Non c'è più religione

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Arme
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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: martedì 23 marzo 2021, 15:00
Molto interessante quanto scrivi, oltre che degno di rispetto e sottolineo che questo deve andare a chi se lo merita e non indiscrimnitamente a tutti come sostengono in molti. :diavoletto:
Quello che però vorrei osservare è che Giosuè (tradotto in italiano Gesù) ammesso anche che sia esitito, non c'entra nulla con il Cristianesimo reale (un po' come Marx e il comunismo in URRS). Il monoteismo di stampo cattolico è una costruzione di Paolo->Costantino->Agostino-Tommaso, con qualche riferimento, a piacere, dalla Bibbia. Poi è vero che in tutte le civiltà antiche, massime in Grecia, l'antifemminismo era imperante, solo che quello cristiano dura tutt'ora, in Unione Sovietica invece la donna aveva più importanza, anche se la moglie di Lenin non riuscì a impedire a Stalin di andare al potere. ;)
Quanto poi a questa, si tratta di una vecchia questione, e secondo me molto fallace. Un conto è dire che la Chiesa cattolica abbia deviato dall'intenzione del suo fondatore, quella che potremmo chiamare "evangelo", (e questo lo diciamo tutti, come del resto diremmo del comunismo, per il semplice fatto che mille persone le intenzioni di Gesù le interpreterebbero in mille modi diversi!), un altro è che essa sia stata costruita da Paolo e non abbia nulla a che fare con quella originaria. Che a Paolo infatti fosse riconosciuta anche dagli altri apostoli un'autorità nella Chiesa e la sua fedeltà all'evangelo di cui sopra, è palese nel Nuovo Testamento (vedi lettera ai Galati 2, ma anche la seconda parte degli Atti degli Apostoli). Che poi Gesù non avesse avuto la minima intenzione di fondare una Chiesa mi sembra palesemente contraddetto dalle stesse fonti cristiane, che continuamente riportano gesti e parole nei confronti della comunità dei suoi discepoli, ad alcuni dei quali viene anche data una missione e un' "autorità" nel senso evangelico del termine. Non mi si dica poi, vi prego che le parti sulla chiesa sono tutte interpolate. O c'è un criterio filologico per dirlo (e non c'è, fino a prova contraria) oppure lo si dice anche di tutto il resto delle fonti cristiane, e allora stiamo a discutere del nulla, perché senza vorrei capire di che Gesù mi stai parlando.


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lemond ha scritto: martedì 25 agosto 2020, 13:46 Fra storia, scienza fantastica e interpretazioni varie, solo una cosa è certa: non ci dovrebbero essere più religioni! E chi non ci crede, ascolti fino in fondo e ...

Questa poi... non ci posso credere (frase a doppio senso in questo contesto). Me l'hanno tirata fuori anche i ragazzi delle medie. Biglino o è un folle o è molto in malafede e sa di dire fesserie, ma sono fesserie che fanno ascolto.


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Arme ha scritto: giovedì 25 marzo 2021, 20:47 Quanto poi a questa, si tratta di una vecchia questione, e secondo me molto fallace. Un conto è dire che la Chiesa cattolica abbia deviato dall'intenzione del suo fondatore, quella che potremmo chiamare "evangelo", (e questo lo diciamo tutti, come del resto diremmo del comunismo, per il semplice fatto che mille persone le intenzioni di Gesù le interpreterebbero in mille modi diversi!), un altro è che essa sia stata costruita da Paolo e non abbia nulla a che fare con quella originaria. Che a Paolo infatti fosse riconosciuta anche dagli altri apostoli un'autorità nella Chiesa e la sua fedeltà all'evangelo di cui sopra, è palese nel Nuovo Testamento (vedi lettera ai Galati 2, ma anche la seconda parte degli Atti degli Apostoli). Che poi Gesù non avesse avuto la minima intenzione di fondare una Chiesa mi sembra palesemente contraddetto dalle stesse fonti cristiane, che continuamente riportano gesti e parole nei confronti della comunità dei suoi discepoli, ad alcuni dei quali viene anche data una missione e un' "autorità" nel senso evangelico del termine. Non mi si dica poi, vi prego che le parti sulla chiesa sono tutte interpolate. O c'è un criterio filologico per dirlo (e non c'è, fino a prova contraria) oppure lo si dice anche di tutto il resto delle fonti cristiane, e allora stiamo a discutere del nulla, perché senza vorrei capire di che Gesù mi stai parlando.
La chiesa cattolica, cioè universale, si fonda su tutta una serie di dogmi che Giosuè non poteva nemmeno conoscere, visto che alcuni sono stati introdotti anche nella modernità. E d'altra parte chi lo sa se davvero questo personaggio letterario sia davvero esistito. Non ci sono prove della sua esistenza storica, a differenza di Marx che, anche se c'entra poco con il socialismo reale, è quasi sicuro che sia nato. ;) Sui vangeli è eguaglio, non si sa né chi li abbia scritti né quando e perché alcuni devono essere veri e altri no e anche fra i quattro c.d. canonici ci sono differenze notevolissime. Di Paolo l'unica cosa certa che sappiamo è che non ha mai conosciuto nessuno dei personaggi al centro del romanzo, oltre al fatto che era di cittadinaza romana e che ha introdotto il dogma della resurrezione dei corpi, cosa sconosciuta prima, così come l'anima postulata da Agostino, dopo aver letto Platone e via discorrendo. In poche parole le fonti cristiane sono tutto tranne che storiche e quindi se vuoi crederci lo puoi fare, ma non puoi sostenere davvero che è Biglino (che conosce le lingue antiche) dice fesserie, quando gli altri per avere non l'ascolto soltanto, ma l'otto per mille etc si sono inventati oltre alla resurrezione dei corpi, la transustansazione, la verginità di una (a sentir loro) fedifraga etc. :diavoletto:


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Mi è venuta in mente una domanda: quanti sapranno che tutti i componenti della famiglia Romanov sono stati fatti santi e martiri dalla Chiesa Ortodossa russa? :grr: :diavoletto:
P.S. anche se fra quelli della chiesa cattolica ci sono anche figuri peggiori, tipo la banda dei quattro che programmò/partecipò all'eccidio di Alessandria, con Ipazia quale bersaglio principale!


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Ultima modifica di Arme il venerdì 26 marzo 2021, 11:50, modificato 1 volta in totale.


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Qui di corbellerie ce ne sono a bizzeffe... provo a rispondere dai.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40 La chiesa cattolica, cioè universale, si fonda su tutta una serie di dogmi che Giosuè non poteva nemmeno conoscere, visto che alcuni sono stati introdotti anche nella modernità.
l'affermazione non ha molto senso. Chiedersi se Gesù sapeva di essere Figlio di Dio, di avere due nature, che sua madre fosse Madre di Dio, che fosse concepita senza peccato, che Dio fosse Trino, che fosse la seconda persona della Trinità, è un paradosso, perché ovviamente sono concetti che si utilizziano per spiegare logicamente la rivelazione tramandata.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40 E d'altra parte chi lo sa se davvero questo personaggio letterario sia davvero esistito. Non ci sono prove della sua esistenza storica. Sui vangeli è eguaglio, non si sa né chi li abbia scritti né quando e perché alcuni devono essere veri e altri no e anche fra i quattro c.d. canonici ci sono differenze notevolissime
Questo è già più sensato da affermare, a mio parere più difficile da sostenere (argomento vecchio. Perfino la pagina di Wikipedia sul vangelo mi sembra completa sulla storicità dei vangeli). Oltre alle fonti cristiane, Gesù è citato, per quanto marginalmente, al di fuori della letteratura cristiana (Giuseppe Flavio, Plinio, Svetonio, Tacito). Puoi dirmi che siano fonti marginali, ma il nuovo testamento è troppo diffuso uniformemente e coerente per negarne totalmente l'attendibilità e scartarlo. Possiamo attestare una tradizione continua già a partire dal secondo secolo: Ireneo, il canone muratoriano, Giustino... sono coerenti tra loro nell'attestare che i cristiani da un capo all'altro del mediterraneo basassero la propria fede sugli stessi testi. I vangeli hanno molte incoerenze, e non ho difficoltà ad ammetterlo, ma nessuno nega che Gesù sia esistito o che sia morto e risorto. Quanto poi agli apocrifi, mi sembra fin troppo semplice spiegare la differenza: sono assolutamente più tardivi e con differenze decisamente più marcate sia rispetto alla vita di Gesù sia rispetto all'interpretazione della sua vita (teologia) che guida chi li scrive. Poi che contengano fregnaccie è altra questione: tra me che credo a uno che risorge e faceva miracoli e tu che dici il contrario, posso capire che quello in difficoltà sono io.Neanch'io credo nella rivelazione a Maometto, ma non nego certo sia esistito o che il Corano ne abbia travisato il messaggio originario. Poi (ma questo mi rendo conto sia argomento debole) devi convincermi che dei suoi primi discepoli quasi tutti ci rimettano la pelle pur di professare la loro fede in lui (e ben prima dell'otto per mille). Che siano stati suggestionati mi sembra altrettanto debole come argomento.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;) Di Paolo l'unica cosa certa che sappiamo è che non ha mai conosciuto nessuno dei personaggi al centro del romanzo,
Ma come!? L'ho scritto prima, Atti degli Apostoli e lettere paoline, in particolare Galati 2. Ripeto, puoi dirmi che siano fregnacce, ma se hai fonti diverse su Paolo sono tutto orecchi.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;)
oltre al fatto che era di cittadinaza romana e che ha introdotto il dogma della resurrezione dei corpi, cosa sconosciuta prima, così come l'anima postulata da Agostino, dopo aver letto Platone e via discorrendo.
Ma come!? A parte che mica li ha scritti lui i vangeli fino a prova contraria. Già nel giudaismo si parla di resurrezione dei corpi (Libro della sapienza, libro di Daniele) e nell'apocalittica giudaica se vuoi ti metto i passi, ma viene lunga, li trovi dovunque.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;)
In poche parole le fonti cristiane sono tutto tranne che storiche e quindi se vuoi crederci lo puoi fare, ma non puoi sostenere davvero che è Biglino (che conosce le lingue antiche) dice fesserie, quando gli altri per avere non l'ascolto soltanto, ma l'otto per mille etc si sono inventati oltre alla resurrezione dei corpi, la transustansazione, la verginità di una (a sentir loro) fedifraga etc. :diavoletto:
Azz le saprà sicuramente meglio di me ma tranquillo che le uniche due lingue che serve conoscere sono ebraico e greco, e fin lì ci arrivo anch'io. Poi tranquillo che basta prendere un manuale qualsiasi di analisi storico critica della Bibbia, e capirai come possano essere insostenibili le tesi di Biglino. E tranquillo che sono scritti da chi le lingue antiche le sa quanto e più di lui. Poi io sarò un pazzo a credere a uno che risorge, ma questo che che mi parla degli elohim che progettano gli uomini ha una gran fantasia.


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Re: Non c'è più religione

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Ho fatto un po' di casino nellee citazioni, perchè volevo rispondere subito. Ma credo di essermi spiegato abbastanza chiaramente. L'unica questione che mi pare ancora in sospeso credo sia se nel giudaismo esiste o no la resurrezione dei morti, con tanto di corpo (ma quale') :)
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 Qui di corbellerie ce ne sono a bizzeffe... provo a rispondere dai.
Mai quante nel catechismo della chiesa cattolica e in più lui è uno studioso (ripeto), mentre di solito i padri della chiesa ad es, non sapevano nemmeno il greco, figuriaoci l'ebraico!
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40 La chiesa cattolica, cioè universale, si fonda su tutta una serie di dogmi che Giosuè non poteva nemmeno conoscere, visto che alcuni sono stati introdotti anche nella modernità.
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 l'affermazione non ha molto senso. Chiedersi se Gesù sapeva di essere Figlio di Dio, di avere due nature, che sua madre fosse Madre di Dio, che fosse concepita senza peccato, che Dio fosse Trino, che fosse la seconda persona della Trinità, è un paradosso, perché ovviamente sono concetti che si utilizziano per spiegare logicamente la rivelazione tramandata.
E infatti, mica me lo chiedo, siete voi che lo affermate come un dogma di fede. :diavoletto:
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40 E d'altra parte chi lo sa se davvero questo personaggio letterario sia davvero esistito. Non ci sono prove della sua esistenza storica. Sui vangeli è eguaglio, non si sa né chi li abbia scritti né quando e perché alcuni devono essere veri e altri no e anche fra i quattro c.d. canonici ci sono differenze notevolissime
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 Questo è già più sensato da affermare, a mio parere più difficile da sostenere (argomento vecchio. Perfino la pagina di Wikipedia sul vangelo mi sembra completa sulla storicità dei vangeli). Oltre alle fonti cristiane, Gesù è citato, per quanto marginalmente, al di fuori della letteratura cristiana (Giuseppe Flavio, Plinio, Svetonio, Tacito). Puoi dirmi che siano fonti marginali, ma il nuovo testamento è troppo diffuso uniformemente e coerente per negarne totalmente l'attendibilità e scartarlo.
Ti dico solo che la letteratura cristiana è romanzo puro in cui si parte da ciò che si vuol fa credere ai poveri cristi e si scrive di conseguenza tutto quantio ci serve.
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 ... ma nessuno nega che Gesù sia esistito o che sia morto e risorto.
E questo la dice lunga sulla possibilità di credere che non siano romanzi o meglio letteratura fantastica, dove si può tutt e il contrario, ovvero non esiste il principio (mi pare aristotelico(non contraddizione)
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 Quanto poi agli apocrifi, mi sembra fin troppo semplice spiegare la differenza: sono assolutamente più tardivi e con differenze decisamente più marcate sia rispetto alla vita di Gesù sia rispetto all'interpretazione della sua vita (teologia) che guida chi li scrive. Poi che contengano fregnaccie è altra questione: tra me che credo a uno che risorge e faceva miracoli e tu che dici il contrario, posso capire che quello in difficoltà sono io.Neanch'io credo nella rivelazione a Maometto, ma non nego certo sia esistito o che il Corano ne abbia travisato il messaggio originario. Poi (ma questo mi rendo conto sia argomento debole) devi convincermi che dei suoi primi discepoli quasi tutti ci rimettano la pelle pur di professare la loro fede in lui (e ben prima dell'otto per mille). Che siano stati suggestionati mi sembra altrettanto debole come argomento.
Ma andiamo ancora c'è gente che è disposta a morire per tutto, compreso il non farsi vaccinare. Purtroppo Maometto è davvero esistito e ha scatenato guerra a più riprese, mentra dell'altro, di cui è falso anche il nome, non sappiamo nulla di storico, veramente. E men che mai delle sue dottrine, che sono una giustapposizione di tesi che vanno dalle tradizioni più antiche e geograficamente diverse. Quanto al tempo dei vangeli, non ci sono datazioni precise e quindi di cosa stiamo parlando?
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;) Di Paolo l'unica cosa certa che sappiamo è che non ha mai conosciuto nessuno dei personaggi al centro del romanzo,
Ma come!? L'ho scritto prima, Atti degli Apostoli e lettere paoline, in particolare Galati 2. Ripeto, puoi dirmi che siano fregnacce, ma se hai fonti diverse su Paolo sono tutto orecchi.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;)
oltre al fatto che era di cittadinaza romana e che ha introdotto il dogma della resurrezione dei corpi, cosa sconosciuta prima, così come l'anima postulata da Agostino, dopo aver letto Platone e via discorrendo.
Ma come!? A parte che mica li ha scritti lui i vangeli fino a prova contraria. Già nel giudaismo si parla di resurrezione dei corpi (Libro della sapienza, libro di Daniele) e nell'apocalittica giudaica se vuoi ti metto i passi, ma viene lunga, li trovi dovunque.
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 8:40;)
In poche parole le fonti cristiane sono tutto tranne che storiche e quindi se vuoi crederci lo puoi fare, ma non puoi sostenere davvero che è Biglino (che conosce le lingue antiche) dice fesserie, quando gli altri per avere non l'ascolto soltanto, ma l'otto per mille etc si sono inventati oltre alla resurrezione dei corpi, la transustansazione, la verginità di una (a sentir loro) fedifraga etc. :diavoletto:
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 11:49 Azz le saprà sicuramente meglio di me ma tranquillo che le uniche due lingue che serve conoscere sono ebraico e greco, e fin lì ci arrivo anch'io. Poi tranquillo che basta prendere un manuale qualsiasi di analisi storico critica della Bibbia, e capirai come possano essere insostenibili le tesi di Biglino. E tranquillo che sono scritti da chi le lingue antiche le sa quanto e più di lui. Poi io sarò un pazzo a credere a uno che risorge, ma questo che che mi parla degli elohim che progettano gli uomini ha una gran fantasia.
Sulla fabbricazione degli uomini è del tutto coerente con il tuo dio che ha fatto l'uomo ... etc.


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per gli ebrei, prendo un esempio a caso, perché poi loro, a differenza dei cattolici sanno che non c'è niente di sicuro nelle loro teorie e infatti nel Talmud quel che è più importante è lo scontro dialettico

Per alcuni l’aldilà è un nulla, non c’è niente da attendersi a titolo individuale. La sola cosa che abbia una vita al di là della morte di ciascuno è la specie umana. Come disse per esempio Isaac Abrabanel all’inizio del XVI secolo, la Torah ha l’obiettivo di aiutare a preparare il futuro della specie umana sulla terra; essa non si interessa al destino di ciascuno dopo la morte. Nessuno deve dunque sperare in un’immortalità personale. Piuttosto in quella della specie umana, grazie a un Dio «che conserva il suo amore per mille generazioni» (Es 34,6).

Se nessun uomo deve sperare l’eternità per se stesso, deve fare di tutto perché l’umanità della cui catena è un anello possa aspirare, essa sì, all’immortalità. Il Messia stesso, dice Abrabanel, cambierà la natura del mondo, ma non cambierà la morte. Terribile analisi che lascia ciascuno di fronte al nulla dell’aldilà, obbligato a dimenticare se stesso, a non pensare che a trasmettere, ad accettare la fine ineluttabile della coscienza di sé. Niente è più vicino all’ateismo di questa concezione della fede; e niente è più moderno del preoccuparsi così intensamente della sopravvivenza della specie.


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lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 12:37 Mai quante nel catechismo della chiesa cattolica e in più lui è uno studioso (ripeto), mentre di solito i padri della chiesa ad es, non sapevano nemmeno il greco, figuriaoci l'ebraico!
Ma come non sapevano il greco o l'ebraico?
I padri della Chiesa d'Oriente (Origene, Atanasio, Basilio, Gregorio Nazianzeno, Giovanni Crisostomo) erano greci e scrivevano in greco figurarsi se non lo sapevano. Anche chi tentò traduzioni in greco come Aquila di Sinope o Origene erano greci che ovviamente conoscevano l'ebraico. Adesso non venirmi a dire che Biglino lo sa meglio.


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Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 13:33
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 12:37 Mai quante nel catechismo della chiesa cattolica e in più lui è uno studioso (ripeto), mentre di solito i padri della chiesa ad es, non sapevano nemmeno il greco, figuriaoci l'ebraico!
Ma come non sapevano il greco o l'ebraico?
I padri della Chiesa d'Oriente (Origene, Atanasio, Basilio, Gregorio Nazianzeno, Giovanni Crisostomo) erano greci e scrivevano in greco figurarsi se non lo sapevano. Anche chi tentò traduzioni in greco come Aquila di Sinope o Origene erano greci che ovviamente conoscevano l'ebraico. Adesso non venirmi a dire che Biglino lo sa meglio.
Ovvio che parlavo dei padri della chiesa cattolici, tipo l'infame Agostino. I greci sono altro e infatti hanno come santo anche Costantino, oltre ai Romanov. :D


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Ma il fatto che lui sia uno studioso di lingue (ha un titolo di studio e traduce) lo rende autorevole a prescindere? Anche nell'interpretazione del testo? Spero tu capisca che non basta: ci sono milioni di persone con i suoi stessi titoli, ma non per questo puoi dirmi che ha capito o testi biblici meglio dei padri della Chiesa che la leggevano tradotta. È un po' come dire che Di Bella o Vanoni sono medici quindi sicuramente le cure che proponevano erano efficaci.
Ma posso chiederti se tu invece conosci greco ed ebraico, o se anche solo hai mai letto il testo biblico per renderti conto di cosa sta raccontando costui? Se mi fai un esempio di tesi da lui sostenuta che sarebbe migliore rispetto a quella dei padri del catechismo o di quello che vuoi tu, dimmi pure che ti mostrerò come sia infondata.


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Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 18:13 Ma il fatto che lui sia uno studioso di lingue (ha un titolo di studio e traduce) lo rende autorevole a prescindere? Anche nell'interpretazione del testo? Spero tu capisca che non basta: ci sono milioni di persone con i suoi stessi titoli, ma non per questo puoi dirmi che ha capito o testi biblici meglio dei padri della Chiesa che la leggevano tradotta. È un po' come dire che Di Bella o Vanoni sono medici quindi sicuramente le cure che proponevano erano efficaci.
Ma posso chiederti se tu invece conosci greco ed ebraico, o se anche solo hai mai letto il testo biblico per renderti conto di cosa sta raccontando costui? Se mi fai un esempio di tesi da lui sostenuta che sarebbe migliore rispetto a quella dei padri del catechismo o di quello che vuoi tu, dimmi pure che ti mostrerò come sia infondata.
ho ascoltato il video sopra proposto in cui mi pare, anche se solo per accenni, proponga già un po' tutto quello che pensa. Certo l'ipotesi dello sbarco sulla terra di questi individui extraterrestri che si sono spartiti il pianeta e hanno dato origine alla specie umana e ai relativi politeismi è a dir poco fantasiosa, a prescindere dal fatto che lui non è l'unico che la sostiene. Tuttavia a me pare uno studioso serio dei testi biblici. Sulle traduzioni che propone, si può discutere , ma non si può dire che non siano fondate in una seria analisi filologica. Del video trovo indisponente piuttosto l'atteggiamento dei personaggi "intervistatori", di una superficialità estrema nel trattare un argomento tanto serio e decisivo quanto quello dell'ipotetica esistenza e della natura di ciò l'uomo nei secoli ha chiamato "Dio", quasi fosse un argomento da burletta. Ce ne fossero di studiosi della Bibbia che si pongono questioni in continuazione e cercano risposte alle domande che il testo pone, come fa Biglino....
Per me la questione della pluralità del termine con cui viene originariamente nominato Dio nella Bibbia è una questione seria e importante, le cui interpretazioni possono essere, a differenza di quanto afferma Biglino, molteplici. Personalmente noterei che un Dio il cui nome è plurale con articolo singolare, è curiosamente in accordo con la teologia cristiana trinitaria di molti secoli più tarda, e anche il fatto che il Dio cristiano non sia un Dio semplicemente spirituale. Non ha quindi molto di eversivo sostenere che il Dio della Bibbia non sia un Dio di natura eminentemente spirituale, come fa lui.
D'altra parte quale ne sia la natura intrinseca è una questione ineludibilmente aperta per tutte le religioni che credono all'esistenza di un Dio :P
Le concordanze tra i testi più antichi di tutte le religioni , di qualunque genere siano, sono dati frammentari, tracce da seguire, di notevole importanza. Conoscere una strada sola che conduce in cima al monte, è utile per provare ad arrivarci (per chi ne ha il desiderio), ma non fornisce una sufficiente conoscenza del monte stesso, quanto quella di tutte le altre.


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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 17:16
Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 13:33
lemond ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 12:37 Mai quante nel catechismo della chiesa cattolica e in più lui è uno studioso (ripeto), mentre di solito i padri della chiesa ad es, non sapevano nemmeno il greco, figuriaoci l'ebraico!
Ma come non sapevano il greco o l'ebraico?
I padri della Chiesa d'Oriente (Origene, Atanasio, Basilio, Gregorio Nazianzeno, Giovanni Crisostomo) erano greci e scrivevano in greco figurarsi se non lo sapevano. Anche chi tentò traduzioni in greco come Aquila di Sinope o Origene erano greci che ovviamente conoscevano l'ebraico. Adesso non venirmi a dire che Biglino lo sa meglio.
Ovvio che parlavo dei padri della chiesa cattolici, tipo l'infame Agostino. I greci sono altro e infatti hanno come santo anche Costantino, oltre ai Romanov. :D
La distizione tra "cattolici" e non è assai posteriore rispetto all'epoca dei cosiddetti Padri della Chiesa: non si ponevano allora il problema di essere sufficientemente "cattolici", o perfino "democristiani".... :D
ma soprattutto mi spiazza totalmente il venire a sapere che il neoplatonico Agostino di Ippona proveniente dall'estrema periferia dell''impero, non conoscesse il greco :o :o
si scherza eh, personalmente dico stupidaggini dalla mattina alla sera, specie se sono sobrio.


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Arme ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 18:13 Ma il fatto che lui sia uno studioso di lingue (ha un titolo di studio e traduce) lo rende autorevole a prescindere? Anche nell'interpretazione del testo? Spero tu capisca che non basta: ci sono milioni di persone con i suoi stessi titoli, ma non per questo puoi dirmi che ha capito o testi biblici meglio dei padri della Chiesa che la leggevano tradotta. È un po' come dire che Di Bella o Vanoni sono medici quindi sicuramente le cure che proponevano erano efficaci.
Ma posso chiederti se tu invece conosci greco ed ebraico, o se anche solo hai mai letto il testo biblico per renderti conto di cosa sta raccontando costui? Se mi fai un esempio di tesi da lui sostenuta che sarebbe migliore rispetto a quella dei padri del catechismo o di quello che vuoi tu, dimmi pure che ti mostrerò come sia infondata.
Forse non mi sono saputo spiegare, ma quel che distingue Biglino dai padri della chiesa è il metodo di studio. Lui ha interesse solo alla conoscenza e quindi cerca di tradurre la bibbia nel senso più letterale possibile, addirittura lasciando la parola in originale, quando la traduzione non sarebbe univoca. Gli altri invece sono spinti solo dalla propaganda delle loro idee "a priori" e quindi che cosa c'è di meglio di una traduzione della traduzione della ... un po' come Monti che era il traduttor del traduttor d'Omero e fece un'opera meravigliosa, ma a prescindere da Omero o chi per lui, perché probabilmente in questo Omero e Giosuè si assomigliano. ;) Ma davvero, già il fatto che abbiano voluto falsificare il nome del loro eroe, Gesù per distinguerlo dagli altri Giosuè non ti suggerisce già tutto!? Agostino era una persona molto astuta ed è riuscito a far credere anche ai fedeli di oggi che abbiano un'anima immortale; Paolo al contrario, si riferiva al corpo, ma che importa, quel che conta non è tanto credere bene o male, quel che conta per costoro è avere un esercito di credini, che da secoli impinguano le loro casse e alimentano il potere temporale (ancora oggi) della Chiesa Una, Santa, Apostolica e Romana!

P.S. le lingue semitiche si prestano particolarmente già all'inizio alla truffa, perché non hanno vocali e quindi uno in mala fede può far dire loro quello che vogliono; figuriamoci poi se l'originale non c'è, che cosa si può elaborare. :) :cincin:


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herbie ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 23:58 La distizione tra "cattolici" e non è assai posteriore rispetto all'epoca dei cosiddetti Padri della Chiesa: non si ponevano allora il problema di essere sufficientemente "cattolici", o perfino "democristiani".... :D
In senso letterale no, perché loro si ritenevano tali in quanto il termine e sinonimo di ecumenici. Poi, dopo lo scisma, cattolico si è cominciato a significarlo come una specie di sineddoche: una parte per il tutto. :)
P.S. Sulla storia degli alieni, Biglino non lo seguo, ma per il resto è una persona onesta e molto erudita, tant'è che ha cominciato come traduttore della bibbia per la libreria San Paolo e la casa editrice era anche molto sodisfatta del lavoro. ;)


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Michel Onfray "Trattato di ateologia! XLI

Con molta probabilità Giosuè è esistito come Odisseo e Zarathustra, ma di questi due non importa a nessuno sapere se sono davvero vissuti in un tempo preciso e in un luogo individuabile. ;)
Per il primo invece quasi tutti in Occidente sono convinti che questo tempo e luogo esista, anche se nessun documento contemporaneo all'evento sussiste; nessuna prova archeologica permette oggi di giungere alla verità di una sua presenza effettiva. Abbiamo, è vero, un sepolcro, ma è stato inventato da Sant'Elena (la madre di Costantino) nel 325 dopo Cristo. :crazy: Donna e madre esemplare, oltre che santa, se si deve arguire dalla progenie (Costantino ha il recod di imperatori uccisi, e dopo si è dato all'omicidio di moglie e figlio), ma soprattutto fortunata, perché sempre a lei si deve la scoperta del Golgota e del "titulus", un pezzo di legno che porta la motivazione della condanna. :crazy:
Altre testimonianze sono la sacra sindone, con i fedeli che poco tempo fa sono andati ad adorare a Torino (lo so perché c'era anche un mio cugino, molto devoto :crazy: ), solo che la datazione al carbonio 14, testimonia che questo pezzo di stoffa risale al XIII secolo dopo Cristo. :D
Infine tre o quattro citazioni assai imprecise in testi antichi, sì, ma di cui non abbiamo nessun originale, ma solo copie di secoli dopo, di amanuensi turiferari. :clap: :clap: :clap:


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Ragazzi ne sto leggendo troppe, il mio cuoricino di biblista con calma troverà il tempo di rispondere anche a herbie.

Parto dalla fine... no dai il Sepolcro mica se l'è inventato Elena! Lei si è inventata la croce, ma sul luogo è andata a botta sicura perché Adriano ci fece costruire un tempio alla triade capitolina per interrompere i pellegrinaggi cristiani. La continuità della memoria su quel luogo è ininterrotta. Dan Bahat è l'archeologo più autorevole di Gerusalemme, è israeliano di origini polacche, ebreo ma di fatto agnostico. Consiglio di leggere il suo atlante di Gerusalemme. Lo conosco di persona, credo sia la persona umanamente più coraggiosa che abbia incontrato. Persino lui dice che il sepolcro è con tutta evidenza quello, poi avranno trafugato il corpo ecc. ecc.


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lemond ha scritto: sabato 27 marzo 2021, 10:50
Altre testimonianze sono la sacra sindone, con i fedeli che poco tempo fa sono andati ad adorare a Torino (lo so perché c'era anche un mio cugino, molto devoto :crazy: ), solo che la datazione al carbonio 14, testimonia che questo pezzo di stoffa risale al XIII secolo dopo Cristo. :D
e qui hai citato una questione , in realtà, aperta e che personalmente trovo interessantissima, una specie di giallo.
In realtà ad oggi la Sindone non è testimonianza storica di niente, fino a che non si capirà in che modo sia stata impressa l'immagine del corpo sulla tela.
Ammettendo che la datazione al carbonio 14 non abbia risentito di contaminazioni della tela esaminata, rimarrebbe l'ipotesi che l'immagine sia un raffinatissimo dipinto realizzato a fini "propagandistici", per altro contenente nozioni sulla crocifissione con alta probabilità ignote nel 1300, quindi forse addirittura una prova della possibilità di viaggiare nel tempo, e non sto scherzando.... :o
Oppure l'esito di una reale crocifissione fatta ai danni di un nemico o di un condannato medievale, rimasta segreta, con le stesse pratiche descritte nei Vangeli (aggiungendoci alcuni dettagli realistici, chissà, forse tramandati attraverso tradizioni esoteriche delle antiche pratiche romane, cosa che potrebbe tornare utile per l'ipotesi precedente) al fine di far imprimere , con pratiche ad oggi del tutto sconosciute, l'immagine del morto sulla tela. :o :o :o
E' realmente un mistero fittissimo e di enorme interesse "giallistico", per come la vedo io.


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herbie ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 23:36
Per me la questione della pluralità del termine con cui viene originariamente nominato Dio nella Bibbia è una questione seria e importante, le cui interpretazioni possono essere, a differenza di quanto afferma Biglino, molteplici.
Se avete pazienza ci provo. Quando dico che Biglino non solo sbaglia, ma lo fa in malafede, è perché non posso credere che lui non sappia che cos'è il metodo storico critico.
La molteplicità dei nomi di Dio nella Bibbia è dovuta al fatto che noi abbiamo ereditato un testo che di fatto è la cucitura ("redazione") di svariati testi antichi che il giudaismo ha appunto cucito producendo la Torah o Legge (e molto più tardivamente i profeti -nevihim- e gli scritti -ketuvim-).
L'ipotesi più studiata sulle redazioni di Torah e Profeti e quella delle quattro fonti, o ipotesi documentale, di Wellhausen: la prima parte della Bibbia ebraica (Da Genesi a Cronache) sarebbe il risultato della cucitura di testi prodotti da quattro fonti, la Jahwista (riconoscibile proprio perché usa il nome JHWH), prodotta, per semplificare, dalle tradizioni provenienti dal regno di Giuda. La seconda, Elohista, si distingue per l'utilizzo del nome Elohim per identificare Dio, e sarebbe, sempre semplificando, più associabile alle tradizioni di Israele/Efraim/Samaria. Wellhausen nomina anche la tradizione sacerdotale e quella deuteronomista (quest'ultima è quella più identificabile per alcuni caratteri che tornano, come l'insistenza sulla centralizzazione del culto e quella sul principio di retribuzione). Ora, dividere rigidamente il testo in questi quattro "autori" presenta molti problemi, ma l'idea di fondo è buona: chi ha redatto la Torah, probabilmente all'epoca dell'esilio, ha cucito testi che provengono da tradizioni diverse e a tratti contraddittori, com'è evidente dai primi capitoli di Genesi, dove al primo racconto della creazione, (dio crea pronunciando parole da una massa informe in 6 giorni+1, nome di Dio=elohim) segue il secondo (Dio plasma Adamo dal fango e poi Eva, poi nascono Caino e Abele e così via, nome di Dio=JHWH).
Ai miei alunni ho fatto l'esempio della costellazione, spero si capisca: noi dalla nostra prospettiva vediamo una serie di testi messi insieme, ma proprio come le stelle delle costellazioni in realtà sono hanno distanze spazio-temporali molto maggiori di quanto non sembri tanto che teoricamente possono appartenere a galassie diverse, questi provengono da autori e testi, o addirittura da religioni che magari non c'entrano nulla l'uno con l'altro. E' evidente che il nome plurale elohim è un retaggio di un momento in cui i culti cananei non erano monoteisti, ma contemplavano l'esistenza di più divinità, e che ad un certo punto un popolo comincia a definire se stesso come "Israele" e riconosce tra i molti dei un Dio che lo ha eletto ed è più potente di altri, JHWH. E' un errore grossolano, per quanto animato da spirito allegorico, quello di herbie, che è lo stesso dei padri della chiesa, attribuire le idee trinitarie dei primi secoli del cristianesimo, a testi di almeno 600 anni prima. Nulla da stupirsi se i testi più antichi riportino una molteplicità di nomi per riferirsi alla divinità e che nei nei libri "storici" compaiano polemiche a oltranza contro il proliferarsi dei culti diversi da quello di JHWH, che con la riforma di Giosia diventa il solo Dio, centralizzandone addirittura il culto a Gerusalemme.
Se la premessa è questa, semmai la domanda è inversa: come mai il giudaismo ha voluto cucire insieme testi che provengono da tradizioni diverse? La risposta più corretta è che chi ha voluto creare il testo fondatore della "nuova nazione di Giuda-Israele" abbia riconosciuto questi testi come coerenti con l'idea di Dio e di uomo che aveva il giudaismo. Quindi, per rispondere anche a lemond, mi sembra stupido affermare che ipotesi fantascientifiche di Biglino siano assimilabili ai racconti della Genesi sulla nascita dell'uomo, che sono evidentemente dei miti, come largamente riconosciuto dai cattolici da almeno un secolo, benché rimangano frange di creazionismo specialmente tra i conservatori americani.
Poi se preferite Biglino oh, liberissimi di credergli. Ma quando dico che è in malafede, è proprio perché non posso credere che non si sia mai confrontato con queste riflessioni, o finge che non esistano.


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Arme ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 16:39
herbie ha scritto: venerdì 26 marzo 2021, 23:36
Per me la questione della pluralità del termine con cui viene originariamente nominato Dio nella Bibbia è una questione seria e importante, le cui interpretazioni possono essere, a differenza di quanto afferma Biglino, molteplici.
Se avete pazienza ci provo. Quando dico che Biglino non solo sbaglia, ma lo fa in malafede, è perché non posso credere che lui non sappia che cos'è il metodo storico critico.
La molteplicità dei nomi di Dio nella Bibbia è dovuta al fatto che noi abbiamo ereditato un testo che di fatto è la cucitura ("redazione") di svariati testi antichi che il giudaismo ha appunto cucito producendo la Torah o Legge (e molto più tardivamente i profeti -nevihim- e gli scritti -ketuvim-).
L'ipotesi più studiata sulle redazioni di Torah e Profeti e quella delle quattro fonti, o ipotesi documentale, di Wellhausen: la prima parte della Bibbia ebraica (Da Genesi a Cronache) sarebbe il risultato della cucitura di testi prodotti da quattro fonti, la Jahwista (riconoscibile proprio perché usa il nome JHWH), prodotta, per semplificare, dalle tradizioni provenienti dal regno di Giuda. La seconda, Elohista, si distingue per l'utilizzo del nome Elohim per identificare Dio, e sarebbe, sempre semplificando, più associabile alle tradizioni di Israele/Efraim/Samaria. Wellhausen nomina anche la tradizione sacerdotale e quella deuteronomista (quest'ultima è quella più identificabile per alcuni caratteri che tornano, come l'insistenza sulla centralizzazione del culto e quella sul principio di retribuzione). Ora, dividere rigidamente il testo in questi quattro "autori" presenta molti problemi, ma l'idea di fondo è buona: chi ha redatto la Torah, probabilmente all'epoca dell'esilio, ha cucito testi che provengono da tradizioni diverse e a tratti contraddittori, com'è evidente dai primi capitoli di Genesi, dove al primo racconto della creazione, (dio crea pronunciando parole da una massa informe in 6 giorni+1, nome di Dio=elohim) segue il secondo (Dio plasma Adamo dal fango e poi Eva, poi nascono Caino e Abele e così via, nome di Dio=JHWH).
Ai miei alunni ho fatto l'esempio della costellazione, spero si capisca: noi dalla nostra prospettiva vediamo una serie di testi messi insieme, ma proprio come le stelle delle costellazioni in realtà sono hanno distanze spazio-temporali molto maggiori di quanto non sembri tanto che teoricamente possono appartenere a galassie diverse, questi provengono da autori e testi, o addirittura da religioni che magari non c'entrano nulla l'uno con l'altro. E' evidente che il nome plurale elohim è un retaggio di un momento in cui i culti cananei non erano monoteisti, ma contemplavano l'esistenza di più divinità, e che ad un certo punto un popolo comincia a definire se stesso come "Israele" e riconosce tra i molti dei un Dio che lo ha eletto ed è più potente di altri, JHWH. E' un errore grossolano, per quanto animato da spirito allegorico, quello di herbie, che è lo stesso dei padri della chiesa, attribuire le idee trinitarie dei primi secoli del cristianesimo, a testi di almeno 600 anni prima. Nulla da stupirsi se i testi più antichi riportino una molteplicità di nomi per riferirsi alla divinità e che nei nei libri "storici" compaiano polemiche a oltranza contro il proliferarsi dei culti diversi da quello di JHWH, che con la riforma di Giosia diventa il solo Dio, centralizzandone addirittura il culto a Gerusalemme.
Se la premessa è questa, semmai la domanda è inversa: come mai il giudaismo ha voluto cucire insieme testi che provengono da tradizioni diverse? La risposta più corretta è che chi ha voluto creare il testo fondatore della "nuova nazione di Giuda-Israele" abbia riconosciuto questi testi come coerenti con l'idea di Dio e di uomo che aveva il giudaismo. Quindi, per rispondere anche a lemond, mi sembra stupido affermare che ipotesi fantascientifiche di Biglino siano assimilabili ai racconti della Genesi sulla nascita dell'uomo, che sono evidentemente dei miti, come largamente riconosciuto dai cattolici da almeno un secolo, benché rimangano frange di creazionismo specialmente tra i conservatori americani.
Poi se preferite Biglino oh, liberissimi di credergli. Ma quando dico che è in malafede, è proprio perché non posso credere che non si sia mai confrontato con queste riflessioni, o finge che non esistano.
A me sembra che ti sfugga proprio quello che dici e su cui Biglino è d'accordo. Il libro c.d. sacro è tale perché la propaganda sacerdotale ha voluto farlo passare per il libro del SUO UNICO DIO e il resto, come hai ben compreso è venuto "a cascata". :x Biglino prova invece a leggerla senza metafore, metafisiche e tutto ciò che esiste di meta- . Facciamo finta che tutto quel che abbiamo, che poi è la copia della copia della copia e non sappiamo nemmeno nulla di chi l'à scritto, sia il testo proposto dai masoreti e vediamo, se dopo le loro storpiature volute, qualcosa possiamo trarne anche noi. Forse no, anzi quasi sicuramente no, ma qui soccorre un aforisma del dott. House: "Osservazione di un medico: "Il paziente è pazzo, perché parla con una bambola gonfiabile (del costo di 7.000 $)".Risposta di House: "Non più di tutti quei credenti che parlano con UNO, che non gli risponderà mai!" :crazy:


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herbie ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 11:21 un mistero fittissimo e di enorme interesse "giallistico", per come la vedo io.
dice pure che un paio di fregni (Bruno Bonnet-Eymard ed Ernesto Brunati) a cui non piacque la datazione sostengono lo scambio dei campioni sindonici

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nemecsek. ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 21:25
herbie ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 11:21 un mistero fittissimo e di enorme interesse "giallistico", per come la vedo io.
dice pure che un paio di fregni (Bruno Bonnet-Eymard ed Ernesto Brunati) a cui non piacque la datazione sostengono lo scambio dei campioni sindonici

:roll:

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8-)
ahah è vero c'è anche l'ipotetico scambio delle provette in questo intricato e per me affascinante "giallo"...

ringrazio Arme per la risposta e, anche se forse non è la sua specializzazione, gli chiedo una riflessione pure su questo.

Gli faccio solo notare che è differente attribuire un intento teologico esplicitamente trinitario addirittura alla fonte elohista, dal notare una consonanza, come un pre-intendimento, tra l'idea di Dio dei redattori del testo biblico e l'idea una "economia plurale interna" nella natura di Dio. Questo ovviamente come pura ipotesi.


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lemond ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 20:07 A me sembra che ti sfugga proprio quello che dici e su cui Biglino è d'accordo. Il libro c.d. sacro è tale perché la propaganda sacerdotale ha voluto farlo passare per il libro del SUO UNICO DIO e il resto, come hai ben compreso è venuto "a cascata". :x Biglino prova invece a leggerla senza metafore, metafisiche e tutto ciò che esiste di meta- .
hai detto una cosa vera e una no: che i sacerdoti/scribi del giudaismo avessero l'intento revisionista di mostrare il popolo di Israele sia esistito da sempre, e che da sempre fosse monoteista è ipotesi assodata, ed è l'interpretazione più comune di Neemia 8. Ma quello che mi pare sfugga a te (e, ripeto, anche a Biglino che però non può non saperlo) è che il libro non è da sempre esistito così come lo hanno ricevuto da chissà chi questi "sacerdoti" o scribi che hanno "prodotto" il giudaismo (il testo fa i nomi di Esdra e Neemia) salvo poi subire interpretazioni deviate da loro stessi. E' invece stato redatto così proprio per essere proposto come testo fondatore: chi lo ha prodotto voleva che chi lo leggesse ne ricavasse che l'Unico Dio aveva stretto alleanza con Israele dai tempi di Abramo e così via, anche se i pezzi che ci ha infilato dentro presi da soli magari intendevano cose diverse proprio perché provenienti da tradizioni o addirittura religioni diverse. Che senso avrebbe, se qualcuno avesse scritto tutto da zero, nominare più divinità salvo poi dire qualche riga dopo che ne esiste solo una e guai a chi dice il contrario? Non può essere l'intenzione di chi scrive quella che ipotizza Biglino. Oltretutto dallo stesso testo non si sono sviluppati culti differenti, se non quello samaritano, e in maniera molto meno diretta l'islam che restano comunque monoteismi.
lemond ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 20:07 Facciamo finta che tutto quel che abbiamo, che poi è la copia della copia della copia e non sappiamo nemmeno nulla di chi l'à scritto, sia il testo proposto dai masoreti e vediamo, se dopo le loro storpiature volute, qualcosa possiamo trarne anche noi.
Quella che tu poni è una questione seria, e riguarda la fluidità testuale: il testo che leggiamo noi è lo stesso prodotto da Esdra e Neemia? Il canone biblico è rimasto identico? I manoscritti più antichi che abbiamo sono quelli di Qumran (II-I secolo a.C. all'incirca), ma per avere un manoscritto completo dell'antico testamento dobbiamo arrivare al Codice di Leningrado (anno 1000 c.a.). Ora, il fatto che tra i frammenti Qumranici e Leningrado non ci siano sostanziali differenze, ci fa dire che probabilmente in quei 1100 anni la trasmissione sia stata fedele. Sul "prima di Qumran" non possiamo dire altro, se non che anche i libri successivi al deuteronomista (quello che cuce insieme il testo finale Torah+profeti anteriori) citano il deuteronomista abbastanza fedelmente. In altre parole, che ci sia stata fluidità testuale può essere benissimo, ma di certo prima di Qumran la proto-Bibbia non parlava né di alieni né di puffi.
lemond ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 20:07 Forse no, anzi quasi sicuramente no, ma qui soccorre un aforisma del dott. House: "Osservazione di un medico: "Il paziente è pazzo, perché parla con una bambola gonfiabile (del costo di 7.000 $)".Risposta di House: "Non più di tutti quei credenti che parlano con UNO, che non gli risponderà mai!" :crazy:
Ne avrei scelta una migliore
- tu pensi che il libro abbia tutte le risposte
- riguardo alla moralità, non alla scienza
- ma il libro è incompatibile con la scienza

Comunque ho adorato quella serie e quel personaggio.
Ultima modifica di Arme il lunedì 29 marzo 2021, 2:22, modificato 2 volte in totale.


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herbie ha scritto: domenica 28 marzo 2021, 21:51 ringrazio Arme per la risposta e, anche se forse non è la sua specializzazione, gli chiedo una riflessione pure su questo.

Gli faccio solo notare che è differente attribuire un intento teologico esplicitamente trinitario addirittura alla fonte elohista, dal notare una consonanza, come un pre-intendimento, tra l'idea di Dio dei redattori del testo biblico e l'idea una "economia plurale interna" nella natura di Dio. Questo ovviamente come pura ipotesi.
Sì guarda, su trinitaria sono molto arrugginito, ma se era questo che intendevi ci sta, anche se resta molto indefinito. Può essere benissimo addirittura che elohim fosse un "plurale maiestatis" che esprimesse una pluralità interna analogamente a maim (acqua), o shamaim (cielo), ma questi ultimi sono "pluralia tantum", non hanno proprio il singolare, mentre "el" esiste. Chiaramente sarebbe un assist mica da scherzi alla teologia trinitaria.


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Re: Non c'è più religione

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Comunque sono appassionato anche di Sindone, ma non aggiungo nulla se non che se ci fossero sia spiegazioni più convincenti sull'impressione dell'immagine sia un test carbonio 14 meno controverso (quello fatto non rispettò effettivamente alcuni criteri, come ad esempio quello del doppio cieco) che la falsificassero, sarei solo che contento perché toglierebbe erba sotto i piedi a molti invasati.


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lemond ha scritto: sabato 27 marzo 2021, 8:08 Forse non mi sono saputo spiegare, ma quel che distingue Biglino dai padri della chiesa è il metodo di studio. Lui ha interesse solo alla conoscenza e quindi cerca di tradurre la bibbia nel senso più letterale possibile, addirittura lasciando la parola in originale, quando la traduzione non sarebbe univoca. Gli altri invece sono spinti solo dalla propaganda delle loro idee "a priori"

quel che conta per costoro è avere un esercito di credini, che da secoli impinguano le loro casse e alimentano il potere temporale (ancora oggi) della Chiesa Una, Santa, Apostolica e Romana!
Maddai! Vuoi farmi credere che Biglino è spinto da puro amor di verità e non abbia interessi di visibilità né precomprensioni?! A parte che le abbiamo tutti le precomprensioni, e il primo errore è pensare di non averne, ma se la metti sul piano dei secondi fini allora ti dico che ci sono dei padri della Chiesa che ci han rimesso le penne per il cristianesimo, come gli apostoli Paolo compreso, ma dove lo vedi il potere temporale in loro?! E mi vieni a dire che sono loro quelli spinti da propaganda! Poi certo che da Costantino le cose si fanno più ambigue e incasinate, ma non venirmi a dire che i padri pre-niceni che hanno passato la vita più in prigione che fuori a vivere di stenti erano in cerca di potere.
Ma poi che senso ha questo esercizio? Ok, Dio è indicato con più nomi, lo sappiamo anche senza che lasci l'ebraico. E tradurre El/Jhwh/El Shadday o tutto quello che vuoi semplicemente con "Dio/Signore" sarebbe la traduzione propagandistica? Lo faccio ora con Dt 5: Ascolta Israele Yhwh è il nostro El, Yhwh è uno. Cosa cambia? Che chi legge in italiano ti chiede che cazzo voglia dire. Tutta qui la rivoluzione e la liberazione dall'"a-priori"?
lemond ha scritto: sabato 27 marzo 2021, 8:08 Agostino era una persona molto astuta ed è riuscito a far credere anche ai fedeli di oggi che abbiano un'anima immortale; Paolo al contrario, si riferiva al corpo
P.S. le lingue semitiche si prestano particolarmente già all'inizio alla truffa, perché non hanno vocali e quindi uno in mala fede può far dire loro quello che vogliono; figuriamoci poi se l'originale non c'è, che cosa si può elaborare. :) :cincin:
E' vero che in ebraico la vocalizzazione può essere contestata, ma mica puoi contestarne tante di parole, ce ne saranno 10 su un milione, e quando sai che Amos intendeva "fine" invece di "estate" tanto per fare un esempio, non ti cambia certo per quello il senso di tutta la bibbia.
Su Agostino sarà anche neoplatonico o astuto (embè?) ma non negava certo la resurrezione dei corpi, così come Paolo non negava l'immortalità dell'anima (problema che nemmeno si poneva probabilmente). Il concetto di resurrezione dei corpi mica l'ha inventato Paolo, come ti ho già detto, è un concetto che c'è già nei libri sapienziali (è arrivato dall'incontro con la cultura greca? Può darsi...) e nei vangeli sinottici si registrano posizioni diverse a riguardo nel giudaismo (Matteo 22,23-33; Marco 12,18-27; Luca 20,27-40)


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Re: Non c'è più religione

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Arme ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 1:12 Maddai! Vuoi farmi credere che Biglino è spinto da puro amor di verità e non abbia interessi di visibilità né precomprensioni?! A parte che le abbiamo tutti le precomprensioni, e il primo errore è pensare di non averne, ma se la metti sul piano dei secondi fini allora ti dico che ci sono dei padri della Chiesa che ci han rimesso le penne per il cristianesimo, come gli apostoli Paolo compreso, ma dove lo vedi il potere temporale in loro?! E mi vieni a dire che sono loro quelli spinti da propaganda! Poi certo che da Costantino le cose si fanno più ambigue e incasinate, ma non venirmi a dire che i padri pre-niceni che hanno passato la vita più in prigione che fuori a vivere di stenti erano in cerca di potere.
Vasspé per quali motivi la gente fa le cose, ognuno ha i suoi, più o meno commendevoli ed è anche ovvio che la libertà anche intellettuale in assoluto non esiste. Però dire che Biglino è in malafede e le varie Chiese no, questo mi pare ... fai te!
Arme ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 1:12 Su Agostino sarà anche neoplatonico o astuto (embè?) ma non negava certo la resurrezione dei corpi, così come Paolo non negava l'immortalità dell'anima (problema che nemmeno si poneva probabilmente). Il concetto di resurrezione dei corpi mica l'ha inventato Paolo, come ti ho già detto, è un concetto che c'è già nei libri sapienziali (è arrivato dall'incontro con la cultura greca? Può darsi...) e nei vangeli sinottici si registrano posizioni diverse a riguardo nel giudaismo (Matteo 22,23-33; Marco 12,18-27; Luca 20,27-40)
La resurrezione dei corpi non era al centro della speculazione ebraica, poteva crederci qualche complottista di allora :D , mentre Paolo la pose al centro della nuova religione, perché doveva pur inventarsi qualcosa e l'anima non sapeva nemmeno che cosa fosse! Agostino, essendo piuttosto astuto, capiva che la gente nella resurruzione ci avrebbe creduto poco (come era accaduto in Grecia a Paolo, gli aveva rispost, più o meno, codeste cose raccontacele un'altra volta. :) Mentre l'anima era tutto un'altro discorso, quando non si hanno argomenti dimostrabili, c'è sempre la metafisica a disposizione e ha agito di conseguenza. E già allora i "poveri cristi" stavano già diventando i padroni dell'ecumene e gli altri (vedi Ipazia) ...


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lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:16 Vasspé per quali motivi la gente fa le cose, ognuno ha i suoi, più o meno commendevoli ed è anche ovvio che la libertà anche intellettuale in assoluto non esiste. Però dire che Biglino è in malafede e le varie Chiese no, questo mi pare ... fai te!
Ascoltami, ti ho spiegato anche con dovizia di particolari che le cose che dice sul testo biblico non stanno né in cielo né in terra, poi se vuoi dirmi che lui è il martire della verità e novello Galileo sei libero di crederci, non mi stupisco di nulla, aspetto che mi dici che Di Bella e Vannoni fossero scienziati liberi contro gli altri al soldo delle case farmaceutiche, che i terrapiattisti siano liberi davvero contro gli altro al soldo del nuovo ordine mondiale e così via.
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:16 La resurrezione dei corpi non era al centro della speculazione ebraica, poteva crederci qualche complottista di allora :D , mentre Paolo la pose al centro della nuova religione, perché doveva pur inventarsi qualcosa e l'anima non sapeva nemmeno che cosa fosse! Agostino, essendo piuttosto astuto, capiva che la gente nella resurruzione ci avrebbe creduto poco (come era accaduto in Grecia a Paolo, gli aveva risposto, più o meno, codeste cose raccontacele un'altra volta. :) Mentre l'anima era tutto un'altro discorso, quando non si hanno argomenti dimostrabili, c'è sempre la metafisica a disposizione e ha agito di conseguenza.
Se hai informazioni migliori di me sulla letteratura ebraica del primo secolo a.C e d.C sono tutto orecchi. Dai testi che abbiamo di quell'epoca (Enoch, Giubilei e più tardi Esdra) sembra proprio che il genere più in voga fosse l'apocalittica. Poi sta roba che il cristianesimo se l'è inventato Paolo è molto parziale: il nuovo testamento mica lo ha scritto tutto lui. I sinottici e il corpus ioanneum non parlano di resurrezione dei corpi? E Agostino sarebbe stato il prosecutore del delitto con l'immortalità dell'anima? Ma c'è un cristianesimo che è totalmente indipendente da agostino e mica porta avanti conclusioni diverse o eterodosse sull'immortalità dell'anima.
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:16 E già allora i "poveri cristi" stavano già diventando i padroni dell'ecumene e gli altri (vedi Ipazia) ...
Io ti parlo dei pre-niceni e tu mi tiri fuori Ipazia che è alla fine del IV secolo. Cosa c'entra?


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Arme ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:39 Poi sta roba che il cristianesimo se l'è inventato Paolo è molto parziale: il nuovo testamento mica lo ha scritto tutto lui. I sinottici e il corpus ioanneum non parlano di resurrezione dei corpi? E Agostino sarebbe stato il prosecutore del delitto con l'immortalità dell'anima? Ma c'è un cristianesimo che è totalmente indipendente da agostino e mica porta avanti conclusioni diverse o eterodosse sull'immortalità dell'anima.
Nel nuovo testamento c'è scritto di tutto e quindi non serve a nulla, mentre Paolo ha chiaramente detto che si deve credere solo a quel che dice lui, perché gli è stata affidata la missione di essere l'apostolo delle genti e chi non crede alla resurrezione non è cristiano (ho citato a memoria).
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:16 E già allora i "poveri cristi" stavano già diventando i padroni dell'ecumene e gli altri (vedi Ipazia) ...
Arme ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:39 Io ti parlo dei pre-niceni e tu mi tiri fuori Ipazia che è alla fine del IV secolo. Cosa c'entra?
Vedi sopra ... i pre-niceni li chiamo "poveri cristi", tranne la setta Paolina, che stava ponendo le basi per ... e Agostino nel IV secolo ha partecipato intellettualmente all'eccidio di Ipazia insieme a Cirillo, Ambrogio e Giovanni crisostomo.


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Michel Onfray "Trattato di ateologia! XLII

Giosuè però funziona a meraviglia come idea, quindi lasciamo agli appassionati del tema la storicità della persona fisica e concentriamoci sulla questione veramente importante; com'è nata la costruzione chiamata da noi Gesù? Quel nome cristallizza le disparate e diffuse energie sprecate in quel periodo contro la meccanica imperiale e fornisce appunto l'emblema a tutti gli ebrei che rifiutano l'occupazione romana, anche se poi però non si domandano che se il loro Dio esistesse davvero e amasse il popolo, forse lo avrebbe dispensato dal dover subire per secoli una dominazione iniqua!?
I vangeli per lo più riciclano gli usi letterari dell'antichità pagana e quindi si producono in abbellimenti, decorazioni etc. per l'uomo che s'intende trasformare in "dio". E, ad es. Marco vuole far amare Gesù così come Diogene Laterzio lo ha fatto con i grandi filosofi della tradizione antica. Da sempre il meraviglioso vince sulla storia. ;)
(nota mia, Onfray propone tutta una serie di comparazioni fra le varie figure presentate da Marco e Diogene Laterzio, quasi tutte simili, se non uguali.) :)


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lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:52 Nel nuovo testamento c'è scritto di tutto e quindi non serve a nulla, mentre Paolo ha chiaramente detto che si deve credere solo a quel che dice lui, perché gli è stata affidata la missione di essere l'apostolo delle genti e chi non crede alla resurrezione non è cristiano (ho citato a memoria).
Allora scegli, o non serve a nulla, e allora non può darti informazioni nemmeno su Paolo, o c'è una coerenza sulle informazioni riguardanti Paolo, e allora possiamo parlarne, a meno che tu abbia altre fonti su di lui.
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 10:16 Vedi sopra ... i pre-niceni li chiamo "poveri cristi", tranne la setta Paolina, che stava ponendo le basi per ... e Agostino nel IV secolo ha partecipato intellettualmente all'eccidio di Ipazia insieme a Cirillo, Ambrogio e Giovanni crisostomo.
Mi piacerebbe sapere cosa intendi per "setta Paolina": chi ha guidato il cristianesimo dipendeva esclusivamente da Paolo? E quel cristianesimo che ha prodotto i testi neotestamentari che ti ho citato prima non credeva nella resurrezione dei corpi?
Davvero non ti seguo: non capisco perché per identificare Paolo come il geniale artefice di frottole il nuovo testamento vale, mentre per i suoi colleghi non vale più.
Non capisco poi su quali basi i pre-niceni erano poveri cristi mentre Paolo e la fantomatica setta (ma da dove ti risulta??) no. A quale potere erano interessati Paolo e i suoi intellettuali seguaci? Che noi sappiamo non è che se la siano passata molto bene (2 Cor 1, ma anche 11, 23-27). Non ci sono basi per affermare che il cristianesimo di Paolo fosse radicalmente diverso dagli altri e che abbia in qualche modo prevalso a discapito degli altri.

Mi hai tirato fuori Biglino e ti ho spiegato che die fesserie, mi hai tirato fuori che la resurrezione dei corpi è invenzione di Paolo e ti ho fatto l'elenco dei testi che gli sono precedenti, adesso aspetto che mi dici su quali fondamenti fai la consecutio Paolo->Costantino->Agostino e così via con i dittatori sanguinari. Poi il ragionamento per cui i padri furono complici morali dell'omicidio di Ipazia è identico a quello per cui Marx e Engels furono i complici morali dell'omicidio Moro. Se poi ti dirò che Onfray quando dice che Gesù era il catalizzatore perfetto delle correnti giudaiche antiromane dice un'evidente fesseria visto che sono gli stessi ebrei che gli fanno fare quella fine, mi aspetto che comprendi l'incoerenza di fondo. O lo hanno costruito i cristiani il Gesù antiromano, e non si spiega perché poi i cristiani vanno per la loro strada e le rivolte antiromane per un'altra, né perché nei testi prodotti dai cristiani non ci sia traccia del Gesù antiromano, o se lo hanno costruito i giudei non si capisce perché lo hanno fatto poi fuori.


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Re: Non c'è più religione

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Ma davvero pensi che ci sia una logica in tutto? Non c'è mai stata nella politica, vedi qui ad es. e tu la vuoi ritrovare nella religione, altro che utopia (luogo che non esiste). :diavoletto:
I testi c.d. sacri sono quel che sono ed è inutile, s.m, tirarli fuori per avvalorare le proprie posizioni; ogni ideologia si giudica sulla base di quel che ha prodotto e, come dicono gli ebrei, ti sembra che il messia sia già venuto, guardando il mondo attuale dominato dai c.d. cristiani?
La consecutio temporis è importante, perché, probabilmente, senza Costantino non ci sarebbe stato il nazionalismo serbo-> la prima guerra mondiale e l'assassinio di Moro. :)


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lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 12:56 Ma davvero pensi che ci sia una logica in tutto? Non c'è mai stata nella politica, vedi qui ad es. e tu la vuoi ritrovare nella religione, altro che utopia (luogo che non esiste). :diavoletto:
I testi c.d. sacri sono quel che sono ed è inutile, s.m, tirarli fuori per avvalorare le proprie posizioni; ogni ideologia si giudica sulla base di quel che ha prodotto e, come dicono gli ebrei, ti sembra che il messia sia già venuto, guardando il mondo attuale dominato dai c.d. cristiani?
La consecutio temporis è importante, perché, probabilmente, senza Costantino non ci sarebbe stato il nazionalismo serbo-> la prima guerra mondiale e l'assassinio di Moro. :)
Scusa ma non mi metterò ad ascoltare tutta sta roba, se mi fai un riassunto volentieri. Non ho detto che c'è logica nella religione. Io sono credente, certo che l'ho trovata, ma mi rendo conto che altri possano non condividere che c'è un tipo crocifisso e poi risorto. Poi se ti sembra che il cristianesimo abbia solo rovinato il mondo libero tu di crederlo, io non condividerlo: per me è stato solo un pretesto di molti per farlo. Ti ho spiegato però che le ricostruzioni che hai fatto e condiviso sulla nascita del cristianesimo, e non sto a rielencarle, sono totalmente infondate. Ripetimi le tesi mististe di von harnack, ripetimi Kasemann e Bultmann, ce ne sono una marea di più sensate di quelle che mi dici tu. Ti ripeto: sai dirmi chi è Paolo senza il Nuovo Testamento? Hai fonti diverse? Non hai risposto.
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 12:56 La consecutio temporis è importante, perché, probabilmente, senza Costantino non ci sarebbe stato il nazionalismo serbo-> la prima guerra mondiale e l'assassinio di Moro. :)
Qui mi arrendo. Se non ci fosse stato Einstein non ci sarebbe stata la bomba atomica. Mi aspetto che in Giappone lo vietino nelle università. Se non ci fosse stata la rivoluzione francese non ci sarebbero stati i drammi del '900. Aridatece l'ancién regime.


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Re: Non c'è più religione

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Maanfatti, bisogna arrenderci all'evidenza che l'uomo e la logica sono antitetici. Si fanno scelte con le emozioni/sentimenti e Spak non fa per noi.
Per me leggere la storia in generale e quella delle religioni in particolare, è motivo di divertimento, non di lavoro come dovrei fare per rispondere in maniera esaustiva alle domande che poni. Pertanto se credi nella transustansazione e resurrezione non posso più dire quello che ho sempre sostenuto fino a ieri e cioè che al mondo forse non c'era più nemmeno un cattolico. :) :cincin:


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lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 20:26 Maanfatti, bisogna arrenderci all'evidenza che l'uomo e la logica sono antitetici. Si fanno scelte con le emozioni/sentimenti e Spak non fa per noi.
Per me leggere la storia in generale e quella delle religioni in particolare, è motivo di divertimento, non di lavoro come dovrei fare per rispondere in maniera esaustiva alle domande che poni. Pertanto se credi nella transustansazione e resurrezione non posso più dire quello che ho sempre sostenuto fino a ieri e cioè che al mondo forse non c'era più nemmeno un cattolico. :) :cincin:
spero tu non abbia scommesso, in tal caso spiace averti deluso 8-)


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Lemond, ti atteggi a razionalista e poi stai dietro a Biglino ?
Aveva ragione Chautebriand : «On est bien près de tout croire quand on ne croit rien»

.


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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 21:11 Lemond, ti atteggi a razionalista e poi stai dietro a Biglino ?
Aveva ragione Chautebriand : «On est bien près de tout croire quand on ne croit rien»

.
Non mi atteggio proprio a nulla e tanto meno sto dietro a Biglino, ma ne riconosco la conoscenza dei c.d. testi sacri molto superiore alla mia e spesso dice cose esatte, per es. qui
P.S. C'è gente invece che sta dietro (per usare la tua espressione che forse vorrebbe significare codinismo? ) a qualcosa che il dott. Hause definirebbe, più o meno così: "La fede non è una malattia!" "No, ma è contagiosa e uccide un sacco di persone". :crazy:


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Re: Non c'è più religione

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Arme ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 20:29
lemond ha scritto: lunedì 29 marzo 2021, 20:26 Maanfatti, bisogna arrenderci all'evidenza che l'uomo e la logica sono antitetici. Si fanno scelte con le emozioni/sentimenti e Spak non fa per noi.
Per me leggere la storia in generale e quella delle religioni in particolare, è motivo di divertimento, non di lavoro come dovrei fare per rispondere in maniera esaustiva alle domande che poni. Pertanto se credi nella transustansazione e resurrezione non posso più dire quello che ho sempre sostenuto fino a ieri e cioè che al mondo forse non c'era più nemmeno un cattolico. :) :cincin:
spero tu non abbia scommesso, in tal caso spiace averti deluso 8-)
Quarant'anni di lavoro nell'ippica mi hanno permesso di comprendere che la categoria di chi gioca/scommette si può dividere in due parti: quelli che perdono sempre e gli altri, che non vincono mai. :old: :(


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lemond ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 8:21

Quarant'anni di lavoro nell'ippica mi hanno permesso di comprendere che la categoria di chi gioca/scommette si può dividere in due parti: quelli che perdono sempre e gli altri, che non vincono mai. :old: :(
Il grande Charles Bukowski diceva:""Andate all' ippodromo, studiate le prestazioni dei cavalli, controllate lo stato della pista, considerate le qualità dei fantini (si riferiva al galoppo), date un' occhiata al movimento delle puntate e dopo aver ponderato bene, scegliete il cavallo da giocare. Poi se decidete di tenervi i soldi e di guardare la corsa avrete sicuramente fatto la scelta giusta!"


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Gimbatbu ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 12:39
lemond ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 8:21

Quarant'anni di lavoro nell'ippica mi hanno permesso di comprendere che la categoria di chi gioca/scommette si può dividere in due parti: quelli che perdono sempre e gli altri, che non vincono mai. :old: :(
Il grande Charles Bukowski diceva:""Andate all' ippodromo, studiate le prestazioni dei cavalli, controllate lo stato della pista, considerate le qualità dei fantini (si riferiva al galoppo), date un' occhiata al movimento delle puntate e dopo aver ponderato bene, scegliete il cavallo da giocare. Poi se decidete di tenervi i soldi e di guardare la corsa avrete sicuramente fatto la scelta giusta!"
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Re: Non c'è più religione

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Gimbatbu ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 12:39
lemond ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 8:21

Quarant'anni di lavoro nell'ippica mi hanno permesso di comprendere che la categoria di chi gioca/scommette si può dividere in due parti: quelli che perdono sempre e gli altri, che non vincono mai. :old: :(
Il grande Charles Bukowski diceva:""Andate all' ippodromo, studiate le prestazioni dei cavalli, controllate lo stato della pista, considerate le qualità dei fantini (si riferiva al galoppo), date un' occhiata al movimento delle puntate e dopo aver ponderato bene, scegliete il cavallo da giocare. Poi se decidete di tenervi i soldi e di guardare la corsa avrete sicuramente fatto la scelta giusta!"
Io a dir la verità quando giocavo - ai suoi tempi - vincevo spesso.
Ma con il trucco: conoscevo un notissimo driver che correva all'ippodromo delle Mulina a Firenze che ogni tanto mi dava le dritte sulle corse truccate, e ce n'erano parecchie. Dato che il cavallo è una bestia imprevedibile e non è facile farli arrivare nell'ordine desiderato senza che la cosa sia troppo palese c'erano due tipi di trucchi:
1) i guidatori dei 4-5-6 cavalli favoriti in qualche modo frenavano il cavallo o lo mandavano in rottura; a quel punto bastava giocare tutti i rimanenti per guadagnarci comunque ( il vincente pagava sempre molto più della somma che bisognava spendere )
2) un cavallo di buon livello veniva fatto andare piano varie volte per farlo scendere di categoria. A un certo punto - quando si ritrovava con cavalli che sul km erano 2-3 secondi più lenti - bastava farlo andare normalmente per vincere senza problemi. Con un cavallo di cui ricordo benissimo il nome ( ma non lo dirò...) hanno fatto lo stesso trucchetto 4-5 volte .Diciamo che ha contribuito a pagarmi un paio di vacanze :D


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Re: Non c'è più religione

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Forse a Firenze erano più buoni, ma io ti assicuro che se a Roma o a Napoli o peggio ancora Aversa nella stessa corsa rompevano 4/5 favoriti non so in quale posto dovevano emigrare i driver. Poi è vero spesso il giochetto di fare scendere il cavallo di categoria va in porto, ma a volte anche no, tu sei stato fortunato ad avere il gancio giusto, vengono anche spacciate informazioni fasulle per fare crescere o abbassare le quote e a volte perfino noi del betting che avevamo più di un informatore rimanevano fregati.


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Re: Non c'è più religione

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Gimbatbu ha scritto: martedì 30 marzo 2021, 22:56 Forse a Firenze erano più buoni, ma io ti assicuro che se a Roma o a Napoli o peggio ancora Aversa nella stessa corsa rompevano 4/5 favoriti non so in quale posto dovevano emigrare i driver. Poi è vero spesso il giochetto di fare scendere il cavallo di categoria va in porto, ma a volte anche no, tu sei stato fortunato ad avere il gancio giusto, vengono anche spacciate informazioni fasulle per fare crescere o abbassare le quote e a volte perfino noi del betting che avevamo più di un informatore rimanevano fregati.
eh, un paio di volte dovettero venire i carabinieri a togliere l'assedio da parte degli scommettitori furenti ai driver rinchiusi nelle scuderie...
Di solito la facevano franca , uno perché sapevano farlo - la rottura era l'extrema ratio - due perché lo facevano nelle corse infrasettimanali dove c'erano quattro gatti. La fregatura la prendevano quelli in sala corsa.Ma sono stato presente anche a due o tre scazzottate tra driver che si davano la colpa per la combine mal riuscita
XX era un amico, se mi dava una dritta era sicura almeno all'80 % - del resto lui quelle corse le correva - e le rare volte che non andava in porto si scusava. Anche perché si fidava, sapeva che ero muto come un pesce.

Va detto che io non lavoravo al betting, ero assistente alla giuria e quando non c'era lo speaker ufficiale ero quello che diceva all'altoparlante " cavalli al tondino " e " cavalli in pista", conoscevo tutti e quasi tutto quello che succedeva.
Volendo ci sarebbe da parlare del milk-shake, un intruglio a base di latte in polvere, zucchero e cocaina che infilavano a forza con un siringone nello stomaco dei cavalli per doparli, ma è un'altra storia.
O, andando sul boccaccesco potrei raccontare - anche se è una testimonianza de relato -di quando pagarono una prostituta per fare una fellatio a un cavallo che aveva battuto il mitico Delfo a Milano nel GP d'inverno.
Così puoi scoprire anche come si chiamava il cavallo :mrgreen:


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Re: Non c'è più religione

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Continuo con l'O.T. ( poi mi fermo giuro...).
C'erano anche modi più leciti di aumentare le possibilità di vincita: scommettere non sui cavalli ma sull'handicapper nelle tris al galoppo ( quello che da i pesi ai cavalli ) e sullo starter in quelle al trotto.
Mi spiego meglio: a Firenze si alternavano due handicapper e due starter.
Uno dei due handicapper tendeva a zavorrare troppo i più forti, uno troppo poco. Quindi quando c'era il primo era molto probabile che arrivassero davanti i " pesini", quelli con il numero di partenza più alto, nell'altro caso difficilmente i primi tre avevano un numero superiore al 5-6.
Per il trotto a uno dei due starter andava sempre bene la prima partenza ai nastri, al massimo la seconda.
L'altro - un bolognese - era pignolissimo, li faceva partire almeno 6-7 volte: risultato i cavalli erano già spompati al via, i più forti non avevano più il fiato per recuperare i 20-40 metri di distacco alla partenza e arrivavano davanti quasi sempre quelli del primo nastro.
Sapere chi era di turno - come lo sapevo io - non dico che era garanzia di vittoria, ma alla lunga fruttava.


Gimbatbu
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Re: Non c'è più religione

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:D :D :D :D Mica tanto OT... in fondo se ci pensi bene anche scommettere sui cavalli è un atto di fede: gli scommettitori sono gli esseri più credenti (credini? creduloni?) che esistano...


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Re: Non c'è più religione

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Cthulhu ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 0:32 Continuo con l'O.T.
Probabilmente, se hai lavorato alle Mulina o al Sesana (per me Le Cascine non ci sono mai state :) ) ci conosciamo almeno di vista. Ho passato un periodo nel quale non ho perso una giornata di corse, anche se poi ho dirottato verso le scuderie, perché ero una specie di "ufficile pagatore" per i guidatori/prooprietari di cavalli, ma non ho mai ricevuto "dritte" da nessuno. Talvolta qualche voce (appunto di cavalli da sgancio), ma lo sapevano tutti. Per me l'unico modo di vincere era giocare sulle fotografie, ma qjuesto quando non ero ancora il contabile dell'ippica, perché dalle scuderie chi aveva vinto in foto non si vedeva. :) P.S. Un tenutario di picchetti che ho conosciuto era il fratello di Albertazzi e l'altro, di cui non rammento il nome che mi fece comprare un cavallo a galoppo (smesso) per mia figlia: Logan.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Non c'è più religione

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 8:38 :D :D :D :D Mica tanto OT... in fondo se ci pensi bene anche scommettere sui cavalli è un atto di fede: gli scommettitori sono gli esseri più credenti (credini? creduloni?) che esistano...
Cth ... no. :diavoletto:


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Re: Non c'è più religione

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Michel Onfray "Trattato di ateologia! XLIII

La lettura dei vangeli richiede lo stesso tipo di approccio della prosa romanzesca antica o dei poemi omerici: occorre abbandonarsi all'effetto letterario e rinunciare allo spirito critico. Le fatiche di Eracle significano la forza straordinaria, le insidie di Odisseo mettono in evidenza l'astuzia. La stessa cosa per i miracoli di Giosuè, la cui realtà e verità non stanno nella coincidenza con i fatti accertati, ma con ciò che essi significano: il potere straordinario, la potenza di un "uomo" che partecipa di un mondo più grande.
Il genere evangelico è performativo: l'enunciazione crea la verità. E in molti abbiamo partecipato (nota mia, a quei tempi anch'io ero credino o quasi) al rito del matrimonio, dove il sacerdote dichiara sposata la coppia. Per il fatto stesso di pronunciare la formula l'evento si costituisce (prende forma).
La mitopoiesi è consapevole negli evangelisti? Non credo, sono ingannati essi stessi, nel mentre asseriscono che sia vero ciò in cui credono e credono quello che dicono (credini appunto), :)
La prova dell'esistenza di una verità si riduce spesso a una somma di errori ripetuti o, se volete, di finzioni: Il militante astio paolino, il colpo si Stato costantiniano, la repressione teodosiana ... fanno il resto. :grr:


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Re: Non c'è più religione

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lemond ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 8:56
Cthulhu ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 0:32 Continuo con l'O.T.
Probabilmente, se hai lavorato alle Mulina o al Sesana (per me Le Cascine non ci sono mai state :) ) ci conosciamo almeno di vista. Ho passato un periodo nel quale non ho perso una giornata di corse, anche se poi ho dirottato verso le scuderie, perché ero una specie di "ufficile pagatore" per i guidatori/prooprietari di cavalli, ma non ho mai ricevuto "dritte" da nessuno. Talvolta qualche voce (appunto di cavalli da sgancio), ma lo sapevano tutti. Per me l'unico modo di vincere era giocare sulle fotografie, ma qjuesto quando non ero ancora il contabile dell'ippica, perché dalle scuderie chi aveva vinto in foto non si vedeva. :) P.S. Un tenutario di picchetti che ho conosciuto era il fratello di Albertazzi e l'altro, di cui non rammento il nome che mi fece comprare un cavallo a galoppo (smesso) per mia figlia: Logan.
Ci sta che ci si sia visti. Il fratello di Albertazzi me lo ricordo bene, e mi faceva ridere che fosse così diverso dal fratello : uno attore con il birignao e l'altro picchettaro. Era spesso in compagnia dei fratelli De Magistriis, soprattutto Riccardo che no se ne perdeva una.
Io avevo un canale privilegiato con un tizio con la barbetta mefistofelica e il forte accento romano. E qualche dritta me la dava anche il cugino di un noto - anche se scarso - regista cinematografico
Hai sicuramente capito di chi parlo ;)
Ultima modifica di Cthulhu il mercoledì 31 marzo 2021, 20:05, modificato 2 volte in totale.


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Re: Non c'è più religione

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 31 marzo 2021, 8:38 :D :D :D :D Mica tanto OT... in fondo se ci pensi bene anche scommettere sui cavalli è un atto di fede: gli scommettitori sono gli esseri più credenti (credini? creduloni?) che esistano...
E poi chi può escludere che Dio abbia truccato l'universo così come si truccano le corse ? Per rendere impossibile capire se esiste ?


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