Vincenzo Nibali 2020

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
jumbo
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 24 giugno 2020, 18:17

vale95 ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 18:12
el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 16:19
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21




Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Contador e Froome, sono stati nettamente superiori a Nibali, non c'e' confronto possibile.
Comunque ognuno è libero di fare le graduatorie che vuole: personalmente di Nibali ricordo oltre le vittorie anche i numerosi flop .
Senza l'abbandono di Anton (che lo aveva staccato nettamente )alla Vuelta, la caduta di Kruiswijk al Giro, e gli abbandoni di Froome e Contador al Tour, penso il palmares di Vincenza sarebbe ben diverso. E' una mia idea non è un'affermazione.


https://www.thetoptens.com/best-cyclists/

Ho l'impressione che chi fa valutazioni non tenga minimamente conto di gare come paesi baschi, Parigi Nizza, Romandia , Catalogna etc. ma consideri solo GT e monumento.
ciao
anche senza le sue cadute prima del mondiale 2009 all'Eneco Tour, a Montalcino nel Giro 2010, al Lombardia 2012 e 2013, al Mondiale 2013, al Tour ed alla Vuelta nel 2015 (poi in Spagna ha fatto una fesseria, ma prima era caduto), alle Olimpiadi nel 2016 ed al Tour 2018 il palmares di Nibali sarebbe molto diverso (la regola è che chi cade è vincitore morale, giusto?)
La regola è che le cadute di Contador e del rivale di turno di Nibali contano, quelle di Nibali no.



NibalAru
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 24 giugno 2020, 19:23

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 16:19
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21




Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Contador e Froome, sono stati nettamente superiori a Nibali, non c'e' confronto possibile.
Comunque ognuno è libero di fare le graduatorie che vuole: personalmente di Nibali ricordo oltre le vittorie anche i numerosi flop .
Senza l'abbandono di Anton (che lo aveva staccato nettamente )alla Vuelta, la caduta di Kruiswijk al Giro, e gli abbandoni di Froome e Contador al Tour, penso il palmares di Vincenza sarebbe ben diverso. E' una mia idea non è un'affermazione.


https://www.thetoptens.com/best-cyclists/

Ho l'impressione che chi fa valutazioni non tenga minimamente conto di gare come paesi baschi, Parigi Nizza, Romandia , Catalogna etc. ma consideri solo GT e monumento.
ciao
Mi hai postato una graduatoria dove Sagan (che nei GT per la classifica generale è nullo) si trova in seconda posizione nella storia davanti sia a Froome che al tuo Contador, e questi tre sarebbero addirittura davanti a Coppi in classifica. Su una cosa hai ragione, ognuno è libero di fare le graduatorie che vuole.

Personalmente mi sono già espresso riguardo a Nibali, non ho null'altro da aggiungere in merito.

Mi fa solo ridere la maniera in cui parli delle cadute degli avversari di Nibali senza considerare le volte in cui è stato Nibali a cadere.

Nibali ad esempio non ha mai avuto "fortune" come l'Operacion Puerto ed altre situazioni che han levato di torno la concorrenza più agguerrita di Contador nei primissimi anni di carriera (sicuro sicuro che lui non c'entrava niente a differenza di altri?). Chi sa come sarebbero finiti certi GT senza quei rastrellamenti che hanno colpito solo alcuni degli atleti coinvolti.

Riguardo a corse come i paesi baschi, Parigi Nizza, ecc. ecc. c'è poco da dire, sono per la maggiorparte dei ciclisti delle gare di preparazione per eventi più importanti (ovvero GT e grandi classiche). Nei GT e nelle grandi classiche solitamente nessuno corre per allenarsi in vista di altri obiettivi più importanti, ai Paesi Baschi, le Parigi Nizza, ecc. ecc. invece si. E comunque Nibali in carriera ha vinto anche Tirreno Adriatico (davanti anche a Froome e Contador) e tante altre corse a tappe brevi, piazzandosi comunque a podio o nei primi 10 in tantissime altre. Non si è fatto mancare proprio niente nel Palmares a differenza di qualcun altro.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 24 giugno 2020, 21:04

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 16:19
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21




Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.

Ho l'impressione che chi fa valutazioni non tenga minimamente conto di gare come paesi baschi, Parigi Nizza, Romandia , Catalogna etc. ma consideri solo GT e monumento.
ciao
Su questo hai ragione.



jumbo
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 24 giugno 2020, 21:10

In effetti Spilak rimarrà nella storia del ciclismo tra i grandissimi che hanno vinto due Romandia e uno Svizzera.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 24 giugno 2020, 21:26

jumbo ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:10
In effetti Spilak rimarrà nella storia del ciclismo tra i grandissimi che hanno vinto due Romandia e uno Svizzera.
Anche Cobo



Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 24 giugno 2020, 21:55

NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21
Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..



nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » mercoledì 24 giugno 2020, 22:13

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 16:19
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21




Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Contador e Froome, sono stati nettamente superiori a Nibali, non c'e' confronto possibile.
Comunque ognuno è libero di fare le graduatorie che vuole: personalmente di Nibali ricordo oltre le vittorie anche i numerosi flop .
Senza l'abbandono di Anton (che lo aveva staccato nettamente )alla Vuelta, la caduta di Kruiswijk al Giro, e gli abbandoni di Froome e Contador al Tour, penso il palmares di Vincenza sarebbe ben diverso. E' una mia idea non è un'affermazione.


https://www.thetoptens.com/best-cyclists/

Ho l'impressione che chi fa valutazioni non tenga minimamente conto di gare come paesi baschi, Parigi Nizza, Romandia , Catalogna etc. ma consideri solo GT e monumento.
ciao
posto che froome con la vittoria al giro con l'impresa di Bardonecchia e la quasi doppietta al tour sia salito di categoria
con contador io tutta questa differenza non ce la vedo
contador ha due tour in saccoccia ma ne doveva avere uno solo
e se parliamo di cadute nibali è caduto anche nella tappa dell'angliru di contador mentre stava uscendo dal gruppo per rientrare sullo spagnolo



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 24 giugno 2020, 22:47

nurseryman ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:13
posto che froome con la vittoria al giro con l'impresa di Bardonecchia e la quasi doppietta al tour sia salito di categoria
con contador io tutta questa differenza non ce la vedo
contador ha due tour in saccoccia ma ne doveva avere uno solo
e se parliamo di cadute nibali è caduto anche nella tappa dell'angliru di contador mentre stava uscendo dal gruppo per rientrare sullo spagnolo
Contador ha due Tour in saccoccia.
Che tu voglia considerare solo "le vittorie sul campo" o solo quelle scritti negli albi d'oro.
Sulle cadute di Nibali concordo con quanto scritto da vale e da jumbo, ma il siciliano non poteva certo impensierire Contador sull'Angliru.
L'unico che aveva possibilità di batterlo era Wout.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 24 giugno 2020, 22:48

Winter ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:55
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21
Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..
Pure Rominger, Berzin o Vinoukurov non hanno vinto il Tour, e due su tre hanno vinto solo un GT (un Giro uno e l'altro una Vuelta). Inoltre tutti e tre hanno vinto solo una classica monumento su 5 e solo il kazako ha vinto pure le Olimpiadi. Olano pure lui ha vinto solo uno dei tre GT e solo un mondiale, mentre non è stato mai pervenuto nelle monumento. Stesso discorso che vale per gli altri quindi

Quindi no, non sono superiori ad Indurain perchè non sono completi nemmeno loro. Alla fine Indurain ha fatto due volte secondo al Mondiale, quarto alla Liegi e vinto una San Sebastian oltre ad essere il più forte nei GT. Si difendeva anche nelle gare di un giorno, mica era nullo come Contador e Froome in questo tipo di gare.

Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Ultima modifica di NibalAru il mercoledì 24 giugno 2020, 22:53, modificato 1 volta in totale.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 24 giugno 2020, 22:51

pietro ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:47
nurseryman ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:13
posto che froome con la vittoria al giro con l'impresa di Bardonecchia e la quasi doppietta al tour sia salito di categoria
con contador io tutta questa differenza non ce la vedo
contador ha due tour in saccoccia ma ne doveva avere uno solo
e se parliamo di cadute nibali è caduto anche nella tappa dell'angliru di contador mentre stava uscendo dal gruppo per rientrare sullo spagnolo
Contador ha due Tour in saccoccia.
Che tu voglia considerare solo "le vittorie sul campo" o solo quelle scritti negli albi d'oro.
Sulle cadute di Nibali concordo con quanto scritto da vale e da jumbo, ma il siciliano non poteva certo impensierire Contador sull'Angliru.
L'unico che aveva possibilità di batterlo era Wout.
Anche perchè Nibali sull'Angliru era secondo in classifica, Froome mica lo avrebbe lasciato andare come fatto con Contador che era più staccato in classifica generale. Senza nulla togliere alla bell'azione di Contador, ma anche questo conta, mica conta solo per la vittoria di tappa al Tour di Nibali nel 2015.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » mercoledì 24 giugno 2020, 22:51

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48
Winter ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:55
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21
Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..
Pure Rominger, Berzin o Vinoukurov non hanno vinto il Tour, e due su tre hanno vinto solo un GT (un Giro uno e l'altro una Vuelta). Inoltre tutti e tre hanno vinto solo una classica monumento su 5 e solo il kazako ha vinto pure le Olimpiadi. Olano pure lui ha vinto solo uno dei tre GT e solo un mondiale, mentre non è stato mai pervenuto nelle monumento. Stesso discorso che vale per gli altri quindi

Quindi no, non sono superiori ad Indurain perchè non sono completi nemmeno loro. Alla fine Indurain ha fatto due volte secondo al Mondiale, quarto alla Liegi e vinto una San Sebastian oltre ad essere il più forte nei GT. Si difendeva anche nelle gare di un giorno, mica era nullo come Contador e Froome in questo tipo di gare.

Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 24 giugno 2020, 22:58

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:51
pietro ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:47
nurseryman ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:13
posto che froome con la vittoria al giro con l'impresa di Bardonecchia e la quasi doppietta al tour sia salito di categoria
con contador io tutta questa differenza non ce la vedo
contador ha due tour in saccoccia ma ne doveva avere uno solo
e se parliamo di cadute nibali è caduto anche nella tappa dell'angliru di contador mentre stava uscendo dal gruppo per rientrare sullo spagnolo
Contador ha due Tour in saccoccia.
Che tu voglia considerare solo "le vittorie sul campo" o solo quelle scritti negli albi d'oro.
Sulle cadute di Nibali concordo con quanto scritto da vale e da jumbo, ma il siciliano non poteva certo impensierire Contador sull'Angliru.
L'unico che aveva possibilità di batterlo era Wout.
Anche perchè Nibali sull'Angliru era secondo in classifica, Froome mica lo avrebbe lasciato andare come fatto con Contador che era più staccato in classifica generale. Senza nulla togliere alla bell'azione di Contador, ma anche questo conta, mica conta solo per la vittoria di tappa al Tour di Nibali nel 2015.
Certo.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 24 giugno 2020, 22:59

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48
Winter ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:55
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21
Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..
Pure Rominger, Berzin o Vinoukurov non hanno vinto il Tour, e due su tre hanno vinto solo un GT (un Giro uno e l'altro una Vuelta). Inoltre tutti e tre hanno vinto solo una classica monumento su 5 e solo il kazako ha vinto pure le Olimpiadi. Olano pure lui ha vinto solo uno dei tre GT e solo un mondiale, mentre non è stato mai pervenuto nelle monumento. Stesso discorso che vale per gli altri quindi

Quindi no, non sono superiori ad Indurain perchè non sono completi nemmeno loro. Alla fine Indurain ha fatto due volte secondo al Mondiale, quarto alla Liegi e vinto una San Sebastian oltre ad essere il più forte nei GT. Si difendeva anche nelle gare di un giorno, mica era nullo come Contador e Froome in questo tipo di gare.

Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Aspetta.
Voglio capire.
Secondo te Indurain<Nibali?



el_condor
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da el_condor » mercoledì 24 giugno 2020, 23:56

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48


Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Olimpiade buttata al vento ? E' caduto per un suo errore , se fai l'ipotesi che non fosse caduto devi anche fare l'ipotesi che non fossero caduti altri. In che modo avrebbe potuto battere van Avermaet e Alaphilippe non lo so..
Nibali , innumerevoli volte è stato staccato dai migliori, ed ha terminato dei GT a decine di minuti. Niente a che vedere, ad esempio, con un Contador che raramente non è arrivato nei primi 5 in una delle tante gare.
Nei mondiali a parte un quarto posto ha spesso fatto figuracce..
Impossibile discutere con chi non si rende conto che un Tour de France vale ben piu' di 3 o 4 grandi classiche e di chi volutamente dimentica i risultati in gare tipo Parigi Nizza, Baschi, Valenciana etc. etc..
il mio ranking per i corridori italiani (che vale quanto il vostro, cioè zero) è
Bartali
Coppi
Binda
Girardengo
Nencini
Magni
Gimondi
Bitossi
Pantani.
Adorni

P.S: Contador nel 2015 è stato menomato da cadute (procurate da altri non da errori come quelli di Nibali a Firenze o Rio)sia al Gior che al Tour.
Vorrei vedere voi fare 250 km con un braccio slogato e con un compagno che deve imboccarti in corsa. Senza le acdute Contador avrebbe fatto al doppietta GIro Tour..
P.S.Bellissima notizia: su Nibali credo sia inutile per me dire ancora qualcosa.Devo utilizzare meglio il mio tempo.


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » mercoledì 24 giugno 2020, 23:56

pietro ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:59
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48
Winter ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:55

Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..
Pure Rominger, Berzin o Vinoukurov non hanno vinto il Tour, e due su tre hanno vinto solo un GT (un Giro uno e l'altro una Vuelta). Inoltre tutti e tre hanno vinto solo una classica monumento su 5 e solo il kazako ha vinto pure le Olimpiadi. Olano pure lui ha vinto solo uno dei tre GT e solo un mondiale, mentre non è stato mai pervenuto nelle monumento. Stesso discorso che vale per gli altri quindi

Quindi no, non sono superiori ad Indurain perchè non sono completi nemmeno loro. Alla fine Indurain ha fatto due volte secondo al Mondiale, quarto alla Liegi e vinto una San Sebastian oltre ad essere il più forte nei GT. Si difendeva anche nelle gare di un giorno, mica era nullo come Contador e Froome in questo tipo di gare.

Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Aspetta.
Voglio capire.
Secondo te Indurain<Nibali?
No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba

Indurain nel 1991 ha fatto quarto alla Liegi, secondo alla Vuelta, primo al Tour e terzo al Mondiale.

Nel 1992 ha fatto primo al Giro, primo al campionato spagnolo in linea, primo al Tour e sesto al Mondiale

Nel 1993 ha fatto primo al Giro, primo al Tour, secondo al Mondiale.

Nel 1994 ha fatto terzo al Giro, primo al Tour.

Nel 1995 ha fatto primo al Tour, secondo al Mondiale in linea e primo al mondiale a cronometro.

Inoltre ha vinto le Olimpiadi a cronometro e ha vinto una classica come la San Sebastian.

Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 25 giugno 2020, 0:02

nurseryman ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:13
[
posto che froome con la vittoria al giro con l'impresa di Bardonecchia e la quasi doppietta al tour sia salito di categoria
con contador io tutta questa differenza non ce la vedo
contador ha due tour in saccoccia ma ne doveva avere uno solo
e se parliamo di cadute nibali è caduto anche nella tappa dell'angliru di contador mentre stava uscendo dal gruppo per rientrare sullo spagnolo
ma dove vuoi che andasse Nibali, in tutta la Vuelta in salita era regolarmente staccato (anche nella tappa vinta). La Vaca pagiega la ricordi ? Quando mai su una salita durissima Nibali è rimasto con Contador ?
Contador di Tour ne ha vinti 3, non due..

Contador è caduto in Tour che poteva vincere, Nibali in tanti anni a parte il 2014 mai è stato vicino alla vittoria nel Tour..


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

NibalAru
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 0:03

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48


Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Olimpiade buttata al vento ? E' caduto per un suo errore , se fai l'ipotesi che non fosse caduto devi anche fare l'ipotesi che non fossero caduti altri. In che modo avrebbe potuto battere van Avermaet e Alaphilippe non lo so..
Nibali , innumerevoli volte è stato staccato dai migliori, ed ha terminato dei GT a decine di minuti. Niente a che vedere, ad esempio, con un Contador che raramente non è arrivato nei primi 5 in una delle tante gare.
Nei mondiali a parte un quarto posto ha spesso fatto figuracce..
Impossibile discutere con chi non si rende conto che un Tour de France vale ben piu' di 3 o 4 grandi classiche e di chi volutamente dimentica i risultati in gare tipo Parigi Nizza, Baschi, Valenciana etc. etc..
il mio ranking per i corridori italiani (che vale quanto il vostro, cioè zero) è
Bartali
Coppi
Binda
Girardengo
Nencini
Magni
Gimondi
Bitossi
Pantani.
Adorni

P.S: Contador nel 2015 è stato menomato da cadute (procurate da altri non da errori come quelli di Nibali a Firenze o Rio)sia al Gior che al Tour.
Vorrei vedere voi fare 250 km con un braccio slogato e con un compagno che deve imboccarti in corsa. Senza le acdute Contador avrebbe fatto al doppietta GIro Tour..
P.S.Bellissima notizia: su Nibali credo sia inutile per me dire ancora qualcosa.Devo utilizzare meglio il mio tempo.
Certo certo, le cadute contano solo se a cadere è Contador per il condor. Lo sappiamo bene. Quando cadono gli altri è colpa loro, quando cade Contador poverino è stato sfortunato e menomato altrimenti avrebbe stracciato tutti.

Come avrebbe fatto a battere Van Avarmaet ed Alaphilippe alle Olimpiadi Nibali? Perchè li aveva staccati in salita ad esempio?

Contador nei primi 5 di una gara importante di un giorno non c'è mai arrivato in tutta la sua carriera, quindi non vedo di cosa parli.

Riguardo alla tua classifica di tutti i tempi dei corridori italiani per me davanti a Nibali ci puoi mettere pure Garzelli e Savoldelli che non mi cambia comunque nulla. Come dicevi in un altro post oggi, l'unica cosa su cui sono d'accordo con te è che ognuno può farsi le classifiche personali come meglio crede.

P.S. Vediamo quanto resisti a non parlare di Nibali stavolta :diavoletto:



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Felice
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 25 giugno 2020, 0:22

Però, di tanto i tanto, sarebbe pure bene chiedersi se tale o tal altro corridore durante la sua carriera è mai stato il più forte in una qualche specialità.
Visto che siamo nel thread di Nibali proviamo a porci questa domanda su di lui.

Ad un certo momento della sua carriera è stato forse il più forte
- in salita ?
- in pianura ?
- a cronometro ?
- in volata ?

O ancora:

- nelle grandi corse a tappe?
- nelle piccole corse a tappe?
- nelle grandi classiche?
- nelle corse in linea in generale?

Lascio a voi la risposta.



Luca90
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Luca90 » giovedì 25 giugno 2020, 1:25

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 0:03
el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48


Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Olimpiade buttata al vento ? E' caduto per un suo errore , se fai l'ipotesi che non fosse caduto devi anche fare l'ipotesi che non fossero caduti altri. In che modo avrebbe potuto battere van Avermaet e Alaphilippe non lo so..
Nibali , innumerevoli volte è stato staccato dai migliori, ed ha terminato dei GT a decine di minuti. Niente a che vedere, ad esempio, con un Contador che raramente non è arrivato nei primi 5 in una delle tante gare.
Nei mondiali a parte un quarto posto ha spesso fatto figuracce..
Impossibile discutere con chi non si rende conto che un Tour de France vale ben piu' di 3 o 4 grandi classiche e di chi volutamente dimentica i risultati in gare tipo Parigi Nizza, Baschi, Valenciana etc. etc..
il mio ranking per i corridori italiani (che vale quanto il vostro, cioè zero) è
Bartali
Coppi
Binda
Girardengo
Nencini
Magni
Gimondi
Bitossi
Pantani.
Adorni

P.S: Contador nel 2015 è stato menomato da cadute (procurate da altri non da errori come quelli di Nibali a Firenze o Rio)sia al Gior che al Tour.
Vorrei vedere voi fare 250 km con un braccio slogato e con un compagno che deve imboccarti in corsa. Senza le acdute Contador avrebbe fatto al doppietta GIro Tour..
P.S.Bellissima notizia: su Nibali credo sia inutile per me dire ancora qualcosa.Devo utilizzare meglio il mio tempo.
Certo certo, le cadute contano solo se a cadere è Contador per il condor. Lo sappiamo bene. Quando cadono gli altri è colpa loro, quando cade Contador poverino è stato sfortunato e menomato altrimenti avrebbe stracciato tutti.

Come avrebbe fatto a battere Van Avarmaet ed Alaphilippe alle Olimpiadi Nibali? Perchè li aveva staccati in salita ad esempio?

Contador nei primi 5 di una gara importante di un giorno non c'è mai arrivato in tutta la sua carriera, quindi non vedo di cosa parli.

Riguardo alla tua classifica di tutti i tempi dei corridori italiani per me davanti a Nibali ci puoi mettere pure Garzelli e Savoldelli che non mi cambia comunque nulla. Come dicevi in un altro post oggi, l'unica cosa su cui sono d'accordo con te è che ognuno può farsi le classifiche personali come meglio crede.

P.S. Vediamo quanto resisti a non parlare di Nibali stavolta :diavoletto:
ha resistito 0 perchè ha commentato 2 post dopo scrivendo l'ennesima fregnaccia :diavoletto: :cincin:


2015:Tre Valli Varesine
2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
201(14°):Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018(16°):Tour of Guangxi
2019( 16°):Dwars door Vlaanderen, Tour tappa 18, Vuelta tappa 8, Giro dell'Emilia

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 25 giugno 2020, 5:58

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48
Winter ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 21:55
NibalAru ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 15:21
Ed ecco perchè nella mia classifica, come ciclista a tutto tondo Nibali sta un gradino sopra a tutti i suoi contemporanei, quindi anche a Froome e Contador. Giusto solo Valverde gli può essere accostato perchè ha vinto un GT e fatto podio negli altri due, ha vinto una sola Monumento ma ha fatto podi in altre ed ha vinto i mondiali (più tanti altri podi), più tante altre vittorie sia in altre classiche sia in altre corsette a tappe.
Non avendo vinto nessuna classica..
Indurain lo vedi inferiore a rominger o berzin
A vinokourov..?

Non è indurain il miglior ciclista spagnolo della storia..
Ma valverde o olano?

Per fortuna anquetil ha vinto una liegi..
Pure Rominger, Berzin o Vinoukurov non hanno vinto il Tour, e due su tre hanno vinto solo un GT (un Giro uno e l'altro una Vuelta). Inoltre tutti e tre hanno vinto solo una classica monumento su 5 e solo il kazako ha vinto pure le Olimpiadi. Olano pure lui ha vinto solo uno dei tre GT e solo un mondiale, mentre non è stato mai pervenuto nelle monumento. Stesso discorso che vale per gli altri quindi

Quindi no, non sono superiori ad Indurain perchè non sono completi nemmeno loro. Alla fine Indurain ha fatto due volte secondo al Mondiale, quarto alla Liegi e vinto una San Sebastian oltre ad essere il più forte nei GT. Si difendeva anche nelle gare di un giorno, mica era nullo come Contador e Froome in questo tipo di gare.
Nemmeno valverde ha vinto il tour
E non ci è andato minimamente vicino

Rominger ha vinto tre vuelte un giro e ha fatto secondo al tour..
Ha due lombardia un secondo alla liegi
Ma per me è due scalini dietro miguel
Come ho già scritto, se fai due Grandi giri consecutivi a tutta , non puoi esser vincente nelle classiche

Rominger

1989 lombardia un gt giro ritirato
1992 lombardia un gt vuelta vincitore



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 25 giugno 2020, 8:37

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56


No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba

Indurain nel 1991 ha fatto quarto alla Liegi, secondo alla Vuelta, primo al Tour e terzo al Mondiale.

Nel 1992 ha fatto primo al Giro, primo al campionato spagnolo in linea, primo al Tour e sesto al Mondiale

Nel 1993 ha fatto primo al Giro, primo al Tour, secondo al Mondiale.

Nel 1994 ha fatto terzo al Giro, primo al Tour.

Nel 1995 ha fatto primo al Tour, secondo al Mondiale in linea e primo al mondiale a cronometro.

Inoltre ha vinto le Olimpiadi a cronometro e ha vinto una classica come la San Sebastian.

Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.
Superiore a Nibali perchè ha fatto cinque stagioni di seguito al top nei GT (con due doppiette), ma gli resta la macchia di avere uno zero tra Monumento e Mondiale in linea, non so quanto per "negligenza" e quanto per assenza di caratteristiche da classiche.
Opterei per la prima.
Nibali, per completezza, è il migliore del dopo Hinault.
A meno che Froome vinca una Monumento o un Mondiale; a quel punto diventerebbe lui il più completo del dopo Hinault.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 25 giugno 2020, 8:44

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 22:48


Nibali ha vinto e fatto podi in tutti e 3 i GT, ha vinto due monumento diverse e ne ha sfiorata un altra, ha fatto quarto ai Mondiali e sfiorato un Olimpiade che ha buttato al vento per una caduta negli ultimi chilometri quando era in testa alla corsa. Trova altri esempi simili a Nibali nella storia e ne riparliamo. Dovrai scomodare solo i grandissimi, perchè altri così tranquillo che non ne trovi tra i corridori forti ma non fortissimi.
Olimpiade buttata al vento ? E' caduto per un suo errore , se fai l'ipotesi che non fosse caduto devi anche fare l'ipotesi che non fossero caduti altri. In che modo avrebbe potuto battere van Avermaet e Alaphilippe non lo so..
Nibali , innumerevoli volte è stato staccato dai migliori, ed ha terminato dei GT a decine di minuti. Niente a che vedere, ad esempio, con un Contador che raramente non è arrivato nei primi 5 in una delle tante gare.
Nei mondiali a parte un quarto posto ha spesso fatto figuracce..
Impossibile discutere con chi non si rende conto che un Tour de France vale ben piu' di 3 o 4 grandi classiche e di chi volutamente dimentica i risultati in gare tipo Parigi Nizza, Baschi, Valenciana etc. etc..
il mio ranking per i corridori italiani (che vale quanto il vostro, cioè zero) è
Bartali
Coppi
Binda
Girardengo
Nencini
Magni
Gimondi
Bitossi
Pantani.
Adorni

P.S: Contador nel 2015 è stato menomato da cadute (procurate da altri non da errori come quelli di Nibali a Firenze o Rio)sia al Gior che al Tour.
Vorrei vedere voi fare 250 km con un braccio slogato e con un compagno che deve imboccarti in corsa. Senza le acdute Contador avrebbe fatto al doppietta GIro Tour..
P.S.Bellissima notizia: su Nibali credo sia inutile per me dire ancora qualcosa.Devo utilizzare meglio il mio tempo.
Se è per quello al Tour nel 2015 Nibali è stato abbattuto da Tony Martin e nel 2018 da un tifoso, ricordi?



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 25 giugno 2020, 8:50

jumbo ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:44
Se è per quello al Tour nel 2015 Nibali è stato abbattuto da Tony Martin e nel 2018 da un tifoso, ricordi?
No, perché esiste la c.d. memoria selettiva. :diavoletto: Non c’è abbastanza spazio nella testa per ricordare tutto, così, per volontà o no, El Condor (come tanti altri) rammenta ciò che più gli piace.


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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 25 giugno 2020, 8:59

lemond ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:50
jumbo ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:44
Se è per quello al Tour nel 2015 Nibali è stato abbattuto da Tony Martin e nel 2018 da un tifoso, ricordi?
No, perché esiste la c.d. memoria selettiva. :diavoletto: Non c’è abbastanza spazio nella testa per ricordare tutto, così, per volontà o no, El Condor (come tanti altri) rammenta ciò che più gli piace.
Così come sottolinea il grande valore di Paesi Baschi e Valenciana ma dimentica quello di Tirreno Adriatico e Giro del Trentino.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Kwaremont » giovedì 25 giugno 2020, 9:08

nino58 ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:37
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56


No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba

Indurain nel 1991 ha fatto quarto alla Liegi, secondo alla Vuelta, primo al Tour e terzo al Mondiale.

Nel 1992 ha fatto primo al Giro, primo al campionato spagnolo in linea, primo al Tour e sesto al Mondiale

Nel 1993 ha fatto primo al Giro, primo al Tour, secondo al Mondiale.

Nel 1994 ha fatto terzo al Giro, primo al Tour.

Nel 1995 ha fatto primo al Tour, secondo al Mondiale in linea e primo al mondiale a cronometro.

Inoltre ha vinto le Olimpiadi a cronometro e ha vinto una classica come la San Sebastian.

Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.
Superiore a Nibali perchè ha fatto cinque stagioni di seguito al top nei GT (con due doppiette), ma gli resta la macchia di avere uno zero tra Monumento e Mondiale in linea, non so quanto per "negligenza" e quanto per assenza di caratteristiche da classiche.
Opterei per la prima.
Nibali, per completezza, è il migliore del dopo Hinault.
A meno che Froome vinca una Monumento o un Mondiale; a quel punto diventerebbe lui il più completo del dopo Hinault.
Non credo che sarebbe sufficiente vincerne una di quelle corse, per essere più completo.
Gli altri citati sono stati spesso competitivi in una Monumento o in un Mondiale, non soltanto un giorno.
Riguardo Indurain ed il Mondiale credo che sia mancata anche un pizzico di fortuna.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 9:18

jumbo ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:59
lemond ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:50
jumbo ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 8:44
Se è per quello al Tour nel 2015 Nibali è stato abbattuto da Tony Martin e nel 2018 da un tifoso, ricordi?
No, perché esiste la c.d. memoria selettiva. :diavoletto: Non c’è abbastanza spazio nella testa per ricordare tutto, così, per volontà o no, El Condor (come tanti altri) rammenta ciò che più gli piace.
Così come sottolinea il grande valore di Paesi Baschi e Valenciana ma dimentica quello di Tirreno Adriatico e Giro del Trentino.
Che poi avrebbe vinto pure (dal più degno al più indegno) Tour of Oman, Tour de San Louis, Giro di Slovenia (sono 2 se consideriamo la squalifica del vincitore del 2007), Giro di Croazia e Giro di Padania (eh si... un siciliano ha vinto il Giro di Padania :diavoletto:)



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » giovedì 25 giugno 2020, 9:20

el_condor ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56
Impossibile discutere con chi non si rende conto che un Tour de France vale ben piu' di 3 o 4 grandi classiche
Ecco, questo è più o meno ciò che intendevo dire quando aprii il mio thread "Tourcentrismo, il male del ciclismo".
Ovvero valutare il valore dei corridori soprattutto in base ai risultati nella grand boucle.
Dimenticandosi che il ciclismo è uno sport estremamente più vario, che presenta diversi appuntamenti in grado di mettere alla prova diverse abilità che alla Boucle non emergono come in altre corse.

Tra l'altro ne avesse vinti 5 di Tour il Contador.
Ne ha vinti 2 (contano i risultati ufficiali) contro 1 di Nibali. Non questa enorme differenza.
In compenso il suo massimo risultato in una grande classica è un 9° posto,
contro le 3 vittorie di Nibali in due classiche monumento diverse (più un podio in un altra ancora).

Può essere che il motore di Contador fosse superirore a quello di Nibali.
Ma Nibali ha dimostrato, andando a vincere anche su altri terreni (spesso non congeniali affatto come la Sanremo) doti di fantasia, tattica, capacità di provare nuovi obiettivi che il Madrileno, se aveva, non ha mostrato.


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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 25 giugno 2020, 9:24

NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56

No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba



Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.
Ma.quindi lo consideri superiore perché ha vinto anche qualche classica.
Riformulo la mia domanda.
Se Indurain non avesse vinto e non si fosse piazzato in nessuna gara di un giorno ma avesse comunque lo stesso palmares che ha nelle gare a tappe, Indurain<Nibali?
Lo so che ci sono tanti se, ma voglio capire. :cincin:



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 9:38

pietro ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:24
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56

No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba



Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.
Ma.quindi lo consideri superiore perché ha vinto anche qualche classica.
Riformulo la mia domanda.
Se Indurain non avesse vinto e non si fosse piazzato in nessuna gara di un giorno ma avesse comunque lo stesso palmares che ha nelle gare a tappe, Indurain<Nibali?
Lo so che ci sono tanti se, ma voglio capire. :cincin:
Secondo me bisognerebbe saper scindere il valore atletico dall'eccezionalità. È molto probabile che Indurain avesse un valore atletico decisamente superiore, indipendentemente dai risultati ottenuti nelle classiche che comunque sia lo rendono ben diverso da Froome. Per cui se Indurain avesse fatto soltanto Giro e Tour sarebbe stato comunque nettamente il più forte in termini di GT, ma forse quello più straordinario, quello che rimane alla storia per la versatilità sarebbe Nibali.

Ora lancio una provocazione... Bugno ha vinto un solo Giro d'Italia. La fama è dovuta innanzitutto a tutto il resto delle corse che ha vinto. Sommandoci che sono tutti convinti che avrebbe potuto vincere di più, è considerato un corridore straordinario. I confini sono molto labili e vanno rivisti caso per caso.

Tra Nibali e Indurain ci sono 10 anni in cui non ha corso nessuno dei due, sono due generazioni completamente diverse. Io che da bambino ho vissuto il tremendo periodo delle squalifiche a tappeto, a cui è seguito quello dell'iperspecializzazione e dello scatto all'ultimo km, vedermi Nibali che nello stesso anno vinceva la Tirreno, arrivava 3° a Sanremo, 2° a Liegi e 3° al Tour è stato una goduria pazzesca. Perché Nibali non è figlio del suo tempo, era agli antipodi rispetto a gran parte del gruppo. È anche questo che fa si che un ciclista entri nella storia piuttosto che un altro.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 25 giugno 2020, 10:07

nibali-san baronto ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:38
pietro ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:24
NibalAru ha scritto:
mercoledì 24 giugno 2020, 23:56

No, perchè due doppiette Giro-Tour nello stesso anno più altro doppio podio (con vittoria al Tour e podio alla Vuelta o al Giro) in altre due stagioni sono tanta roba



Corridore fortissimo nei GT, ma comunque completo, capace di andare forte anche nelle corse di un giorno quando ha voluto.

Quindi Indurain è superiore a Nibali per questo, ed è nettamente superiore anche a Froome e Contador.
Ma.quindi lo consideri superiore perché ha vinto anche qualche classica.
Riformulo la mia domanda.
Se Indurain non avesse vinto e non si fosse piazzato in nessuna gara di un giorno ma avesse comunque lo stesso palmares che ha nelle gare a tappe, Indurain<Nibali?
Lo so che ci sono tanti se, ma voglio capire. :cincin:
Secondo me bisognerebbe saper scindere il valore atletico dall'eccezionalità. È molto probabile che Indurain avesse un valore atletico decisamente superiore, indipendentemente dai risultati ottenuti nelle classiche che comunque sia lo rendono ben diverso da Froome. Per cui se Indurain avesse fatto soltanto Giro e Tour sarebbe stato comunque nettamente il più forte in termini di GT, ma forse quello più straordinario, quello che rimane alla storia per la versatilità sarebbe Nibali.

Ora lancio una provocazione... Bugno ha vinto un solo Giro d'Italia. La fama è dovuta innanzitutto a tutto il resto delle corse che ha vinto. Sommandoci che sono tutti convinti che avrebbe potuto vincere di più, è considerato un corridore straordinario. I confini sono molto labili e vanno rivisti caso per caso.

Tra Nibali e Indurain ci sono 10 anni in cui non ha corso nessuno dei due, sono due generazioni completamente diverse. Io che da bambino ho vissuto il tremendo periodo delle squalifiche a tappeto, a cui è seguito quello dell'iperspecializzazione e dello scatto all'ultimo km, vedermi Nibali che nello stesso anno vinceva la Tirreno, arrivava 3° a Sanremo, 2° a Liegi e 3° al Tour è stato una goduria pazzesca. Perché Nibali non è figlio del suo tempo, era agli antipodi rispetto a gran parte del gruppo. È anche questo che fa si che un ciclista entri nella storia piuttosto che un altro.
Condivido assolutamente quello che hai detto, tranne la prima parte perché ritengo Indurain superiore a Nibali anche solo coi G.T..
Se ho ben letto tra le righe la tua risposta è stata che a livello di vittorie e per quello che hanno fatto se Indurain non avesse fatto gare di un giorno Indurain<Nibali che poi era quello che volevo sapere mentre per potenzialità Indurain>Nibali.

Però Indurain ha anche corso gare di un giorno e per cui indiscutibilmente (anche se tutto è discutibile :diavoletto: ) Indurain>Nibali.
Grazie per la risposta. :cincin:



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 10:44

pietro ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 10:07
nibali-san baronto ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:38
pietro ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:24


Ma.quindi lo consideri superiore perché ha vinto anche qualche classica.
Riformulo la mia domanda.
Se Indurain non avesse vinto e non si fosse piazzato in nessuna gara di un giorno ma avesse comunque lo stesso palmares che ha nelle gare a tappe, Indurain<Nibali?
Lo so che ci sono tanti se, ma voglio capire. :cincin:
Secondo me bisognerebbe saper scindere il valore atletico dall'eccezionalità. È molto probabile che Indurain avesse un valore atletico decisamente superiore, indipendentemente dai risultati ottenuti nelle classiche che comunque sia lo rendono ben diverso da Froome. Per cui se Indurain avesse fatto soltanto Giro e Tour sarebbe stato comunque nettamente il più forte in termini di GT, ma forse quello più straordinario, quello che rimane alla storia per la versatilità sarebbe Nibali.

Ora lancio una provocazione... Bugno ha vinto un solo Giro d'Italia. La fama è dovuta innanzitutto a tutto il resto delle corse che ha vinto. Sommandoci che sono tutti convinti che avrebbe potuto vincere di più, è considerato un corridore straordinario. I confini sono molto labili e vanno rivisti caso per caso.

Tra Nibali e Indurain ci sono 10 anni in cui non ha corso nessuno dei due, sono due generazioni completamente diverse. Io che da bambino ho vissuto il tremendo periodo delle squalifiche a tappeto, a cui è seguito quello dell'iperspecializzazione e dello scatto all'ultimo km, vedermi Nibali che nello stesso anno vinceva la Tirreno, arrivava 3° a Sanremo, 2° a Liegi e 3° al Tour è stato una goduria pazzesca. Perché Nibali non è figlio del suo tempo, era agli antipodi rispetto a gran parte del gruppo. È anche questo che fa si che un ciclista entri nella storia piuttosto che un altro.
Condivido assolutamente quello che hai detto, tranne la prima parte perché ritengo Indurain superiore a Nibali anche solo coi G.T..
Se ho ben letto tra le righe la tua risposta è stata che a livello di vittorie e per quello che hanno fatto se Indurain non avesse fatto gare di un giorno Indurain<Nibali che poi era quello che volevo sapere mentre per potenzialità Indurain>Nibali.

Però Indurain ha anche corso gare di un giorno e per cui indiscutibilmente (anche se tutto è discutibile :diavoletto: ) Indurain>Nibali.
Grazie per la risposta. :cincin:
Praticamente sì, ribadisco soltanto che stavo anche provocando e che per me certi confronti non andrebbero nemmeno fatti se si parla di ciclisti così distanti. :cincin:
Ben diverso è il confronto con Froome, Contador, Valverde di cui si può discutere a lungo.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 25 giugno 2020, 11:57

In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 12:05

Winter ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 5:58
Nemmeno valverde ha vinto il tour
E non ci è andato minimamente vicino

Rominger ha vinto tre vuelte un giro e ha fatto secondo al tour..
Ha due lombardia un secondo alla liegi
Ma per me è due scalini dietro miguel
Come ho già scritto, se fai due Grandi giri consecutivi a tutta , non puoi esser vincente nelle classiche

Rominger

1989 lombardia un gt giro ritirato
1992 lombardia un gt vuelta vincitore
infatti la valutazione di Valverde se avesse vinto Tour e Giro sarebbe stata decisamente superiore, quindi?
Resta il fatto che Valverde è uno dei pochi ciclisti completi (insieme a Nibali) di questa generazione di ciclisti. Quindi ai miei occhi gode di ottima considerazione, anche se inferiore rispetto al siciliano che ha centrato più bersagli grossi in carriera su più diversi terreni.

Rominger è due scalini sotto a Indurain perchè quest'ultimo ha fatto due secondi posti al Mondiale (e comunque 4 piazzamenti tra i primi 10 in carriera), ha fatto quarto alla Liegi, ha vinto la San Sebastian, il Mondiale e le Olimpiadi a cronometro, ecc. ecc.

Avesse corso solo i GT Indurain non stava due gradini sopra Rominger, ma giusto uno perchè comunque vincere 5 Tour con due doppiette col Giro ed altri due doppi podi in altre due stagioni in 4 stagioni consecutive sono tanta roba. Ma lo sono ancor di più tanta roba specialmente per il fatto che poi Indurain non andava in vacanza dopo aver fatto due GT consecutivi, ma trovava il tempo per essere competitvo ogni anno anche in almeno una o due grandi corse di un giorno (pur non vincendole ma andandoci molto vicino). Questo è il motivo per cui sta due scalini sopra a Rominger e a tanti altri della sua generazione. Avesse corso solo i GT pure la considerazione per Indurain (seppur alta) sarebbe stata sicuramente inferiore da parte mia.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 12:15

pietro ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 9:24
Ma.quindi lo consideri superiore perché ha vinto anche qualche classica.
Riformulo la mia domanda.
Se Indurain non avesse vinto e non si fosse piazzato in nessuna gara di un giorno ma avesse comunque lo stesso palmares che ha nelle gare a tappe, Indurain<Nibali?
Lo so che ci sono tanti se, ma voglio capire. :cincin:
Non si parla di se, ma di fatti concreti infatti. Lo considero superiore perchè Indurain ha fatto tutto quello che ha fatto nel complesso. Ovvero uno che quando era al top ogni stagione riusciva ad essere supercompetivo non solo nei GT ma anche nelle corse di un giorno ovviamente.
Se Indurain avesse corso solo i GT in carriera avrei sicuramente una condiderazione inferiore di lui, seppur alta lo stesso.
Questo sempre considerando che ogni generazione del ciclismo, per svariati motivi, andrebbe considerata come un mondo a se e che fare confronti tra epoche diverse diventa difficile, come diceva un altro utente. Quello che è certo, è che tra i contemporanei di Indurain nessuno era in grado di fare quello che faceva lui.
Ultima modifica di NibalAru il giovedì 25 giugno 2020, 12:31, modificato 1 volta in totale.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 12:27

Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 11:57
In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.
Partendo dal presupposto che ognuno può usare i criteri che vuole in questo tipo di classifiche, per quel che mi riguarda eccellenza è anche essere l'unico (o comunque uno dei pochissimi della sua generazione) capace di essere competitivo in ogni singola specialità tra quelle che hai elencato nel tuo post. Quello in cui eccelle Nibali tra i suoi contemporanei è la versatilità, la capacità di andare forte ovunque su qualsiasi tipo di terreno. Anche questa è eccellenza in una epoca in cui c'è chi eccelle in una cosa ma che poi fa schifo in un altra oppure nemmeno si ci cimenta nella peggiore delle ipotesi. Se facciamo una classifica dei ciclisti più completi dell'attuale epoca dimmi tu chi sarebbe l'atleta che eccelle oltre a Nibali.

Tra l'altro faccio notare che anche Gimondi (visto che questo è il nome del tuo avatar) era un corridore molto simile a Nibali sotto questo punto di vista. Anche lui non era il più forte in una singola specialità della sua epoca, nemmeno in fatto di versatilità, perchè all'epoca c'era Merckx che era più grande di lui anche in questo. Quello che ha reso grande Gimondi tuttavia è stata la capacità di essere uno tra i migliori praticamente su ogni terreno ed una longevità ad alti livelli fuori dal comune. Che è un po lo stesso discorso che si può fare anche con Vincenzo.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 12:30

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:27
Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 11:57
In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.
Partendo dal presupposto che ognuno può usare i criteri che vuole in questo tipo di classifiche, per quel che mi riguarda eccellenza è anche essere l'unico (o comunque uno dei pochissimi della sua generazione) capace di essere competitivo in ogni singola specialità tra quelle che hai elencato nel tuo post. Quello in cui eccelle Nibali tra i suoi contemporanei è la versatilità, la capacità di andare forte ovunque su qualsiasi tipo di terreno. Anche questa è eccellenza in una epoca in cui c'è chi eccelle in una cosa ma che poi fa schifo in un altra oppure nemmeno si ci cimenta nella peggiore delle ipotesi. Se facciamo una classifica dei ciclisti più completi dell'attuale epoca dimmi tu chi sarebbe l'atleta che eccelle oltre a Nibali.

Tra l'altro faccio notare che anche Gimondi (visto che questo è il nome del tuo avatar) era un corridore molto simile a Nibali sotto questo punto di vista. Anche lui non era il più forte in una singola specialità della sua epoca, nemmeno in fatto di versatilità, perchè all'epoca c'era Merckx che era più grande di lui anche in questo. Quello che ha reso grande Gimondi tuttavia è stata la capacità di essere uno tra i migliori praticamente su ogni terreno ed una longevità ad alti livelli fuori dal comune. Che è un po lo stesso discorso che si può fare anche con Vincenzo.
:clap: :clap: :clap:



Mario Rossi
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Mario Rossi » giovedì 25 giugno 2020, 12:34

Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 25 giugno 2020, 12:48

Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 11:57
In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.
Esattamente :clap:



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 12:51

Mario Rossi ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:34
Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.
Ma perché usare solo la quantità o solo la qualità? Possiamo usare entrambe insieme. Thomas forse è ancora più completo di Nibali, ma forse ha vinto di meno e non ha vinto nessuna classica monumento. Il punto del dibattito poi non è il confrobto con gli altri, ma dire che se tra 20 anni si ripensasse a questo periodo, Nibali sarebbe il corridore forse più eccezionale di questa generazione, indipendentemente dai singoli settori. È chiaro che Froome sta sopra nei GT, ma per me non ha fatto la storia di questo sport tanto quanto Nibali. E poi a parte 1 Tour di preparazione alle Olimpiadi, 1 Vuelta post frattura alla vertebra e il Tour dell'anno scorso dove non voleva nemmeno andare, è dal 2012 che va sempre a podio nei GT...
Tant'è che sia Froome che Nibali hanno fatto 11 podi nei GT. In ogni caso Froome ha vinto di più, mi sembra evidente.

E poi al netto di tutte queste considerazioni... Nibali è quasi più apprezzato all'estero che in Italia, bisognerà farsela una domandina...



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 12:57

Mario Rossi ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:34
Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.
Facendotela il più breve possibile, se il settore di Froome è il settore denominato GT, il settore di Nibali è il settore denominato ciclismo su strada a tutto tondo.

Che poi Nibali anche nel settore GT, negli ultimi 10 anni, quando ha preparato un GT per andare sul podio ci è salito quasi sempre anche lui quando li finisce i GT. 4 vittorie e ben 11 podi complessivi fanno di lui anche un gran GTista. Sul podio di un GT non ci è salito giusto quando aveva come obiettivo preparare le Olimpiadi (Tour 2016), quando aveva appena recuperato da un intervento alla vertebra (Vuelta 2018) ed al Tour 2015 (quando arrivò quarto ma ebbe anche una serie di sfighe clamorose lungo il percorso). L'unico GT tra quelli conclusi veramente toppato da Nibali dal 2010 in poi è stata la Vuelta 2011, dove comunque ebbe una sola vera giornata di crisi in tutta la corsa ed arrivò sesto in classifica generale (in realtà era settimo ma Cobo poi è stato squalificato e la corsa è stata assegnata a Froome). Il Tour dell'anno scorso nemmeno lo considero visto che lui nemmeno ci voleva andare perchè ha sempre detto che correre due GT ravvicinati non rientra tra le sue caratteristiche ed è stato di fatto obbligato ad andarci dalla squadra cogliendo comunque una bella vittoria di tappa alla fine.

Alla fine se proprio vogliamo dirla tutta sul podio dei GTisti della sua epoca ci sale Nibali comunque (l'unico che ha vinto un Tour de France negli ultimi anni a non far parte della corazzata Sky/Ineos). E a differenza dei primi due della sua epoca (Froome e Contador) in questo settore del ciclismo, aggiungo che lui su questo podio finora ci è salito senza altre macchie (vedi la squalifica a Contador per i famosi fatti della bistecca e la grazia a Froome per la positività alla Vuelta 2017).



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nibali-san baronto » giovedì 25 giugno 2020, 13:05

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:57
Mario Rossi ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:34
Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.
Facendotela il più breve possibile, se il settore di Froome è il settore denominato GT, il settore di Nibali è il settore denominato ciclismo su strada a tutto tondo.

Che poi Nibali anche nel settore GT, negli ultimi 10 anni, quando ha preparato un GT per andare sul podio ci è salito quasi sempre anche lui quando li finisce i GT. 4 vittorie e ben 11 podi complessivi fanno di lui anche un gran GTista. Sul podio di un GT non ci è salito giusto quando aveva come obiettivo preparare le Olimpiadi (Tour 2016), quando aveva appena recuperato da un intervento alla vertebra (Vuelta 2018) ed al Tour 2015 (quando arrivò quarto ma ebbe anche una serie di sfighe clamorose lungo il percorso). L'unico GT tra quelli conclusi veramente toppato da Nibali dal 2010 in poi è stata la Vuelta 2011, dove comunque ebbe una sola vera giornata di crisi in tutta la corsa ed arrivò sesto in classifica generale (in realtà era settimo ma Cobo poi è stato squalificato e la corsa è stata assegnata a Froome). Il Tour dell'anno scorso nemmeno lo considero visto che lui nemmeno ci voleva andare perchè ha sempre detto che correre due GT ravvicinati non rientra tra le sue caratteristiche ed è stato di fatto obbligato ad andarci dalla squadra cogliendo comunque una bella vittoria di tappa alla fine.

Alla fine se proprio vogliamo dirla tutta sul podio dei GTisti della sua epoca ci sale Nibali comunque (l'unico che ha vinto un Tour de France negli ultimi anni a non far parte della corazzata Sky/Ineos). E a differenza dei primi due della sua epoca (Froome e Contador) in questo settore del ciclismo, aggiungo che lui su questo podio finora ci è salito senza altre macchie (vedi la squalifica a Contador per i famosi fatti della bistecca e la grazia a Froome per la positività alla Vuelta 2017).
Ancora una volta mi trovi d'accordo praticamente in tutto.



NibalAru
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » giovedì 25 giugno 2020, 13:08

nibali-san baronto ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:51
Mario Rossi ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:34
Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.
Ma perché usare solo la quantità o solo la qualità? Possiamo usare entrambe insieme. Thomas forse è ancora più completo di Nibali, ma forse ha vinto di meno e non ha vinto nessuna classica monumento. Il punto del dibattito poi non è il confrobto con gli altri, ma dire che se tra 20 anni si ripensasse a questo periodo, Nibali sarebbe il corridore forse più eccezionale di questa generazione, indipendentemente dai singoli settori. È chiaro che Froome sta sopra nei GT, ma per me non ha fatto la storia di questo sport tanto quanto Nibali. E poi a parte 1 Tour di preparazione alle Olimpiadi, 1 Vuelta post frattura alla vertebra e il Tour dell'anno scorso dove non voleva nemmeno andare, è dal 2012 che va sempre a podio nei GT...
Tant'è che sia Froome che Nibali hanno fatto 11 podi nei GT. In ogni caso Froome ha vinto di più, mi sembra evidente.

E poi al netto di tutte queste considerazioni... Nibali è quasi più apprezzato all'estero che in Italia, bisognerà farsela una domandina...
Esattamente.

Che poi parlando di Thomas, non è vero che è un ciclista più completo di Nibali parlando di ciclismo su strada. Il ciclismo su pista è proprio un'altra specialità, non è un settore del ciclismo su strada.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » giovedì 25 giugno 2020, 13:41

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:27
Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 11:57
In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.
Partendo dal presupposto che ognuno può usare i criteri che vuole in questo tipo di classifiche, per quel che mi riguarda eccellenza è anche essere l'unico (o comunque uno dei pochissimi della sua generazione) capace di essere competitivo in ogni singola specialità tra quelle che hai elencato nel tuo post. Quello in cui eccelle Nibali tra i suoi contemporanei è la versatilità, la capacità di andare forte ovunque su qualsiasi tipo di terreno. Anche questa è eccellenza in una epoca in cui c'è chi eccelle in una cosa ma che poi fa schifo in un altra oppure nemmeno si ci cimenta nella peggiore delle ipotesi. Se facciamo una classifica dei ciclisti più completi dell'attuale epoca dimmi tu chi sarebbe l'atleta che eccelle oltre a Nibali.

Tra l'altro faccio notare che anche Gimondi (visto che questo è il nome del tuo avatar) era un corridore molto simile a Nibali sotto questo punto di vista. Anche lui non era il più forte in una singola specialità della sua epoca, nemmeno in fatto di versatilità, perchè all'epoca c'era Merckx che era più grande di lui anche in questo. Quello che ha reso grande Gimondi tuttavia è stata la capacità di essere uno tra i migliori praticamente su ogni terreno ed una longevità ad alti livelli fuori dal comune. Che è un po lo stesso discorso che si può fare anche con Vincenzo.

Completamente d'accordo con NibalAru.
Forse Nibali non è quasi mai stato il favoritissimo di un appuntamento (fatta eccezione forse per alcune edizioni del Giro).

Però ditemi chi, negli ultimi 10 anni di ciclismo, era sempre nell'elenco dei primi 5-10 favoriti di tutti i più grandi appuntamenti dell'anno (pietre escluse), che fosse il Giro, il Tour, la Vuelta, il Lombardia, la Sanremo, la Liegi, il mondiale, l'olimpiadi, le brevi corse a tappe.
E che quasi sempre, se non ha vinto, è comunque arrivato tra i primi.
Ditemi un altro nome con queste caratteristiche degli ultimi 10 anni, ma oserei dire 20.
Vi aiuto: nessuno.
Se non è eccellenza questa...boh...resto basito

edit: direi che l'unico che si avvicina sul punto sopra è forse Valverde.
Che a livello di grandi giri però vanta risultati di gran lunga inferiori a Nibali,
ma ha un mondiale e 4 Liegi, ed è infatti secondo me l'altro grandissimo
della nostra epoca.
Ultima modifica di Tour de Berghem il giovedì 25 giugno 2020, 14:00, modificato 2 volte in totale.


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barrylyndon
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da barrylyndon » giovedì 25 giugno 2020, 13:45

Nibali non eccelle in niente(a parte qualche prestazione in salita, questo glielo devi), eppure ha vinto tutto quello che ha vinto.
Per questo e' un grandissimo...Felice.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 25 giugno 2020, 14:01

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 13:08
nibali-san baronto ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:51
Mario Rossi ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:34
Più vi leggo più son dell'idea che, secondo me, le classifiche vanno fatte per settori.

Tu quindi consideri, mi immagino, Niabali superiore a Froome da quello che dici. Però il britannico che, secondo me, è dopo Merckx e Hinault e sullo stesso piano di Indurain, sul podio dei migliori giromani di sempre, e si può vedere dal fatto che nel decennio 10-20 ha vinto 7 GT e 4 podi su 12 GT conclusi, e la volta che non è andato a podio è finito 4. Cioè sai che a podio ci arriva sempre. Questa certezza con Vincenzo non ce l'hai, però hai la certezza che ti fa divertire da marzo a ottobre, e nella categoria corridori completi resta forse sempre dopo Merckx e Hinault sul podio, o a giocarsela con i vari Kelly ,Fignon e Moser tra i migliori.

A parte Merckx e Hinault, che sono superiori, per me per gli altri vanno "classificati per settore". Ti pongo un'altra domanda: un Thomas come lo considereresti? Più basso di Nibali non ci sono dubbi, ma se poi andiamo a vedere settorialmente, il gallese è oggi il corridore con il palmares più variegato del gruppo.
Non è che credo che la tua idea sia sbagliata, ma credo che tali visioni siano alquanto parziali, e ogni volta che le leggo, poi in questo periodo vi ci siete infervorati, resto dell'idea che una valutazione totale non sia possibile da dare.
Ma perché usare solo la quantità o solo la qualità? Possiamo usare entrambe insieme. Thomas forse è ancora più completo di Nibali, ma forse ha vinto di meno e non ha vinto nessuna classica monumento. Il punto del dibattito poi non è il confrobto con gli altri, ma dire che se tra 20 anni si ripensasse a questo periodo, Nibali sarebbe il corridore forse più eccezionale di questa generazione, indipendentemente dai singoli settori. È chiaro che Froome sta sopra nei GT, ma per me non ha fatto la storia di questo sport tanto quanto Nibali. E poi a parte 1 Tour di preparazione alle Olimpiadi, 1 Vuelta post frattura alla vertebra e il Tour dell'anno scorso dove non voleva nemmeno andare, è dal 2012 che va sempre a podio nei GT...
Tant'è che sia Froome che Nibali hanno fatto 11 podi nei GT. In ogni caso Froome ha vinto di più, mi sembra evidente.

E poi al netto di tutte queste considerazioni... Nibali è quasi più apprezzato all'estero che in Italia, bisognerà farsela una domandina...
Esattamente.

Che poi parlando di Thomas, non è vero che è un ciclista più completo di Nibali parlando di ciclismo su strada. Il ciclismo su pista è proprio un'altra specialità, non è un settore del ciclismo su strada.
Penso si riferisse al fatto che ha vinto un Tour e anche sulle pietre.
Comunque a livello di versatilità Nibali>Thomas.
E in generale Nibali>Thomas. Il siciliano è un'altra categoria, quella dei Fuoriclasse.



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Felice
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 25 giugno 2020, 14:29

barrylyndon ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 13:45
Nibali non eccelle in niente(a parte qualche prestazione in salita, questo glielo devi), eppure ha vinto tutto quello che ha vinto.
Per questo e' un grandissimo...Felice.
Ma certamente. In quello che dici io cambierei solo issimo con una e, ma è una questione di punti di vista.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 25 giugno 2020, 15:00

NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:27
Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 11:57
In questo tipo di cose ognuno si può dare i criteri che vuole. Io posso per esempio decidere che per me il più forte è colui che nella carriera ha collezionato il maggior numero di piazzamenti nei 10. Oppure quello che ha ottenuto il maggior numero di vittorie nel lasso di tempo più corto. O viceversa quello che è stato più longevo. E via di questo passo.

Però, insomma... Quando si parla di atleti ai massimi livelli, ed è di questo che si sta parlando, di solito quello che conta è l'eccellenza. Eccellenza in qualcosa, l'aver marcato un'epoca, l'aver stabilito un record che ha resistito per anni, l'aver compiuto un'impresa di portata eccezionale.

Da quanto si legge sopra ne risulta che Pantani non è Pantani perchè è stato dominatore in montagna e perchè ha fatto la doppietta Giro-Tour, ma perchè si è piazzato nel mondiale del 95.

Indurain è Indurain perchè per un lustro ha dominato i grandi Giri e perchè era un'iraddidio a cronometro, non perchè si è piazzato qua e là in qualche classica.

Anquetil è Anquetil perchè è stato dominatore delle grandi corse a tappe e perchè aveva una superiorità incontratata a cronometro, non perchè ha fatto pure qualche risultato in linea.

Alfredo Binda, a cui alcuni non hanno reso il dovuto merito nella classifica dei 10 migliori italiani di sempre, detiene, a 90 anni di distanza, ancora due record: il maggior numero di Giri vinti e il maggior numero di mondiali vinti. Records uguagliati, ma mai battuti.

Mi spiace, ma Nibali non ha primeggiato in niente. Non c'è una specialità in cui sia stato (o è) il più forte di tutti. Non c'è un tipo di corse (grandi o piccoli giri, grandi o piccole classiche, cronometro) in cui sia stato riconusciuto come il più forte (non intendo durante tutta la carriera, intendo durante un certo periodo di tempo). Di questo non si può non tenere conto quando si fanno questo tipo di considerazioni. Questo almeno a mio avviso.
Partendo dal presupposto che ognuno può usare i criteri che vuole in questo tipo di classifiche, per quel che mi riguarda eccellenza è anche essere l'unico (o comunque uno dei pochissimi della sua generazione) capace di essere competitivo in ogni singola specialità tra quelle che hai elencato nel tuo post. Quello in cui eccelle Nibali tra i suoi contemporanei è la versatilità, la capacità di andare forte ovunque su qualsiasi tipo di terreno. Anche questa è eccellenza in una epoca in cui c'è chi eccelle in una cosa ma che poi fa schifo in un altra oppure nemmeno si ci cimenta nella peggiore delle ipotesi. Se facciamo una classifica dei ciclisti più completi dell'attuale epoca dimmi tu chi sarebbe l'atleta che eccelle oltre a Nibali.
E' su quello che vuol dire completezza che non siamo d'accordo. Per me completezza vuol dire essere forti nelle varie specialità: montagna, cronometro, pianura, volata. Prendi il confronto con Froome: in che cosa Nibali gli sarebbe superiore? In montagna? No. A cronometro? No. In volata? Sono pippe tutti e due. Probabilmente in discesa. E allora?
NibalAru ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 12:27
Tra l'altro faccio notare che anche Gimondi (visto che questo è il nome del tuo avatar) era un corridore molto simile a Nibali sotto questo punto di vista. Anche lui non era il più forte in una singola specialità della sua epoca, nemmeno in fatto di versatilità, perchè all'epoca c'era Merckx che era più grande di lui anche in questo. Quello che ha reso grande Gimondi tuttavia è stata la capacità di essere uno tra i migliori praticamente su ogni terreno ed una longevità ad alti livelli fuori dal comune. Che è un po lo stesso discorso che si può fare anche con Vincenzo.
Gimondi Ha vinto per due anni consecutivi il Gran Premio delle Nazioni, il che significa che ai giorni nostri avrebbe un doppio titolo mondiale. Negli stessi due anni ha vinto il Gran Premio di Castrocaro e una delle due edizioni del Gran Premio di Lugano. Di conseguenza a cronometro era il più forte. Nel 1966 il suo trittico: Parigi-Roubaix, Parigi-Brixelles, Giro di Lombardia, lo ha elevato al rango di corridore più vincente nelle grandi classiche. Poi è cominciata l'era Merckx e i suoi duelli con Eddy sono entrati nella mitologia del ciclismo. Perchè la storia del ciclismo è anche fatta di grandi rivalità. Anche in questo i due non sono confrontabili: quale grande rivalità Nibali potrebbe vantare?



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 25 giugno 2020, 15:04

Felice ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 15:00
quale grande rivalità Nibali potrebbe vantare?
Con el_condor! :D

Si scherza, eh! :cincin: :)


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Kwaremont » giovedì 25 giugno 2020, 15:05

barrylyndon ha scritto:
giovedì 25 giugno 2020, 13:45
Nibali non eccelle in niente(a parte qualche prestazione in salita, questo glielo devi), eppure ha vinto tutto quello che ha vinto.
Per questo e' un grandissimo...Felice.
A livello tattico personalmente credo che sia eccezionale.
Non a caso, anche in corse che non ha vinto, ha spesso intuito il momento perfetto per attaccare. Nel ciclismo attuale, molto più livellato rispetto al passato, questo aspetto fa la differenza.


(Infatti a distanza di un anno, stiamo ancora discutendo dell'errore commesso al Giro l'anno scorso nel sottovalutare Carapaz...)



Luca90
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Luca90 » giovedì 25 giugno 2020, 15:10

Gli italiani non si meritano Nibali...


2015:Tre Valli Varesine
2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
201(14°):Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
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