Sulla longevità dei WR nel nuoto e nell'atletica leggera

[EugeRambler]

Vedendo la quantità di record mondiali che sta cadendo nella vasca di Londra, mi sono fatto una domanda:
come mai nel nuoto c'è, nonostante non si nuoti più con i "costumi gommati", questa evoluzione pazzesca, molto più lenta (per non dire quasi inesistente) se ci si sposta sulla pista?

Mi sono dato d'istinto questa risposta:
nell'atletica, se si fa eccezione per le distanze fino al giro di pista, le gare che contano sono spesso molto tattiche, quindi nessun atleta punta a dare il massimo dallo sparo all'arrivo.
Però, andando a verificare i record (http://it.wikipedia.org/wiki/Record_del ... ca_leggera), salta all'occhio che tra le donne il primo record che si può definire recente è quello della fortissimaTirunesh Dibaba nei 5.000 (quindi anche in gare veloci non c'è evoluzione dei WR), ma comunque più vecchio di qualsiasi WR nel nuoto in vasca lunga (http://it.wikipedia.org/wiki/Record_del_mondo_del_nuoto). In campo maschile le cose non sono molto diverse, anche se fanno eccezione 100, 200 e 800, dove due veri fuoriclasse, Bolt e Rudisha, hanno fatto segnare i record. Ma se nei 100 e nei 200 le migliori prestazioni sono abbastanza recenti (fa eccezione solo il 19"32 di Michael Johnsonad Atlanta nel 1996), già negli 800 rimangono tra i migliori dieci risultati di sempre tempi segnati negli anni '90 (Kipketer) e addirittura '80 (Coe).

Però anche nel nuoto in gare "lunghe", diciamo dai 400m in su, che quindi si potrebbero prestare a tatticismi, le migliori prestazioni sono recenti. E questo smonta un po' la mia risposta.


Quali possono essere quindi le motivazione alla base di un andamento così diverso tra le prestazioni di questi sport?

[riddler]

La mia domanda Eugene e l'ho fatta tempo fa è un'altra: come mai campioni dell'atletica come Pedroso, Dwight Philipps e la Vlasic tanto per citare qualcuno, non riescono a battere record vecchi di decenni, e gente come Burrell lo fa nei 100? E non mi sembra possa entrare tra i primi 10 di tutti i tempi come centista, mentre nelle loro categorie gli altri ci entrano, eccome...
Qual è la differenza?

[Basso]

Il mio punto di vista è strettamente legato al doping. Restringendo inizialmente il discorso al settore femminile su pista, ecco la situazione delle recordwoman:
- Griffith (100 e 200): morta a 38 anni per epilessia ma, seppur mai trovata positiva, è praticamente appurato l'uso di steroidi e ormone della crescita;
- Koch (400): come tutte le atlete della DDR fu sottoposta ad allenamenti non convenzionali. Anch'essa non è mai stata trovata positiva ma sono stati scoperti documenti riportanti il suo nome accanto a somministrazioni dopnati;
- Kratochvilova (800): sono forti dubbi sul suo sesso e i suoi muscoli parlano da soli;
- Qu (1500) e Wung (3000 e 10000): le cinesi,, improvvisamente, negli anni '90 si mettono ad andare forte. Di colpo, come sono spuntate, spariscono.
Personalmente ho anche dei dubbi sulle bulgare dell'epoca, ma nulla più. Negli anni '80 sono pronto a scommettere che, sì e no, il 10% delle atlete dell'Est (DDR, URSS, Cechia in primis) non prendesse "troppo". Un esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger
Nell'atletica, se ci fosse la stessa durezza del passaporto biologico ciclistico, molte teste salterebbero.

p,s, la stessa cosa è successa con lo sport italiano dei primi anni '90. E anche con qualche pezzo di anni '80, con atleti che hanno misteriosamente "perso la memoria"

Sono curioso di sentire galliano sull'argomento

[Admin]

Se la discussione resterà confinata alla questione doping, magari la sposterò di là. Vediamo come si evolve.

Basso, dico solo che le nuotatrici DDR erano proverbiali per gli stessi motivi per cui chiami in causa Koch e compagne. Ciò forse smentisce la tua tesi, attendiamo approfondimenti da chi ne sa di più.

Per cambiare prospettiva: così come le piste particolarmente elastiche, che sollecitano determinati record, mi pare che anche le acque delle piscine siano sottoposte a trattamenti particolari... magari da un po' di tempo in qua a ogni manifestazione si aumenta la scorrevolezza, la "scivolosità".

A supporto di questa ipotesi, potrei dire che quando iniziai a seguire il nuoto, a fine anni '80 (tra Seul '88 e gli Europei di Berlino '89) non mi pare che cadesse un record ogni due finali. Ma magari ricordo male.

L'estrema caducità dei record, in ogni caso, risulta secondo me deleteria. Si perdono i riferimenti, ciò che oggi è considerato sovrumano, tra un anno magari sarà robetta... Per chi è cresciuto nel mito arcano di Bob Beamon (niente più che un nome, nella mia infanzia-fanciullezza, ma che nome! No, forse c'era anche una foto che circolava, sempre la stessa, risalente a Città del Messico '68), e che poi visse come una delle emozioni sportive più grandi la finale del lungo di Tokyo '91, deificando ipso facto Mike Powell per il suo impensabile volo, è difficile ritrovarsi in questo tourbillon.

Lo sport senza determinate pietre miliari (cavolo, Beamon durò 23 anni, Powell è arrivato a 21... pietre miliari, cos'altro?) perde molto fascino. È uno dei motivi per cui ho via via abbandonato il nuoto, che pure anni fa era in alto nel mio gradimento. La giostra impazzita non mi affascina più di tanto.

Ps: in piccolo, anche nel ciclismo su pista è in corso una corsa al record. Anche qui troviamo piste sempre più performanti, ma va detto che il miglioramento delle prestazioni sugli anelli mondiali è figlio dell'arrivo di nuove nazioni come Australia o Gran Bretagna, che hanno innovato profondamente le pratiche di allenamento, portando indubitabili salti in avanti. E non parlo assolutamente di pratiche dopanti, semmai di studi su aerodinamica, alimentazione, tecniche di allenamento che nulla hanno a che fare con quel che era la pista anche solo 20 o 15 anni fa.

[EugeRambler]

Legare tutto al doping è una cagata clamorosa.
Per assurdo, ammettiamo che i risultati delle atlete dei due blocchi siano figli di aiuti esterni, a questo punto sorgono almeno due domande:
1. come mai la longevità dei record è drasticamente più netta in campo femminile? Si sarebbero bombate solo le donne? Difficile da credere;
2. se quelle scuole sportive avessero puntato così forte sul doping, è mai possibile che lo facessero in modo così difforme tra uno sport e l'altro? Mi pare quantomeno molto strano.

Riguardo la scorrevolezza dell'acqua, penso che non sia una spiegazione che da sola può reggere, soprattutto se confrontata alla continua evoluzione dei materiali delle piste.
Insomma, se i record di decenni fa oggi rimangono ancora tempi ottimi e in alcuni casi straordinari, nonostante i diversi materiali (pista, scarpe etc...), per giustificare un tourbillon del genere nel nuoto bisogna pensare che oggi l'acqua abbia un peso specifico molto superiore a 1? Anche se forse in questo caso la difficoltà di avanzamento derivata dalla densità potrebbe annullare tutti i benefici derivanti dal maggior galleggiamento.

Possibile che l'atletica leggera ed il nuoto stiano vivendo epoche tanto diverse, dove la prima è ormai quasi giunta ai limiti naturali della prestazione (ammesso che esistano) e il secondo è ancora un universo inesplorato?
L'uomo avrà pure cominciato prima a correre che a nuotare, ma entrambi gli sport sono olimpici dal 1896. Dove sta l' "ingannno"?

A scanso di equivoci: lontanissima da me l'idea, opposta a quella di Basso, di pensare che i continui record nel nuoto derivino da un uso sistematico di doping. Sarebbe una spiegazione troppo semplicistica, che potrebbe andare bene al massimo per commentare exploit estemporanei, mentre qui ci troviamo di fronte a primati che cadono abbattuti da atleti di qualsiasi età e provenienti da qualsiasi parte del mondo. Insomma, c'è dell'altro. Ma cosa?

[riddler]

L'estrema caducità dei record, in ogni caso, risulta secondo me deleteria. Si perdono i riferimenti, ciò che oggi è considerato sovrumano, tra un anno magari sarà robetta... Per chi è cresciuto nel mito arcano di Bob Beamon (niente più che un nome, nella mia infanzia-fanciullezza, ma che nome! No, forse c'era anche una foto che circolava, sempre la stessa, risalente a Città del Messico '68), e che poi visse come una delle emozioni sportive più grandi la finale del lungo di Tokyo '91, deificando ipso facto Mike Powell per il suo impensabile volo, è difficile ritrovarsi in questo tourbillon.

Ma quella gara in partcolare fu pazzesca, non solo per le ultime 2 misure, che superavano gli 8,90, quanto anche per le precedenti!
Lewis saltò più volte sopra gli 8,80 e questo non gli valse l'oro... oggi basta che fai il primo salto sopra gli 8,50 e già hai vinto l'oro e puoi farti la doccia...
Almeno scusa qui dove sta la differenza tra quell'epoca e adesso?
Possibile che non si possa assistere a una sfida simile almeno sugli 8,60?

[Deadnature]

Per come la vedo io:
a) Non si può negare l'incidenza del doping in molti primati femminili dell'atletica (i dati che porta Basso non sono facilmente liquidabili);
b) I gesti dell'atletica leggera sono molto più naturali, per l'essere umano, di quelli del nuoto: pertanto, ritengo che dal punto di vista tecnico i margini di miglioramento in piscina siano maggiori e continui;
c) Sullo sviluppo dei materiali, sia a livello di abbigliamento che di campo di gara, passo per ignoranza, sebbene anche qui ritengo plausibili dei progressi.

[Basso]

@ Admin: nel nuoto, a mio avviso, sono stati fatti passi da gigante nella costruzione dell'atleta. Ossia, i metodi di allenamento sono migliorati, la tecnica è notevolmente cambiata, i costumi sono stati rivoluzionati, l'alimentazione è stata curata e molti altri dettagli sono stati perfezionati. La cosiddetta "vita da atleta" odierna, in buona parte dei casi, è totalmente diversa da quella di una volta. Per me questo aiuta, assieme agli altri punti.

@ euge: quella che per te è "una cagata clamorosa" per me non lo è. Anche la tua "spiegazione" conferma la mia idea perché:
- 1) molte donne (soprattutto nell'atletica) che ottennero record, non erano propriamente donne. Come ti spieghi alcuni record del mondo di atlete con testosterone ben superiore alla norma (per le esponenti del gentil sesso)? Anche gli uomini, a mio avviso, prendevano sostanze illecite ma non possono andare oltre una certa soglia. Talvolta le donne bombate diventavano qualcosa di più vicino al genere maschile, se non addirittura uomini fatti e finiti.
- 2) oggi come allora, ci sono sport e sport, mi sembra ovvio. Alla DDR gli sport più a cuore erano, senza ombra di dubbio, atletica e nuoto, anche per il motivo di aver una maggior gamma di eventi.
Per un breve raffronto sull'improvviso aumento di medaglie della DDR (lo stesso discorso si può fare con altri paesi anche del c.d. blocco occidentale):
- Città del Messico '68: 25 medaglie (9-9-7) di cui 2-3-1 nell'atletica e 2-3-1 nel nuoto;
- Monaco '72: 66 medaglie (20-23-23) di cui 8-7-5 nell'atletica e 3-5-2 nel nuoto;
- Montreal '76: 90 medaglie (40-25-25) ci cui 11-7-9 nell'atletica e 11-6-2 nel nuoto;
- Mosca '80 (qui li boicottaggio dell'ovest ovviamente influenza): 126 medaglie (47-37-42) di cui 11-8-10 nell'atletica e 12-10-8 nel nuoto.
- Seoul '88: 102 medaglie (37-35-30) ci cui 6-11-10 nell'atletica e 11-8-9 nel nuoto.

Il discorso si può fare anche per le Olimpiadi Invernali, dove si passa da 1-2-2 di Grenoble '68 a Calgary '88 con 9-10-6, con aumenti nelle altre edizioni.

Euge, trovami un passaggio in cui affermo che i record attuali del nuoto siano frutto di doping: non ho mai scritto la parola "nuoto", quindi prima di attribuirmi cose da me scritte, leggi bene. Grazie.

[Rojo]

Non si può paragonare atletica e nuoto. Sono due sport troppo diversi.
Un confronto, al limite (ma proprio al limite), si può fare con le tre gare di velocità su pista. Tutte le altre discipline dell'atletica hanno delle particolarità che influiscono sulla questione record. Le gare di mezzofondo sono spesso tattiche, come tutte quelle corse in gruppo. Le varie prove di salto in alto, salto in lungo, lancio del giavellotto etc richiedono delle qualità tecniche.

Il nuoto è differente: “basta” andare forte. È lo sport in cui il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni. Non c'è da stupirsi se i record durano in media solo 2-3-4 anni. La ricerca scientifica va sempre avanti.

[Rojo]

Legare tutto al doping è una cagata clamorosa.
Per assurdo, ammettiamo che i risultati delle atlete dei due blocchi siano figli di aiuti esterni, a questo punto sorgono almeno due domande:
1. come mai la longevità dei record è drasticamente più netta in campo femminile? Si sarebbero bombate solo le donne? Difficile da credere;

Ovviamente no. Non si bombavano solo le donne però le pratiche dopanti che andavano molto in quel periodo influivano più sul corpo femminile che su quello maschile.

Mi spiego: in quegli anni (anche adesso succede ma in maniera diversa e mi pare più leggera) le ragazze subivano dei trattamenti per renderle più mascoline quindi è normale che avessero un aumento delle prestazioni superiore a quello dei maschi, che già possiedono quella "mascolinità".
Per capirsi, se in un certo sport principalmente di forza, i maschi riescono ad andare in 60 secondi e le femmine in 70 secondi, i primi assumendo roba come gli steroidi anabolizzanti potranno migliorare di 2-3 secondi, le donne magari anche di 6-7-8, avvicinandosi al maschio medio.


La seconda domanda non l'ho capita.

[EugeRambler]

@ euge: quella che per te è "una cagata clamorosa" per me non lo è. Anche la tua "spiegazione" conferma la mia idea perché:

Non ho scritto che il "fattore doping" non debba essere considerato. Ho affermato che Legare tutto al doping è una cagata clamorosa. Questo perchè il doping può incidere, ma non può da solo spiegare tutto.

Anche perchè, se come riporti, gli exploit nei due sport sono stati simili, risulta ancor più sorprendente la differente longevità nei record.

Euge, trovami un passaggio in cui affermo che i record attuali del nuoto siano frutto di doping: non ho mai scritto la parola "nuoto", quindi prima di attribuirmi cose da me scritte, leggi bene. Grazie.

Io facevo riferimento alla tua idea che i record fossero legati al doping per come l'avevi espressa tu, quindi nell'atletica e la confrontavo con la mia, opposta in ambito natatorio.

[eliacodogno]

Per come la vedo io:
a) Non si può negare l'incidenza del doping in molti primati femminili dell'atletica (i dati che porta Basso non sono facilmente liquidabili);
b) I gesti dell'atletica leggera sono molto più naturali, per l'essere umano, di quelli del nuoto: pertanto, ritengo che dal punto di vista tecnico i margini di miglioramento in piscina siano maggiori e continui;
c) Sullo sviluppo dei materiali, sia a livello di abbigliamento che di campo di gara, passo per ignoranza, sebbene anche qui ritengo plausibili dei progressi.

Abbastanza d'accordo...in particolare al punto b) avevo fatto riferimento già nell'altra discussione (leggi limite tecnico) avendone sentito parlare più volte a proposito di entrambi gli sport...

Il nuoto è differente: “basta” andare forte. È lo sport in cui il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni. Non c'è da stupirsi se i record durano in media solo 2-3-4 anni. La ricerca scientifica va sempre avanti.

Mah... Un amico calciofilo mi diceva la stessa cosa rapportando pallone e ciclismo e dicendo che tanto nel calcio il doping conta pochissimo perchè ci vanno le qualità tecniche (è della Giuventus questo qui, manco a dirlo).
A parte che anche per andare forte nel nuoto le qualità tecniche aiutano eccome (e i margini di miglioramento si riducono vertiginosamente se sei un cane, anche dopato come un cavallo)

PS dimenticavo una cosa: anche i bimbi di 10 anni vanno più forte di quando ero piccolo io, questo perchè si comincia a nuotare prima, ci si allena di più e differentemente, non credo che a quei livelli incida già la "ricerca scientifica"

[galliano]

Il mio punto di vista è strettamente legato al doping. Restringendo inizialmente il discorso al settore femminile su pista, ecco la situazione delle recordwoman:
- Griffith (100 e 200): morta a 38 anni per epilessia ma, seppur mai trovata positiva, è praticamente appurato l'uso di steroidi e ormone della crescita;
- Koch (400): come tutte le atlete della DDR fu sottoposta ad allenamenti non convenzionali. Anch'essa non è mai stata trovata positiva ma sono stati scoperti documenti riportanti il suo nome accanto a somministrazioni dopnati;
- Kratochvilova (800): sono forti dubbi sul suo sesso e i suoi muscoli parlano da soli;
- Qu (1500) e Wung (3000 e 10000): le cinesi,, improvvisamente, negli anni '90 si mettono ad andare forte. Di colpo, come sono spuntate, spariscono.
Personalmente ho anche dei dubbi sulle bulgare dell'epoca, ma nulla più. Negli anni '80 sono pronto a scommettere che, sì e no, il 10% delle atlete dell'Est (DDR, URSS, Cechia in primis) non prendesse "troppo". Un esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Krieger
Nell'atletica, se ci fosse la stessa durezza del passaporto biologico ciclistico, molte teste salterebbero.

p,s, la stessa cosa è successa con lo sport italiano dei primi anni '90. E anche con qualche pezzo di anni '80, con atleti che hanno misteriosamente "perso la memoria"

Sono curioso di sentire galliano sull'argomento

Ma io non sono un esperto di doping, tutt'altro però sto raccogliendo informazioni e statistiche soprattutto sul nuoto
Ma ci vuole tempo.
Ho l'impressione che con la cinesina YE SHIWEN gli americani stiano cercando un nuovo Ben Johnson, per nascondere i loro "figli del vento".

Sono convinto che il ciclismo è di gran lunga lo sport più tartassato. Ma ve lo immaginate se in laboratori trovassero Phelps positivo?
Secondo me il tutto verrebbe messo a tacere per evitare che stuoli di avvocati americani facciano saltare tutto il banco.

Nell'atletica ci sono forti coperture, ma ogni tanto saltano fuori pesci molto grossi, vedi Gatlin nei 100 metri, ma il "sistema" comunque regge.

[Rojo]

Il nuoto è differente: “basta” andare forte. È lo sport in cui il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni. Non c'è da stupirsi se i record durano in media solo 2-3-4 anni. La ricerca scientifica va sempre avanti.

Mah... Un amico calciofilo mi diceva la stessa cosa rapportando pallone e ciclismo e dicendo che tanto nel calcio il doping conta pochissimo perchè ci vanno le qualità tecniche (è della Giuventus questo qui, manco a dirlo).
A parte che anche per andare forte nel nuoto le qualità tecniche aiutano eccome (e i margini di miglioramento si riducono vertiginosamente se sei un cane, anche dopato come un cavallo)

Non ho mica detto che basta doparsi per andare forte. Ho detto che è lo sport dove "il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni".

[eliacodogno]

Ho detto che è lo sport dove "il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni".

Potrei opporti altri sport "da soma" in cui basta andare forte, ad esempio tutte le gare a cronometro (sci di fondo e ciclismo per esempio)...ma io non sono convinto che ci siano sport in cui conta di più fare uso di sostanze. Anche perchè il doping è diffuso senza alcuna differenza in questi sport e in quelli dove occorre padroneggiare un gesto tecnico complicato (condizione necessaria come dici tu ma non sufficiente)...

[galliano]

Ho detto che è lo sport dove "il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni".

Potrei opporti altri sport "da soma" in cui basta andare forte, ad esempio tutte le gare a cronometro (sci di fondo e ciclismo per esempio)...ma io non sono convinto che ci siano sport in cui conta di più fare uso di sostanze. Anche perchè il doping è diffuso senza alcuna differenza in questi sport e in quelli dove occorre padroneggiare un gesto tecnico complicato (condizione necessaria come dici tu ma non sufficiente)...

Ma in questi altri sport ci sono miglioramenti così eclatanti? io credo di no, ma servono i numeri per suffragare le ipotesi.
E' vero che la tecnica si evolve anche nel nuoto, ma in maniera tale da supportare tali miglioramenti? non stiamo parlando di salto in alto dove passando da ventrale a dorsale (fosbury), è stato stravolto il gesto atletico.
ricordo Popov, citato come esempio di grande tecnica e acquaticità; dopo di lui è migliorata ulteriormente la tecnica?

[eliacodogno]

ricordo Popov, citato come esempio di grande tecnica e acquaticità; dopo di lui è migliorata ulteriormente la tecnica?

Popov è stato leggendario anche per la sua longevità e per aver avuto lui stesso un'evoluzione tecnica nei suoi (quasi 15) anni al vertice
Comunque proprio nell'ambito della velocità è cambiato radicalmente il modo di allenarsi (si nuota un po' meno e meglio, privilegiando il lavoro di qualità e allenandosi tanto di più fuori dall'acqua). Un ragazzo che nuotava con me (50 e 100 sl) raccontava che ad un certo punto faceva 5 allenamenti a settimana in vasca, il resto tutto lavoro in palestra e simili. Come poi questo si traduca in miglioramenti non lo so, ma ti assicuro che in 20 anni (se prendi come riferimento lo zar) è cambiato tutto...

[Rojo]

I modi di allenarsi si evolvono in tutti gli sport ma negli altri non ci sono record a ripetizione. Oppure nel nuoto il modo di allenarsi migliora enormemente da un anno all'altro? Perchè questa è la durata dei primati mondiali.

Ho detto che è lo sport dove "il doping influisce in maniera maggiore sulle prestazioni".

Potrei opporti altri sport "da soma" in cui basta andare forte, ad esempio tutte le gare a cronometro (sci di fondo e ciclismo per esempio)...ma io non sono convinto che ci siano sport in cui conta di più fare uso di sostanze.

Mah. Mi pare davvero arduo sostenere che il doping incida in maniera uguale nei vari sport.

Le differenze di tecnica e qualità individuale fra i vari nuotatori sono molto molto meno marcate che fra gli atleti degli altri sport.
A cronometro, che tu citi, c'è un abisso fra un Wiggins e un Nieve (ma anche, seppur in modo minore, fra Wiggins ed Evans, per dirne uno bravo a crono). Lo stesso non si può dire per i pretendenti ai 200 farfalla. Poi è chiaro che anche nel ciclismo il doping conta molto (eccome se conta... ahinoi) ma non quanto in vasca.
Allo stesso modo ci sono sport in cui l'assunzione di sostanze incide meno che nel ciclismo.

Poi c'è da considerare che i fisici dei nuotatori sono tutti molto simili, perchè è uno sport molto "specializzato" su un certo tipo di sforzo, non variegato come può essere il ciclismo. Certo, ognuno ha un patrimonio genetico differente dagli altri, una muscolatura diversa, però non c'è la varietà che c'è in quasi tutti gli altri sport. Quindi è normale che quando non ci sono differenze di base abbastanza marcate fra i vari atleti, a risultare determinante è quel qualcosa in più che ti danno certe sostanze.

[EugeRambler]

Però, seguendo il tuo discorso Rojo, come mai nelle prove di corsa non tattiche nè tecniche dell'atletica leggera (100, 200 e 400 piani) che
- non si svolgono con il contatto tra gli atleti ma nelle quali ognuno gareggia nella proria corsia;
- vedono la tecnica non migliorabile più di tanto (insomma, quando hai una buona efficienza di caviglie, velocità di piedi, fase di curva e partenza reattiva sei a posto);
- vedono vincitore quello che va più forte senza troppe storie;
- possono per questi motivi essere paragonate al nuoto;
non assistiamo allo stesso abbattimento di WR?

Consideriamo anche per semplicità le sole prestazioni maschili dove il record più vecchio che troviamo è quello sui 400, datato 1999, avvicinato però nel nuovo millennio da due atleti che si sono fermati rispettivamente a 27 e 57 centesimi, ordine di grandezza che nel nuoto viene abbattuto con una velocità e continuità pazzesca. Se (ipoteticamente) ci si dopa sistematicamente nel nuoto, con tecniche (dopanti) in continua evoluzione, è plausibile pensare che lo stesso ricorso al doping avvenga nelle discipline considerate dell'atletica leggera, beneficiando delle stesse evoluzioni: cosa giustifica quindi queste differenze?

Pensare che tutto sia solo legato al doping mi pare eccessivamente semplicistico, un po' come rispondere alla domanda "perchè l'Italia va male?" con un generico "E' colpa di Berlusconi". Non basta.

[galliano]

.....

Consideriamo anche per semplicità le sole prestazioni maschili dove il record più vecchio che troviamo è quello sui 400, datato 1999, avvicinato però nel nuovo millennio da due atleti che si sono fermati rispettivamente a 27 e 57 centesimi, ordine di grandezza che nel nuoto viene abbattuto con una velocità e continuità pazzesca. Se (ipoteticamente) ci si dopa sistematicamente nel nuoto, con tecniche (dopanti) in continua evoluzione, è plausibile pensare che lo stesso ricorso al doping avvenga nelle discipline considerate dell'atletica leggera, beneficiando delle stesse evoluzioni: cosa giustifica quindi queste differenze?

Pensare che tutto sia solo legato al doping mi pare eccessivamente semplicistico, un po' come rispondere alla domanda "perchè l'Italia va male?" con un generico "E' colpa di Berlusconi". Non basta.

Ipotesi:
Ciclismo hors categorie, ma in parte anche atletica, sono stati colpiti parecchio negli ultimi decenni. Questo bene o male favorirebbe una limitazione dell'abuso di sostanze dopanti.
Il nuoto, salvo le cinesi anni 90 (perfettamente funzionali al ruolo di capro espiatorio), è assolutamente immacolato. Nel senso che potrebbe prevalere negli atleti la sensazione di immunità.
Mi pare che le leve del potere nel nuoto siano in mano agli americani BIANCHI, e in parte molto minore agli australiani o comunque bianchi anglosassoni.
Nell'atletica i migliori americani sono per la quasi totalità NERI e non è infrequente che questo generi qualche mugugno anche in patria.

Conclusioni:
Questo espone l'atletica USA a minori protezioni rispetto ai colleghi nuotatori.
Il ciclismo in US è uno sport minore e come tale non si avvale della grancassa mediatica del nuoto

[Rojo]

Però, seguendo il tuo discorso Rojo, come mai nelle prove di corsa non tattiche nè tecniche dell'atletica leggera (100, 200 e 400 piani) che
- non si svolgono con il contatto tra gli atleti ma nelle quali ognuno gareggia nella proria corsia;
- vedono la tecnica non migliorabile più di tanto (insomma, quando hai una buona efficienza di caviglie, velocità di piedi, fase di curva e partenza reattiva sei a posto);
- vedono vincitore quello che va più forte senza troppe storie;
- possono per questi motivi essere paragonate al nuoto;
non assistiamo allo stesso abbattimento di WR?

Sono comunque due sport differenti. Per me non si può fare il paragone.

La corsa è un gesto naturale, insito nell'essere umano. Quindi è probabile che si sia già giunti al limite. A nuotare invece si impara, è un gesto "artificiale" e più complesso, più costruito e "costruibile".

Poi nel nuoto l'azione è "fluida" mentre nello sprint su pista c'è la “resistenza” del terreno che limita l'azione dell'atleta. A parità di aumento di forza/potenza di un nuotatore e di uno sprinter penso che i maggiori benefici a livello cronometrico li abbia il primo, proprio perchè la sua azione è meno limitata dai fattori esterni (acqua-terreno).

Infine, nell'atletica negli ultimi anni ci sono stati diversi casi di doping. Non è un deterrente ma non è neanche la situazione del nuoto, dove i pochissimi positivi all'antidoping invece della squalifica hanno ricevuto le scuse “sorry, non volevamo beccarti, ti prego, torna a gareggiare!”. Qualcosa anche questo conta.

[eliacodogno]

I modi di allenarsi si evolvono in tutti gli sport ma negli altri non ci sono record a ripetizione.

Certo, era solo un discorso in risposta a galliano che chiedeva cosa fosse cambiato nel nuoto dai tempi dello zar Popov che 15 anni fa vinceva i 100sl con riscontri cronometrici di almeno 1" superiori a oggi (non ho visto la finale di questa Olimpiade ma credo abbiano nuotato 47" basso). Ho dato una risposta, poi ci sarà il fattore "D", non lo escludo

Il discorso nel complesso manca però di qualcosa: posto che nel nuoto l'antidoping è all'anno zero (*) occorre capire perchè solo negli ultimi anni (da Pechino in poi diciamo) i record durano così poco. Negli anni 90 il doping non c'era? Perchè questa accelerazione solo adesso?

(*) ineccepibile, l'ho sempre detto; l'unico caso di "doping" con annessa squalifica negli ultimi anni ha riguardato Mellouli per un caso di positività all'anfetamina (che mi sembra parente delle squalifiche per cocaina nel calcio)

[Winter]

Do una risposta semplice
l'altezza media.. (e le relative braccia..e piedi)
Visto che si corre in orizzontale , incide di piu' che nell'atletica
Notavo ieri che tutti quelli dei 100 stile libero erano piu' alti di 1.90 (stile basket , sport solo per gente alta)

1972 Mark Spitz 185 cm
1992 Alexander Popov 197 cm
2012 Nathan Adrian 202 cm

[Belluschi M.]

Per quanto riguarda i record mondiali femminili dell'atletica, ha super ragione Basso. Sarebbe sufficiente postare le foto delle donne citate, per rendersi conto in modo immediato di cosa si tratta. Fanno rabbrividire, roba che si dovevano fare la barba tutti i giorni.
Per le cinesi, poi, oltre al fattore doping c'era anche un programma di allenamento assurdo. Sofferenze da campo di concentramento, con qualcosa tipo 300Km alla settimana.

Sul mezzofondo e fondo, posso dire la mia, dato che sono molto appasionato e lo pratico su standar accettabili a livello nazionale (1h08'11" sulla mezza maratona che mi è valso il 5^ posto agli italiani Under 23).

La situazione maschile non è proprio in stallo. Vediamo nel dettaglio:

CAPITOLO MARATONA

La situazione è in crescita esponenziale. Negli ultimi 3-4 anni, si è entrati in una nuova epoca. Ci sono 15-20 atleti tra Kenya ed Etiopia che han fatto (o hanno nelle gambe) tempi da 2h03'-2h04'. E siamo ancora in evoluzione, presto arriverà il primo 2h02' (potrebbe farlo Geofrey Mutay a settembre a Berlino).
Ricordo, che fino a 10 anni fa con tempi 2h07' - 2h08' si era a livelli di eccellenza; ora invece non arrivi nei 10 nelle maratone importanti con tempi del genere.

I motivi di questa crescita?
Semplice, da qualche anno gli africani hanno iniziato a prepararsi in modo specifico per questa distanza, allenati da allenatori europei.
Negli anni '80-'90 e inizi 2000, la loro preparazione per questa distanza era pressopochista e molto spesso andavano in contro a crisi micidiali sul finale. Poi ovviamento nel corso della storia ci sono state anche eccezioni.
Ecco spiegato il motivo per cui negli anni '80 e '90 gli Europei (dopati nella maggior parte dei casi come uova) dettavano legge su questa distanza.
Diverso il discorso Stefano Baldini. Ad Atene 2004, quest'ultimo si è reso protagonista di un'impresa colossale che può valere a livello di medaglie 3000 di quelle della scherma.
Baldini se la vide già con africani preparati ad hoc e li bastonò alla grande. Va comunque sottolineato che Baldini nel quadriennio 2000-2004 non è stato il miglior maratoneta del mondo, dato che ha sempre regolarmente perso nella maratona di Londra.
In ogni caso, il Baldini formato Atene 2004 (che valeva 2h05' su una maratona veloce) avrebbe comunque perso alla grande da questi africani saliti alla ribalta dal 2008 in poi.

CAPITOLO DOPING AFRICANI (scusate se uso questo termine, ma in questo modo raggruppo Keniani, etiopi e sporadicamente eritrei e ugandesi).

Si dopano?
Beh, poche settimane fa è risultato positivo Kisorio, keniano di prima schiera da 58' sulla mezza maratona. Quindi...
Per come la penso io, qualcosa prendono anche loro. Ma in ogni caso, un doping più "leggero" rispetto a quanto si faceva negli anni '80 e '90.
Il vero segreto, per cui gli africani sono imbattibili nella corsa di fondo, è l'INFANZIA. Se volete ve lo spiego in un thread a parte.

CAPITOLO 5000Mt e 10.000Mt in pista.

La situazione è in stallo dal periodo 2004-2005 con i record mondiali di Bekele.
Il motivo?
La pista non paga più. O meglio, con l'esplosione mondiale della maratona, i guadagni che si possono fare con quest'ultima sono largamente superiori rispetto alla pista.
Da ciò deriva che i migliori fondisti etiopi e keniani, passati i 20-22 anni abbandono la pista per buttarsi in maratona.
Sono certissimo del fatto che se i nuovi fenomeni da 2h03' sulla maratona si preparassero in modo specifico per 5000 e 10.000, il record del mondo su quest'ultime distanze cadrebbe. E questo nonostante il fatto che sia detnuto da un fenomeno assoluto com Bekele

CAPITOLO MEZZOFONDO VELOCE

L'avvento di David Rudisha ha abbassato l'asticella sugli 800. Ma questo è successo perchè siamo di fronte a un dei talenti più grossi della storia.
Al di là di quest'ultimo, la situazione è in stallo dal lato qualitativo, mentre in crescita su quello quantitativo rispetto al passato.
Il motivo principale, sta nel fatto che a differenza del fondo, nel mezzofondo veloce le metodiche cardine sono ormai in uso da decenni.
A ciò aggiungiamo che a livello di doping, negli anni '90, si andava giù molto più pesante che ora.

CAPITOLO STATI UNITI D'AMERICA.

Con l'avvento dell'Oregon Project della Nike, stanno salendo in cattedra degli americani fortissimi, capaci di mordere le caviglie ai primi 5-6 africani del mondo e bastonare regolarmente gli altri. Parlo soprattutto di Rupp (26'46" sui 10.000) e Hall (2h04' alto in maratona).
Il motivo?
Programmazione perfetta e strutture galattiche rispetto al resto del mondo. Altresì, credo che a livello chimico siano a distanze siderali rispetto agli altri.
Prenderanno sostanze che si scopriranno all'antidoping tra 50 anni.

CAPITOLO ITALIA

Non siamo messi bene, anzi.
A livello qualitativo qualche pesce grosso esce ancora, vedasi soprattutto Meucci e Lalli. Il primo ha piazzato un grande 27'32" sui 10.000. Il secondo avrebbe fatto altrettanto se non si fosse spaccato ad aprile. Ma l'1h01'10" che ha fatto alla Stramilano quest'anno parla chiaro di quanto andasse forte.
A livello quantitativo stiamo malissimo.
Tanto per dire, negli anni '80 e '90 c'erano 70 atleti all'anno in grado di fare meno di 30' sui 10.000. Adesso invece ce ne sono 10-15.
Il motivo?
Da alcuni decenni, si è diffusa l'idea preconcetta sbagliata secondo cui fare i chilometri e allenarsi tanto da giovani faccia male. Erroraccio. Se non si abitua si da subito il fisico ad alti chilometraggi, da adulti si fa iil doppia della fatica.

[EugeRambler]

Do una risposta semplice
l'altezza media.. (e le relative braccia..e piedi)
Visto che si corre in orizzontale , incide di piu' che nell'atletica
Notavo ieri che tutti quelli dei 100 stile libero erano piu' alti di 1.90 (stile basket , sport solo per gente alta)

1972 Mark Spitz 185 cm
1992 Alexander Popov 197 cm
2012 Nathan Adrian 202 cm

E vale anche la "regola della L"?

[EugeRambler]

Il vero segreto, per cui gli africani sono imbattibili nella corsa di fondo, è l'INFANZIA. Se volete ve lo spiego in un thread a parte.

Interessa, molto
E complimenti per il tempo sulla mezza, da uno che a fatica ha fermato il crono 11' più tardi.

Però mezzofondo e fondo, sono gare troppo tattiche per essere paragonate al nuoto. E' ovvio che influiscono un sacco di altri fattori e poche volte si cercano i temponi, praticamente mai nelle gare che contano. Questo anche per quello che giustamente citavi, cioè la migrazione di grossi flussi di denaro degli sponsor dai meeting (che vogliono dire gare tirate da un paio di lepri) verso le grandi maratone.

[galliano]

Do una risposta semplice
l'altezza media.. (e le relative braccia..e piedi)
Visto che si corre in orizzontale , incide di piu' che nell'atletica
Notavo ieri che tutti quelli dei 100 stile libero erano piu' alti di 1.90 (stile basket , sport solo per gente alta)

1972 Mark Spitz 185 cm
1992 Alexander Popov 197 cm
2012 Nathan Adrian 202 cm

Non regge, i miglioramenti così netti che non si spiegano con qualche cm in più.
Da poco la Soni USA ha migliorato nuovamente il record dei 200 rana.
Dal record di silke horner DDR dell'85 il miglioramento è stato quasi di 9s!!
Ma se quello della DDR era doping, questo lo chiamiamo progresso tecnico e nuove metodologie di allenamento?

[robot1]

Ma nel nuoto c'entra nulla l'aumento delle masse muscolari, che si nota in modo particolare per le distanze brevi?
Nell'atletica sarebbe controproducente, perché sarebbero comunque le gambe a portarle. Ma nel nuoto si viene sostenuti dall'acqua.

[Winter]

Do una risposta semplice
l'altezza media.. (e le relative braccia..e piedi)
Visto che si corre in orizzontale , incide di piu' che nell'atletica
Notavo ieri che tutti quelli dei 100 stile libero erano piu' alti di 1.90 (stile basket , sport solo per gente alta)

1972 Mark Spitz 185 cm
1992 Alexander Popov 197 cm
2012 Nathan Adrian 202 cm

Non regge, i miglioramenti così netti che non si spiegano con qualche cm in più.
Da poco la Soni USA ha migliorato nuovamente il record dei 200 rana.
Dal record di silke horner DDR dell'85 il miglioramento è stato quasi di 9s!!
Ma se quello della DDR era doping, questo lo chiamiamo progresso tecnico e nuove metodologie di allenamento?

1964 Galina Prozumenschikova 24540
1988 Silke Horner 22671
2012 Rebecca Soni 21959
Quindi tra il 1964 e il 1988 il record è migliorato di quasi 20 secondi
Tra il 1988 e 2012 è migliorato di quasi 7
molto probabile che nel 2036 sara' migliorato di solo 5

[riddler]

Faccio una domanda: come mai nell'atletica è stata un'impresa quella di Jonshon gareggiare ad altissimi livelli nei 200 e nei 400 mt., mentre nel nuoto gente come Young gareggia alla grande dai 200 mt. ai 1500 mt (che sono quasi parenti del fondo)?

[Bitossi]

Faccio una domanda: come mai nell'atletica è stata un'impresa quella di Jonshon gareggiare ad altissimi livelli nei 200 e nei 400 mt., mentre nel nuoto gente come Young gareggia alla grande dai 200 mt. ai 1500 mt (che sono quasi parenti del fondo)?

Abbozzo una risposta: nello stile libero la differenza 200/400 non è così pronunciata come nella corsa, dove si può parlare di differente 'classe' di competizione (velocità pura/velocità prolungata). Se stiamo ai tempi di sforzo, 200 e 400 m di nuoto sl possono essere accostati agli 800/1500 di corsa, che infatti qualcuno, sempre più raramente, doppia. Nel nuoto poi ad un liberista mancherebbero solo gli 800 e i 1500 (i primi però non sono una competizione tradizionale per i maschi); secondo me è più facile trovare un nuotatore 'mezzofondista veloce' con la resistenza necessaria ad affrontarli. Diciamo che comunque anche nel nuoto è difficilissimo essere competitivi in tutte le distanze.
Però l'atletica forse impone una maggiore specializzazione, ed infatti le doppiette affrontabili normalmente rimangono 100/200 e 5000/10000 (stessa 'classe' di competizione e di sforzo).
Addirittura nel nuoto poi esistono atleti competitivi in diversi stili, cosa che probabilmente testimonia di una minore richiesta di versatitilità, per certi versi persino rispetto a quella richiesta per velocità + salto in lungo in atletica, di cui comunque abbiamo avuto notevoli esempi in passato.
Per me un'altra doppietta notevolissima è quella 1500/5000, realizzata solo da Nurmi e da El Guerrouj.
Quella di Johnson, ovviamente difficilissima, se non ricordo male era stata poi resa ancor più ardua dal calendario delle competizioni.

[Viscera]

A Pechino 2008, con i customoni furono battuti 21 WR.
A London 2012, senza, ma con i record lasciati lì (e ulteriormente limati in quattro anni, con i costumoni) sono stati battuti 9 WR.

[Basso]

A Pechino 2008, con i customoni furono battuti 21 WR.
A London 2012, senza, ma con i record lasciati lì (e ulteriormente limati in quattro anni, con i costumoni) sono stati battuti 9 WR.

Sì e no. Anche perché a Pechino i costumoni erano appena usciti, non tutti li avevano. Secondo me è più corretto considerare lo sbalzo fra i record battuti dopo l'abbandono dei costumoni:
- nel 2010: 0 nuovi record;
- nel 2011: 3 nuovi record 1500 Sl U(Sun Yang), 200 Dorso D (Franklin), 200 Misti U (Lochte);
- nel 2012: 9 nuovi record 1500 Sl U(Sun Yang), 50 Rana U (Van der Burgh), 200 Rana U (Gyurta), 200 Rana D (Soni: 2 volte), 200 Dorso D (Franklin), 100 Farfalla D (Vollmer), 400 Misti D (Shiwen), 4x100 Mista D (Usa).

Comunque sono tanti lo stesso

[robot1]

Una domanda che mi sono sempre posto: come mai nel nuoto gli atleti maturano così presto, anche in discipline che dovrebbero essere di fondo?

[EugeRambler]

E intanto, durante una gara pazzesca, salta il primo WR nelle prove di corsa.
Rusisha migliora il suo personale di 10 centesimi, ma ci ha messo 2 anni e non si può certo dire che non ci avesse già provato: 1'40",91.
L'aspetto pazzesco è averlo realizzato all'Olimpiade, partendo forte e rimanendo in testa dal primo all'ultimo metro, senza alcun aiuto portato da un pacemaker.
Gara altrettanto pazzesca, con 7 atleti su 8 a stabilire il proprio primato personale. Son saltato sulla sedia!

[eliacodogno]

Una domanda che mi sono sempre posto: come mai nel nuoto gli atleti maturano così presto, anche in discipline che dovrebbero essere di fondo?

Ho sempre cercato di spiegarmi questa cosa ma alla fine non riesco a convincermi per bene nemmeno io... Aggiungo un ulteriore paradosso: capita di avere atleti over 30 ad alti livelli soprattutto nello sprint piuttosto che nelle gare medie o lunghe...

[Bitossi]

Una domanda che mi sono sempre posto: come mai nel nuoto gli atleti maturano così presto, anche in discipline che dovrebbero essere di fondo?

Ho sempre cercato di spiegarmi questa cosa ma alla fine non riesco a convincermi per bene nemmeno io... Aggiungo un ulteriore paradosso: capita di avere atleti over 30 ad alti livelli soprattutto nello sprint piuttosto che nelle gare medie o lunghe...

Avevo letto qualcosa molto tempo fa, ma non saprei dove andare a ritrovarlo: mi pare di ricordare ci sia una connessione con la maggiore "galleggiabilità" media dei fisici adolescenti rispetto a quelli adulti, evidentemente abbastanza pronunciata da prevalere anche su altri aspetti come le doti di fondo ed esperienza.
Nelle gare brevi invece la potenza mi pare abbia un'importanza superiore, da qui i risultati controintuitivi.