rosa. Ma l'innamoramento definitivo arrivo a goodwood nel 1982, con la celebre futilita di Beppe. Indovina un po chi c'era in testa a 400/500 metri dal traguardo. L'americano Boyer. In quanto a memoria a breve termine mia moglie avrebbe parecchio da ridire, ma se si tratta di cazzate inutili legate al ciclismo, credimi ho una buona memoria.

Comunque si sta perdendo il bandolo della matassa. Il punto iniziale della discussione era: il giro è cresciuto per merito del wt inserito dall'uci o per meriti di rcs. Per i motivi già citati, io sostengo per meriti di rcs, così come aso ha fatto con il tour. L'uci da anni annaspa, perché non ha il coraggio di fare scelte drastiche e perché non dialoga con organizzatori e sopratutto corridori. Ovviamente le scelte drastiche scontenteranno qualcuno. A mio avviso però stanno diventando imprescindibili. Per citare sempre il tennis, nel 2020 entrerà in vigore un sistema che porterà ad aver max 750 atleti Elite nel circuito atp. Oggi sono circa 2000


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Winter » martedì 14 maggio 2019, 20:40

:cincin: Nessun problema



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » martedì 14 maggio 2019, 22:51

http://www.tenniscircus.com/around-the- ... tion-tour/

Nell'articolo si parla di 1500 professionisti, si intende ovviamente 750 uomini e 750 donne. Sintetizzano, il punto è la sostenibilita' economica per gli atleti e i tornei minori ( team e organizzatori per noi ) . Il tutto per rendere più fluido il passaggio al professionismo, con un modello economico che stia in piedi.

Sono avanti anni luce.


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » giovedì 16 maggio 2019, 6:30

Completamente d'accordo con la Lega professionisti.
Di fatto quello attuale "è " un sistema chiuso. Se non si definiranno delle regole chiare, di promozione e retrocessione per meriti sportivi, sarà un disastro. Sia per i team che per gli organizzatori. Come al solito l'uci latita o meglio si concentra sugli interessi di pochi.

http://www.cicloweb.it/2019/05/15/la-le ... forma-uci/


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Seb » giovedì 16 maggio 2019, 9:33

Io non vedo come si possa pensare che nel 2020 ci possa essere qualsivoglia tipo di riforma, senza avere uno straccio di ufficialità al 16 maggio



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » giovedì 16 maggio 2019, 9:56

@Gianluca
Però la Lega insiste sulla valorizzazione delle corse 1 e HC, che sarebbero le prime vittime della tua riforma o comunque di una riforma basata su promozioni e retrocesioni



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 16 maggio 2019, 10:00

Trullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 9:56
@Gianluca
Però la Lega insiste sulla valorizzazione delle corse 1 e HC, che sarebbero le prime vittime della tua riforma o comunque di una riforma basata su promozioni e retrocesioni
:yes:


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Classiche
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Trullo » venerdì 17 maggio 2019, 8:50

Che poi la riforma del tennis, almeno sulla base di quanto dice l'articolo postato da Gianluca, non va nella direzione che lui intende dare al ciclismo. Sottintende una regolazione migliore e più efficiente del passaggio da dilettantismo a professionismo con meno professionisti ma "veri" a fronte di professionisti più numerosi ma molti dei quali non riescono in realtà a vivere solo con l'attività agonistica. Non induce restrizioni "fra" i professionisti ma "per accedere" ai professionisti
Applicato al ciclismo vorrebbe dire probabilmente scremare le decine di Continental fra quelle effettivamente in grado di sostenersi (e da assimilare alle Professional) e quele che sono a tutti gli effetti squadre dilettantistiche. E scoraggiare la presenza delle Professional alle corse 1.2 e 2.2. Non certo scavare ancora più profondo il solco fra WT e professional (anche per salvaguardare i tornei di seconda fascia, cioè le gare 1.HC, 2.HC. 1.1, 2.1)



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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » venerdì 17 maggio 2019, 20:59

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 10:00
Trullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 9:56
@Gianluca
Però la Lega insiste sulla valorizzazione delle corse 1 e HC, che sarebbero le prime vittime della tua riforma o comunque di una riforma basata su promozioni e retrocesioni
:yes:
Capisco che per molti, anzi moltisimi, valorizzare le corse minori equivale ad avere 2/3 team wt alla partenza.

E qui sta a mio avviso l'errore di base.

Per me valorizzare una gara minore vuol dire dargli un "valore sportivo" e non avere delle comparse o peggio degli assoluti dominatori. Per me, se il risultato in una gara "minore" contribuisce alla possibile "promozione" allora ecco che prende tutto un'altro significato.

Ovviamente nessuno pretende che gli ascolti crescano a livello delle gare wt, tanto sono e saranno mediocri comunque. Il punto è che queste gare avranno senso di esistere, perché utili a far crescere atleti e team. Ovviamente saranno Soprattutto interessanti per i malati come noi e per gli addetti ai lavori, così come lo è stata nelle ultime edizioni la ciclismo cup. Con tutte le migliorie possibili, ma è fuori discussione che ha ridato pepe, a diverse gare che ormai erano sul viale del tramonto. Insomma se la montagna è scalabile ci si può provare e l'interesse aumenta, se la montagna è impossibile o addirittura preclusa, che senso ha? Lo ribadisco, con tutte le varianti e variabili possibili, la strada è questa. Il ciclismo è diventato mondiale, non c'è più spazio per tutti. Va organizzato e ben classificato, con sistemi chiari e potenzialmente aperti a tutti.

Riforma tennis. Ovviamente con tutte le differenze del caso, ma il sistema punta proprio ad avere meno professionisti ma "veri" senza preludere l'ingresso al mondo Elite a nessuno. Esattamente quello che vorrei per il ciclismo. MERITO SPORTIVO.

Come già avevo spiegato, un buon compromesso sarebbe avrei meno gare wt e dedicate solo ed esclusivamente si 24top team ( ranking anno precedente )
3 GT
5 MON
7/8 classiche
4/5 week race ( 5 tappe )
queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la retrocessione l'anno successivo.

Calendario esclusivamente per PRO team
10/15 semiclassiche
7/8 week race ( 5 tappe )

Queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la promozione l'anno successivo.

Tutte le altre gare OPEN ad invito. Se l'organizzatore ( per esempio la Hammer series ) vuole mettere sul piatto molto grano per avere top team al via, buon per lui e per noi. Allo stesso modo può inviare chi gli pare e piace.

Per le continental stesso meccanismo. Calendario sovranazionali esclusivi, validi per la promozione alla categoria PRO TEAM.



Winter, puoi non essere d'accordo ma non puoi dirmi che non argomento molto. Cazzo mi annoio da solo. :hammer:





dicevamo sull'operato dell'uci?
http://www.cicloweb.it/2019/05/16/go-ho ... ure-drunk/


«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
(Guglielmo di Occam)

Mr. MM
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Mr. MM » venerdì 17 maggio 2019, 21:21

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 17 maggio 2019, 20:59
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 10:00
Trullo ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 9:56
@Gianluca
Però la Lega insiste sulla valorizzazione delle corse 1 e HC, che sarebbero le prime vittime della tua riforma o comunque di una riforma basata su promozioni e retrocesioni
:yes:
Capisco che per molti, anzi moltisimi, valorizzare le corse minori equivale ad avere 2/3 team wt alla partenza.

E qui sta a mio avviso l'errore di base.

Per me valorizzare una gara minore vuol dire dargli un "valore sportivo" e non avere delle comparse o peggio degli assoluti dominatori. Per me, se il risultato in una gara "minore" contribuisce alla possibile "promozione" allora ecco che prende tutto un'altro significato.

Ovviamente nessuno pretende che gli ascolti crescano a livello delle gare wt, tanto sono e saranno mediocri comunque. Il punto è che queste gare avranno senso di esistere, perché utili a far crescere atleti e team. Ovviamente saranno Soprattutto interessanti per i malati come noi e per gli addetti ai lavori, così come lo è stata nelle ultime edizioni la ciclismo cup. Con tutte le migliorie possibili, ma è fuori discussione che ha ridato pepe, a diverse gare che ormai erano sul viale del tramonto. Insomma se la montagna è scalabile ci si può provare e l'interesse aumenta, se la montagna è impossibile o addirittura preclusa, che senso ha? Lo ribadisco, con tutte le varianti e variabili possibili, la strada è questa. Il ciclismo è diventato mondiale, non c'è più spazio per tutti. Va organizzato e ben classificato, con sistemi chiari e potenzialmente aperti a tutti.

Riforma tennis. Ovviamente con tutte le differenze del caso, ma il sistema punta proprio ad avere meno professionisti ma "veri" senza preludere l'ingresso al mondo Elite a nessuno. Esattamente quello che vorrei per il ciclismo. MERITO SPORTIVO.

Come già avevo spiegato, un buon compromesso sarebbe avrei meno gare wt e dedicate solo ed esclusivamente si 24top team ( ranking anno precedente )
3 GT
5 MON
7/8 classiche
queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la retrocessione l'anno successivo.

Calendario esclusivamente per PRO team
10/15 semiclassiche
7/8 week race

Queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la promozione l'anno successivo.

Tutte le altre gare OPEN ad invito. Se l'organizzatore ( per esempio la Hammer series ) vuole mettere sul piatto molto grano per avere top team al via, buon per lui e per noi. Allo stesso modo può inviare chi gli pare e piace.

Per le continental stesso meccanismo. Calendario sovranazionali esclusivi, validi per la promozione alla categoria PRO TEAM.



Winter, puoi non essere d'accordo ma non puoi dirmi che non argomento molto. Cazzo mi annoio da solo. :hammer:





dicevamo sull'operato dell'uci?
http://www.cicloweb.it/2019/05/16/go-ho ... ure-drunk/
Mah, io vedo che grazie al lavoro di RCS gare come il Giro dell'Emilia o del Piemonte sono state molto valorizzate negli ultimi anni (non con 2-3 WT come intendi tu) cosa che il tuo sistema mi pare non permetterebbe.

È come se tu volessi che il torneo di Roma o Indian Wells o Montecarlo diventassero quasi dei Challenger, per fare un paragone a te caro.

Mi ripeto, un sistema che permetta di avere 25 squadre anche nei GT, con 6-7-8 inviti, risolverebbe parte dei problemi.
Calendario WT razionalizzato (no a Turchia, Cina e minchiate varie, sì a corse nobili attualmente escluse).

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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » venerdì 17 maggio 2019, 22:38

Mr. MM ha scritto:
venerdì 17 maggio 2019, 21:21
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
venerdì 17 maggio 2019, 20:59
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 16 maggio 2019, 10:00


:yes:
Capisco che per molti, anzi moltisimi, valorizzare le corse minori equivale ad avere 2/3 team wt alla partenza.

E qui sta a mio avviso l'errore di base.

Per me valorizzare una gara minore vuol dire dargli un "valore sportivo" e non avere delle comparse o peggio degli assoluti dominatori. Per me, se il risultato in una gara "minore" contribuisce alla possibile "promozione" allora ecco che prende tutto un'altro significato.

Ovviamente nessuno pretende che gli ascolti crescano a livello delle gare wt, tanto sono e saranno mediocri comunque. Il punto è che queste gare avranno senso di esistere, perché utili a far crescere atleti e team. Ovviamente saranno Soprattutto interessanti per i malati come noi e per gli addetti ai lavori, così come lo è stata nelle ultime edizioni la ciclismo cup. Con tutte le migliorie possibili, ma è fuori discussione che ha ridato pepe, a diverse gare che ormai erano sul viale del tramonto. Insomma se la montagna è scalabile ci si può provare e l'interesse aumenta, se la montagna è impossibile o addirittura preclusa, che senso ha? Lo ribadisco, con tutte le varianti e variabili possibili, la strada è questa. Il ciclismo è diventato mondiale, non c'è più spazio per tutti. Va organizzato e ben classificato, con sistemi chiari e potenzialmente aperti a tutti.

Riforma tennis. Ovviamente con tutte le differenze del caso, ma il sistema punta proprio ad avere meno professionisti ma "veri" senza preludere l'ingresso al mondo Elite a nessuno. Esattamente quello che vorrei per il ciclismo. MERITO SPORTIVO.

Come già avevo spiegato, un buon compromesso sarebbe avrei meno gare wt e dedicate solo ed esclusivamente si 24top team ( ranking anno precedente )
3 GT
5 MON
7/8 classiche
queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la retrocessione l'anno successivo.

Calendario esclusivamente per PRO team
10/15 semiclassiche
7/8 week race

Queste gare ( e solo queste ) determinerebbero la classifica per la promozione l'anno successivo.

Tutte le altre gare OPEN ad invito. Se l'organizzatore ( per esempio la Hammer series ) vuole mettere sul piatto molto grano per avere top team al via, buon per lui e per noi. Allo stesso modo può inviare chi gli pare e piace.

Per le continental stesso meccanismo. Calendario sovranazionali esclusivi, validi per la promozione alla categoria PRO TEAM.



Winter, puoi non essere d'accordo ma non puoi dirmi che non argomento molto. Cazzo mi annoio da solo. :hammer:





dicevamo sull'operato dell'uci?
http://www.cicloweb.it/2019/05/16/go-ho ... ure-drunk/
Mah, io vedo che grazie al lavoro di RCS gare come il Giro dell'Emilia o del Piemonte sono state molto valorizzate negli ultimi anni (non con 2-3 WT come intendi tu) cosa che il tuo sistema mi pare non permetterebbe.

È come se tu volessi che il torneo di Roma o Indian Wells o Montecarlo diventassero quasi dei Challenger, per fare un paragone a te caro.

Mi ripeto, un sistema che permetta di avere 25 squadre anche nei GT, con 6-7-8 inviti, risolverebbe parte dei problemi.
Calendario WT razionalizzato (no a Turchia, Cina e minchiate varie, sì a corse nobili attualmente escluse).

Main sponsor e gestione d'insieme dei diritti TV.
Be io dico 24 team, quindi poco cambia
L'esempio che fai sul tennis, permettimi è sbagliato. Assolutamente non vorrei affatto fuori Roma, gli indian e Montecarlo

Sempre per stare in tema
Calendario di prima serie
4 slam
10 atp 1000
E qualche atp 500

Calendario seconda serie
Gli altri atp 500
E tutti gli atp 250

Inoltre nella mia proposta, dicevo che le gare intoccabili sarebbero solo i 3 giri e le 5 monumento. Le altre potrebbero entrare o uscire dal massimo circuito con licenza triennale.

Sui diritti TV sfondi una porta aperta, ma proprio qui sul forum la maggioranza sostiene che sarebbe una cosa misera e quindi inutili.

Per il Main sponsor firmerei domani mattina

Sulla nuova vita delle gare RCS degli ultimi anni, sono d'accordo con te. Ovviamente con il sistema attuale così si deve fare. Purtroppo l'anello debole di tutto il sistema odierno lo ha spiegato bene con estrema sintesi oggi Reverberi al processo.
" le squadre wt diventano wt mica per meriti sportivi, ma solo per soldi". " per i signori dell'uci l'Atalanta non dovrebbe essere in serie A"

Questo è il punto. Io voglio che potenzialmente l'Atalanta possa arrivare e restare in seria A meritandoselo e non elemosinando un invito , e allo stesso tempo se la katusha fa schifo DEVE retrocedere. A me sembra tanto evidente che siamo al cospetto di una oligarchia bella e buona, e permettetemi mi piace molto poco.

Riflettendoci meglio il titolo di questo Topic l'ho sbagliato. Non vorrei una "riforma" ma una RIVOLUZIONE


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Gianluca Avigo - bove
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 18 maggio 2019, 18:04

Purtroppo di inglese so veramente poco, anzi una mazza. Qualcuno traduca quello che ha detto Lapantier al processo plase. Perché la traduttrice Rai quando ha tradotto " i cartellini bianchi " credo sia stata abbattuta.

Ancora d'accordo con Reverberi
"Su quale base e con quale criterio stabilirete la classifica delle professional ?"

Sportivamente DEVONO essere misurate nelle stesse gare e con gli stessi punteggi, altrimenti sarà l'ennesima farsa


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Lopi90 » sabato 18 maggio 2019, 18:18

Per favore, lezioni di meritocrazia da Reverberi, uno che ha il culo parato in termini di wildcard visto che i suoi sponsor sponsorizzano pure il Giro, possiamo anche risparmiarcele.

Ecco i punti PCS delle squadre al via del giro (calcolati sugli 8 corridori al via), ditemi se c'è un dato anomalo

https://www.procyclingstats.com/race/gi ... ams-ranked



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Gianluca Avigo - bove
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 18 maggio 2019, 18:50

Lopi90 ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:18
Per favore, lezioni di meritocrazia da Reverberi, uno che ha il culo parato in termini di wildcard visto che i suoi sponsor sponsorizzano pure il Giro, possiamo anche risparmiarcele.

Ecco i punti PCS delle squadre al via del giro (calcolati sugli 8 corridori al via), ditemi se c'è un dato anomalo

https://www.procyclingstats.com/race/gi ... ams-ranked
Sono d'accordo con te, la Bardiani da alcuni anni è la.squadra che meno merita le odiate wild card. La domanda che però ha fatto era corretta. Se esiste una classifica di merito deve esistere un campionato uguale per tutti. Su questo non ci piove


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GiacomoXT
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da GiacomoXT » sabato 18 maggio 2019, 18:59

Gianluca Avigo - bove ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:50
Lopi90 ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:18
Per favore, lezioni di meritocrazia da Reverberi, uno che ha il culo parato in termini di wildcard visto che i suoi sponsor sponsorizzano pure il Giro, possiamo anche risparmiarcele.

Ecco i punti PCS delle squadre al via del giro (calcolati sugli 8 corridori al via), ditemi se c'è un dato anomalo

https://www.procyclingstats.com/race/gi ... ams-ranked
Sono d'accordo con te, la Bardiani da alcuni anni è la.squadra che meno merita le odiate wild card. La domanda che però ha fatto era corretta. Se esiste una classifica di merito deve esistere un campionato uguale per tutti. Su questo non ci piove
No, ai fini del ranking basterebbe prendere in considerazione, ad esempio, i migliori due risultati di una squadra professional in corse WT, anziché impedire alla AG2R e alla FDJ di partecipare alle corse di casa.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
FC 2016: Tour t. 20; Wallonie; Sabatini
FC 2017: Europeo

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Gianluca Avigo - bove
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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 18 maggio 2019, 19:08

GiacomoXT ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:59
Gianluca Avigo - bove ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:50
Lopi90 ha scritto:
sabato 18 maggio 2019, 18:18
Per favore, lezioni di meritocrazia da Reverberi, uno che ha il culo parato in termini di wildcard visto che i suoi sponsor sponsorizzano pure il Giro, possiamo anche risparmiarcele.

Ecco i punti PCS delle squadre al via del giro (calcolati sugli 8 corridori al via), ditemi se c'è un dato anomalo

https://www.procyclingstats.com/race/gi ... ams-ranked
Sono d'accordo con te, la Bardiani da alcuni anni è la.squadra che meno merita le odiate wild card. La domanda che però ha fatto era corretta. Se esiste una classifica di merito deve esistere un campionato uguale per tutti. Su questo non ci piove
No, ai fini del ranking basterebbe prendere in considerazione, ad esempio, i migliori due risultati di una squadra professional in corse WT, anziché impedire alla AG2R e alla FDJ di partecipare alle corse di casa.
Però così si continuerebbe a limitare a pochi team la possibilità di partecipazione. Primo perché per avere dei punti wt, alle gare wt devi esserci e quindi sei già un team privilegiato, secondo perché così non avresti il vero valore della squadra. Prendi la Bardiani. In questa stagione Inesistente fino ad oggi ed ora ha la maglia bianca al giro. Continuo a pensare che occorre un metro di valutazione più ampio e uguale per tutte le professional. Così come per le wt. La classifica mandata da Lopi90 la dice lunga.


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 18 maggio 2019, 20:48

Parafrasando Pino. "Questa uci è una vergogna"
https://www.inbici.net/gn/uci-lappartie ... orld-tour/


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » martedì 4 giugno 2019, 7:43

Ottima riflessione di Admin.
Mi piace pensare che lo spunto ti sia arrivato da questa discussione.

http://www.cicloweb.it/2019/06/03/giro-ancora-salvezza/

Rcs dovrebbe puntare i piedi con l'uci su un'altra faccenda. Non che questa cosa sposti chissà quali equilibri, ma sarebbe un segnale importate.
STESSI PUNTI per i tre grandi giri. Basta incensare, lodare e santificare solo e soltanto il tour


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Re: La mia (vostra) riforma uci

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove » sabato 8 giugno 2019, 21:49



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