Economia

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pacho
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Re: Economia

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Vivere a Cuba: unico paese dell'America Latina senza denutrizione infantile
http://laislagrande.blogspot.it/2012/08 ... erica.html

Sempre per quanto riguarda l'affermazione diffamatoria oltreché palesemente falsa secondo cui a 'Cuba si morirebbe di fame', qui c'è la lista dei paesi classificati per Indice di sviluppo umano, che tiene dei diversi tassi di aspettativa di vita, istruzione e reddito nazionale lordo pro-capite, che è divenuto uno strumento standard per misurare il benessere di un paese.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_P ... uppo_umano

Cuba si piazza al 51esimo posto, mentre le altre 'democrazie liberali (?)' dell'area sostenute dai paesi occidentali, 'democrazie' come Messico, Giamaica, Perù (fino l'anno scorso), Colombia,Repubblica Dominicana, El Salvador, Paraguay, Honduras, Nicaragua, Guatemala e Haiti, si piazzano tra il 57esimo e il 158esimo posto. Insomma, se col comunismo si muore di fame, con la 'democrazia' (si può dire ancora capitalismo?) non ci si fa certo il bagno in fiumi di latte e miele.


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TIC
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Re: Economia

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SQUINZI : 'Detassare salari'
Grazie dottore, e' una idea geniale...se magari ci dicesse anche dove prendere il mancato introito forse eviterebbe di assomigliare a un qualsiasi politico.

Poi il nostro dice "Stimolo ai consumi interni"
E' come dire ad una famiglia sempre piu' indebitata "se vuoi risolvere i tuoi problemi devi comperare di piu' !" Ma non e' quello che diceva anche Berlusca che invitava gli Italiani a consumare di piu' ?
Spero (ne dubito) vi siate ormai convinti che l'unica via e' quella delle esportazioni, non del mercato interno.

Inoltre afferma "Il problema e' avere una politica industriale chiara"
No no, il problema e' che bisogna eliminare OGNI FORMA DI POLITICA INDUSTRIALE, comunque ridurla al minimo. Ma d'altronde che ci sta a fare Confindustria se non cercare di spillare qualsiasi forma di favori allo Stato, in accordo con i sindacati ? Vi basta la CIG usata come strumento di flessibilita' della forza lavoro o volete magari un'altra IRI ?
In America non esiste la confindustria !


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pacho
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Re: Economia

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Grande Tic-Trifase: dal comunismo al luogocomunismo. :diavoletto:

cmq vediamo di confutare stancamente le ennesime panzane (massì, uno dice le stesse cose 100 volte. poi tanto azzeri il disco e riparti da capo).
1. nonostante il debito pubblico fosse 'insostenibile', sbaglio o li hanno trovati i soldi per ricapitalizzare le banche dal 2008? Dove li hanno presi i soldi?
2. ancora con questa storia, che tristezza. Come se un'economia funzionasse come una famiglia. Trifà, te l'ho detto: Blanchard, "scoprire la macroeconomia", almeno i primi 3 capitoli. Ah, Blanchard è il capo degli economisti del IMF.
2b. Spero (ne dubito) che ti sia convinto che se uno esporta, l'altro deve importare. L'unica via, come la chiami tu, è che la strategia mercantilista della Germania ha condotto alla situazione dell'Europa attuale (magari, se vuoi capire il perchè, te lo spiego);
3. In America (quale, nord? sud? centro? ah è vero, dal Messico in giù è null'altro che il giardino di casa degli U.S.), infatti, hanno fatto una bella fine.
Prendere a modello un'economia che negli ultimi 30 anni è cresciuta indebitandosi (ma come, non eri il sostenitore della famiglia frugale?!) è proprio da geni. Così come dimenticarsi che la sostenibilità dell'economia statunitense è dovuta al fatto che gli 'americani ' si siano possono indebitarsi a sbafo, contando sul ruolo del dollaro come valuta internazionale di riserva.
3b. ma a parte questo: la politica industriale in U.S non esiste?!? a parte che prima parlare di politica industriale, dovresti sapere cos'è: e non lo sai.
comunque: sostenere che non esiste una politica industriale nel paese con l'industria militare più grande al mondo, coordinata dallo stato, è da ricovero.
Ultima modifica di pacho il mercoledì 5 settembre 2012, 12:09, modificato 1 volta in totale.


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Re: Economia

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A chi fosse interessato posto un link del "Rapporto Giavazzi", richiesto dal governo lo scorso Aprile

http://economia.panorama.it/content/dow ... avazzi.pdf

Faccio notare che Giavazzi dice di tagliare 10 miliardi di incentivi alle imprese (10 miliardi in meno per la Politica industriale)
Ultima modifica di TIC il mercoledì 5 settembre 2012, 12:25, modificato 1 volta in totale.


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pacho
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Re: Economia

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Ma è lo stesso Giavazzi che prevedeva che la moneta unica avrebbe creato le condizioni per la propria sostenibilità? cioè che fissando il cambio monetario della periferia a quello del centro i tassi di inflazione si sarebbero facilmente allineati a quelli del paese più virtuoso?

ahahahah, grande Trifà!
Fossi in te cambiarei riferimenti...oppure pusher.


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Re: Economia

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Chiedo a chi ne sa.

Utopisticamente (e con una serie di precondizioni che evito di riportare) sarebbe possibile avere una tassazione (fortemente progressiva) solo sul liquido?
In tal modo ognuno sarebbe spinto a spendere i suoi soldi prima di vederseli tassare, si eviterebbe di dover star dietro a mille balzelli, e possiamo anche ipotizzare un'IVA più forte. So che questa è una tassa ingiusta, ma sarebbe equilibrata dall'impronta molto progressiva della tassazione sul liquido.

Magari ho detto una stupidata.


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Re: Economia

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Admin ha scritto:Chiedo a chi ne sa.

Utopisticamente (e con una serie di precondizioni che evito di riportare) sarebbe possibile avere una tassazione (fortemente progressiva) solo sul liquido?
In tal modo ognuno sarebbe spinto a spendere i suoi soldi prima di vederseli tassare, si eviterebbe di dover star dietro a mille balzelli, e possiamo anche ipotizzare un'IVA più forte. So che questa è una tassa ingiusta, ma sarebbe equilibrata dall'impronta molto progressiva della tassazione sul liquido.

Magari ho detto una stupidata.
pacho ha scritto: Fossi in te cambiarei riferimenti...oppure pusher.
Lo fece Amato nel 1992 con un prelievo forzoso sui conti correnti, ma si trattava di una misura una tantum. La motivazione era proprio quella di andare a colpire il risparmio improduttivo.

A ogni modo, un sistema fiscale non può essere incentrato su una tassa sulla liquidità perchè, lo dice il nome stesso, il denaro è liquido ed è facilmente esportabile. Basterebbe un click per portare i soldi alle Cayman ( :no: ), a Panama ( :uhm: ), a Hong Kong ( :trofeo: ) o alle Isole Vergini ( :ponpon: ) e anche gli sprovveduti riuscirebbero a evadere la tassa sulla liquidità semplicemente mettendo i soldi sotto il materasso... (cosa che comporterebbe l'aumento dei pagamenti cash e, conseguentemente, dell'evasione delle imposte sui Redditi e sui consumi).

Per non parlare poi, della difficoltà di stabilire cose è liquido e cosa non lo è... se io mi compro un lingotto d'oro, sono liquido o meno? E se ho dei titoli di stato? e se ho delle azioni quotate in borsa che posso vendere in qualsiasi momento?

Comunque, il trend da 20 anni a questa parte è quello di spostare la tassazione dai redditi ai consumi, incentivando proprio le persone a restare liquide... :diavoletto:


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jerrydrake
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Re: Economia

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pacho ha scritto:
TIC ha scritto:SQUINZI : "Stimolo ai consumi interni"
E' come dire ad una famiglia sempre piu' indebitata "se vuoi risolvere i tuoi problemi devi comperare di piu' !" Ma non e' quello che diceva anche Berlusca che invitava gli Italiani a consumare di piu' ?
Spero (ne dubito) vi siate ormai convinti che l'unica via e' quella delle esportazioni, non del mercato interno.
ancora con questa storia, che tristezza. Come se un'economia funzionasse come una famiglia. Trifà, te l'ho detto: Blanchard, "scoprire la macroeconomia", almeno i primi 3 capitoli. Ah, Blanchard è il capo degli economisti del IMF.
Spero (ne dubito) che ti sia convinto che se uno esporta, l'altro deve importare. L'unica via, come la chiami tu, è che la strategia mercantilista della Germania ha condotto alla situazione dell'Europa attuale (magari, se vuoi capire il perchè, te lo spiego);
:clap:
pacho ha scritto:
TIC ha scritto:SQUINZI :"Il problema e' avere una politica industriale chiara"
No no, il problema e' che bisogna eliminare OGNI FORMA DI POLITICA INDUSTRIALE, comunque ridurla al minimo. Ma d'altronde che ci sta a fare Confindustria se non cercare di spillare qualsiasi forma di favori allo Stato, in accordo con i sindacati ? Vi basta la CIG usata come strumento di flessibilita' della forza lavoro o volete magari un'altra IRI ?
In America non esiste la confindustria !
Prendere a modello un'economia che negli ultimi 30 anni è cresciuta indebitandosi (ma come, non eri il sostenitore della famiglia frugale?!) è proprio da geni. Così come dimenticarsi che la sostenibilità dell'economia statunitense è dovuta al fatto che gli 'americani ' si siano possono indebitarsi a sbafo, contando sul ruolo del dollaro come valuta internazionale di riserva.
comunque: sostenere che non esiste una politica industriale nel paese con l'industria militare più grande al mondo, coordinata dallo stato, è da ricovero.
:clap: :clap:


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Re: Economia

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cauz. ha scritto:dati tutti da verificare, ma racconto estramemente interessante.
perche' assange ha scelto proprio l'ecuador. (e si parla davvero di economia)
http://patriziodevero.com/2012/08/19/la ... di-londra/
Letta ora, molto interessante.


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Re: Economia

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jerrydrake ha scritto:
cauz. ha scritto:dati tutti da verificare, ma racconto estramemente interessante.
perche' assange ha scelto proprio l'ecuador. (e si parla davvero di economia)
http://patriziodevero.com/2012/08/19/la ... di-londra/
Letta ora, molto interessante.
Devo confessarvi una cosa. Quando qualche giorno fa ho letto questo articolo, non ho potuto fare a meno poi di andare su YouTube a riascoltarmi tutti i più grandi successi degli Inti Illimani :D :D :D

CANTAMOS!!!


www.youtube.com/watch?v=aFHy0jWfv3s (pelle d'oca!!!)

:hippy: :hippy: :hippy: :hippy: :hippy: :hippy: :hippy: :hippy:



America Latina: quando ti è entrata dentro non ne uscirà più. :gruppo:


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Re: Economia

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Admin ha scritto: America Latina: quando ti è entrata dentro non ne uscirà più. :gruppo:
Cos'è, una minaccia? E dentro in che senso?
Seriamente, Herr M., hai bisogno di una vacanza.. :cincin:


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Re: Economia

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Admin ha scritto: America Latina: quando ti è entrata dentro non ne uscirà più. :gruppo:
:yes:


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Re: Economia

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desmoblu ha scritto:Seriamente, Herr M., hai bisogno di una vacanza.. :cincin:
Su questo punto hai veramente ragione... :help:


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Re: Economia

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Admin ha scritto:
desmoblu ha scritto:Seriamente, Herr M., hai bisogno di una vacanza.. :cincin:
Su questo punto hai veramente ragione... :help:
Se vuoi venire a Pechino per il Tour of Beijing ti posso ospitare. Ho visto un divano letto all'IKEA cinese che costa 40 euro che sarà presto mio. C'ha ragione TIC... finchè non facciamo i divani letto a 40 euro siamo spacciati...


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Re: Economia

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Principe ha scritto:Se vuoi venire a Pechino per il Tour of Beijing ti posso ospitare.
Ti ringrazio per l'invito, ma il ciclismo dovrebbe essere avulso dalla vacanza, sennò siamo punto e a capo... :hammer:


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Re: Economia

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Admin ha scritto:
Principe ha scritto:Se vuoi venire a Pechino per il Tour of Beijing ti posso ospitare.
Ti ringrazio per l'invito, ma il ciclismo dovrebbe essere avulso dalla vacanza, sennò siamo punto e a capo... :hammer:
Ti avrei organizzato una cena elegantissima... :ponpon:


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Re: Economia

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Allora non te la prendere, ma declino l'invito :D


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Re: Economia

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PD IN FUGA SCORTATO DALLA POLIZIA
Immagine
CONTESTATO PESANTEMENTE FASSINA (PD)
solidarietà ai contestatori !
accade a Roma operai esasperati allontanano spintonandolo Fassina , responsabile lavoro del PD.
Non si può approvare la più devastante MACELLERIA SOCIALE mai attuata dal dopoguerra e pensare che prima o poi la gente non espolda.
Il PD è IL MAGGIORE RESPONSABILE di tutto questo il governo MONTI , il governo della finanza predona durerebbe 5 minuti senza l'appoggio dei FASSINA e soci...
Questo bel soggetto pochi giorni fà era nel NON cantiere di Chiomonte dire che la TAV si deve fare che la repressione andava intensificata e altre stronzate varie, attorniato da centinaia di poliziotti in assetto antisommossa, GUARDATELO IN FACCIA L'ESPRESSIONE TERRORIZZATA...QUANDO DEVE PARLARE BERSANI , MINISTRI O ESPONENTI DELLA MAGGIORANZA CHE APPOGGIA MONTI L'AREA DELL'INCONTRO VIENE MILITARMENTE BONIFICATA COME SE FOSSIMO IN AFGHANISTAN. SARA' CHE ALLA GENTE INIZIANO A GIRARE DI BRUTTO I COGLIONI....
fonte. Tzetze.it

ps: Trifase, sei sceso a Roma a spiegare a questi che farsi licenziare è nel loro interesse?
O è più confortevole scriverlo sul forum? (si rischia meno, eh). Non ti preoccupare, qui non c'è nessuno che ti caccia, anzi!


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Re: Economia

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Caro PD,
o con la Fornero o con gli operai.
Che se li prendi per i fondelli poi si incazzano.


Von Rock ? Nein, danke.
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Caro Nino, ti ricordo che quando è andato via Silvio e sono arrivati i professoroni tu sei sceso in piazza a festeggiare... :muro:


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Re: Economia

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Principe ha scritto:Caro Nino, ti ricordo che quando è andato via Silvio e sono arrivati i professoroni tu sei sceso in piazza a festeggiare... :muro:
Ti ricordi proprio male.
O meglio, chiami ricordo solo ciò che vorresti l'altro abbia fatto, non ciò che ha fatto o non ha fatto.
Sei incorreggibile.
Ma forse ligio.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Economia

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nino58 ha scritto:
Principe ha scritto:Caro Nino, ti ricordo che quando è andato via Silvio e sono arrivati i professoroni tu sei sceso in piazza a festeggiare... :muro:
Ti ricordi proprio male.
O meglio, chiami ricordo solo ciò che vorresti l'altro abbia fatto, non ciò che ha fatto o non ha fatto.
Grande nino! Ho sempre pensato che in fondo in fondo eri uno dei nostri! :champion:


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Re: Economia

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Principe ha scritto:
nino58 ha scritto:
Principe ha scritto:Caro Nino, ti ricordo che quando è andato via Silvio e sono arrivati i professoroni tu sei sceso in piazza a festeggiare... :muro:
Ti ricordi proprio male.
O meglio, chiami ricordo solo ciò che vorresti l'altro abbia fatto, non ciò che ha fatto o non ha fatto.
Grande nino! Ho sempre pensato che in fondo in fondo eri uno dei nostri! :champion:
In fondo in fondo a cosa ?


Von Rock ? Nein, danke.
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nino58 ha scritto:
Principe ha scritto:
nino58 ha scritto: Ti ricordi proprio male.
O meglio, chiami ricordo solo ciò che vorresti l'altro abbia fatto, non ciò che ha fatto o non ha fatto.
Grande nino! Ho sempre pensato che in fondo in fondo eri uno dei nostri! :champion:
In fondo in fondo a cosa ?
All'anima! :yoga:


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Re: Economia

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All'anema della uallera. :yoga:


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Re: Economia

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La Fiat rinuncia a "Fabbrica Italia".
Ha intenzione di portare ancora di piu' la produzione all'estero.
Potrebbe volere dire che ha meno intrallazzi con lo stato, ed e' costretta per essere competitiva a fare come le altre aziende: andarsene.
Oppure potrebbe stare cercando di batter cassa con lo stato in questo periodo preelettorale.


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Re: Economia

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Oppure tutte e due le cose.
Prima la seconda, poi la prima.
Nel solco della tradizione.


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Re: Economia

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Fiat, Passera richiama il Lingotto
«Fare chiarezza su Fabbrica Italia»

Ed eccolo qua, il nostro bel ministro subito pronto a far da sponda alle pressioni corporative che vengono dai sindacati e dagli industriali (FIAT compresa eh).
Neppure Monti e' riuscito a farlo fuori, per la verita' ci ha provato con il supertecnico Giavazzi, ma niente da fare.


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Re: Economia

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Ma una volta che fiat ha finalmente delocalizzato e fa più profitti, tu e il tuo amico supertecnico inizierete a farvi le seghe a peni incrociati?
O vi apposterete sui balconi di torino e melfi a pisciare in testa alla gente che nel frattempo è rimasta a casa? Battendovi 5 ogni volte che ne colpirete uno?
Dimmi roccia degli abruzzi: che interesse hai tu che fiat delocalizzi? Gavazzi, almeno, è pagato per fare battaglia ideologica nell'interesse di confindustria.
Ma tu?
ah, dato che fai finta di dimenticarti visto che ripeti la stessa cosa 1000 volte (goebbles docet...): il tuo idolo 'supertecnico' era quello che diceva che l'integrazione monetaria avrebbe appianato gli squilibri intra-europei.
Ognuno ha i veggenti che si merita.


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Re: Economia

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pacho ha scritto:...
Gavazzi, almeno, è pagato per fare battaglia ideologica nell'interesse di confindustria.
...
Gavazzi chi ? Mattia o Francesco ? Per Pierino credo tu sia troppo giovane.

Non mi pare che Giavazzi sia allineato con confindustria, anzi, al contrario, l'ha spesso criticata, qualche volta sostenuta (non Confindustria, ma il pensiero di qualche esponente) criticando comunqe sempre la sua esistenza, pensa te , criticando l'esistenza dell'organizzazione da cui sarebbe pagato...
Fatti una ricerca degli articoli di Giavazzi prima di sparare a caso.

Sara' mica che ti piace Passera ?


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Re: Economia

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1. Purtroppo ho studiato sui libri curati dal Giavazzi. Sai, il più semplice è quello che ti consiglio da anni e che tu ti ostini a non aprire: 'Scoprire la macroeconomia' di O.Blanchard, (poi c'è anche 'Scoprire la macroeconomia. Un passo in più' ma lascio perdere perchè ho già visto che sei un lavativo) a cura di F.Giavazzi e A.Amighini. La cosa fica è che sui libri il tuo idolo spara molte meno stronzate di quelle che scrive sul giornale dal quale è lautamente pagato per far abboccare gli allocchi (ogni riferimento è puramente casuale). Ma passiamo oltre. E non buttarla sul personale come al solito.
2. Giavazzi non pagato da confindustria e sodali? e certo, insegna solo alla Bocconi. A trifà, ma lassa perde'.
3. A Trifà, perchè vuoi farti umiliare? Leggiti questo pezzo di 'scienza' del tuo idolo, poi esci dalla stanza buia dove stai confinato, e infine confronta le 'preveggenze' del nostro ed il mondo reale: 'The Advantage of Tying One's Hands: EMS Discipline and Central Bank Credibility' in International Volatility and Economic Growth: The First Ten Years of The International Seminar on Macroeconomics. Non cazzeggiare, scarica, studia, e ragiona: http://www.nber.org/chapters/c11684.pdf
4.La battuta più scontata sarebbe: no, mi piace la passera. Però me la risparmio se no parti con la paternale del maschilismo a Cuba.
5.Non hai risposto alla mia domanda (non ti preoccupare, ci sono abituato): che interesse hai affinchè fiat delocalizzi all'estero (+profitti), creando disoccupazione qui?
6.Trifà, prima de parla', studia. E non provocare, che una volta è divertente. Poi diventa patetico.

Riassumendo e rimanendo in 3d, dato che divaghi (tipico degli studenti che non sanno un cazzo): concentrati sulla 3 e sulla 5. Torni quando sarà preparato.


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Re: Economia

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La storia della delocalizzazione di Fiat in Cina è emblematica: furono i primi ad arrivare negli anni '80. Quando il paese iniziò a crescere e ad avviarsi verso la motorizzazione, nonostante i modelli Fiat fossero di bassa gamma e perfetti per un paese in via di sviluppo, Romiti decise che l'investimento in Cina non era conveniente e fermò gli investimenti... quando hanno riprovato a puntare sul mercato cinese, i costruttori tedeschi avevano già invaso il mercato e chiuso gli spazi... :clap:

Comunque, l'industria automobilistica è davvero particolare. I margini sono ridottissimi (lessi una volta che su una Panda la Fiat ci guadagna un centinaio di euro...) per cui la necessità di razionalizzare i costi è molto più marcata. Per non parlare poi della concorrenza... Fiat deve ancora crescere parecchio per diventare un player globale e fa bene a produrre dove costa meno.

In Italia non abbiamo ancora sofferto abbastanza e c'è ancora troppa ricchezza per accettare quelle condizioni della contrattazione collettiva (salario, orari di lavoro, turni, flessibilità...) che ci consentirebbero di essere competitivi con le economie emergenti. Dovremo prima perdere interamente la produzione nel settore automotive (e ci vogliono ancora 4/5 anni), poi occorrerà un lungo periodo di altissima disoccupazione tra i metalmeccanici e soltanto a quel punto lavoratori e sindacati saranno disposti ad accettare condizioni competitive col resto del mondo. E' uno scenario molto triste ma in Italia storicamente non abbiamo la capacità di seguire percorsi diversi da questo tipo.


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Re: Economia

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pacho ha scritto: Sai, il più semplice è quello che ti consiglio da anni e che tu ti ostini a non aprire: 'Scoprire la macroeconomia' di O.Blanchard, (poi c'è anche 'Scoprire la macroeconomia. Un passo in più' ma lascio perdere perchè ho già visto che sei un lavativo) a cura di F.Giavazzi e A.Amighini. La cosa fica è che sui libri il tuo idolo spara molte meno stronzate di quelle che scrive sul giornale dal quale è lautamente pagato per far abboccare gli allocchi (ogni riferimento è puramente casuale). Ma passiamo oltre. E non buttarla sul personale come al solito.
2. Giavazzi non pagato da confindustria e sodali? e certo, insegna solo alla Bocconi. A trifà, ma lassa perde'.
3. A Trifà, perchè vuoi farti umiliare? Leggiti questo pezzo di 'scienza' del tuo idolo, poi esci dalla stanza buia dove stai confinato, e infine confronta le 'preveggenze' del nostro ed il mondo reale: 'The Advantage of Tying One's Hands: EMS Discipline and Central Bank Credibility' in International Volatility and Economic Growth: The First Ten Years of The International Seminar on Macroeconomics. Non cazzeggiare, scarica, studia, e ragiona: http://www.nber.org/chapters/c11684.pdf
4.La battuta più scontata sarebbe: no, mi piace la passera. Però me la risparmio se no parti con la paternale del maschilismo a Cuba.
5.Non hai risposto alla mia domanda (non ti preoccupare, ci sono abituato): che interesse hai affinchè fiat delocalizzi all'estero (+profitti), creando disoccupazione qui?
6.Trifà, prima de parla', studia. E non provocare, che una volta è divertente. Poi diventa patetico.

Riassumendo e rimanendo in 3d, dato che divaghi (tipico degli studenti che non sanno un cazzo): concentrati sulla 3 e sulla 5. Torni quando sarà preparato.
Il tipo qui, invece di rispondere a tono, si pavoneggia dando dell'ignorante e lavativo agli interlocutori. E' tipico dell"avanguardia"...
Ma chi credi di essere ? L'unico che ha studiato e che si interessa ai problemi economici ? Datti una calmata senza citare testi a destra e a manca.
E anche se io mi trovassi a parlare con una persona che non ha studiato, o che pure non ci arriva, non mi permetterei mai di dargli dell'ignorante, lavativo, "studia prima di parlare".

E poi i risultati di certi modelli economici gli abbiamo sotto gli occhi tutti. Sotto gli occhi.
E diceva un famoso autore in un suo famoso romanzo (ovviamente anticomunista) che l'intelligenza e' vedere con i propri occhi e non ascoltare le proprie orecchie.
E anche il metodo scientifico di Galileo si basa proprio su questo.


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Re: Economia

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Principe ha scritto: In Italia non abbiamo ancora sofferto abbastanza e c'è ancora troppa ricchezza per accettare quelle condizioni della contrattazione collettiva (salario, orari di lavoro, turni, flessibilità...) che ci consentirebbero di essere competitivi con le economie emergenti. Dovremo prima perdere interamente la produzione nel settore automotive (e ci vogliono ancora 4/5 anni), poi occorrerà un lungo periodo di altissima disoccupazione tra i metalmeccanici e soltanto a quel punto lavoratori e sindacati saranno disposti ad accettare condizioni competitive col resto del mondo. E' uno scenario molto triste ma in Italia storicamente non abbiamo la capacità di seguire percorsi diversi da questo tipo.
:clap: :clap: :clap:

Aggiungo che questo non vale solo per l'Italia. E non bastera' che i sindacati accettino condizioni piu' competitive.


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Re: Economia

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Anche l'invito a discutere con toni urbani è sempre valido, pacho.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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desmoblu
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Re: Economia

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Hem.. Claudio, per la precisione la Fiat delocalizzò in Cina nel 1979. Ma non furono capricci o distrazioni a portarla fuori, ma più semplicemente gli accordi siglati dalla fiat stessa: per dieci anni sfruttiamo la vs manodopera formando quadri e mettendo macchinari e tecnologie, poi...ciao ciao.
La solita tattica di mangiare tutto quello che si può e dove si può (a volte anche quando e dove non si può), fottendosene del resto. La stessa che stanno applicando qui e ora, ma se ancora qualcuno è contento..beh, non ci sono limiti al masochismo.
La teoria secondo cui "siamo abituati troppo bene, dobbiamo diventare come i cinesi" è in realtà una cretinata di dimensioni bibliche, una di quelle permesse al bar al terzo bianchino. Come pensi che si possa essere competitivi nei confronti di mezzo continente, con una popolazione di 1,4 miliardi di persone in gran parte ancora rurale e descolarizzata? E quindi con un miliardo di lavoratori a costo quasi-zero? In 60 milioni di abitanti? Ammesso che sia auspicabile, perché quello che è successo in Cina ha degli evidenti risvolti negativi. Inquinamento, sfruttamento dei lavoratori, sfruttamento del lavoro minorile, zero tutele sindacali (e quindi zero diritti: ma piano piano- anche lì- le cose stanno cambiando). E perché le crisi recenti sono dettate anche da un calo della domanda cinese, Paese ormai ultracapitalista: la logica è sbagliata, perché non prescinde dagli squilibri ma anzi si fonda su questi.
Comunque ho la soluzione per lo scioglimento dei ghiacci sopra al Circolo Polare: domani vado al mare e butto una decina di cubetti di ghiaccio, soffiando verso nord. Secondo me basta.
Della serie: oltre che sbagliato è anche infattibile.
(Beh, almeno contrastare lo scioglimento dei ghiacci sarebbe una cosa giusta, anche se puramente utopica..)


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pacho
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Re: Economia

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scusa uolter.


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TIC
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Re: Economia

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desmoblu ha scritto:Hem.. Claudio, per la precisione la Fiat delocalizzò in Cina nel 1979. Ma non furono capricci o distrazioni a portarla fuori, ma più semplicemente gli accordi siglati dalla fiat stessa: per dieci anni sfruttiamo la vs manodopera formando quadri e mettendo macchinari e tecnologie, poi...ciao ciao.
La solita tattica di mangiare tutto quello che si può e dove si può (a volte anche quando e dove non si può), fottendosene del resto. La stessa che stanno applicando qui e ora, ma se ancora qualcuno è contento..beh, non ci sono limiti al masochismo.
La teoria secondo cui "siamo abituati troppo bene, dobbiamo diventare come i cinesi" è in realtà una cretinata di dimensioni bibliche, una di quelle permesse al bar al terzo bianchino. Come pensi che si possa essere competitivi nei confronti di mezzo continente, con una popolazione di 1,4 miliardi di persone in gran parte ancora rurale e descolarizzata? E quindi con un miliardo di lavoratori a costo quasi-zero? In 60 milioni di abitanti? Ammesso che sia auspicabile, perché quello che è successo in Cina ha degli evidenti risvolti negativi. Inquinamento, sfruttamento dei lavoratori, sfruttamento del lavoro minorile, zero tutele sindacali (e quindi zero diritti: ma piano piano- anche lì- le cose stanno cambiando). E perché le crisi recenti sono dettate anche da un calo della domanda cinese, Paese ormai ultracapitalista: la logica è sbagliata, perché non prescinde dagli squilibri ma anzi si fonda su questi.
Comunque ho la soluzione per lo scioglimento dei ghiacci sopra al Circolo Polare: domani vado al mare e butto una decina di cubetti di ghiaccio, soffiando verso nord. Secondo me basta.
Della serie: oltre che sbagliato è anche infattibile.
(Beh, almeno contrastare lo scioglimento dei ghiacci sarebbe una cosa giusta, anche se puramente utopica..)
L'hai gia' detto tante volte !
Invece le cose stanno andando come dicono Claudio e Trifase.
Guarda con gli occhi e non badare alle orecchie ...
Certo che alla fine in un libero mercato i redditi si riequilibreranno, il differenziale di crescita tra emergenti e occidente diminuira', ma quanti anni ci vorranno ? Almeni dieci anni diceva la Merkel.
Tieni conto di un altro fattore, il concetto di nazione perdera' sempre piu' di significato.


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desmoblu
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Re: Economia

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Che risposta È???
Anche tu hai scritto migliaia di volte la storiella dei televisori in valpadana, che a ben vedere è una belinata di considerevoli dimensioni.
Sul resto non rispondo, perché le dinamiche sono così complesse che non basta dire "tutto si livellerà". Come? Magia? Mano invisibile?
Sai, dato che ha funzionato così bene..
Con gli occhi e con le orecchie capisco che il modello economico che i 9/10 di pianeta hanno adottato è insostenibile, e in soli 20 anni di "pieno regime" (e cioè: il liberismo come unico sistema economico) ha provocato così tante crisi e squilibri che è evidente come non sia sostenibile. Semplicemente. Il tuo modello "funzionava" (pur con crisi cicliche/ricorrenti) quando ancora c'erano Paesi non-liberisti (non-capitalisticamente-evoluti), e quindi un ampio bacino da sfruttare, o come manodopera o per le materie prime oppure ancora per le esportazioni. I mezzi per perpetrare lo sfruttamento sono sempre stati quelli 'civili' degli accordi oppure la guerra. In pratica c'è sempre stato qualcuno SOPRA e qualcuno sotto, così funziona la macchina: sullo sfruttamento, sullo squilibrio.
Ora che tutti hanno adottato non lo stesso metodo ma la stessa scala, lo stesso metro, l'acquario è sempre più pieno. Saturo.
Ecco perché gli intervalli tra le crisi (o recessioni, o quello che vuoi) sono sempre più brevi, al punto che ormai il pianeta è in perenne stato di crisi (in almeno una delle sue regioni at the same time). Ed ecco perché la tua idea dei televisori, il tuo sogno mascherato da sano realismo, è una cosa irrealizzabile e sbagliata, ma ancora prima vecchia di 30 anni almeno. Parli di un modello che non esiste più, almeno non in quel modo e con quella semplicità.
Intanto io mi vesto di stracci e vado a chiedere a una ditta a caso di poter aumentare la loro produttività. Prometto di non sporcare e di accontentarmi di 3 euro/die, e se mi mozzano una gamba farò come il acro vecchio Toti. Se mi mozzano un braccio spero di poter essere abbastanza produttivo con l'altro, e contribuire così alla causa dei televisori padani. Poi chissenefrega se i tv non li compra più nessuno, intanto facciamone 4 milioni. Se ci riusciamo nel giro di un mese mi offri un'aranciata?
Però me la devi stappare tu, sai com'è.
Oh, dimenticavo: le morti sul lavoro, in Italia, sono 447 dal 1° gennaio. Lavoratori regolari, non in nero.
Sempre tra i lavoratori regolari, contando anche i morti durante lo spostamento al/dal luogo di lavoro, i morti arrivano a 870.
Certo, non si può sapere il numero preciso dei morti "in nero", ma sono dettagli.
Meno tutele, più televisori.
L'aranciata la preferisco amara, comunque.


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TIC
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Re: Economia

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TIC ha scritto:La Fiat rinuncia a "Fabbrica Italia".
Ha intenzione di portare ancora di piu' la produzione all'estero.
Potrebbe volere dire che ha meno intrallazzi con lo stato, ed e' costretta per essere competitiva a fare come le altre aziende: andarsene.
Oppure potrebbe stare cercando di batter cassa con lo stato in questo periodo preelettorale.
Non ci voleva poi tanto ad indovinare....

Da repubblica on line : "Marchionne: Fiat va bene dove ha agevolazioni"
http://www.repubblica.it/motori/attuali ... ref=HREA-1


Strong
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Re: Economia

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la fiat potrebbe anche iniziare a spiegarci perchè è costantemente in perdita da decenni con lo stato che continua a foraggiare le casse degli agnelli.....che poi fanno i fenomeni con stelle, stelline e trenta sul campo.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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TIC
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Re: Economia

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Strong ha scritto:la fiat potrebbe anche iniziare a spiegarci perchè è costantemente in perdita da decenni con lo stato che continua a foraggiare le casse degli agnelli.....che poi fanno i fenomeni con stelle, stelline e trenta sul campo.
Ma per me potrebbe anche non spiegarci niente, l'importante e' non dargli soldi, e poi che faccia pure come vuole.
Purtroppo c'e' Passera che smania dalla voglia di trattare, e non so se Monti riuscira' a fermarlo.


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TIC
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Re: Economia

Messaggio da leggere da TIC »

Sto leggendo i commenti dei lettori sul corriere e su repubblica riguardo all'uscita di Marchionne. Sono quai tutti a senso unico, lo stato non deve aiutare la Fiat (poi sarebbe anche vietato dall'Unione Europea, ma il modo si trova sempre...).

Riporto per curiosita' , da Repubblica, anche un commento di un lettore Brasiliano :

"da contribuente brasiliano
22.09|00:00 Malbert

vediamo se ho capito: il sior Marchionne si becca soldi dei contribuenti brasiliani (che s'aspettano che vengano spesi in altre cose ben più urgenti come la Sanità, le Infrastrutture, l'Educazione, solo per citare i primi che mi vengono in mente), più esenzioni fiscali, per produrre quello che i media specializzati brasiliani chiamano "CARROÇAS" (carrozze), invendibili sui mercati d'origine e vendute a carissimo prezzo. Per fare questo, il governo della sciura Rousseff ha già alzato barriere commerciali, per proteggere l'industria locale (non solo Fiat, ma anche VW, Ford, GM, gruppo PSA, Renault, Hyundai e i cinesini con le loro macchinette di latta)... Tutto questo è inquietante! Non ho mai votato per Lula né per la Rousseff perché ho sempre pensato che a loro interessa rimanere al potere, non di governare. E questo fatto me lo conferma ancora una volta. Saluti da Brasilia
"

Aggiungo solo, che dal suo punto di vista, Marchionne non ha torto : dice infatti, Cara Italia se proprio ci tieni che stiamo li, devi pagarci, ora come ora non possiamo farlo da soli, non vedi che nessuno piu' investe in Italia ?


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Felice
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Re: Economia

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TIC, io però sto sempre aspettando un tuo commento sui capannoni cinesi che chiudono perché, con l'occidente impoverito, l'export non tira più come una volta. Oppure sul fatto che il PIL cinese é artificialmente gonfiato da massicci investimenti pubblici. O ancora sul fatto che il tasso di cambio della yuan viene mantenuto artificialmente basso.

Ma su questi punti hai fatto come lo struzzo: testa sotto la sabbia, in attaesa di ripartire per un giro con la solita solfa sui televisori cinesi.


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Felice
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Re: Economia

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E, a proposito di televisori cinesi, leggere qui:

http://www.liberation.fr/economie/2012/ ... ois_839164

oppure accontentansi di questo estratto:

Samsung à son tour épinglé pour ses petits forçats chinois

.....

Qui est HEG Electronics ?

HEG est l’un des principaux sous-traitants chinois de Samsung. Il dispose de plusieurs usines dans le pays et assemble sur le site de Huizhou des téléphones, des lecteurs DVD, des équipements hi-fi et des lecteurs MP3, non seulement pour Samsung, mais aussi pour d’autres grands groupes comme Motorola ou LG. China Labor Watch estime à plus de 2000 le nombre d’employés sur le site de HEG à Huizhou, dont 50 salariés de Samsung.


Quelle est l’ampleur du travail des enfants ?

Durant les pauses estivales et hivernales, la proportion d’étudiants ouvriers atteint 80% des effectifs. Le reste de l’année, il reste élevé, avec un taux avoisinant les 60%. CLW avance que «la plupart de ces étudiants ouvriers ont moins de 18 ans». Pour expliquer l’ampleur du phénomène, l’ONG décrit les carences de la chaîne de recrutement et les abus à répétition commis par l’entreprise et des écoles de formations. A en croire CLW, les managers de HEG se gardent bien de contrôler les identités des jeunes employés, souvent usurpées ou falsifiées : «Même après avoir découvert l’existence de travail d’enfants, la compagnie n’a pris aucune mesure pour empêcher la pratique.» Par ailleurs, les écoles de formation procurent de la main-d’œuvre à bas prix à HEG «sous le prétexte de stage en entreprise».

China Labor Watch cite huit noms d’instituts, notamment l’Ecole technique et professionnelle Yuandong du Hunan, qui «collabore avec de nombreuses usines». Certains enseignants n’hésitent d’ailleurs pas à «fournir des fausses cartes d’identité». Plus grave, «HEG n’a pas signé de contrat de travail avec les étudiants ouvriers, écrit l’ONG, mais uniquement avec les enseignants», qui, ainsi, contrôlent la vie de ces travailleurs très précaires. Avec tous les excès possibles.

Quelles sont les conditions de travail ?

CLW fait état d’un «management injuste», avec des «travailleurs frappés au sol» par l’encadrement. «Toute négligence, telle que gestes lents, erreur ou retard dans l’exécution des ordres, peut provoquer la colère des chefs d’équipes. Chaque jour, les employés sont punis en devant rester debout toute la journée, rédiger des autocritiques ou recevoir des amendes.» Il est fréquent qu’ils travaillent plus de onze heures quotidiennes pendant six jours d’affilée.


Ecco, se si vogliono costruire televisori a prezzi competitivi con quelli cinesi, la strada maestra é questa.


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TIC
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Re: Economia

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Felice ha scritto:TIC, io però sto sempre aspettando un tuo commento sui capannoni cinesi che chiudono perché, con l'occidente impoverito, l'export non tira più come una volta. Oppure sul fatto che il PIL cinese é artificialmente gonfiato da massicci investimenti pubblici. O ancora sul fatto che il tasso di cambio della yuan viene mantenuto artificialmente basso.

Ma su questi punti hai fatto come lo struzzo: testa sotto la sabbia, in attaesa di ripartire per un giro con la solita solfa sui televisori cinesi.
I capannoni Cinesi non chiudono, anzi aumentano, visto che il PIL sale del 7 o 8% annuo.
Mi spieghi come fanno a diminuire i capannoni se producono e vendono di piu' ?
Quando i capannoni diminuiranno in Cina la nostra recessione finira'. 10 anni ?
Gli investimenti pubblici la Cina deve farli, ha un avanzo incredibile.


Principe

Re: Economia

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Felice ha scritto:TIC, io però sto sempre aspettando un tuo commento sui capannoni cinesi che chiudono perché, con l'occidente impoverito, l'export non tira più come una volta. Oppure sul fatto che il PIL cinese é artificialmente gonfiato da massicci investimenti pubblici. O ancora sul fatto che il tasso di cambio della yuan viene mantenuto artificialmente basso.
Ha ragione TIC. Non chiude proprio nulla. Anzi, il paese continua a crescere del 8% l'anno. Costo della vita, stipendi e tenore di vita della Cina dell'est sono sugli stessi livelli di quelli occidentali. I prodotti che non si vendono più in Europa, li stanno vendendo ai paesi arabi del nord Africa (ho finalmente capito chi c'era dietro la primavera araba). Il governo Cinese ha appena concluso un accordo col nuovo governo egiziano per costruire un interporto di 6km nello stretto di Suez... faranno un investimento da un miliardo di euro e servirà per far arrivare le merci cinesi nel Mediterraneo.... Magari ti confondi con la situazione che c'è in Francia... :diavoletto:


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Felice
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Re: Economia

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Anch’io posso cominciare a sostenere che in Arabia Saudita la maggioranza della popolazione è cattolica e non musulmana. Se poi però qualcuno mi chiede di suffragare la mia affermazione con qualcosa di concreto, non basta che intervenga Pinco Pallino dicendo “Ha ragione Felice. In Arabia Saudita la maggioranza della popolazione è cattolica”.

Tempo fa avevo postato dei links nei quali quanto da me affermato era argomentato in dettaglio. Se ben ricordo, Winter aveva fatto la stessa cosa. Fonte diversa, ma conclusioni analoghe. Una discussione seria presupporrebbe la lettura del contenuto di quei links e l’eventuale messa in discussione delle argomentazioni che vi vengono presentate. Messa in discussione basata su qualcosa però, non campata per aria. Insomma, limitarsi a dire: “Io penso l’opposto ed ho ragione io”, non serve a niente.

Che le attività legate all’export siano in netto calo è perfettamente logico: non basta produrre le cose, bisogna poi smaltire la produzione. Se i clienti abituali si impoveriscono, comprano meno e la produzione ti resta nei magazzini. Puoi ovviare a questo se durante il periodo di “vacche grasse” hai fatto beneficiare alla tua (più che numerosa, in questo caso) popolazione del boom economico. In questo caso, l’aumento della domanda interna sopperisce al calo della domanda esterna. Ebbene, pare che in Cina le cose non siano andate così: i consumi interni non “decollano” o, per lo meno, non lo fanno in misura sufficiente. I ricchi e i super-ricchi sono aumentati con un tasso annuo superiore a qualsiasi altro paese del mondo, ma non sono i ricchi e i super-ricchi che fanno decollare la vendita dei televisori cari a TIC: quelli, al massimo fanno decollare la vendita delle Lamborghini e delle Maserati.

PS: Paesi arabi del nord Africa? Libia? Tunisia? Egitto? Quelli da cui arrivano ondate di emigranti perché a casa loro non hanno nulla da mangiare? Sono loro che sopperiscono alla riduzione del potere di acquisto dell’Europa? Mah…


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TIC
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Re: Economia

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Felice ha scritto:Anch’io posso cominciare a sostenere che in Arabia Saudita la maggioranza della popolazione è cattolica e non musulmana. Se poi però qualcuno mi chiede di suffragare la mia affermazione con qualcosa di concreto, non basta che intervenga Pinco Pallino dicendo “Ha ragione Felice. In Arabia Saudita la maggioranza della popolazione è cattolica”.

Tempo fa avevo postato dei links nei quali quanto da me affermato era argomentato in dettaglio. Se ben ricordo, Winter aveva fatto la stessa cosa. Fonte diversa, ma conclusioni analoghe. Una discussione seria presupporrebbe la lettura del contenuto di quei links e l’eventuale messa in discussione delle argomentazioni che vi vengono presentate. Messa in discussione basata su qualcosa però, non campata per aria. Insomma, limitarsi a dire: “Io penso l’opposto ed ho ragione io”, non serve a niente.

Che le attività legate all’export siano in netto calo è perfettamente logico: non basta produrre le cose, bisogna poi smaltire la produzione. Se i clienti abituali si impoveriscono, comprano meno e la produzione ti resta nei magazzini. Puoi ovviare a questo se durante il periodo di “vacche grasse” hai fatto beneficiare alla tua (più che numerosa, in questo caso) popolazione del boom economico. In questo caso, l’aumento della domanda interna sopperisce al calo della domanda esterna. Ebbene, pare che in Cina le cose non siano andate così: i consumi interni non “decollano” o, per lo meno, non lo fanno in misura sufficiente. I ricchi e i super-ricchi sono aumentati con un tasso annuo superiore a qualsiasi altro paese del mondo, ma non sono i ricchi e i super-ricchi che fanno decollare la vendita dei televisori cari a TIC: quelli, al massimo fanno decollare la vendita delle Lamborghini e delle Maserati.

PS: Paesi arabi del nord Africa? Libia? Tunisia? Egitto? Quelli da cui arrivano ondate di emigranti perché a casa loro non hanno nulla da mangiare? Sono loro che sopperiscono alla riduzione del potere di acquisto dell’Europa? Mah…
Io non so che fonti hai te per dire che stanno chiudendo i capannoni in Cina, ma se vuoi ti ti giro delle fonti dove dicono che gli americani non sono mai stati sulla Luna ( e ce ne sono tante)
Poi se permetti non ho nessuna intenzione di leggere tutto quello che gli utenti linkano, anzi, se il post e' troppo lungo evito di leggere anche quello.


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pacho
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Re: Economia

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Ah Trifà, attento a non leggere troppo, se no poi tocca dover argomentare...e li so cazzi :diavoletto:

Ecco le ricette del tuo idolo. Continua così, che ci facciamo grosse risate.

La via d'uscita liberista dalla crisi? Eutanasia di massa
di Dante Barontini

Non ricordiamo di aver letto, in precedenza, una esposizione più lineare del programma di morte che anima la risposta liberista alla crisi.

Giavazzi e Alesina sono due ideologi del liberismo feroce, non due economisti. Nessuna loro previsione si è mai verificata, nessun loro giudizio ha ricevuto conferma dai processi reali. Dopo il crollo di Lehmann Brothers, nel 2008, e l'esplosione della crisi finanziaria, rimasero il silenzio per diversi mesi. Non avevano letteralmente capito un fico secco di quel che stava per avvenire, al contrario di quanto andavano scrivendo contemporaneamente Nouriel Roubini e l'ottimo Galapagos. In un paese serio, l'editore non avrebbe rinnovato loro il contratto di collaborazione. Ma è anche difficile, per l'editore, trovare due tizi più disponibili di questi a raccontar panzane con l'aria di saperla lunga.
Pontificano dall'alto delle colonne del Corriere della sera e quindi il loro dire non è mai da ignorare. Anticipano quel che la borghesia multinazionale vuole fare nei prossimi mesi, e lo nascondono sotto presunte “oggettive necessità del paese”.
Ma l'editoriale di oggi è rivelatore di un programma di lungo periodo che in qualche modo Contropiano (https://www.contropiano.org/it/archivio ... ete-morire) aveva già individuato tra le pieghe di molti provvedimenti decretati dal governo Monti (e prima da Berlusconi).

Cosa dice la coppia peggiore del mondo? I vecchi costano troppo e non servono a un tubo. Costa mantenerli con le pensioni, costa assisterli con la sanità, costano come servizi sociali a loro dedicati. Basta così, tagliamo ancora più radicalmente il welfare, anzi annientiamolo proprio, e il problema economico dei costi si risolve.

Il punto di partenza, da quasi 20 anni, è sempre lo stesso: “si è allungata l'aspettativa di vita”. Quel che non viene mai detto è: perché? La risposta è stata data in un articolo de “il manifesto” addirittura sei anni fa: “perché era stata allargata la sfera dei diritti e costruita la rete delle istituzioni necessarie e garantirli”. Ovvero scuola, pensioni, sanità, pace, sicurezza sul lavoro, contratto nazionale, livertà sindacale, ecc.

In pratica, ripartendo con la tiritera dell'allungamento dell'aspettativa di vita, Giavazzi e Alesina ci dicono esattamente “siamo troppi, vivete troppo a lungo”. Fate attenzione al “noi” e “voi”, perché nei pronomi c'è un programma economico-politico-sociale mortifero, tale da far impallidire i campi di sterminio. È un discorso pubblico che individua l'anziano come un “danno”. Tra qualche anno o mese lo chiameranno più semplicemente “parassita”, additandolo come il principale responsabile della crisi. Qualche volenteroso allungherà la lista con i portatori di handicap, gli zingari, ecc.
Il nocciolo eugenetico di questo discorso-programma è infatti: gli esseri umani hanno diritto di vivere solo in quanto e finché lavorano. Una volta terminata la scorta di energie utili alla produzione, vai lasciato al tuo destino, secondo il censo (dicono già anche questo!). Ovvero, se hai i soldi ti curi e ti sfami, altrimenti sotterrati rapidamente (riducendo le pensioni e tagliando la sanità si possono far fuori decine di milioni di persone in pochi anni, in tutta Europa). Una bella eutanasia di massa senza dover costruire inguardabili "campi di trapasso" nell'aldilà, con i "normali" strumenti della politica economica aggiornati sotto la dicitura "spending review".

Stiamo esagerando? Non ci sembra affatto. Vi diamo un esempio tra le migliaia possibili (http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=68c0d089c6a269b7). Il “modello sociale” statunitense sta del resto già producendo un “benefico” abbassamento delle aspettative di vita. Basta leggere l'illuminante articolo di Marco D'Eramo che vi proponiamo qui in fondo; anche se tiene d'occhio soltanto le condizioni dei “bianchi senza diploma”, la tendenza generale è evidente.

Quel che vogliono fare per “uscire dalla crisi” - visto che la guerra interimperialista è diventata una soluzione spuntata, dopo la proliferazione delle armi nuclerari – è chiaro: “sfoltire” le popolazioni. Abbiamo anche una versione “democratica” di questo programma. Si chiama Renzi, e “rottamare” è il suo unico discorso pubblico. Ai piani alti della troika, e anche di Palazzo Grazioli, gli vogliono già molto bene, perché "volgarizza" con efficacia quel che altrimenti riuscirebbe troppo sgradevole dire.

Il problema è uno solo: noi li lasciamo fare o proviamo a rovinargli il piano? Buona meditazione.

C'era una volta lo Stato sociale
Alberto Alesina e Francesco Giavazzi

In quarant'anni, dall'inizio degli anni Settanta ad oggi, l'aspettativa di vita alla nascita si è fortunatamente allungata, in Italia, di dieci anni: da 69 a 79 per gli uomini, da 75 a 85 per le donne. L'allungamento della vita si è anche riflesso in un aumento dell'aspettativa di vita a 65-67 anni, cioè al limite dell'età pensionabile: nel 1970 un sessantacinquenne maschio viveva in media altri 13 anni, oggi la media è diciotto; per le donne è salita da 16 a 22 anni. Ci sono voluti decenni prima che ci accorgessimo che occorreva adeguare l'età di pensionamento all'allungarsi della vita media: nel frattempo la spesa per pensioni è cresciuta dall'8 per cento del Prodotto interno lordo (Pil) nel 1970 a quasi il 17 per cento oggi.

L'allungamento della vita ha anche prodotto un aumento delle spese per la salute. Un anziano oltre i 75 anni costa al sistema sanitario ordini di grandezza superiori rispetto a persone di mezza età. Risultato, la nostra spesa sanitaria oggi sfiora il 10 per cento del Pil. Insieme, sanità e pensioni costano il 27 per cento, 10 punti più di quanto costavano quando il nostro Stato sociale italiano fu concepito.

A questo aumento straordinario non abbiamo fatto fronte riducendo altre spese (ad esempio quella per dipendenti pubblici, che era il 10 per cento del Pil 30 anni fa ed è rimasta il 10 oggi), bensì solo con un aumento della pressione fiscale: dal 33 per cento quarant'anni fa al 48 oggi.

È questo uno dei motivi per cui abbiamo smesso di crescere. Avevamo uno Stato calibrato per una popolazione relativamente giovane; poi la vita si è allungata, le spese sono salite, ma lo Stato è rimasto sostanzialmente lo stesso, richiedendo una pressione fiscale di 15 punti più elevata.

Il problema dell'invecchiamento della popolazione non è solo italiano. Anche negli Stati Uniti, ad esempio, il Medicare (l'assistenza sanitaria gratuita per tutti gli anziani, che sta facendo esplodere il deficit americano) è uno dei temi al centro della campagna elettorale. Ma in Italia, con una popolazione che invecchia a tassi più elevati rispetto ad ogni altro Paese occidentale (il tasso di fertilità è inferiore al nostro solo in alcuni Stati del Centro-Est Europa) il tema è di particolare attualità. In più la partecipazione alla forza lavoro in Italia è relativamente bassa in tutte le categorie tranne gli uomini adulti. Donne, giovani e anziani lavorano meno in Italia che in altri Paesi occidentali, quindi relativamente pochi «lavoratori» devono farsi carico di tutti quelli che non lavorano.

Le riforme delle pensioni, ultima quella Fornero (in particolare l'indicizzazione dell'età pensionistica alla vita media), hanno fermato la crescita della spesa. In questi mesi la spending review del governo Monti si è occupata di come risparmiare qualche miliardo di euro, ma purtroppo tutto ciò non basta.

Dobbiamo ripensare più profondamente alla struttura del nostro Stato sociale. Per esempio, non è possibile fornire servizi sanitari gratuiti a tutti senza distinzione di reddito. Che senso ha tassare metà del reddito delle fasce più alte per poi restituire loro servizi gratuiti? Meglio che li paghino e contemporaneamente che le loro aliquote vengano ridotte. Aliquote alte scoraggiano il lavoro e l'investimento. Invece, se anziché essere tassato con un'aliquota del 50% dovessi pagare un premio assicurativo a una compagnia privata, lavorerei di più per non rischiare di mancare le rate.

Lo stesso vale per altri servizi offerti dallo Stato. Uno studente universitario costa circa 4.500 euro l'anno. Le famiglie ne pagano solo una parte; il resto lo paga il contribuente. Perché non dare borse di studio ai meritevoli meno abbienti e far pagare chi se lo può permettere il vero costo degli studi? Così facendo si aumenterebbe anche la domanda di qualità da parte degli studenti e delle loro famiglie. E si sarebbe meno disposti ad accettare professori che non fanno il loro dovere. Un passo nella direzione giusta è stato fatto alzando le tasse universitarie dei fuori corso, ma anche qui non basta.

Insomma, il nostro Stato sociale si è trasformato in una macchina che tassa le classi medio-alte e fornisce servizi non solo ai meno abbienti (com'è giusto che sia) ma anche alle stesse classi a reddito medio-alto. Questo giro di conto, con aliquote alte, scoraggia il lavoro e la produzione. Non solo, ma gli evasori ne traggono vantaggio; infatti beneficiano dei servizi pubblici gratuiti o quasi senza pagare le imposte.

Così come la campagna elettorale americana si sta focalizzando proprio sul ruolo dello Stato, così anche i nostri politici dovrebbero spiegarci che cosa pensano del futuro del nostro welfare . Per esempio se ritengono che quello che ci ritroviamo sia compatibile con la crescita.

Dal Corriere della sera del 23 settembre 2012

La crisi accorcia la vita

Marco d'Eramo

Per i bianchi poveri si torna alla media degli anni '50 Pesa il minor ricorso a cure mediche. Gli americani hanno perso in 4 anni il 10% di reddito

Negli Stati uniti i bianchi poveri li chiamano con un nome niente affatto carino: white trash. Ma negli ultimi anni l'espressione sta assumendo un significato meno metaforico: nel senso che la società sta buttando costoro nella pattumiera della storia. Uno studio pubblicato il mese scorso da Health Affairs e ripreso ieri dal New York Times rivela infatti che per le donne bianche senza diploma superiore la speranza di vita è diminuita di ben 5 anni tra il 1990 e il 2008: da 78,5 a 73,5 anni; mentre i maschi bianchi senza diploma devono aspettarsi di vivere 67,5 anni, tre di meno che nel 1990. Sono numeri schiaccianti: secondo un esperto «il calo di cinque anni nelle donne bianche Usa fa il paio con il catastrofico crollo di sette anni nella speranza di vita degli uomini russi subito dopo il collasso dell'Unione sovietica».
Siamo davvero al "postmoderno" e alla fine del "progresso", non solo della sua ideologia. Eravamo soliti considerare ineluttabile l'allungarsi della vita media, e invece no. La gigantesca redistribuzione del reddito a favore dei ricchissimi si è mangiata i progressi degli ultimi 60 anni in termini non solo di denaro, ma di vita nuda e cruda: le/i bianche/i poveri di oggi sono tornati a quel che negli Usa era la vita media degli anni '50.
Certo, i dati vanno presi con le molle, perché nel 1990 senza diploma era il 22% dei bianchi, mentre ora sono la metà (il 12%): cioè, oggi senza diploma restano solo i disperati. E però. La speranza di vita dei bianchi (uomini e donne) senza diploma si avvicina ormai a quella dei neri senza diploma, mentre si allontana sempre di più da quella dei bianchi con almeno una laurea breve: le bianche con diploma vivono 10,4 anni di più (83,9 anni) delle bianche senza, e il gap cresce tra i bianchi laureati che vivono 12,9 anni di più (80,4) dei bianchi senza diploma. Peggio di questi ultimi stanno solo i neri senza diploma che possono sperare di vivere solo 66,2 anni, 14,2 in meno dei bianchi laureati. Certo, è terribile pensare che il divario di reddito, di classe e di razza ti porta via più di 14 anni di vita nel paese più potente e più ricco del mondo.
E nel corso degli anni questi distacchi sono cresciuti. L'altra America di cui parlava Michael Harrington nel 1962 è sempre più altra. Con alcune novità: tra i gruppi etnici, gli ispanici si rivelano i più longevi, sia donne che uomini, sia nella popolazione generale che tra i senza diploma: anzi latine/i senza diploma vivono sempre più a lungo, mentre bianche/i muoiono sempre prima.
Tra le cause di questo crollo, c'è in primo luogo il minor ricorso a cure mediche: tra gli adulti in età lavorativa senza un diploma di scuola superiore, nel 1993 non era coperto da un'assicurazione sanitaria il 35%, mentre 13 anni dopo la percentuale era salita al 43. Su questi dati la riforma di Obama sembra non avere ancora inciso: dal 2008 al 2011 nel gruppo tra i 19-25 anni la copertura assicurativa è salita al 71,8% (+ 2,3) perché una parte ha potuto essere coperta sull'assicurazione dei genitori, ma tra i 26-29 è scesa dal 72,3 al 70,3%.
Nel frattempo sono peggiorati tutti gli altri indici: il reddito mediano (è mediano il reddito per cui la metà delle famiglie guadagna di più di esso e l'altra metà guadagna meno di esso) è passato da 53.759 dollari (in dollari costanti del 2011) a 55.039 nel 2007 a 50.502 nel 2011. In 4 anni gli americani hanno perso il 10% di reddito e sono più poveri anche rispetto a 10 anni prima: sono tornati agli anni '90. Gli statunitensi che vivono sotto la soglia di povertà sono ormai 48,5 milioni su una popolazione di 303,8 milioni, cioè il 15,9%: nel 2007 il 13,0% e nel 2001 erano il 12,1 %. Per i minori sotto i 18 anni i dati sono ancora più pesanti: oggi il 22,2% (cioè 16 milioni di minori) vive sotto la soglia di povertà, contro il 17,6 nel 2007 e il 16,4 nel 2001.
Tutto ciò ci dice due cose. La prima è che la crisi sta scavando un solco sempre più profondo tra le due Americhe e che le "soluzioni" adottate sono sempre più punitive per gli strati più disagiati. La seconda è che la presidenza Obama ha fatto molto poco per contrastare questo trend.

da “il manifesto” del 22 settembre 2012


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