Parliamo di Atletica

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galliano
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 5 settembre 2011, 15:04

Admin ha scritto:
galliano.p ha scritto:ps: forse sarà la teoria del complotto, ma mi è parso che caster semenya non abbia dato proprio tutto quello che aveva. il mio sospetto è che si sia accontentata del secondo posto per dimostrarsi battibile e evitare di sollevare un nuovo polverone. riservandosi semmai di puntare all'oro a londra. dopo l'arrivo sembrava reduce da una corsa defatigante.
Ho avuto la stessa impressione.

Esco dalla settimana di Mondiali, che ho seguito come non facevo da tempo, con grande contentezza per quanto visto, e col rammarico di non poter seguire con maggiore costanza questo sport che adoro.
e bravo marco!
allora mi piacerebbe un bell'articolo OT su questa settimana di atletica mondiale.
il ciclismo prima di tutto, ma questa settimana ho trascurato la vuelta per seguire i mondiali coreani.
se potessi tornare indietro nel tempo credo che cambierei mestiere e mi piacerebbe molto provare a occuparmi di atletica leggera, sopratutto delle tecniche nelle varie specialità
il mio modello è l'allenatore dei giamaicani :D
anche i cubani non sono male come modello, sembrano spuntare dai romanzi di ernest

è veramente triste vedere lo stato a cui è ridotta l'atletica italiana. a mio avviso, per quanto piccolo e opinabile, anche questo è un segnale del declino di un popolo, sempre + impigrito, sia mentalmente che fisicamente. ormai dedito a saltare tra un trofeo tim e una cagnara calcistica televisiva.
un popolino dove il sogno dei ragazzini è la motoretta per le garette notturne.



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Bitossi
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Bitossi » lunedì 5 settembre 2011, 18:54

Il declino dell'atletica italiana è reso evidente anche dai dati più complessivi, di cui quello dei "finalisti" (o piazzati tra i primi 8) è forse il più importante.

Il gioco delle medaglie può essere condizionato da fattori contingenti, non esclusa la fortuna; invece le tabelle dei piazzamenti danno un'idea più autentica del valore di un movimento. Superficialmente, si potrebbe dire che il risultato di Daegu 2011 sia migliore di quello di Berlino, dove non beccammo un cippa di medaglia: invece lì ottenemmo 8 "finali" (2 quarti, due sesti, due settimi e due ottavi posti), mentre quest'anno solo 5.
Meglio anche ad Osaka 2007, dove oltre a due argenti ed un bronzo portammo a casa altri 4 piazzamenti tra i primi 8.
La mancanza di atleti vincenti a livello assoluto è invece abbastanza vecchia: l'ultimo oro risale ormai al 2003 (Gibilisco).

Poi trovo umiliante non essere riusciti a presentare 2 staffette su 4, ed anche aver presentato un solo maratoneta... :(


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 5 settembre 2011, 22:47

Bitossi hai perfettamente ragione, la differenza tra bronzo e legno è veramente sottile, e la fortuna, specie nei concorsi, ha un ruolo non trascurabile, ma se in finale non porti atleti non potrai mai andare a medaglia neanche per la buona sorte. Un esempio lampante sono stati i 1500 donne, dove una caduta ha messo fuori gioco le principali favorite;è stata forse la gara tecnicamente + scadente del mondiale e certo c'è stata una gran dose di fortuna, ma l'americana che ha vinto non è finita lì x caso visto che il loro mezzofondo ha avuto una crescita esponenziale e sopratutto non casuale ed episodica.



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Bitossi » martedì 6 settembre 2011, 8:56

Eh, appunto, è un po' quello che dicevo: se non vai in finale (o, detto in altre parole per le discipline non in corsia, se non hai prestazioni vicine a quelle dei primi) hai meno possibilità di ottenere risultati favorevoli, ovviamente medaglie comprese. Poi naturalmente il numero di piazzamenti testimonia del valore complessivo di un movimento. Per fare un paragone solito, cioè quello con la Francia, i transalpini oltre a 4 medaglie senza ori hanno ottenuto altri 6 piazzamenti nei primi 8, quindi esattamente il doppio di noi. Se porti 10 "finalisti", è chiaro che avrai anche più possibilità di trovare le medaglie.
E notare che la Francia è ancora dietro a noi per il numero di ori vinti in tutte le edizioni dei mondiali (11 contro 9), nonché per il numero complessivo di medaglie (37 a 35). Ma se va avanti così...
Come dicevo nell'altro messaggio, anche le staffette (e forse pure la maratona, dove abbiamo una tradizione ottima) sono un buon termometro: non riuscire a presentare una 4x400 maschile è un sintomo piuttosto grave, a mio avviso.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 settembre 2011, 9:44

Bitossi ha scritto:Come dicevo nell'altro messaggio, anche le staffette (e forse pure la maratona, dove abbiamo una tradizione ottima) sono un buon termometro: non riuscire a presentare una 4x400 maschile è un sintomo piuttosto grave, a mio avviso.
La maratona è una caso a dir poco clamoroso, visto che comunque è una delle poche specialità che ha una certo seguito anche in italia, non fosse altro che per certi versi è stato anche di moda andare a fare la maratona di new york.
queste sono le tipiche cose che mi danno fastidio del belpaese: zero atletica a scuola, zero promozione, e poi invece c'è la moda degli italiani a new york a fare la maratona. non vorrei dire sciocchezze ma credo che gli italiani siano il numero + numeroso, escludendo i padroni di casa.
poi se uno se ne va a newyork a fare una vacanza mi va benissimo, ma ho il dubbio che dietro ci sia il solito atteggiamento superficiale e banalotto nell'affrontare le cose. mode che vanno e vengono e poi rimane il vuoto pneumatico



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da riddler » mercoledì 7 settembre 2011, 11:57

Ma se ci fossero le borse di studio sia alle superiori che all'univerità in Italia per sport come l'atletica, pensate che le cose potrebbero migliorare?


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » mercoledì 7 settembre 2011, 12:39

riddler ha scritto:Ma se ci fossero le borse di studio sia alle superiori che all'univerità in Italia per sport come l'atletica, pensate che le cose potrebbero migliorare?
bella domanda. male non farebbero, anche se non credo che possano drasticamente migliorare la situazione.
il modello americano è incentrato sui college, che hanno tutti una societa di atletica, ma non mi pare l'unico modello di successo.
in europa ci sono nazioni decisamente migliori di noi (ci vuol poco), e non credo che le loro università siano tanto diverse dalle nostre.
poi magari dico una sciocchezza.

sicuramente si deve intervenire a livello di scuola superiore dove l'educasione fisica e la pratica sportiva non possono essere relegate, per il bene dei ragazzi a 2 ore a settimana.



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Slegar
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 7 settembre 2011, 12:43

galliano.p ha scritto:è veramente triste vedere lo stato a cui è ridotta l'atletica italiana. a mio avviso, per quanto piccolo e opinabile, anche questo è un segnale del declino di un popolo, sempre + impigrito, sia mentalmente che fisicamente. ormai dedito a saltare tra un trofeo tim e una cagnara calcistica televisiva.
un popolino dove il sogno dei ragazzini è la motoretta per le garette notturne.
E' vero il tuo discorso ma fino ad un certo punto. Molte responsabilità devono essere trovate all'interno della FIDAL stessa ed al fatto che, come per la federazione ciclistica, ci sia una corte dei miracoli che prosciuga gran parte delle risorse economiche: la differenza con il ciclismo è che nell'atletica leggera girano molti meno soldi.

Se una società di atletica vuole operare nei settori giovanili deve "sganciare" almeno € 1.000,00 ogni anno per la riaffiliazione, se vuole organizzare una gara nazionale deve "sganciare" altre centinaia di euro di tasse (per non parlare delle corse su strada dove si passa alle migliaia di euro), dunque è facile che molti club chiudano i battenti. E se le società chiudono non c'è chi lavora sulla leva giovanile, quindi di conseguenza si riduce prima la base e poi il vertice.

Ti faccio l'esempio del Veneto tra la FISI (sport invernali) e la FIDAL (atletica) per due discipline in cui la regione è ai vertici nazionali. Nel Veneto alla FISI, dunque per uno sport sostanzialmente di nicchia, sono affiliate 230 società sportive; alla FIDAL, per uno sport decisamente più popolare, solamente 190. La differenza sta tutta nei costi che devono sostenere le società; la riaffiliazione alla FISI costa € 52,00 mentre la tessera (unica e quindi non divisa tra dirigenti, soci ed atleti) costa € 35,00. Per la FIDAL se una società vuole operare nelle categorie giovanili fino agli juniores la riaffiliazione costa € 740,00, la tessera per i dirigenti € 22,00, per i tecnici € 45,00 e per i medici € 50,00.


fair play? No, Grazie!

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 9 settembre 2011, 17:15

Slegar ha scritto: Ti faccio l'esempio del Veneto tra la FISI (sport invernali) e la FIDAL (atletica) per due discipline in cui la regione è ai vertici nazionali. Nel Veneto alla FISI, dunque per uno sport sostanzialmente di nicchia, sono affiliate 230 società sportive; alla FIDAL, per uno sport decisamente più popolare, solamente 190. La differenza sta tutta nei costi che devono sostenere le società; la riaffiliazione alla FISI costa € 52,00 mentre la tessera (unica e quindi non divisa tra dirigenti, soci ed atleti) costa € 35,00. Per la FIDAL se una società vuole operare nelle categorie giovanili fino agli juniores la riaffiliazione costa € 740,00, la tessera per i dirigenti € 22,00, per i tecnici € 45,00 e per i medici € 50,00.
questi numeri la dicono lunga sull'amore disinteressato che è alla base dell'impegno dei dirigenti in alcune federazioni!
credo che l'atletica leggera, come altri sport dovrebbe avere quasi una funzione di prevenzione della salute della popolazione. lo stato nei suoi vari organi deve investire sulla salute dei cittadini, non farne un discorso meramente di sostenibilità economica di una federazione.

tornando all'attualità, ieri penultima tappa della diamond league, a Zurigo.
sopra tutti direi la conferma di Kirani james. Corsa da veterano, in totale controllo. vittoria netta su merrit e nuovo primato personale a 44.36. vedendolo correre è sembrata una passeggiata. se continua di questo passo l'anno prossimo potrebbe arrivare sotto i 43 e forse vicino ai 43.5. difficile fare previsioni ma si stanno confermando le previsioni di avere il nuovo Bolt dei 400. In futuro potremmo vedere la sfida tra i due nei 200 mt anche se kirani mi pare + adatto al giro di pista, addirittura agli 800. il ragazzo è totalmente natural, zero muscoli scolpiti, solo due piedi che sfiorano la pista.
per il resto:
robles si dimostra il vero campione dei 110hs (almeno in coabitazione con liu xian)
sally pearson stradomina i 100hs
nei 400hs kaliese spencer ritorna ai suoi livelli, peccato per lei che ai mondiali ha fatto una delle sue peggiori gare, forse paga i turni oppure la scarsa tecnica sugli ostacoli
nei 100uomini blake si conferma come secondo al solo bolt, realizzando il suo personale in 9.82 l'anno prossimo avremo 2 sfidanti per bolt, blake e gay. Powell ancora non al meglio dopo l'infortunio.
nei 200 donne vince la jeter, mentre la felix si sta abituando a perdere un po troppo spesso. assente la campionessa mondiale VCB.
negli 800donne la savinova si conferma alla grande, giostrando la gara a piacere fino alla rimonta finale
nelle altre gare risultati un po' sottotono, specialmente nei salti.



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 10 maggio 2012, 12:42

2012 anno di olimpiadi

C'è già stato qualche meeting con buoni risultati, soprattutto oltre oceano.

Da domani prima tappa della diamond league a Doha.
Credo che Raisport trasmetterà tutti i meeting della League come lo scorso anno.

Ecco la lista dei partecipanti:
Donne - http://www.iaaf.org/mm/Document/06/48/3 ... nglish.pdf
Curioso di vedere soprattutto i 100hs dove è rispuntata la giamaicana FOSTER-HYLTON che credevo ormai sul viale del tramonto.

Uomini - http://www.iaaf.org/mm/Document/06/48/2 ... nglish.pdf

Queste le prossime date:
Shanghai (CHN)15 May 2011
Rome ( ITA)26 May 2011
Eugene (USA)04 June 2011
Oslo (NOR) 09 June 2011
New York (USA)11 J u n e 2011



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 8 giugno 2012, 10:11

i risultati degli ultimi due meeting diamond league:

eugene (Oregon)
http://www.iaaf.org/results/eventcode=4 ... sults.html

oslo
http://www.iaaf.org/results/eventcode=4 ... sults.html

In evidenza il mio pupillo asbel kiprop che a distanza di pochi giorni si sposta dal pacifico al baltico e domina le due gare sul miglio con facilità irrisoria.
Ieri ad oslo è sembrato un allenamento piuttosto che una competizione. Io non ricordo a memoria (ma la mia è scarsa) una falcata così leggera come quella del ragazzo keniano.
Purtroppo da parte sua le sorprese sono dietro l'angolo, quindi per londra non si può mai dire.

Ottimo Javier Culson nei 400hs finora incontrastato dominatore della stagione. Finora non si è visto il sudafricano van zyl che lo scorso anno ha iniziato a tutta la stagione con tempi di rilevo e poi ai mondiali, pur in calo, arrivò al bronzo (mi pare).

Nei 400 donne la Richards Ross mette in fila a eugene la campionessa del mondo Montsho e la giamaicana Novlene Williams-Mills.
Buoni tempi, ma in assoluto niente di eccezionale. Specialità aperta a molti risultati.
Tra 100, 200 e 400 quest'anno sembra in palla la felix, che ha stracciato la connazionale Jeter (5a) nei 200 di eugene.

Nei 110hs Xiang Liu finora è una spalla sopra gli altri. Uguaglia il mondiale di Robles, ma il risultato è ventoso.
Gli americani non paiono in grado di star dietro al cinese. Rimane da vedere cosa faranno i cubani Robles e Ortega, che finora hanno corso poco sotto i riflettori. Immagino a Londra il rinnovarsi della sfida Xiang Liu - Robles. ovviamente forza Robles!

Per il resto Bolt prosegue la sua marcia di avvicinamento agli ori di Londra.
Sabato si fa tappa a new york, sui 100 attesi all'esordio in Diamond league Johnatan Blake (JAM) e Tyson Gay (USA), i due maggiori rivali di Bolt.



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 28 giugno 2012, 11:11

Come pochi sapranno sono partiti ieri i campionati continentali di atletica per africa ed europa.
Ecco un po' di link:

europei: http://www.sportresult.com/sports/la/aj ... 1300000001
africani: http://csaabenin2012.com/public/remise.php
a dire il vero io sul sito ufficiale dei campionati africani non riesco ancora a trovare i risultati, ma forse sono impedito!

Lo spostamento dei campionati europei nella stessa stagione delle olimpiadi, di cui non conosco la ragione, ha ovviamente impoverito il campo dei partecipanti.

lo scorso week end sono iniziati anche i trials USA e si completeranno nel prossimo.
http://www.usatf.org/Events---Calendar/ ... sults.aspx
già assegnati i posti per i 100 dove Gatlin, con un buon vento alle spalle, ha fatto segnare 9.80 (secondo tempo dell'anno dietro a Bolt) davanti a Tyson Gay (9.86), fuori dai 3 Dix, penalizzato da un infortunio. Nei 100 donne fuori dalle tre A.Felix. Nei 400 uomini vince Merrit, mentre Jeremy Wariner (ormai in declino) è fuori dai tre. Sorpresa nell'alto dove il favorito Jesse Williams arriva solo quarto (2.28), ma non perde il posto per londra in quanto il terzo arrivato non ha raggiunto il minimo fissato dalla federazione USA.
Nel lungo rinuncia ai giochi per infortunio il più volte campione del mondo Dwight Phillips, uno dei favoriti alla medaglia d'oro di Londra.
Nel decathlon nuovo primato del mondo realizzato da Aston Eaton, favoritissimo anche ai giochi.
NOTA: Gatlin e Merrit (come altri) sono reduci da squalifiche per doping, ma al contrario del nostro Rebellin, arriveranno ai giochi di Londra in pompa magna.
La questione Gatlin poi è particolarmente curiosa, squalificato una prima volta nel 2001 per anfetamine, venne graziato dalla iaaf, nel 2006 nuovo test positivo al testosterone e squalifica di 4 anni, ora nel 2012 è tornato giusto giusto sui tempi pre-squalifica e si candida ad essere il principale rivale di Bolt a Londra, sempre che non si faccia pizzicare prima :P

Nel fine settimana in programma anche le selezioni olimpiche per i giamaicani, ovviamente molto interessanti per quanto riguarda la composizione dei team, maschile e femminile, della velocità.
Credo che qui si troveranno un po' di risultati. http://www.trackandfieldja.com/frontpage.php



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » sabato 30 giugno 2012, 13:53

100 mt uomini con il botto ai campionati giamaicani.
Blake (9.75 quarto uomo più veloce di sempre) batte nettamente Bolt (solo 9.86) e Powell (9.88).
A Londra l'oro dei 100 e forse anche dei 200 non saranno scontati.
Nei 100 donne la S.A. Fraser domina con un tempone 10.70 a Londra sarà oro al 99% (1% per d2scaramanzia)



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da andrea82 » domenica 1 luglio 2012, 12:04

Ieri Fabrizio Donato e Daniele Meucci hanno vinto rispettivamente oro e argento nel triplo e nei 10000 metri agli Europei di Helsinki: buone notizie per uno sport che nel nostro paese è da qualche anno in continuo declino



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 2 luglio 2012, 16:55

andrea82 ha scritto:Ieri Fabrizio Donato e Daniele Meucci hanno vinto rispettivamente oro e argento nel triplo e nei 10000 metri agli Europei di Helsinki: buone notizie per uno sport che nel nostro paese è da qualche anno in continuo declino
oddio non esageriamo.
La performance di Donato è molto importante a livello mondiale, ma il ragazzo non è più un giovanotto, va per i 36, anche se in prospettiva abbiamo Daniele Greco.
Il risultato di Meucci è buono a livello europeo, ma in ambito mondiale il ragazzo non ha possibilità. Il massimo a cui può sperare è forse una finale alle olimpiadi, ma solo perché gli Africani ne possono portare solo 3 per nazione. Non credo abbia alcuna chance di arrivare nei 10.

In ottica Olimpiadi, a parte la marcia possiamo puntare solo su Donato e Di Martino per una medaglia. Se dovessi scommettere punterei sulla saltatrice in alto, che mi da più affidabilità.

Intanto ai campionati giamaicani Blake ha battuto Bolt anche nei 200mt con 19.80 contro 19.83 con mezzo metro di vento contro.
Per il fenomeno c'è ovviamente un po' di preoccupazione, bene nei primi 100mt, ma poi sul lanciato Blake l'ha risucchiato, come aveva già fatto nei 100 con Powell. In quel caso Bolt aveva avuto una pessima partenza.

I due sembravano correre i 200 sul serio, ma a mio avviso le possibilità sono due:
[*] Bolt ha qualche problemino che lo ha limitato e ha preferito non forzare, considerando che 100 e 200 si sono corsi senza giorni di recupero
[*] Bolt sta bluffando da grande attore e se avesse corso i secondi 100 mt come ha fatto la curva staremo a parlare di tempi in linea con il record del mondo

Stesso discorso per Veronica Campbell Brown nei 200 femminili. Anche lei nei secondi 100mt si è piantata, cosa molto strana per una abituata a tenere benissimo il lanciato. In questo caso però penso più ad una forma non eccelsa piuttosto che al bluff.

In conclusione segnalo il giovane russo Sergey Shubenkov nei 110hs agli europei. Gran bello stile e tempi di livello mondiale 13.09 in semifinale con vento -1,1.
Finalmente un europeo che potrà competere con il resto del mondo.



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Bitossi » lunedì 2 luglio 2012, 18:13

galliano ha scritto:
andrea82 ha scritto:Ieri Fabrizio Donato e Daniele Meucci hanno vinto rispettivamente oro e argento nel triplo e nei 10000 metri agli Europei di Helsinki: buone notizie per uno sport che nel nostro paese è da qualche anno in continuo declino
oddio non esageriamo.
La performance di Donato è molto importante a livello mondiale, ma il ragazzo non è più un giovanotto, va per i 36, anche se in prospettiva abbiamo Daniele Greco.
Il risultato di Meucci è buono a livello europeo, ma in ambito mondiale il ragazzo non ha possibilità. Il massimo a cui può sperare è forse una finale alle olimpiadi, ma solo perché gli Africani ne possono portare solo 3 per nazione. Non credo abbia alcuna chance di arrivare nei 10.

In ottica Olimpiadi, a parte la marcia possiamo puntare solo su Donato e Di Martino per una medaglia. Se dovessi scommettere punterei sulla saltatrice in alto, che mi da più affidabilità.
Mah, secondo me c'è il forte rischio di zero medaglie per l'atletica italiana ai Giochi. Punterei solo sulla marcia, a dire la verità. Ovviamente contentissimo di essere smentito, soprattutto dalla Di Martino.
Da profano, noto un regresso generale a cui non so dare una spiegazione. Sintomi tremendi di questa crisi sono le staffette, a mio avviso.
Penso a grossi difetti nella programmazione e alla mancanza di occasioni per creare vivai, ma lo scrivo senza conoscere i fatti. Se qualcuno mi aiuta...

Sui risultato dell'Europeo, anche considerata la tara della concomitanza coi giochi (ma chi abbiamo lasciato a casa, pensando a possibili medaglie olimpiche, a parte la Di Martino?), ho notato che nazioni emergenti come soprattutto la Turchia hanno avuto risultati migliori dei nostri (da dove escono tutti 'sti mezzofondisti turchi, maschi e femmine?). Fra l'altro, l'argento di Meucci a conti fatti è un oro perso.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 2 luglio 2012, 18:24

Bitossi ha scritto:(da dove escono tutti 'sti mezzofondisti turchi, maschi e femmine?)
I maschi dal Kenya, se non sbaglio


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 12 luglio 2012, 9:13

Brutta tegola per le (scarse) possibilità italiane di medaglia alle prossime Olimpiadi: rinuncia per Antonietta Di Martino.
http://www.repubblica.it/sport/vari/201 ... ref=HRLS-6


fair play? No, Grazie!

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da riddler » lunedì 16 luglio 2012, 20:43

Slegar ha scritto:Brutta tegola per le (scarse) possibilità italiane di medaglia alle prossime Olimpiadi: rinuncia per Antonietta Di Martino.
http://www.repubblica.it/sport/vari/201 ... ref=HRLS-6
Oltre all'esclusione di Howe...
Siccome abbiamo fior fior di campioni alle olimpiadi, ci permettiamo di rinunciare a Howe...


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da ceemo » martedì 17 luglio 2012, 9:04

Vi invito a leggere questo articolo che ci mostra vertici federali peggiori se possibile anche di quelli ciclistici.

http://www.direttaradio.it/92750/fuori- ... er-londra/



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Admin » martedì 17 luglio 2012, 10:23

E dire che il presidente Arese venne salutato come colui che avrebbe risollevato l'atletica dopo il quindicennius (?) horribilis di Gola...

L'atletica italiana mi dà una malinconia incredibile... quasi come la boxe, che però è stata devastata nel giro di 20 anni a livello mondiale... l'atletica italiana invece ha fatto da sé.

Chiedo ai più esperti in materia: si può dire "Nebiolo, dove sei?" o è una bestemmia?


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Basso » martedì 17 luglio 2012, 11:35

Admin ha scritto: Chiedo ai più esperti in materia: si può dire "Nebiolo, dove sei?" o è una bestemmia?
Dal punto di vista "politico" sì. Dal punto di vista etico, no. Dal punto di vista sportivo, nì (più no che sì).

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... go-di.html

http://www.repubblica.it/online/sport/m ... disio.html

http://www.luogocomune.net/site/modules ... _id=115013

http://www.independent.co.uk/sport/gene ... 41735.html

http://qn.quotidiano.net/1999/11/07/311 ... MICA.shtml


11 Vuelta 7-Prato
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13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Basso » venerdì 17 agosto 2012, 21:29

Si sta svolgendo un mediocre DN Galan, meeting della Diamond League a Stoccolma.

Stuzzicato dalla vicinanza fra la capitale svedese e Helsinki, sede dell'ultimo Europeo (fine giugno), ho riletto i podi di Europeo ed Olimpiade, notando che pochissimi atleti hanno doppiato la medaglia. Questi bimedagliati sono:

- Mo Farah nei 5000, con oro in entrambe le gare;
- Mahiedine Mekhissi nei 3000 siepi, con oro ad Helsinki e argento a Londra;
- Fabrizio Donato nel triplo, con oro ad Helsinki e bronzo a Londra;
- Robbie Grabarz nell'alto, con oro ad Helsinki e bronzo (a pari merito) a Londra;
- David Storl nel peso, con oro ad Helsinki e argento a Londra;
- Robert Harting nel disco, con oro in entrambe le gare;
- Gerd Kanter nel disco, con argento ad Helsinki e bronzo a Londra;
- Krisztian Pars nel martello, con oro in entrambe le gare;
- Asli Cakir nei 1500, con oro in entrambe le gare;
- Gamze Bulut nei 1500, con argento in entrambe le gare;
- Olha Saladuha nel triplo, con oro ad Helsinki e bronzo a Londra;
- Sandra Perkovic nel disco, con oro in entrambe le gare;
- Christina Obergfoll nel giavellotto, con argento in entrambe le gare;
- Linda Stahl nel giavellotto, con bronzo in entrambe le gare;
- Anita Wlodarczyk nel martello, con oro ad Helsinki e argento a Londra.

L'unica gara che ha esattamente ricopiato il podio di Helsinki è l'asta con Renaud Lavillenie, Bjorn Otto e Raphael Holzdeppe in quest'ordine. Per curiosità, le misure ad Helsinki furono 5,97-5,92-5,77 e a Londra 5,97-5,91-5,91.


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Basso » venerdì 17 agosto 2012, 22:13

Un altro confronto è quello che "classifica" il tempo/la misura del vincitore/della vincitrice dell'Europeo rispetto alla gara olimpica.

Legenda: gara - vincitore Europeo - tempo/misura vincente - posizione eventuale a Londra

Uomini:

100: Lemaitre - 10.09 - 8°
200: Martina - 20.42 - fuori in semifinale
400: Maslak - 45.24 - fuori in semifinale
800: Borzakoovskiy - 1:48.61 - fuori in batteria
1500: Ingebrigtsen - 3:46.20 - fuori in batteria
3000: Mekhissi - 8:33.29 - fuori in batteria
5000: Farah - 13:29.91 - fuori in batteria (ma 1° in finale, nda)
10000: Arikan - 28:22.27 - 20°
110 hs: Shubenkov - 13.16 - 4°
400 hs: Williams - 49.33 - fuori in semifinale
4x100: Olanda - 38.34 - fuori in semifinale
4x400: Belgio - 3:01.09 - 6°
Alto: Grabarz - 2.31 - 3°
Asta: Lavillenie - 5.97 - =1°
Lungo: Bayer - 8.34 - 1°
Triplo: Donato - 17.63 - 2°
Peso: Storl - 21.51 - 3°
Disco: Harting - 68.30 - 1°
Martello: Pars - 79.72 - 2°
Giavellotto: Vesely - 4°
Decathlon: Behrenbruch - 3°

Donne:

100: Lalova - 11.28 - fuori in semifinale
200: Ryemyen - 23.05 - fuori in semifinale
400: Hjelmer - 51.13 - fuori in semifinale
800: Arzhakova - 1:58.51 - 6°
1500: Cakir - 4:05.31 - 1°
3000: Mingir - 9:32.96 - fuori in batteria
5000: Golovkina - 15:11.70 - fuori in batteria
10000: Felix - 31:44.75 - 15°
100 hs: Yanit - 12.81 - 8°
400 hs: Davydova - 53.77 - 5°
4x100: Germania - 42.51 - 4°
4x400: Ucraina - 3:25.07 - 6°
Alto: Beitia - 1.97 - =5°
Asta: Ptacnikova - 4.60 - 5°
Lungo: Lesueur - 6.81 - 5°
Triplo: Saladukha - 14.99 - 1°
Peso: Kleinert - 19.18 - =6°
Disco: Perkovic - 67.62 - 2°
Martello: Wlodarczyk - 74.29 - 8°
Giavellotto: Rebryk - 66.86 - 2°
Eptathlon: Djimou - 6544 - 7°

Come vedete, gli unici podi sarebbero nei salti e nei lanci; le eccezioni sono il decathlon e i 1500 donne. Nelle otto prove della parte "field", gli uomini avrebbero fatto ovunque un podio tranne nel giavellotto, dove comunque c'è un 4° posto. Nelle donne la situazione cala, mantenendo però l'enorme spread positivo rispetto alla parte "track".


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 17 agosto 2012, 23:14

Nell'ultima analisi, per completezza potresti aggiungere la posizione realmente conseguita a londra.
Ad esempio Martina a Londra è arrivato 5° con 20.00.
Lo farei io, ma ultimamente ho poco tempo. :D



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Basso » venerdì 17 agosto 2012, 23:33

galliano ha scritto:Nell'ultima analisi, per completezza potresti aggiungere la posizione realmente conseguita a londra.
Ad esempio Martina a Londra è arrivato 5° con 20.00.
Lo farei io, ma ultimamente ho poco tempo. :D
No, è troppo lungo :D Ci sono alcuni vincitori che a Londra non erano iscritti, tipo Lemaitre nei 100 e la Rebryk nel giavellotto, se non ricordo male.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 17 agosto 2012, 23:56

Basso ha scritto:
galliano ha scritto:Nell'ultima analisi, per completezza potresti aggiungere la posizione realmente conseguita a londra.
Ad esempio Martina a Londra è arrivato 5° con 20.00.
Lo farei io, ma ultimamente ho poco tempo. :D
No, è troppo lungo :D Ci sono alcuni vincitori che a Londra non erano iscritti, tipo Lemaitre nei 100 e la Rebryk nel giavellotto, se non ricordo male.
Sfaticato!!
Dovrò pensarci io. ;)
Altra cosa che mi piacerebbe valutare è il trend dei caraibici dagli anni 80 ad oggi.
Mi aspetto inoltre un effetto Bolt negli anni a venire.



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da robot1 » venerdì 24 agosto 2012, 0:10

Oggi temponi dei giamaicani a Losanna


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Deadnature » giovedì 30 agosto 2012, 12:46

Riassunto:
Belluschi M. ha scritto:A livello sportivo sono arrivato all'apice conoscendo il più forte mezzofondista della storia (Kenenisa Bekele) e il più forte mezzofondista bianco della storia (Galen Rupp), con a corollario anche il miglior maratoneta italiano di sempre (Stefano Baldini).
Deadnature ha scritto:Paavo Nurmi e Emil Zatopek (per dirne due, eh) non approvano il precedente messaggio. Ché su Bekele si può discutere, ma Galen Rupp?!
Belluschi M. ha scritto:Decenni, e decenni, e decenni e.... fa, era facile fare i fenomeni senza la presenza degli africani.
Il vero capolavoro è ciò che sta facendo ora Rupp, cioè competere con loro pur partendo da condizioni socio-ambientali di svantaggio.
Basso ha scritto:Kenenisa, pur essendo grandissimo, non "vale" un Nurmi o tantomeno uno Zatopek. E io gli preferisco ancora il buon Gebre.

E poi, senz'offesa, ma considerare Galen Rupp come miglior mezzofondista bianco è un'emerita cantonata: Zatopek? Nurmi? chi sono questo contro Galen Rupp, pompato (anche oltre le sue ottime abilità) dal marchio sportivo più famoso al mondo?


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 30 agosto 2012, 12:55

Allora, io presumo consideriate Nurmi e Zatopek superiori a Bekele e Rupp, per quanto concerne le imprese compiute da i primi due alle Olimpiadi.

Io non posso che levarmi il cappello, ma sono prestazioni atletiche figlie di tutto un altro tipo di mezzofondo e fondo. Da quando gli africani hanno iniziato ad allenarsi in modo specifico per la corsa, si può porre uno spartiacque tra vecchia e nuova atletica, nel senso che un atleta bianco che inizia l'attività a parità di anni con un keniano o etiope, parte con un handicap spaventoso.

Per capire tutto meglio, devo spiegare la questione dei fattori socio-ambientali che fanno la differenza perchè uno abbia il potenziale per diventare forte nel mezzofondo e fondo. (è un post che dovevo da tempo ad EugeRambler, ma che pigrizia ho sempre rimandato a scrivere).
Dopo quello si capirà meglio perchè considero Rupp migliore di Nurmi e Zatopek.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da max » giovedì 30 agosto 2012, 13:17

Belluschi M. ha scritto:Il vero capolavoro è ciò che sta facendo ora Rupp, cioè competere con loro pur partendo da condizioni socio-ambientali di svantaggio.
d'accordo su tutto,quello che ha fatto rupp alle olimpiadi è incredibile tenere testa ai big mondiali neri nel mezzofondo non l'avevo mai visto fare a nessun bianco;anche sul discorso bekele concordo,è uno dei più grandi di sempre del mezzofondo detiene i record mondiali di 5000 e 10000 e già questo basta in più ci mettiamo tre volte campione olimpico e quattro (e ripeto quattro!!!!)volte consecutivo campione del mondo dei 10000



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Deadnature » giovedì 30 agosto 2012, 14:47

Ok, ma Nurmi e Zatopek (e Viren, eccetera) hanno fatto la Storia del mezzofondo ed è impossibile non tenerne conto. C'è un avanti Nurmi e un dopo Nurmi, non c'è e non ci sarà un avanti Rupp e dopo Rupp (che considero un ottimo atleta, espressione di un movimento che però non è mica l'ultimo arrivato, a livello di cultura di allenamento e mezzi a disposizione), per quanto le sue prestazioni sui diecimila siano indubbiamente di spessore assoluto.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 30 agosto 2012, 14:47

PERCHE’ KENIANI ED ETIOPI SONO PIU’ FORTI DI NOI.

Innanzitutto una premessa, visto che sto scrivendo in un forum dove la maggior parte è più appassionata di ciclismo piuttosto di mezzofondo e fondo (non mi piace scrivere atletica).
Rispetto al ciclismo, nella corsa l’incidenza del talento e delle capacità di base è superiore nella determinare la prestazione.
In ambedue le discipline, il fattore che determina un miglioramento dell’efficienza fisica è ovviamente l’allenamento. Ma la corsa a piedi è uno sport decisamente più traumatico a livello di muscoli e tendini e ossa rispetto al ciclismo (ad ogni impatto al suolo si generano continui microtraumi). Da ciò deriva che se nella teoria per cucire il gap che sussiste tra me e uno che ha maggior talento devo allenarmi molto più di lui, nella pratica si viene immediatamente respinti dai soventi infortuni in cui si incappa se si esagera (superati i 100Km a settimana, di decina in decina in più le probabilità di spaccarsi diventano sempre più alte).
In sostanza io che ho “talento 8”, devo sottopormi ad un fattore di rischio maggiore per equivalere uno di “talento 10”. Uno di “talento 3”, non potrà mai arrivare a battere un “talento 10”.
Nella fattispecie, il doping sicuramente aiuta a cucire parecchio gap, migliorando tantissimo la capacità di recupero (usando EPO, un atleta può permettersi di fare tutti i giorni allenamenti di qualità dei ritmi, senza non vai oltre i 3-4, a meno di non voler incappare in tempi brevi nell’over training), ma ti salvaguarda poco sul rischio infortuni. In particolare negli atleti di alto livello sono comuni le fratture da stress.

Detto ciò, andiamo a vedere cosa determina dentro di noi il TALENTO.

Al contrario di ciò che si possa pensare, il talento per emergere nella corsa non è intrinseco nell’individuo al momento della nascita. O meglio, lo è solo in una piccola parte che viene eredita dalle abitudini motorie dei genitori, dei nonni, dei genitori dei nonni (non so come si chiamano) secondo una combinazione aleatoria.
Il talento per diventare dei campioni viene costruito in modo del tutto involontario durante l’INFANZIA (ove per infanzia per comodità intendo il periodo che va dalla data di nascita fino a quando inizia la pubertà). E’ una teoria che ho appreso da Renato Canova (uno dei tecnici di fondo più famosi al mondo) della cui veridicità ho avuto successive conferme da un po’ tutti gli esperti del settore.

“A seconda del tipo di “comportamento motorio” che viene svolto e dal contesto ambientale in cui ci si trova nei primi 12-13 anni di vita, viene a determinarsi in ciascun individuo una sorta di attitudine/potenziale/talento per la corsa di lunga lena che in età adulta uscirà fuori non appena si inizia ad allenarsi in modo specifico per la corsa stessa”.

Questo è il miglior modo con cui son riuscito a buttar giù la definizione, vediamo di spiegarla.

Cosa s’intende per “comportamento motorio”? Semplicemente qualsivoglia attività che comporta muoversi. Quindi camminare, correre, giocare all’aria aperta ecc.
Cosa s’intende per “contesto ambientale”? Intendo le caratteristiche del posto in cui si vive. Nascere e crescere a 2000 metri, determina adattamenti aerobici differenti da quelli che si hanno a 100 metri.
Il mix di questi due fattori (con incidenza superiore (di parecchio) del fattore motorio su quello ambientale) determina un livello di talento (ovviamente non quantificabile) che più è alto, più ti permette di ottenere miglioramenti dal momento in cui cominci ad allenarti in modo specifico per la corsa. Con in aggiunta un’abitudine consolidata al gesto atletico della corsa

Ora veniamo al caso di Etiopi e Keniani. Secondo voi durante l’infanzia quanti chilometri a settimana fanno tra camminate/corse per andare a scuola; giochi vari; spostamenti per necessità primari ecc.?
Secondo stime di chi ha toccato con mano la situazione (Canova, Rosa ecc.), molti di loro se ne sparano circa 150-170 a settimana. In sostanza, involontariamente, svolgono già un lavoro aerobico di un atleta adulto professionista. Ciò significa che dentro di loro si costruisce un potenziale devastante che esplode non appena iniziano a correre con allenamenti mirati. Altresì, con questa attitudine motoria, sono meno soggetti all’infortunio, in quanto la loro soglia critica al di sopra della quale il rischio è elevato è ovviamente più alta in virtù dell’abitudine sviluppata. Aggiungiamoci anche l’aspetto dell’altitudine e il quadro è fatto. E in tutto il discorso, sto tralasciando l’aspetto motivazionale legato alla povertà, che comunque sia è tutt’altro che irrilevante.

Ora prendiamo il caso dell’Italia o di qualunque altro Paese avanzato. Secondo voi qual è il divario a livello di “infanzia motoria” tra noi e loro.
Negli anni ’60-’70-’80 era probabilmente minore di oggi, ma comunque sempre presente. Non so quanti bambini di allora superassero i 100Km a settimana tra giochi, camminate ecc. Qualcuno credo ci fosse pure, ma in una fetta non elevata. Adesso probabilmente nessuno.
E infatti basta fare un’indagine statistica per vedere che le prestazioni in Italia a livello quantitativo stanno crollando. Se la base dei partecipanti è rimasta immutata negli anni (anzi a dire il vero è continuata a crescere), le prestazioni sono decadute. Per entrambi i decenni dell’80 e del ’90, ci sono stati regolarmente 60-70 persone che andavano sotto i 30’ sui 10.000. Negli ultimi 5 anni non son mai stati più di 10-15. E qualcosa vorrà pur dire.

Si può ben capire quindi quale sia la differenza tra un ragazzo europeo o americano di 15 anni e un suo coetaneo keniano che si presentano per la prima volta in vita loro ad un allenamento di corsa.
Oltre, con probabilità pressoché certa, a non partire allo stesso livello di base, la forbice si allargherà ancor di più dopo un mese di attività, avendo il keniano per tutto ciò che è stato spiegato sopra un complesso aerobico più ricettivo dell’europeo nel permettergli di compiere immediati miglioramenti.




Sulla base di tutto questo discorso fatto, potete ben capire come l’avvento dei keniani ed etiopi allenati in un certo modo abbia rivoluzionato fondo e mezzofondo.
Da qui il motivo per cui ridimensiono le comunque grandissime imprese di Nurmi e Zatopek. Se all’epoca avessero scelto nel mucchio 10 keniani e 10 etiopi facendoli allenare secondo i canoni di quel periodo, le probabilità che le stesse imprese si fossero realizzate comunque, si sarebbero dimezzate (se non di più).

Per il medesimo motivo, ritengo che quello che sta facendo Rupp, cioè riuscire a competere costantemente con l’elite mondiale è un incredibile capolavoro. Probabilmente a livello farmacologico qualcosa meglio degli altri è messo (ma attenzione, ormai gli africani sono seguiti da gente che sa il fatto suo anche in questi ambiti, tant’è che qualche positivo ora sbuca anche lì; quindi il gap su questa fattispecie non può essere elevato), ma resta il fatto che riuscire a ricucire il divario che si crea con i fattori socio-ambientali, ripeto: è un capolavoro.
E attenzione: non venitemi a dire che Rupp ha colto l’argento a Londra per dinamiche aleatorie di gare tattiche. Perché anche a livello puramente di cronometro rappresenta ormai l’eccellenza.
L’anno scorso ha corso i 10.000 in 26’46”. Quest’anno con l’ulteriore salto di qualità vale 26’30”, ormai a ridosso del mondiale da 26’17” di Bekele.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da dietzen » giovedì 30 agosto 2012, 15:20

Belluschi M. ha scritto:PERCHE’ KENIANI ED ETIOPI SONO PIU’ FORTI DI NOI.
:clap:
mi piacciono fondo e mezzofondo ma non ho la conoscenza per entrare nel dibattito su chi sia stato/è il migliore, ma grazie per questa spiegazione chiarissima (anche per chi come me non ha competenze tecniche in materia) e molto molto interessante.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 30 agosto 2012, 15:51

Interessantissimo Bell, grazie :clap:

Ti propongo una riflessione: pensi che essere stati bambini in Finlandia all'inizio del '900 o in Cecoslovacchia negli anni '20 non comportasse un comportamento motorio non così distante da quello dei bimbi degli altipiani?
La forbice tra etiopi-keniani ed occidentali si allarga per uno stile di vita più agiato, diciamo, da parte di questi ultimi, dalla seconda metà di '900 in poi... Magari Bekele o Gebre avrebbero vinto contro Nurmi o Zatopek, ma quelli sarebbero arrivati secondi... se allenati con le metodiche moderne, se mandati a fare qualche stage in altura, se impegnati su piste molto più performanti oggi rispetto alla terra battuta di 60 o 90 anni fa, la distanza tra Nurmi-Zatopek e Bekele-Gebre non sarebbe così ampia, non credi? O prendo un granchio?


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 30 agosto 2012, 15:52

Ps: mi sono appassionato molto più al fondo da quando seguo il ciclismo, prima ero più preso dai 100 e 200 metri che invece oggi non mi intrigano come un tempo... vabbè, ero pure un bambino, prima di seguire il ciclismo... :D


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 30 agosto 2012, 16:16

:clap:

Grazie Belluschi, per la tua competenza e passione, e spero continuerai con gli approfondimenti su fondo e mezzofondo.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 30 agosto 2012, 16:18

Admin ha scritto:Interessantissimo Bell, grazie :clap:

Ti propongo una riflessione: pensi che essere stati bambini in Finlandia all'inizio del '900 o in Cecoslovacchia negli anni '20 non comportasse un comportamento motorio non così distante da quello dei bimbi degli altipiani?
Qualcosa di simile sostenne Il buon Pizzolato nel corso di un suo stage.
Certamente plausibile.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da alfiso » giovedì 30 agosto 2012, 17:17

Belluschi, sino ad ora, al forum avevi riservato molto fumo. Ti eri tenuto l'arrosto da parte! Egoista
Con piacere :clap:



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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 30 agosto 2012, 17:44

Admin ha scritto:

Ti propongo una riflessione: pensi che essere stati bambini in Finlandia all'inizio del '900 o in Cecoslovacchia negli anni '20 non comportasse un comportamento motorio non così distante da quello dei bimbi degli altipiani?
La forbice tra etiopi-keniani ed occidentali si allarga per uno stile di vita più agiato, diciamo, da parte di questi ultimi, dalla seconda metà di '900 in poi... Magari Bekele o Gebre avrebbero vinto contro Nurmi o Zatopek, ma quelli sarebbero arrivati secondi... se allenati con le metodiche moderne, se mandati a fare qualche stage in altura, se impegnati su piste molto più performanti oggi rispetto alla terra battuta di 60 o 90 anni fa, la distanza tra Nurmi-Zatopek e Bekele-Gebre non sarebbe così ampia, non credi? O prendo un granchio?
In questa fattispecie il detto "si stava meglio quando si stava peggio", non è una frase fatta bensì una triste verità.
Nel senso che nessuno si augura di tornare alla situazione sociale di 80-100 anni fa, ma per quanto concerne strettamente mezzofondo e fondo sarebbe molto meglio.

C'è quindi la certezza pressoché assoluta che Zatopek e Nurmi abbiano potuto costruire durante l'infanzia un "curriculum di chilometri" superiore a quello di Rupp o qualsivoglia atleta italiano di quest'epoca.
Ritornando alla tua domanda, non conosco bene nello specifico la situazione socio-ambientale dell'epoca in Finlandia e Cecoslovacchia (i bambini andavano a scuola o iniziavano a lavorare già a 6 anni? Se sì, qual era la densità di strutture nel Paese?; il clima in inverno invalidava di molto gli spostamenti? ecc. ecc.), quindi difficile stabilire quanto fosse larga la forbice tra loro e i bambini degli altipiani.
Mi sento di dire che non era elevata.

Per quanto riguarda il divario tra il duo Gebre-Bekele e Nurmi-Zatopek, non posso che concordare sul fatto che con parificazione di strutture sarebbe stato minore. Resta da stabilire di quanto. Procedura che non può che essere soggettiva.

Provo a dire la mia senza esprimere numeri:

-metodiche di allenamento: per 5000 e 10.0000 metri, mi sento di dire che non perdevano tantissimo. Nel senso che già all'epoca non si allenavano male per queste distanze. Ancor oggi, il modo migliore per andar forte su questa distanza è fare i seguenti allenamenti specifici:
a) chilometraggia sui 150-180 a settimana, con una volta ogni 2 settimane un lungo di 30 chilometri.
b) medio di 18-20Km
c) Corto veloce di 10-12Km
b) Prove ripetute. Del tipo 25x400mt o 12x1000 o 6x2000 o 4x3000 (a seconda della fase delle preparazione).
Questi 4 mi risulta che li facessero.
Non so invece come curassero il lato della forza. Attualmente si usano allenamenti come:
e) Cronoscalata di un chilometraggio dai 6 ai 12Km con pendenze tra i 6 e l'8%
f) prove ripetute in salita su distanze brevi. Da un minmo di 60mt a un massimo di 300mt (a prova ovviamente)

Per quanto concerne la maratona, invece le cose cambiano. Nel senso che ai quei tempi per me facevano le cose fatte male (e infatti i tempi erano parecchio modesti, se si pensa che Zatopek faceva 2h23' che non è un tempone).
Lì per me sbagliavano molto nella programmazione, nel senso che ogni lavoro specifico deve andare a collocarsi in un preciso momento temporale intendendosi come un tassello di un mosaico.
Per andare forte su questa distanza, oltre ad essere allenati bisogna arrivare sui nastri di partenza freschi a livello di parametri fisiologici. E allora credo non avessero le conoscenze base per stabilire che un lunghissimo di 35Km fatto durante i 21 giorni che precedono la gara, diventa più deleterio che utile (tanto per fare un esempio).

- Stage in altura. Questo sicuramente era un handicap, perchè sono molto molto utili.

- piste di oggi VS terra battuta di allora. Anche qui si perdeva rispetto ad oggi. Ma non avendoci mai corso sopra in una pista di terra battuta, non saprei quantificare.

- Scarpe. Qui per si perde tanto. Perchè le scarpe al giorno d'oggi hanno raggiunto livelli top, mentre ho potuto vedere dal vivo quelle di allora e mi son venuti i brividi. Dopo aver provato le nostre, se mettessimo le loro, il 90% di noi si infortunerebbe nel giro di un mese.

- Doping. Al giorno d'oggi è sicuramente è più evoluto e meno "dannoso alla salute", ma già all'epoca di Dorando Pietri giravano le anfetamine. Quindi :boh:

- Concorrenza. Avrebbe sicuramente giovato a Nurmi e Zatopek avere diversa gente in grado di impensierirli o di tirare loro le gare per un ulteriore miglioramento dei tempi. Da contraltare avrebbero vinto molto meno, ma ciò mi pare chiaro a tutti che spostati ai nostri tempi non avrebbero fatte le imprese di allora. Oggigiorno si può tentare al massimo la doppietta 5000-10.000 nell'ambito di una manifestazione di cartello.

A livello di divario cronometrico, siamo con un 26'17 di Bekele e 28'54" di Zatopek. Lascio a voi l'opinione se avrebbe potuto cucirsi.
Per come la vedo io, appurato tutto, sarebbe arrivato al massimo a un 27'00".
Ultima modifica di Belluschi M. il giovedì 30 agosto 2012, 17:50, modificato 1 volta in totale.


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nemecsek
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da nemecsek » giovedì 30 agosto 2012, 17:49

Zatopek mi risulta facesse ripetute sui 400 per un 23km totale, se ben ricordo. Impressionante.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Deadnature » giovedì 30 agosto 2012, 17:49

Mi associo ai complimenti, estremamente interessante. Tengo come unica obiezione la difficoltà di confrontare risultati di epoche diverse (questo senza ignorare il tuo ultimo post, che però di congetture deve inevitabilmente farne un bel po').


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Belluschi M. » giovedì 30 agosto 2012, 17:55

nemecsek ha scritto:Zatopek mi risulta facesse ripetute sui 400 per un 23km totale, se ben ricordo. Impressionante.
All'epoca effettivamente esageravano. Ed è il motivo paradossalmente per cui in maratona andavano molto piano.
Resta il fatto che allenamenti del genere, una volta recuperati (e credo che un allenamento mastodontico del genere produca la super compensazione dopo un mese e mezzo), davano una resistenza aerobica incredibile.
Va altresì rimarcato che per fare allenamenti del genere bisogna avere un'attitudine al recupero e alla resistenza all'infortunio che fuori dal normale è dir poco. Nel senso che il 95% degli atleti si spaccherebbero in un mese.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Bitossi » venerdì 31 agosto 2012, 10:48

Molto interessante, e mi unisco ai complimenti, ma mi pare che non si sia trattato un dato importante, non so dire quanto rispetto agli altri: la struttura fisica "media" degli abitanti degli altopiani.

Voglio dire: popoli o etnie abituati a fare centinaia di km a piedi fin da bambini ne esistono diverse altre nel mondo (penso a buona parte del resto dell'Africa, del sud-est asiatico inteso come larghe fasce di India, Cina, Pakistan; ad alcune zone dell'America del sud, ecc.). Molti di questi luoghi possono godere anche dei benefici dell'altura, ed hanno situazioni socio/economiche assimilabili a quelle dell'est Africa, ma in genere, almeno fino ad ora, non hanno prodotto fondisti. Di diverso sicuramente queste altre realtà non hanno sviluppato una "cultura della corsa" così premiante a livello sociale.

Però, se non ricordo male, un ricercatore danese aveva individuato qualcosa nella morfologia dei polpacci degli abitanti della valle del Rift, che secondo lui li rendevano particolarmente adatti all'endurance podistica. Sempre se non ricordo male, si rilevavano anche valori diversi nelle capacità di assorbimento dell'ossigeno, ma in questo caso l'altura credo giochi un ruolo decisivo. Altre ricerche mi pare non abbiano rilevato fattori "unici" per giustificare una tale superiorità.
A me comunque pare logico che ci sia qualcosa di meno individuabile, magari più sfumato e meno decisivo, nel genoma di queste popolazioni, che unito ai fattori culturali e all'altura generi un circolo virtuoso difficilmente replicabile in altri ambienti, almeno per il momento.


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 31 agosto 2012, 11:01

Belluschi M. ha scritto:
nemecsek ha scritto:Zatopek mi risulta facesse ripetute sui 400 per un 23km totale, se ben ricordo. Impressionante.
All'epoca effettivamente esageravano. Ed è il motivo paradossalmente per cui in maratona andavano molto piano.
Resta il fatto che allenamenti del genere, una volta recuperati (e credo che un allenamento mastodontico del genere produca la super compensazione dopo un mese e mezzo), davano una resistenza aerobica incredibile.
Va altresì rimarcato che per fare allenamenti del genere bisogna avere un'attitudine al recupero e alla resistenza all'infortunio che fuori dal normale è dir poco. Nel senso che il 95% degli atleti si spaccherebbero in un mese.
A favore delle generazioni di Nurmi e Zatopek bisogna dire che gareggiavano e si allenavano su piste in terra battuta e su strade sterrate che all'epoca erano lisce come un biliardo; questi fondi sono meno reattivi delle piste sintetiche e dei manti bitumati ma trasmettono minori sollecitazioni sul fisico degli atleti. A sfavore però bisogna ricordare che i benefici dati dall'allenamento in altura erano sconosciuti; si iniziò ad affrontare seriamente il problema in occasione della preparazione delle Olimpiadi di Città del Messico del 1968.


fair play? No, Grazie!

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da nemecsek » mercoledì 23 gennaio 2013, 21:53

Immagine

E' uno psicologo che si occupa da sempre di prestazione sportiva, in particolare di discipline di resistenza. Ha seguito la Squadra nazionale di Sci nordico Torino 2006 e attualmente lavora con la Squadra nazione Vancouver 2010. Da molti anni opera con le Squadre nazionali di Triathlon.
Si conferma che il mito del "talento" inteso come dote naturale è fasullo.
Ed è sorprendente notare che i grandi campioni di endurance, Brunod, Olmo, Casiraghi, Calcaterra, arrivino da esperienza e formazione "keniane", cioè infanzia in condizioni di vita spartane, formative per quel concetto chiamato resilenza.


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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Subsonico » mercoledì 23 gennaio 2013, 22:14

nemecsek ha scritto: Si conferma che il mito del "talento" inteso come dote naturale è fasullo.
Pff. Si vede che non ne ha mai visto uno.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Morris » giovedì 24 gennaio 2013, 8:49

nemecsek ha scritto:Immagine

E' uno psicologo che si occupa da sempre di prestazione sportiva, in particolare di discipline di resistenza. Ha seguito la Squadra nazionale di Sci nordico Torino 2006 e attualmente lavora con la Squadra nazione Vancouver 2010. Da molti anni opera con le Squadre nazionali di Triathlon.
Si conferma che il mito del "talento" inteso come dote naturale è fasullo.
Ed è sorprendente notare che i grandi campioni di endurance, Brunod, Olmo, Casiraghi, Calcaterra, arrivino da esperienza e formazione "keniane", cioè infanzia in condizioni di vita spartane, formative per quel concetto chiamato resilenza.
Non so se ridere o piangere.
Primo, quando si fa copia incolla si cerca ugualmente di evitare di scrivere sciocchezze. Il 2010 (Vancouver) è passato....
Secondo, anche negli sport di forza resistente, in questo caso, visto il thread, nei mezzofondisti dell'atletica, il talento esiste. Chi sostiene il contrario, dice una bestemmia, giusto per usare un eufemismo atto a dribblare lo scurrile.


https://www.suiveur.it/interviste/quest ... zio-ricci/
Quando ti alzi la mattina, volgiti verso Aigle e fai una pernacchia o il gesto dell'ombrello. Tu non sai perché lo fai, ma ad Aigle e alla Mazzetta dello Sport, sì.

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da eliacodogno » giovedì 24 gennaio 2013, 12:21

Ma la bufala del talento è da estendersi a tutti gli sport o solo per la corsa?
Comunque ammesso che lo stress ambientale abbia un'influenza (ce l'ha senz'altro) su un organismo, mi pare che ne esca la conclusione che si nasce tutti uguali/ugualmente portati per lo sport. Oh, se bisogna dire che è vero per migliorare l'autostima di qualcuno si può anche fare, ma chi ha praticato uno sport qualunque (non le tenzoni tra supergiovani in cui a primeggiare sono quelli che hanno più tempo e voglia di imitare i professionisti) sa che :pinocchio:


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

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Re: Parliamo di Atletica

Messaggio da leggere da Subsonico » giovedì 24 gennaio 2013, 12:46

Diciamo che nell'ambito scientifico tali semplificazioni andrebbero evitate.

Il mito del talento non è fasullo, com'è vero che il campione non è solo muscoli ma anche testa. Prendi Savoldelli: 2 giri d'Italia vinti, ma non si può dire che fosse un fenomeno. Però ha saputo gestirsi alla grande, specie nel 2005. Non si può ignorare la testa come non si può ignorare la predisposizione.


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