Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Mr. MM
Messaggi: 443
Iscritto il: sabato 5 marzo 2016, 19:41

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Mr. MM » giovedì 11 giugno 2020, 12:56

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:41
Ma il down under è nato prima delle strade bianche

1999 contro 2007..
Ne sono conscio. E quindi? La storia non si fa tanto (o solo) con l'età, ma con l'interesse generale, l'albo d'oro, la considerazione che si ha della gara altrimenti cosa facciamo, qualsiasi corsa che abbia più di 50 anni diventa automaticamente WT?
La SB era praticamente già WT prima di diventarlo ufficialmente, tanto era apprezzata.
Al TDU se non fosse WT chi ci andrebbe? A parte qualche australiano, intendo.

Se un domani, in Salkazzistan, proporranno una gara con dei contenuti elevati (tecnici, paesaggistici, ma anche di seguito sia del pubblico che delle squadre, che degli sponsor), non vedo perchè relegarla a corsa minore.
Un Paese papabile in questo senso mi sembra la Colombia, ad esempio.



Uganda
Messaggi: 65
Iscritto il: martedì 2 giugno 2020, 19:41

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Uganda » giovedì 11 giugno 2020, 14:32

Il Tour Down Under è una corsa frizzante, con tanti percorsi diversi e innovativi e soprattutto SENZA UN METRO A CRONOMETRO, la specialità più noiosa e antispettacolo del ciclismo. A me mi piace un sacco, ed è una bella vetrina per i giovani.
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.



Avatar utente
Kwaremont
Messaggi: 220
Iscritto il: martedì 21 maggio 2019, 12:59

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Kwaremont » giovedì 11 giugno 2020, 16:15

Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Il Tour Down Under è una corsa frizzante, con tanti percorsi diversi e innovativi e soprattutto SENZA UN METRO A CRONOMETRO, la specialità più noiosa e antispettacolo del ciclismo. A me mi piace un sacco, ed è una bella vetrina per i giovani.
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Sesta monumento mi sembra esagerato, però la sensazione è che 10-15 anni verrà quasi considerata al loro livello.
Sia per lo spettacolo che offre, che per i paesaggi bellissimi, che per la qualità dei corridori al via. La sensazione poi è che molti di loro si divertano a farlo, nonostante la sofferenza.
Pur essendo una corsa giovane, sembra una foto di un ciclismo antico.



Bomby
Messaggi: 1641
Iscritto il: martedì 17 giugno 2014, 20:23

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » giovedì 11 giugno 2020, 18:03

sembra una foto di un ciclismo antico.
Questa secondo me è la differenza che passa tra una corsa di successo, nuova o vecchia che sia, e una no. Il sapore del ciclismo eroico. E' quello che tutti noi cerchiamo, alla fin fine, quando guardiamo una corsa di corridori ciclisti. Il gesto eroico, l'impresa, lo sforzo sovrumano, il superamento del limite: cose antiche, mitologiche, che non sono più pane comune, E sono le stesse cose che cercavano anche i nostri nonni quando correvano Coppi e Bartali.



Trullo
Messaggi: 650
Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Trullo » giovedì 11 giugno 2020, 18:04

I nostri padri, per chi come me è diversamente giovane



Bomby
Messaggi: 1641
Iscritto il: martedì 17 giugno 2014, 20:23

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » giovedì 11 giugno 2020, 18:15

Trullo ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:04
I nostri padri, per chi come me è diversamente giovane
Pensa che stavo per scrivere i nostri bisnonni! :old:



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 11 giugno 2020, 20:07

Mr. MM ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:56
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:41
Ma il down under è nato prima delle strade bianche

1999 contro 2007..
Ne sono conscio. E quindi? La storia non si fa tanto (o solo) con l'età, ma con l'interesse generale, l'albo d'oro, la considerazione che si ha della gara altrimenti cosa facciamo, qualsiasi corsa che abbia più di 50 anni diventa automaticamente WT?
La SB era praticamente già WT prima di diventarlo ufficialmente, tanto era apprezzata.
Al TDU se non fosse WT chi ci andrebbe? A parte qualche australiano, intendo.
Ti ha già risposto admin
Al tdu c è un entusiasmo incredibile
In quasi tutte le tappe sembra di essere al tour
Si corre nell estate australe
Perfetta per l inizio stagione
Resta una corsa di gennaio



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 11 giugno 2020, 20:11

Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
La sesta classica per me è la freccia vallone
La storia non si compra

Gli mancano una trentina di edizioni
Un pubblico decente (tolto l ultimo km, disinteresse totale, vero che son zone poco popolate ma siamo a livello di qualche tappa della vuelta)
50 km in più



pietro
Messaggi: 1669
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 11 giugno 2020, 21:25

Kwaremont ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 16:15
Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Il Tour Down Under è una corsa frizzante, con tanti percorsi diversi e innovativi e soprattutto SENZA UN METRO A CRONOMETRO, la specialità più noiosa e antispettacolo del ciclismo. A me mi piace un sacco, ed è una bella vetrina per i giovani.
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Sesta monumento mi sembra esagerato, però la sensazione è che 10-15 anni verrà quasi considerata al loro livello.
Sia per lo spettacolo che offre, che per i paesaggi bellissimi, che per la qualità dei corridori al via. La sensazione poi è che molti di loro si divertano a farlo, nonostante la sofferenza.
Pur essendo una corsa giovane, sembra una foto di un ciclismo antico.
Per farla diventare una grande classica devono minimo allungarla di 50 km, minimo



pietro
Messaggi: 1669
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 11 giugno 2020, 21:26

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
La sesta classica per me è la freccia vallone
La storia non si compra

Gli mancano una trentina di edizioni
Un pubblico decente (tolto l ultimo km, disinteresse totale, vero che son zone poco popolate ma siamo a livello di qualche tappa della vuelta)
50 km in più
Ecco concordo su tutto, anche se secondo me pure la Freccia dovrebbero allungare.



Avatar utente
aitutaki1
Messaggi: 984
Iscritto il: sabato 25 ottobre 2014, 12:02
Località: Trecianum

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da aitutaki1 » giovedì 11 giugno 2020, 21:37

pietro ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:25
Kwaremont ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 16:15
Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Il Tour Down Under è una corsa frizzante, con tanti percorsi diversi e innovativi e soprattutto SENZA UN METRO A CRONOMETRO, la specialità più noiosa e antispettacolo del ciclismo. A me mi piace un sacco, ed è una bella vetrina per i giovani.
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Sesta monumento mi sembra esagerato, però la sensazione è che 10-15 anni verrà quasi considerata al loro livello.
Sia per lo spettacolo che offre, che per i paesaggi bellissimi, che per la qualità dei corridori al via. La sensazione poi è che molti di loro si divertano a farlo, nonostante la sofferenza.
Pur essendo una corsa giovane, sembra una foto di un ciclismo antico.
Per farla diventare una grande classica devono minimo allungarla di 50 km, minimo
Allungarla si ma basterebbe la metà , dato che si fa lo sterrato , comunque 4h47 nel 2019 e 5h03 nel 2018, considerala una corsa moderna
20 km di sterrato o 30 misti e mi accontenterei
Personalmente adoro anche IL TDU, saranno i paesaggi, l' astinenza da ciclismo del periodo o la nostalgia dell' Australia


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

Avatar utente
Kwaremont
Messaggi: 220
Iscritto il: martedì 21 maggio 2019, 12:59

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Kwaremont » venerdì 12 giugno 2020, 9:12

pietro ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:25
Kwaremont ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 16:15
Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 14:32
Il Tour Down Under è una corsa frizzante, con tanti percorsi diversi e innovativi e soprattutto SENZA UN METRO A CRONOMETRO, la specialità più noiosa e antispettacolo del ciclismo. A me mi piace un sacco, ed è una bella vetrina per i giovani.
Però la Strade Bianche è la Strade Bianche, una corsa meravigliosa che in pochi anni ha già lo stesso fascino delle classiche monumento. Non a caso è ormai considerata da tutti la sesta monumento.
Sesta monumento mi sembra esagerato, però la sensazione è che 10-15 anni verrà quasi considerata al loro livello.
Sia per lo spettacolo che offre, che per i paesaggi bellissimi, che per la qualità dei corridori al via. La sensazione poi è che molti di loro si divertano a farlo, nonostante la sofferenza.
Pur essendo una corsa giovane, sembra una foto di un ciclismo antico.
Per farla diventare una grande classica devono minimo allungarla di 50 km, minimo
A mio parere avverrà presto un allungamento, per portarla al livello delle classiche più rinomate.
Ricordiamoci però che un tratto in sterrato "vale" quasi doppio e la corsa è già dura come è adesso.
Sopratutto se salta fuori una giornata con il clima sbagliato (troppo caldo o pioggia).



Mr. MM
Messaggi: 443
Iscritto il: sabato 5 marzo 2016, 19:41

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Mr. MM » venerdì 12 giugno 2020, 9:40

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:07
Mr. MM ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:56
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:41
Ma il down under è nato prima delle strade bianche

1999 contro 2007..
Ne sono conscio. E quindi? La storia non si fa tanto (o solo) con l'età, ma con l'interesse generale, l'albo d'oro, la considerazione che si ha della gara altrimenti cosa facciamo, qualsiasi corsa che abbia più di 50 anni diventa automaticamente WT?
La SB era praticamente già WT prima di diventarlo ufficialmente, tanto era apprezzata.
Al TDU se non fosse WT chi ci andrebbe? A parte qualche australiano, intendo.
Ti ha già risposto admin
Al tdu c è un entusiasmo incredibile
In quasi tutte le tappe sembra di essere al tour
Si corre nell estate australe
Perfetta per l inizio stagione
Resta una corsa di gennaio
Ho già risposto a questa obiezione.
Anche al Tour of Rwanda c'è un entusiasmo incredibile. Lo facciamo diventare WT?

Io non entro nel merito della bontà della corsa (c'è un'infinità di belle corse), ma sul fatto che sia inserita in un circuito di gare alla pari con la storia dello sport (sì, ho scritto che "fa schifo" e ammetto di aver creato un misunderstanding, diciamo che fa schifo vedere una corsa di preparazione di gennaio messa al pari - cioè nello stesso calderone - di Giro, Tour, Fiandre, etc ).



cassius
Messaggi: 844
Iscritto il: giovedì 19 luglio 2012, 23:01

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 12 giugno 2020, 10:49

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
I monumenti sono 5, sono le corse ad oggi più importanti e che lo sono almeno dal Dopoguerra (la Liegi forse è quella che ha guadagnato prestigio più tardi...).
Non inventiamocene un sesto, non ce n'è bisogno.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
La sesta classica per me è la freccia vallone
La storia non si compra
Oddio no, ti prego, la Freccia è una noia mortale.
Sai già che tutto quello che succede prima della scalata finale del muro di Huy è totalmente inutile. I p.rno hanno più trama e un finale più incerto.
Basterebbe avere un timer che ti accende la TV 5 minuti prima del muro, giusto per capire se qualche big è rimasto attardato da forature o cadute.
Guardi il muro, vince Tizio, fine.
Per gli amanti del genere a questo punto meglio il Giro dell'Emilia.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Gli mancano una trentina di edizioni
Un pubblico decente (tolto l ultimo km, disinteresse totale, vero che son zone poco popolate ma siamo a livello di qualche tappa della vuelta)
50 km in più
E' semplice, tutte le altre classiche si svolgono tutte in zone discretamente popolate.
Sul chilometraggio, Freccia e SB sono molto simili, intorno ai 200.
Il numero di edizioni non conta, la Parigi-Tours c'è dal 1896 ma ha perso tantissimo smalto, la SB negli ultimi anni ha 2-3 vincitori di Monumento in top10.
La cosa bella del ciclismo è che è antico ma si rinnova continuamente.



Mario Rossi
Messaggi: 596
Iscritto il: giovedì 1 novembre 2018, 14:57

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Mario Rossi » venerdì 12 giugno 2020, 11:57

cassius ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 10:49
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
I monumenti sono 5, sono le corse ad oggi più importanti e che lo sono almeno dal Dopoguerra (la Liegi forse è quella che ha guadagnato prestigio più tardi...).
Non inventiamocene un sesto, non ce n'è bisogno.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
La sesta classica per me è la freccia vallone
La storia non si compra
Oddio no, ti prego, la Freccia è una noia mortale.
Sai già che tutto quello che succede prima della scalata finale del muro di Huy è totalmente inutile. I p.rno hanno più trama e un finale più incerto.
Basterebbe avere un timer che ti accende la TV 5 minuti prima del muro, giusto per capire se qualche big è rimasto attardato da forature o cadute.
Guardi il muro, vince Tizio, fine.
Per gli amanti del genere a questo punto meglio il Giro dell'Emilia.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Gli mancano una trentina di edizioni
Un pubblico decente (tolto l ultimo km, disinteresse totale, vero che son zone poco popolate ma siamo a livello di qualche tappa della vuelta)
50 km in più
E' semplice, tutte le altre classiche si svolgono tutte in zone discretamente popolate.
Sul chilometraggio, Freccia e SB sono molto simili, intorno ai 200.
Il numero di edizioni non conta, la Parigi-Tours c'è dal 1896 ma ha perso tantissimo smalto, la SB negli ultimi anni ha 2-3 vincitori di Monumento in top10.
La cosa bella del ciclismo è che è antico ma si rinnova continuamente.
Cassius secondo me non del tutto. La Freccia, poi magari perchè io la amo come corsa, secondo me lotta com Arenbreg e il Kwaremont come tratto più avvincente della stagione. Quei 2 km sono un capolavoro, una goduria, vince davvero chi è più forte e non chi è più astuto. La Freccia, secondo me paga una collocazione non ottimale, ma il valore della corsa non è assolutamente da mettere in discussione.

Detto questo, se posso, mi inserisco nel discorso e io credo che se da una parte è vero che la storia non si compra, non è sempre sinonimo di qualità. Il ciclismo moderno deve essere caratterizzato da percorsi avvincenti, che stimolino le caratteristiche dei campioni. Faccio un esempio. Il criterium del Mont Ventoux sono certo che sarà una nuova strade bianche perchè mischia 2 elementi essenziali: il simbolo del ciclismo( per me il Monte più bello di Francia) e un percorso ben fatto. Secondo me, messo o prima della Sanremo, o prima del Lombardia, potrebbe ben presto soppiantare tante classiche che hanno poco senso, e ogni riferimento alle corse canadesi è puramente casuale.
Capitolo categorie, e qui finisco, per me non hanno senso. Se qualcuno valuta il ciclismo dal WT o HC per me non è saggio. Ci sono tantissime corse HC più emozionati del 90% delle WT. Sono un qualcosa solo per i premi, ma poi io sono dell'idea che se una corsa è valida può anche non avere categoria, ma il pubblico lo attrae li stesso, dato che diventa un onore e un onere correrla per i corridori.



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 giugno 2020, 12:37

Mr. MM ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 9:40
Ho già risposto a questa obiezione.
Anche al Tour of Rwanda c'è un entusiasmo incredibile. Lo facciamo diventare WT?

Io non entro nel merito della bontà della corsa (c'è un'infinità di belle corse), ma sul fatto che sia inserita in un circuito di gare alla pari con la storia dello sport (sì, ho scritto che "fa schifo" e ammetto di aver creato un misunderstanding, diciamo che fa schifo vedere una corsa di preparazione di gennaio messa al pari - cioè nello stesso calderone - di Giro, Tour, Fiandre, etc ).
Be' ma se mi paragoni il tdu..a quello del Ruanda..
Il tdu non è al pari del tour

Kitzbuhel..è nel calendario di cdm come lake Louise
Ti sembrano uguali?



pietro
Messaggi: 1669
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro » venerdì 12 giugno 2020, 12:38

cassius ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 10:49
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
I monumenti sono 5, sono le corse ad oggi più importanti e che lo sono almeno dal Dopoguerra (la Liegi forse è quella che ha guadagnato prestigio più tardi...).
Non inventiamocene un sesto, non ce n'è bisogno.
Si, in questo momento ci sono 5 classiche che valgono in termini di palmares più di altre ma una volta non era così (che poi comunque anche ora alcune non monumento valgono tanto secondo me).
Ma una volta esistevano altre classiche che erano importanti uguali tipo la Parigi-Tours che hai citato.



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 giugno 2020, 12:45

cassius ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 10:49
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Già il termine monumento..lo trovo di un fastidioso
I monumenti sono 5, sono le corse ad oggi più importanti e che lo sono almeno dal Dopoguerra (la Liegi forse è quella che ha guadagnato prestigio più tardi...).
Non inventiamocene un sesto, non ce n'è bisogno.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
La sesta classica per me è la freccia vallone
La storia non si compra
Oddio no, ti prego, la Freccia è una noia mortale.
Sai già che tutto quello che succede prima della scalata finale del muro di Huy è totalmente inutile. I p.rno hanno più trama e un finale più incerto.
Basterebbe avere un timer che ti accende la TV 5 minuti prima del muro, giusto per capire se qualche big è rimasto attardato da forature o cadute.
Guardi il muro, vince Tizio, fine.
Per gli amanti del genere a questo punto meglio il Giro dell'Emilia.
Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:11
Gli mancano una trentina di edizioni
Un pubblico decente (tolto l ultimo km, disinteresse totale, vero che son zone poco popolate ma siamo a livello di qualche tappa della vuelta)
50 km in più
E' semplice, tutte le altre classiche si svolgono tutte in zone discretamente popolate.
Sul chilometraggio, Freccia e SB sono molto simili, intorno ai 200.
Il numero di edizioni non conta, la Parigi-Tours c'è dal 1896 ma ha perso tantissimo smalto, la SB negli ultimi anni ha 2-3 vincitori di Monumento in top10.
La cosa bella del ciclismo è che è antico ma si rinnova continuamente.
Anche tu con sto termine monumento..
Le cinque classiche
La freccia è di una noia mortale adesso
Mica è obbligatorio aspettare l ultimo km
Se sei valverde o ala ok
Ma tutti gli altri?
C son tante cote dove si può farlo..

Preferirei la freccia a 250

Se io confronto l albo d oro

Huy

Evans gilbert purito valverde (4) ala (2) e... moreno

Siena

Gilbert ala kwiat cancellara (2)...Benoot stybar moser iglinsky e lovkvist

Prendo la freccia



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 giugno 2020, 12:47

aitutaki1 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:37
Allungarla si ma basterebbe la metà , dato che si fa lo sterrato , comunque 4h47 nel 2019 e 5h03 nel 2018, considerala una corsa moderna
20 km di sterrato o 30 misti e mi accontenterei
Le cinque classiche son tutte dalle sei ore in su
Ci va una altra ora di corsa come minimo



Avatar utente
aitutaki1
Messaggi: 984
Iscritto il: sabato 25 ottobre 2014, 12:02
Località: Trecianum

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da aitutaki1 » venerdì 12 giugno 2020, 13:03

Winter ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 12:47
aitutaki1 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:37
Allungarla si ma basterebbe la metà , dato che si fa lo sterrato , comunque 4h47 nel 2019 e 5h03 nel 2018, considerala una corsa moderna
20 km di sterrato o 30 misti e mi accontenterei
Le cinque classiche son tutte dalle sei ore in su
Ci va una altra ora di corsa come minimo
Si vero, però non ci si andrebbe nemmeno lontano, e in caso di maltempo sarebbe tra le corse più dure in assoluto.
Comunque ho scritto per dire che alcuni tratti della SB passano non solo in zone semi disabitate ma anche difficili da raggiungere anche praticamente, e anche con un fuoristrada o con la mtb non è che si possano attraversare le proprietà private
E mi piacerebbe vedere al giro una mini SB ogni anno


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

FRANCESCO1980
Messaggi: 122
Iscritto il: venerdì 22 agosto 2014, 15:49

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da FRANCESCO1980 » venerdì 12 giugno 2020, 14:26

Uganda ha scritto:
mercoledì 3 giugno 2020, 19:16
FRANCESCO1980 ha scritto:
lunedì 1 giugno 2020, 21:43
Il Tour va bene così comè, anzi, va potenziato :
propongo il TOUR OF EUROPE :bici:
. .. . .
Bell'idea, mi piacerebbe anche che organizzassero un Giro dell'Uganda di 21 tappe. Sai che bello vedere sfidarsi Froome e Carthy tra le strade dell'Uganda ? :cuore: :bici:



. . .. non frega niente e nessuno ! ! !



Uganda
Messaggi: 65
Iscritto il: martedì 2 giugno 2020, 19:41

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Uganda » venerdì 12 giugno 2020, 14:34

@winter
per cinque classiche intendi le classiche monumento ?
FRANCESCO1980 ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 14:26
. . .. non frega niente e nessuno ! ! !
:blabla: :blabla: :blabla:



FRANCESCO1980
Messaggi: 122
Iscritto il: venerdì 22 agosto 2014, 15:49

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da FRANCESCO1980 » venerdì 12 giugno 2020, 14:36

le Strade Bianche dovrebbero diventare il Giro di Toscana e formare con Lazio Emilia Piemonte di Veneto un ciclo di semi-classiche italiane da correre subito dopo il Mondiale in vista del Lombardia



Luca90
Messaggi: 6800
Iscritto il: venerdì 31 luglio 2015, 22:21

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Luca90 » venerdì 12 giugno 2020, 15:19

Alla sesta monumento l'unica cosa che manca è una diretta tv integrale... per il resto perfetta così come è adesso...


2015:Tre Valli Varesine
2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
201(14°):Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018(16°):Tour of Guangxi
2019( 16°):Dwars door Vlaanderen, Tour tappa 18, Vuelta tappa 8, Giro dell'Emilia

giorgio ricci
Messaggi: 3347
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » venerdì 12 giugno 2020, 17:39

La Freccia è una gara importante, per essere nell'olimpo era sufficiente non sfregiarla come han fatto negli anni 80.
In primis , dovrebbero aggiungerci i 50 km mancanti e poi mantenere il muro di huy ma non come arrivo.
Le strade bianche è una bella corsa ma non è, e non sarà per lungo trmpo livello delle grandi classiche . La Parigi Tours da è da valorizzare cosi come la Parigi Bruxelles che deve ritornare di 300 km. Sarebbe una cosa cosi scandalosa un un'unicum nel panorama del ciclismo ?
E perché non trovare un modo per riproporre la Bordeaux Parigi ? Spettacolo ormai desueto che sarebbe visto con curiosita e porrebbe eseere recepito come eroico, tanto quanto la Parigi Bruxelles.
Il Camoionato di Zurigo era una gara che dovrebbe essere messa nelle grandi classiche, invece è sparita.
Per quanto tempo dobbiamo ancora sentirci dire che San Sebastian, Amburgo e le corsette canadesi sono classiche ?
Le corse pregne di storia sono quelle citate sopra .



pietro
Messaggi: 1669
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro » venerdì 12 giugno 2020, 18:46

giorgio ricci ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 17:39
La Freccia è una gara importante, per essere nell'olimpo era sufficiente non sfregiarla come han fatto negli anni 80.
In primis , dovrebbero aggiungerci i 50 km mancanti e poi mantenere il muro di huy ma non come arrivo.
Le strade bianche è una bella corsa ma non è, e non sarà per lungo trmpo livello delle grandi classiche . La Parigi Tours da è da valorizzare cosi come la Parigi Bruxelles che deve ritornare di 300 km. Sarebbe una cosa cosi scandalosa un un'unicum nel panorama del ciclismo ?
E perché non trovare un modo per riproporre la Bordeaux Parigi ? Spettacolo ormai desueto che sarebbe visto con curiosita e porrebbe eseere recepito come eroico, tanto quanto la Parigi Bruxelles.
Il Camoionato di Zurigo era una gara che dovrebbe essere messa nelle grandi classiche, invece è sparita.
Per quanto tempo dobbiamo ancora sentirci dire che San Sebastian, Amburgo e le corsette canadesi sono classiche ?
Le corse pregne di storia sono quelle citate sopra .
Condivido ogni parola, anche se considero una classica importante la San Sebastian.



cassius
Messaggi: 844
Iscritto il: giovedì 19 luglio 2012, 23:01

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 12 giugno 2020, 19:08

pietro ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 18:46
giorgio ricci ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 17:39
La Freccia è una gara importante, per essere nell'olimpo era sufficiente non sfregiarla come han fatto negli anni 80.
In primis , dovrebbero aggiungerci i 50 km mancanti e poi mantenere il muro di huy ma non come arrivo.
Le strade bianche è una bella corsa ma non è, e non sarà per lungo trmpo livello delle grandi classiche . La Parigi Tours da è da valorizzare cosi come la Parigi Bruxelles che deve ritornare di 300 km. Sarebbe una cosa cosi scandalosa un un'unicum nel panorama del ciclismo ?
E perché non trovare un modo per riproporre la Bordeaux Parigi ? Spettacolo ormai desueto che sarebbe visto con curiosita e porrebbe eseere recepito come eroico, tanto quanto la Parigi Bruxelles.
Il Camoionato di Zurigo era una gara che dovrebbe essere messa nelle grandi classiche, invece è sparita.
Per quanto tempo dobbiamo ancora sentirci dire che San Sebastian, Amburgo e le corsette canadesi sono classiche ?
Le corse pregne di storia sono quelle citate sopra .
Condivido ogni parola, anche se considero una classica importante la San Sebastian.
San Sebastian è una bella corsa nella posizione più infelice del calendario che si possa immaginare.
Una settimana dopo il Tour, c'è gente che la fa come prima corsa dopo un mese e c'è chi la fa post Tour con l'entusiasmo di chi ora si vede chiedere dal capoufficio di sbrigare l'ultimo smaronamento della settimana.



cassius
Messaggi: 844
Iscritto il: giovedì 19 luglio 2012, 23:01

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 12 giugno 2020, 19:32

Mario Rossi ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 11:57
Cassius secondo me non del tutto. La Freccia, poi magari perchè io la amo come corsa, secondo me lotta com Arenbreg e il Kwaremont come tratto più avvincente della stagione. Quei 2 km sono un capolavoro, una goduria, vince davvero chi è più forte e non chi è più astuto. La Freccia, secondo me paga una collocazione non ottimale, ma il valore della corsa non è assolutamente da mettere in discussione.
Diciamo che era un po' un'iperbole, forse, la mia. Non voglio dire che il muro di Huy sia brutto, ma è esattamente come dire non è brutta una volata dopo 200 km di pianura al Giro: il problema è che sai già che nel 99.9% dei casi in 200 km non succederà nulla di rilevante.
Al Fiandre si può vincere con attacchi a 30, 50 dall'arrivo. Al Lombardia almeno almeno attaccando dal Civiglio. Persino la Sanremo regala sempre quel brivido dell'incertezza tra volata e attacco sul Poggio.

Mario Rossi ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 11:57
Detto questo, se posso, mi inserisco nel discorso e io credo che se da una parte è vero che la storia non si compra, non è sempre sinonimo di qualità. Il ciclismo moderno deve essere caratterizzato da percorsi avvincenti, che stimolino le caratteristiche dei campioni. Faccio un esempio. Il criterium del Mont Ventoux sono certo che sarà una nuova strade bianche perchè mischia 2 elementi essenziali: il simbolo del ciclismo( per me il Monte più bello di Francia) e un percorso ben fatto. Secondo me, messo o prima della Sanremo, o prima del Lombardia, potrebbe ben presto soppiantare tante classiche che hanno poco senso, e ogni riferimento alle corse canadesi è puramente casuale.
La storia non si compra ma la storia non è tutto. Ci sono classiche che si sono molto appannate, a volte anche solo perchè l'organizzatore non ha sgomitato abbastanza per farla diventare WT (es. di prima, Parigi-Tours).
Il ciclismo cambia e il feticismo del chilometraggio viene sostituito da altre cose.
L'Olimpiade fino al 1992 fu riservata ai dilettanti, e all'inizio in tanti la snobbavano, ora la puntano in molti big, spesso ci sono percorsi tostissimi e correre in massimo 5 aggiunge spettacolo.
A me piace un sacco questa continua ricerca del nuovo che fa il ciclismo.

Mario Rossi ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 11:57
Capitolo categorie, e qui finisco, per me non hanno senso. Se qualcuno valuta il ciclismo dal WT o HC per me non è saggio. Ci sono tantissime corse HC più emozionati del 90% delle WT. Sono un qualcosa solo per i premi, ma poi io sono dell'idea che se una corsa è valida può anche non avere categoria, ma il pubblico lo attrae li stesso, dato che diventa un onore e un onere correrla per i corridori.
Mah, le Monumento sono le Monumento: mediamente c'è uno spettacolo, un parterre des rois alla partenza ecc. superiore.
Poi sì, può capitarti il Fiandre noioso, ma così come può capitarti una lezione di storia di Alessandro Barbero che non ti appassiona tanto o una foto di Miriam Leone dove viene un po' meno figa del solito.



giorgio ricci
Messaggi: 3347
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » venerdì 12 giugno 2020, 22:04

San Sébastian é una corsa che ha avuto il merito di storicizzarsi nonostante la collocazione nel calendario.
Nasce comunque nel 1982 come corsa nazionale, o meglio basca, e ha goduto di una promozione con la coppa del mondo, in quanto si sentiva la necessità di inserire una prova in Spagna. Comunque i si può considerare una prova importante.
La coppa del mondo di Verbrugghe ha pero fatto danni enormi.
Quando è stata introdotta nell '89 mi aspettavo ad esempio che dentro ci fosse Francoforte, prova considerata importante, e invece hanno preferito inventarsi un altra improbabile gara In Germania. Non ho mai capito il motivo
Poi sono state vergognosamente degradate corse come Gand Wevelgem e Freccia per far posto ad una corsa in Inghilterra senza alcun appeal.
C'era bisogno di questa competizione quando c'era già la classifica mondiale a punti?
Volevano imitare lì sci, io dissi già nell'88 che questa classifica non avrebbe avuto ne futuro ne interesse. Infatti nonostante venisse spinta dai media ha perso appeal in pochi anni ed è sparita come un qualsiasi trofeo dello scalatore senza portare troppa gloria ai corridori.



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » sabato 13 giugno 2020, 6:15

aitutaki1 ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 13:03
Winter ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 12:47
aitutaki1 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:37
Allungarla si ma basterebbe la metà , dato che si fa lo sterrato , comunque 4h47 nel 2019 e 5h03 nel 2018, considerala una corsa moderna
20 km di sterrato o 30 misti e mi accontenterei
Le cinque classiche son tutte dalle sei ore in su
Ci va una altra ora di corsa come minimo
Si vero, però non ci si andrebbe nemmeno lontano, e in caso di maltempo sarebbe tra le corse più dure in assoluto.
Comunque ho scritto per dire che alcuni tratti della SB passano non solo in zone semi disabitate ma anche difficili da raggiungere anche praticamente, e anche con un fuoristrada o con la mtb non è che si possano attraversare le proprietà private
E mi piacerebbe vedere al giro una mini SB ogni anno
d'accordissimo
Una trentina di km sterrati per ogni giro d italia



Admin
Messaggi: 14285
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Admin » sabato 13 giugno 2020, 8:05

Giorgio, me la ricordo diversa la Coppa del Mondo, nel senso che l'interesse c'era eccome (al punto che capitava che al Lombardia si corresse sull'avversario di challenge piuttosto che per vincere la corsa), e la sua soppressione nel 2004 è stata considerata un mezzo delitto. Ti dirò di più: quando scrivevo sul Tempo, chiamavo il caposervizio e gli dicevo "c'è questa tal corsa, ci faccio un pezzo?", e lui "è Coppa del Mondo?";
"no", "ci facciamo una breve";
"sì", "ti do l'apertura".

In merito alla denominazione di monumento, a me piace così come anche Tripla Corona, altro recente ingresso nella tassonomia ciclistica. Al di là del fatto che viviamo nel 2020 e non nel 1960, per cui ci sta che le cose siano cambiate e ci si rapporti a quelle e non ai rapporti di forza e agli equilibri di 60 anni fa... nel calcio tra le squadre più blasonate tutti citano Juve, Inter e Milan e nessuno, da almeno 70 anni, la Pro Vercelli, ci sarà un motivo, no?
Sminuire oggi il simbolo "monumento" (di simbolo si tratta) sarebbe un po' come se nel 1931 qualcuno avesse detto "questa novità della maglia rosa è una schifezza, forse che Ganna valesse meno di Guerra sol perché non la vestiva?"; e io gli avrei risposto "forse era più forte Ganna, forse è più forte Guerra, ma la maglia rosa oggi c'è e 20 anni fa no, per cui viva Guerra in rosa, il cui dirlo non inficia in nulla il mio massimo rispetto per il ciclismo d'altri tempi!".

Voglio dire, che senso ha dire oggi che 60 anni fa la Parigi-Bruxelles era più importante della Liegi? Forse il ciclismo degli ultimi 60 anni, che ha infine prodotto l'attuale rapporto tra le due corse, non vale nulla, e dobbiamo valutare le cose solo col metro del 1960?

:cincin:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

pietro
Messaggi: 1669
Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2020, 19:32

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pietro » sabato 13 giugno 2020, 10:13

Admin ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 8:05
Giorgio, me la ricordo diversa la Coppa del Mondo, nel senso che l'interesse c'era eccome (al punto che capitava che al Lombardia si corresse sull'avversario di challenge piuttosto che per vincere la corsa), e la sua soppressione nel 2004 è stata considerata un mezzo delitto. Ti dirò di più: quando scrivevo sul Tempo, chiamavo il caposervizio e gli dicevo "c'è questa tal corsa, ci faccio un pezzo?", e lui "è Coppa del Mondo?";
"no", "ci facciamo una breve";
"sì", "ti do l'apertura".

In merito alla denominazione di monumento, a me piace così come anche Tripla Corona, altro recente ingresso nella tassonomia ciclistica. Al di là del fatto che viviamo nel 2020 e non nel 1960, per cui ci sta che le cose siano cambiate e ci si rapporti a quelle e non ai rapporti di forza e agli equilibri di 60 anni fa... nel calcio tra le squadre più blasonate tutti citano Juve, Inter e Milan e nessuno, da almeno 70 anni, la Pro Vercelli, ci sarà un motivo, no?
Sminuire oggi il simbolo "monumento" (di simbolo si tratta) sarebbe un po' come se nel 1931 qualcuno avesse detto "questa novità della maglia rosa è una schifezza, forse che Ganna valesse meno di Guerra sol perché non la vestiva?"; e io gli avrei risposto "forse era più forte Ganna, forse è più forte Guerra, ma la maglia rosa oggi c'è e 20 anni fa no, per cui viva Guerra in rosa, il cui dirlo non inficia in nulla il mio massimo rispetto per il ciclismo d'altri tempi!".

Voglio dire, che senso ha dire oggi che 60 anni fa la Parigi-Bruxelles era più importante della Liegi? Forse il ciclismo degli ultimi 60 anni, che ha infine prodotto l'attuale rapporto tra le due corse, non vale nulla, e dobbiamo valutare le cose solo col metro del 1960?

:cincin:
Esatto, però quando appunto si guarda il palmares di gente che correva 60 anni fa dobbiamo considerare anche altre vittorie oltre a quelle nelle cosiddette classiche monumento.



Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » sabato 13 giugno 2020, 12:41

Admin ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 8:05
In merito alla denominazione di monumento, a me piace così come anche Tripla Corona, altro recente ingresso nella tassonomia ciclistica. Al di là del fatto che viviamo nel 2020 e non nel 1960, per cui ci sta che le cose siano cambiate e ci si rapporti a quelle e non ai rapporti di forza e agli equilibri di 60 anni fa... nel calcio tra le squadre più blasonate tutti citano Juve, Inter e Milan e nessuno, da almeno 70 anni, la Pro Vercelli, ci sarà un motivo, no?
Sminuire oggi il simbolo "monumento" (di simbolo si tratta)
:cincin:
Ma esisteva già il termine classiche
Non bastava??
Monumento di che?

Idem triplice corona..copiata da ippica e baseball
Non bastava grandi giri?



Admin
Messaggi: 14285
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Admin » sabato 13 giugno 2020, 12:43

Winter ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 12:41
Admin ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 8:05
In merito alla denominazione di monumento, a me piace così come anche Tripla Corona, altro recente ingresso nella tassonomia ciclistica. Al di là del fatto che viviamo nel 2020 e non nel 1960, per cui ci sta che le cose siano cambiate e ci si rapporti a quelle e non ai rapporti di forza e agli equilibri di 60 anni fa... nel calcio tra le squadre più blasonate tutti citano Juve, Inter e Milan e nessuno, da almeno 70 anni, la Pro Vercelli, ci sarà un motivo, no?
Sminuire oggi il simbolo "monumento" (di simbolo si tratta)
:cincin:
Ma esisteva già il termine classiche
Non bastava??
Monumento di che?

Idem triplice corona..copiata da ippica e baseball
Non bastava grandi giri?
Caro Fabio, se mi dici che mai in vita tua hai usato il termine "triplete" mi ritiro dalla conversazione. :bll:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

Winter
Messaggi: 15771
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » sabato 13 giugno 2020, 12:45

:D
Uno a zero per te

Se mai c vedremo hai una birra pagata



Admin
Messaggi: 14285
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Admin » sabato 13 giugno 2020, 12:46

Scherzi a parte, il motivo per cui sono nate queste denominazioni è che il linguaggio si evolve, anche quello tecnico-specialistico, e anche con definizioni prima inesistenti. Che male c'è?

Mi pare che tempo fa in qualche thread provammo a risalire alla nascita di questa definizione, "monumento"... e fu una nascita abbastanza spontanea. Se poi si è imposta vuol dire che è piaciuta, e che ha raffigurato bene ciò che voleva raffigurare, entrando nell'immaginario comune. :cincin:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

Admin
Messaggi: 14285
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Admin » sabato 13 giugno 2020, 12:47

Winter ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 12:45
:D
Uno a zero per te

Se mai c vedremo hai una birra pagata
:champion: :champion: :champion: :cincin: :cincin: :cincin: :gruppo:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

NibalAru
Messaggi: 2622
Iscritto il: lunedì 23 maggio 2016, 17:05

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » sabato 13 giugno 2020, 18:22

pietro ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 10:13
Admin ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 8:05
Giorgio, me la ricordo diversa la Coppa del Mondo, nel senso che l'interesse c'era eccome (al punto che capitava che al Lombardia si corresse sull'avversario di challenge piuttosto che per vincere la corsa), e la sua soppressione nel 2004 è stata considerata un mezzo delitto. Ti dirò di più: quando scrivevo sul Tempo, chiamavo il caposervizio e gli dicevo "c'è questa tal corsa, ci faccio un pezzo?", e lui "è Coppa del Mondo?";
"no", "ci facciamo una breve";
"sì", "ti do l'apertura".

In merito alla denominazione di monumento, a me piace così come anche Tripla Corona, altro recente ingresso nella tassonomia ciclistica. Al di là del fatto che viviamo nel 2020 e non nel 1960, per cui ci sta che le cose siano cambiate e ci si rapporti a quelle e non ai rapporti di forza e agli equilibri di 60 anni fa... nel calcio tra le squadre più blasonate tutti citano Juve, Inter e Milan e nessuno, da almeno 70 anni, la Pro Vercelli, ci sarà un motivo, no?
Sminuire oggi il simbolo "monumento" (di simbolo si tratta) sarebbe un po' come se nel 1931 qualcuno avesse detto "questa novità della maglia rosa è una schifezza, forse che Ganna valesse meno di Guerra sol perché non la vestiva?"; e io gli avrei risposto "forse era più forte Ganna, forse è più forte Guerra, ma la maglia rosa oggi c'è e 20 anni fa no, per cui viva Guerra in rosa, il cui dirlo non inficia in nulla il mio massimo rispetto per il ciclismo d'altri tempi!".

Voglio dire, che senso ha dire oggi che 60 anni fa la Parigi-Bruxelles era più importante della Liegi? Forse il ciclismo degli ultimi 60 anni, che ha infine prodotto l'attuale rapporto tra le due corse, non vale nulla, e dobbiamo valutare le cose solo col metro del 1960?

:cincin:
Esatto, però quando appunto si guarda il palmares di gente che correva 60 anni fa dobbiamo considerare anche altre vittorie oltre a quelle nelle cosiddette classiche monumento.
Parlando di corse di 60 anni fa ed oltre secondo me bisognerebbe prendere in considerazione alcune cose.

Innanzitutto non era un mondo globalizzato come quello attuale, e non era certo facile sportarsi da un paese all'altro per disputare le varie corse come può esserlo al giorno d'oggi. Gente come Coppi, Bartali, lo stesso Magni, ecc. ecc. raramente andava a correre fuori nazione e la loro grandezza sta proprio nel fatto che quelle rare volte che sono andati a correrci hanno ottenuto grandi risultati vincendo o ottenendo comunque grandi risultati fin dalla prima partecipazione su tracciati che nemmeno conoscevano e che di certo non potevano preparare come gli specialisti di quelle corse che abitavano in quelle zone e che certe corse le correvano da una vita.

Se i campioni attuali hanno la possibilità di andare a correre una corsa adatta alle loro caratteristiche tutte le stagioni o quasi, pur vendendo da un'altra zona del mondo o d'europa, all'epoca poteva capitare che un Campione che aveva tutto per poter fare bene in una determinata corsa che si correva fuori nazione magari ci partecipasse pochissime volte in tutta la sua carriera oppure non ci partecipasse proprio.

Per dire un Bartali ha partecipato solo una volta alla Liegi Bastogne Liegi in carriera ed ha chiuso al sesto posto. Alla Sanremo ha partecipato ben 17 volte (con 4 vittorie) ed al Lombardia 13 (con tre vittorie ed altri 6 podi). Tutto lascia intuire che se avesse partecipato ad una Liegi in almeno 10 o più occasioni qualcuna l'avrebbe portata a casa.

Coppi ha partecipato 5 volte alla Roubaix con una vittoria, due secondi posti ed una in cui fece da gregario alla vittoria del fratello Serse (in cui lui giunse 12esimo). L'unica volta in cui non fece bene fu nell'ultimo anno di carriera (giungendo 44esimo al traguardo). Alla Liegi invece ha partecipato una sola volta non concludendo la corsa mentre partecipò a due edizioni della Freccia Vallone (vincendone una e facendo terzo in un'altra). Alla Sanremo invece partecipò 12 volte (3 vittorie) e al Lombardia 13 (5 vittorie e altri 3 podi).

Fiorenzo Magni ha partecipato 13 volte alla Sanremo (2 podi) ed 11 al Lombardia (2 podi) non vincendo mai. Al Giro delle Fiandre invece era il più forte di tutti, con 3 vittorie ed un ritiro in sole 4 partecipazioni. Alla Roubaix invece un podio in 5 partecipazioni. Avesse corso al giorno d'oggi probabilmente in bacheca avrebbe molte più classiche del nord di quanto dica il suo Palmares.

Gastone Nencini non ha nessuna grande classica nel Palmares, non era quello che si può considerare un corridore da corse da un giorno carriera alla mano. Tuttavia una sola volta partecipò al Giro delle Fiandre e chiuse al sesto posto. Alle classiche italiane ha partecipato più volte in carriera non avvicinandosi nemmeno ad una top ten invece. Fosse nato oggi magari qualche Fiandre in più lo avrebbe corso in carriera.

Poi è vero che alcune corse dell'epoca avevano molta più considerazione di quanta ne abbiano oggi. Pensiamo ad esempio all'ormai estinto Gran Premio delle Nazioni, corsa molto ambita in tempi antichi di cui oggi nemmeno si fa menzione a momenti nei vari Palmares dei grandi del passato. Ed è altrettanto vero che alcune corse che adesso sembrano aver raggiunto molta importanza prima degli anni 60/70 godevano di scarsa considerazione da parte dei Campioni dell'epoca (penso ad esempio alla Vuelta di Spagna, fenomeno abbastanza recente nel ciclismo internazionale). Ma l'aspetto sul quale marcherei di più la differenza col passato non è tanto nella diversa considerazione delle varie corse storiche in epoche differenti (alla fine tranne qualche piccola eccezione le grandi corse rimangono sempre più o meno quelle tutto sommato), bensì sulla capacità dei Grandi dell'epoca di lasciare il segno in quelle rare occasioni in cui andavano a correre fuori dal proprio orticello. Per dire adesso è facile andare a trovare corridori italiani che hanno partecipato allo stesso numero di classiche del nord in carriera rispetto alle corrispettive classiche nazionali. Per gente come Argentin, Tafi, Ballerini, Bettini, Bartoli, Ballan, ecc. ecc. è possibile vedere come il numero di partecipazioni tra le classiche italiane e quelle internazionali sia più o meno simile. Ai tempi di Coppi, Bartali, ecc. ecc. tutto ciò era impensabile.



Bomby
Messaggi: 1641
Iscritto il: martedì 17 giugno 2014, 20:23

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » sabato 13 giugno 2020, 20:36

Winter ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 6:15
d'accordissimo
Una trentina di km sterrati per ogni giro d italia
Che poi non è nemmeno necessario che si svolgano in Toscana... Vivo nel mezzo della pianura padana e qui è pieno di strade bianche... Oltretutto in zone anche abbastanza carucce (non è la Toscana, eh) e lontane dalle spianate di capannoni.



Avatar utente
GregLemond
Messaggi: 1928
Iscritto il: sabato 6 settembre 2014, 20:00

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da GregLemond » sabato 13 giugno 2020, 20:58

Questa cosa del Tour centrismo pero mi pare un po come il "caso starbucks".

Tutti a discutere del fatto che starbucks fa l espresso a 2,50... nessuno del perchè starbucks ci riesce e gli altri no.

Mi sbagliero (e se sbaglio correggetemi)... ma al tour Saronni non avrebbe mai vinto per dire... ma nemmeno Moser...
Ma anche Savoldelli o di Luca...

Esistono le categorie



Avatar utente
Tour de Berghem
Messaggi: 1061
Iscritto il: giovedì 12 maggio 2011, 9:46
Località: MOZZANICA (BG)

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » sabato 13 giugno 2020, 21:34

GregLemond ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 20:58
Questa cosa del Tour centrismo pero mi pare un po come il "caso starbucks".

Tutti a discutere del fatto che starbucks fa l espresso a 2,50... nessuno del perchè starbucks ci riesce e gli altri no.

Mi sbagliero (e se sbaglio correggetemi)... ma al tour Saronni non avrebbe mai vinto per dire... ma nemmeno Moser...
Ma anche Savoldelli o di Luca...

Esistono le categorie
Ne saronni ne moser erano corridori da corse a tappe, ma erano fortissimi corridori da classiche e mondiali e quando le hanno vinte hanno messo dietro i più forti dell’epoca.
Di sicuro non avrebbero mai vinto la generale del tour, ma credo che di soddisfazioni parziali se ne sarebbero tolte eccome (e infatti moser l’unico anno che andò vinse 2 tappe e indosso la gialla).
Semplicemente, per motivi di sponsor all epoca alle squadre italiane non interessava il tour (che se non sbaglio non era nemmeno trasmesso in tv). Su Savoldelli e di Luca d’accordo, di Luca forse avrebbe potuto vincere diversi successi parziali, anche lui penso sia stato più un uomo da classiche che si é tolto la soddisfazione del giro approfittando dei partenti non eccelsi di quegli anni.


vincitore fantatour de France 2011

giorgio ricci
Messaggi: 3347
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » sabato 13 giugno 2020, 21:56

<t>Sinceramente il termine Triplete non lo uso. Così come tripla corona. Tripla corona di cosa?<br/>
La Vuelta era una corsa minore con un percorso non da grande giro soprattutto negli anni 60 e 70
Che ora voglia diventare a livello di Tour e Giro ci sta, ma per me resta una corsa di secondo livello<br/>Queste definizioni sono mutuate da altri sport.
Monumento rispetto a quali altre corse? Che Bartoli abbia rinunciato ad un Lombardia per la Coppa del mondo va bene, ma tanti si domandavano già allora perché.</t>
La Coppa del mondo poteva essere una cosa interessante e sostituire il superprestige Pernaud invece è stata un aborto. Magari alcuni giornali la consideravano, ma ad esempio BS ha sempre tenuto un atteggiamento freddo.
Con tutti i difetti che può avere BS, ammiro l'atteggiamento conservatore del mensile.
Io mi conformo ma non approvo dove sta andando il ciclismo.
Una volta era tradizione,, leggenda, competizione, ora sono solo sponsor e soldi precari che oggi ci sono e domani sono spariti.
Sulla maglia rosa, scusate ma l'esempio è forzato e tende a giustificare la politica frivola, precaria e speculativa del ciclismo.
La maglia gialla fu introdotta da Desgrange nel 1919, gialla come il giornale,, o probabilmente il logo dell'equipe.
La maglia rosa, introdotta nel 31,, scimmiotta il Tour, e qui il Giro dimostra di essere subalterno. L'idea non è quindi originale,, però segue la tendenza della tradizione,, quella del Tour.
Quindi da lì a imporci i termini monumento e tripla corona ce ne passa.. W la tradizione.



Avatar utente
aitutaki1
Messaggi: 984
Iscritto il: sabato 25 ottobre 2014, 12:02
Località: Trecianum

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da aitutaki1 » sabato 13 giugno 2020, 22:05

Tour de Berghem ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 21:34
GregLemond ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 20:58
Questa cosa del Tour centrismo pero mi pare un po come il "caso starbucks".

Tutti a discutere del fatto che starbucks fa l espresso a 2,50... nessuno del perchè starbucks ci riesce e gli altri no.

Mi sbagliero (e se sbaglio correggetemi)... ma al tour Saronni non avrebbe mai vinto per dire... ma nemmeno Moser...
Ma anche Savoldelli o di Luca...

Esistono le categorie
Ne saronni ne moser erano corridori da corse a tappe, ma erano fortissimi corridori da classiche e mondiali e quando le hanno vinte hanno messo dietro i più forti dell’epoca.
Di sicuro non avrebbero mai vinto la generale del tour, ma credo che di soddisfazioni parziali se ne sarebbero tolte eccome (e infatti moser l’unico anno che andò vinse 2 tappe e indosso la gialla).
Semplicemente, per motivi di sponsor all epoca alle squadre italiane non interessava il tour (che se non sbaglio non era nemmeno trasmesso in tv). Su Savoldelli e di Luca d’accordo, di Luca forse avrebbe potuto vincere diversi successi parziali, anche lui penso sia stato più un uomo da classiche che si é tolto la soddisfazione del giro approfittando dei partenti non eccelsi di quegli anni.
Avrei scritto esattamente le stesse cose


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

Avatar utente
GregLemond
Messaggi: 1928
Iscritto il: sabato 6 settembre 2014, 20:00

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da GregLemond » sabato 13 giugno 2020, 22:11

Tour de Berghem ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 21:34
GregLemond ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 20:58
Questa cosa del Tour centrismo pero mi pare un po come il "caso starbucks".

Tutti a discutere del fatto che starbucks fa l espresso a 2,50... nessuno del perchè starbucks ci riesce e gli altri no.

Mi sbagliero (e se sbaglio correggetemi)... ma al tour Saronni non avrebbe mai vinto per dire... ma nemmeno Moser...
Ma anche Savoldelli o di Luca...

Esistono le categorie
Ne saronni ne moser erano corridori da corse a tappe, ma erano fortissimi corridori da classiche e mondiali e quando le hanno vinte hanno messo dietro i più forti dell’epoca.
Di sicuro non avrebbero mai vinto la generale del tour, ma credo che di soddisfazioni parziali se ne sarebbero tolte eccome (e infatti moser l’unico anno che andò vinse 2 tappe e indosso la gialla).
Semplicemente, per motivi di sponsor all epoca alle squadre italiane non interessava il tour (che se non sbaglio non era nemmeno trasmesso in tv). Su Savoldelli e di Luca d’accordo, di Luca forse avrebbe potuto vincere diversi successi parziali, anche lui penso sia stato più un uomo da classiche che si é tolto la soddisfazione del giro approfittando dei partenti non eccelsi di quegli anni.
Togliamone 2, forse.... quanti hanno potuto approfittare di un campo partenti non eccelso al tour negli ultimi 50 anni!?



Admin
Messaggi: 14285
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Admin » domenica 14 giugno 2020, 4:26

giorgio ricci ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 21:56
Così come tripla corona. Tripla corona di cosa?
La Vuelta era una corsa minore con un percorso non da grande giro soprattutto negli anni 60 e 70
Che ora voglia diventare a livello di Tour e Giro ci sta, ma per me resta una corsa di secondo livello
Va bene, non dici nulla di contestabile. Ma volenti o nolenti nel ciclismo oggi ci sono tre grandi giri, non quattro o due. La vittoria dei tre grandi giri, con una costruzione diciamo più immaginifica rispetto a "vittoria dei tre grandi giri", viene definita da qualche anno "tripla corona". Non c'è alcuna imposizione linguistica (né in questa definizione né nella successiva).

Monumento rispetto a quali altre corse?
Che quelle cinque classiche, oggi e da decenni, siano le cinque più importanti del panorama ciclistico, non mi pare discutibile. Vogliamo dire che la Liegi è arrivata un po' dopo a quel livello rispetto alle altre quattro? Ok, ma nel momento in cui è stata inserita nella Coppa del Mondo, era già da un paio di decenni più prestigiosa della Parigi-Bruxelles (la corsa che usualmente prendiamo come paragone), e da trent'anni non ne era certo inferiore. Dopodiché, tra l'avvio della CDM (fine anni '80) e la diffusione del termine "classiche monumento" passano altri 20-25 anni in cui il prestigio delle 5 rispetto a tutte le altre si è ulteriormente rafforzato.

Quello che voglio dire è che non c'è stata una campagna di marketing che da un giorno all'altro ha stabilito che quelle cinque corse andassero così definite. È stato un lungo percorso storico che ha portato dapprima all'identificazione di quelle corse, e successivamente alla diffusione di un termine che le riunisse. In maniera molto naturale, e, al fondo di tutto (e al netto del gusto personale nei confronti del termine stesso), anche più che condivisibile: se nel 2010 ti avessero chiesto di indicare le cinque classiche più importanti in quel momento, quali avresti indicato?

Una volta era tradizione,, leggenda, competizione, ora sono solo sponsor e soldi precari che oggi ci sono e domani sono spariti. [...] W la tradizione.
Sai che una frase del genere credo di averla letta su qualche libro, virgolettato di Girardengo, in riferimento al ciclismo dei Coppi, Bartali, Magni?
E che poi Bartali parlava in questi termini del ciclismo dei Gimondi e dei Merckx?
Credo faccia parte dell'animo umano rimpiangere sempre un'età dell'oro ideale (o forse più che altro idealizzata). In fondo se ci pensiamo la tradizione di oggi spesso non è altro che ciò che fu innovazione qualche decennio fa (e che in quanto tale fu vista con sospetto e fastidio dai cultori della tradizione d'allora).

:cincin:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

Avatar utente
eliacodogno
Messaggi: 6279
Iscritto il: venerdì 24 dicembre 2010, 1:27
Località: Susa (TO)

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da eliacodogno » domenica 14 giugno 2020, 9:19

giorgio ricci ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 21:56
Quindi da lì a imporci i termini monumento e tripla corona ce ne passa.. W la tradizione.
Per me sono termini per capire efficacemente e sinteticamente di cosa stiamo parlando, e non credo siano imposti.
La tripla corona è un parametro per qualificare un campione da GT (altro neologismo per me molto efficace), direi negli ultimi 15 anni massimo. Se prendi un intervallo anche solo poco più ampio (ad esempio "quelli che hanno conquistato la tripla corona, ossia i più grandi") dici grandi sciocchezze, ma sono storture che esistono anche in altri sport (se nel calcio pensi di confrontare coppa uefa fino al 2000 ed europa league di oggi ti fai grandi risate).
Monumento indica una gara che per prestigio e soprattutto lunghezza si caratterizza rispetto alle altre gare di un giorno. Magari la tradizione direbbe altro, e sono d'accordo (così come sono perfettamente d'accordo con il rimpianto per alcune bellissime corse scomparse, Zurigo in testa).

Sulla Coppa del Mondo, magari ricordo male io (magari c'entra un minimo pompaggio mediatico dato che ho in mente annate in cui Bettini era in lotta per vincere la challenge), ma non c'è dubbio che creasse un grande punto di interesse attorno alle 3 gare di agosto, certamente superiore rispetto alla mestizia attuale di San Sebastian (la corsa tedesca è scivolata molto più in là e mi pare monopolizzata dai velocisti e snobbata da tanti protagonisti da gare di un giorno, Zurigo è andata...)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

Bomby
Messaggi: 1641
Iscritto il: martedì 17 giugno 2014, 20:23

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » domenica 14 giugno 2020, 11:58

Che poi, cosa è tradizione? Dipende da che lato si guarda. Di solito si rimpiange quello che si è visto quando si era giovani, in genere bambini o adolescenti. Uno che ha visto correre Coppi e Bartali potrebbe rimpiangere quei tempi, solo che vedo difficile che un ottanta-novantenne venga a scriverlo qui.
La stessa cosa accade per gli appassionati di qualsiasi altra materia che si evolve nel tempo. Chi è appassionato di treni ricorda con piacere i treni della sua infanzia, treni che i più anziani di lui all'epoca schifavano con sdegno; entrambi si trovano concordi nel disdegnare i plasticoni che sono in giro oggi, ma anche i più anziani si ritrovano a rimpiangere i treni che una volta schifavano. Immagino la stessa cosa accada anche per gli appassionati di auto, in genere sono affezionati ai modelli che avevano il nonno o il papà quando erano piccoli: gli stessi modelli, un appassionato più vecchio li ricorderà come mucchi di plasticaccia inutili.

Il mondo va avanti, si evolve: non va mai veloce quanto lo si desidera, ma non sta nemmeno fermo come altri vorrebbero. Ha il suo passo, a volte torna indietro (ed è una tragedia, il più delle volte, quando succede), ma tende sempre ad andare avanti, incessante. In gergo ciclistico è come un passistone, quelli che tirano il gruppo per decine e decine di km, un Kiryenka. Inarrestabile. Se scappi avanti ti viene a riprendere (e poi ti stacca), se vai troppo piano ti lascia indietro.



Primo86
Messaggi: 144
Iscritto il: martedì 2 ottobre 2018, 1:05

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Primo86 » domenica 14 giugno 2020, 15:30

Bomby ha scritto:
domenica 14 giugno 2020, 11:58
Chi è appassionato di treni ricorda con piacere i treni della sua infanzia, treni che i più anziani di lui all'epoca schifavano con sdegno; entrambi si trovano concordi nel disdegnare i plasticoni che sono in giro oggi, ma anche i più anziani si ritrovano a rimpiangere i treni che una volta schifavano.
Ai cuccettisti dell'Intercity notte Milano - Siracusa non piace questo elemento.



giorgio ricci
Messaggi: 3347
Iscritto il: lunedì 9 giugno 2014, 13:44

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 14 giugno 2020, 19:38

I post del mitico Marco Grassi,, che ringrazio di essere entrato nel dibattito e di Bomby mi han fatto riflettere sul significato di tradizione.
Ammetto che, nonostante non sia un tradizionalista, il ciclismo mi fa ragionare secondo il cosiddetto 'sapere nostalgico', un meccanismo per cui il passato viene letto come portatore di cose belle, positive, rassicuranti, mentre i cambiamenti vengono visti come una minaccia.
Ebbene,, i vostri post molto esaustivi hanno azionato in me uno spirito autocritico.
È vero che sono cresciuto con un ciclismo molto più legato al passato, dove le uniche corse che vedevi erano le classiche italiane, e il più delle volte con la sola inquadratura delle telecamere fisse al traguardo.
Posso dire che era meglio così? Direi di no.
Allora come posso argomentare ciò che ho affermato nel mio post precedente?
Non mi è piaciuto negli scorsi anni il procedere a tentoni da parte dell'UCI. Non mi è piaciuta neanche l'evoluzione esasperata delle preparazioni avvenuta negli anni 90. Non mi sono piaciute molte cose, riconosco al WT il fatto di aver contribuito a valorizzare il Giro è anche la Vuelta.
Il ciclismo è cambiato molto, se i termini Tripla corona, GT e Monumento servono a proteggere le corse più importanti allora ben vengano, perché se non ci fossero, nulla impedirebbe al Lombardia di fare la fine del campionato di Zurigo e di altre grandi corse.
Ho girato la frittata, lo so, ma ho cercato di avere una visione più pragmatica e gattopardesca. Cambiamo tutto affinché nulla,, o diciamo poco cambi.
Auspico solo che i cambiamenti inevitabili, perché Panta rei, non portino a salti nel vuoto, e che il movimento non prenda strade da cui poi è difficile tornare indietro.
Sulla Coppa del mondo esprimevo una visione personale, ma che nelle discussioni ho sentito come condivise da molti. Ricordo solo che io l'ho sempre considerata un esperimento mal riuscito. Avevo visto ad esempio la vittoria di Fondriest 91, Ludwig 92 e Bortolami 94 come non rappresentative delle stagioni corrispondenti.
Poi aveva preso una sua strada convincente, ma sempre un po' di secondo piano.



cassius
Messaggi: 844
Iscritto il: giovedì 19 luglio 2012, 23:01

Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da cassius » domenica 14 giugno 2020, 21:26

Giorgio Ricci, il ciclismo sperimenta continuamente.
Sperimentando, e da ricercatore universitario credo di saperne qualcosa, di tanto in tanto si fanno delle cazzate.

Abbiamo avuto Armstrong e il Tour-centrismo dei corridori, cioè non solo degli Armstrong ma anche dei wannabe Armstrong. L'armstronghismo è stato archiviato dal dominatore Froome che per vincere un Giro arriva troppo cotto al Tour, e perde l'occasione (gli auguro non ultima) di entrare nel prestigioso club dei vincitori di 5 Tour. Da Contador che prima di lui ha fatto così. Da tutti quei corridori che ci infilano comunque sempre una Vuelta onorata o una buona primavera nella stagione Tour-centrica.

Abbiamo avuto la Coppa del Mondo che metteva in un calderone le 5 Monumento (stacce, dicono a Roma) con corse degnissime (Zurigo, Amstel) e altre inventate per la bisogna o di tradizione scarsa. L'intento era buono, dare un senso alla continuità in una stagione, il risultato pessimo, vincitori appunto difficilmente rappresentativi. È stata archiviata.

Adesso qualche cazzata in divenire c'è. Il WT bulimico, secondo me è tra queste. Prima o poi correggeranno il tiro?



Rispondi