Religione e dintorni :)

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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 16 dicembre 2017, 13:27



Fanno festa i musulmani il venerdì
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...
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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da herbie » domenica 17 dicembre 2017, 9:01

lemond ha scritto:
herbie ha scritto:
lemond ha scritto:Perché la psicanalisi si è imposta negli S.U.A ? Credo dipenda dalla natura religiosa di quel paese. Essa, come il cristianesimo, parte dalla convinzione che tutto si possa spiegare; assunto rassicurante, ma assurdo quanti altri mai! E la meccanica quantistica ci dice appunto il contrario. :D
:x non vale! finora hai sempre affermato che il cristianesimo, come tutte le religioni, costringe i suoi fedeli a credere in cose incredibili, inconcepibili oppure del tutto irrazionali.
Qui occorrerebbe dilungarsi in spiegazioni riguardo al concetto di mistero. :)
Non vedo la contraddizione fra incredibile e rassicurante, il miracolo ne è un esempio; esso è per definizione un evento inspiegabile, ma meraviglioso nel quale ogni buon ... deve credere.
contestavo la frase: "essa (la psicoanalisi), COME IL CRISTIANESIMO, parte dalla convinzione che tutto si possa spiegare".In effetti, appunto, i cristiani sono i primi ad introdurre nei loro discorsi, con estrema generosità, la parola "mistero"... :)



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 17 dicembre 2017, 9:27

herbie ha scritto: contestavo la frase: "essa (la psicoanalisi), COME IL CRISTIANESIMO, parte dalla convinzione che tutto si possa spiegare".In effetti, appunto, i cristiani sono i primi ad introdurre nei loro discorsi, con estrema generosità, la parola "mistero"... :)
Già, ma che cos'è il mistero? Solo una figura retorica, perché la loro dottrina tutta è copia e mendacio. E, in effetti che cosa intende il religioso con il mistero, se non la verità chiara, trasparente, perspicua dell'omniscienza divina, che, in quanto l'assoluta perfezione, esclude la possibilità di una ignoranza sia pure minima. E per l'umanità (umile, secondo il crèdo) il mistero non può esistere, perché proprio la parola stessa ci dice che di esso non si deve proprio parlare, né pensare è altro da noi!


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 19 dicembre 2017, 15:41

Carlo Sini - Lezione sul relativismo culturale.

https://www.youtube.com/watch?v=LbzNksgMvJA


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da herbie » mercoledì 20 dicembre 2017, 0:21

lemond ha scritto:
herbie ha scritto: contestavo la frase: "essa (la psicoanalisi), COME IL CRISTIANESIMO, parte dalla convinzione che tutto si possa spiegare".In effetti, appunto, i cristiani sono i primi ad introdurre nei loro discorsi, con estrema generosità, la parola "mistero"... :)
Già, ma che cos'è il mistero? Solo una figura retorica, perché la loro dottrina tutta è copia e mendacio. E, in effetti che cosa intende il religioso con il mistero, se non la verità chiara, trasparente, perspicua dell'omniscienza divina, che, in quanto l'assoluta perfezione, esclude la possibilità di una ignoranza sia pure minima. E per l'umanità (umile, secondo il crèdo) il mistero non può esistere, perché proprio la parola stessa ci dice che di esso non si deve proprio parlare, né pensare è altro da noi!
per "mistero" sia in teologia che in filosofia, penso che si intenda ciò che di per sé non perviene al linguaggio, che non si può spiegare in alcun modo, insomma, ma che esiste. Altrimenti non sarebbe "evocato" con un nome.
Che poi esista qualcosa che sia "mistero" è da mettere in dubbio, ovviamente, è da porre in questione.
Se esiste ciò che di per sé non perviene al linguaggio, però, questo non può che stare in certo senso al-di-qua del linguaggio. Prima del linguaggio, nel senso che sia ciò in cui scaturisce il linguaggio, il suo "elemento", e che dunque, dal linguaggio, non può essere visto, in quanto suo limite e sua origine.
Ciò che risulta oggi "misterioso" in quanto, invece, non-ancora spiegato, o scoperto (come un nuovo pianeta, una legge fisica ancora ignota, ecc.ecc.) non è propriamente "mistero", poiché di per sé potrebbe pervenire al linguaggio, quando venisse scoperto, o spiegato.
E ciò che sta al-di-qua del linguaggio, in quanto struttura della conoscenza, è pur da sempre posto in questione sia dai teologi che dai filosofi (in maniera chiara e consapevole almeno da Kant in poi).
Infine, per conoscenza personale, credo che al "religioso" in realtà interessi poco come Dio "contempli" il mistero, se per lui questo sia oggetto di chiara conoscenza, verità assoluta, ecc.ecc...anche al "religioso" interessa invece cosa significhi questo per l'uomo, e come questo interroghi e metta in crisi la sua fede in Dio.




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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 20 dicembre 2017, 8:32

herbie ha scritto: per "mistero" sia in teologia che in filosofia, penso che si intenda ciò che di per sé non perviene al linguaggio, che non si può spiegare in alcun modo, insomma, ma che esiste. Altrimenti non sarebbe "evocato" con un nome.
Che poi esista qualcosa che sia "mistero" è da mettere in dubbio, ovviamente, è da porre in questione.
Se esiste ciò che di per sé non perviene al linguaggio, però, questo non può che stare in certo senso al-di-qua del linguaggio. Prima del linguaggio, nel senso che sia ciò in cui scaturisce il linguaggio, il suo "elemento", e che dunque, dal linguaggio, non può essere visto, in quanto suo limite e sua origine.
Ciò che risulta oggi "misterioso" in quanto, invece, non-ancora spiegato, o scoperto (come un nuovo pianeta, una legge fisica ancora ignota, ecc.ecc.) non è propriamente "mistero", poiché di per sé potrebbe pervenire al linguaggio, quando venisse scoperto, o spiegato.
E ciò che sta al-di-qua del linguaggio, in quanto struttura della conoscenza, è pur da sempre posto in questione sia dai teologi che dai filosofi (in maniera chiara e consapevole almeno da Kant in poi).
Infine, per conoscenza personale, credo che al "religioso" in realtà interessi poco come Dio "contempli" il mistero, se per lui questo sia oggetto di chiara conoscenza, verità assoluta, ecc.ecc...anche al "religioso" interessa invece cosa significhi questo per l'uomo, e come questo interroghi e metta in crisi la sua fede in Dio.
Parto dal fondo per dire che non ho mai trovato un religioso a cui interessi la crisi della fede, perché ho sempre sentito risposte (da Agostino fino a Lutero) del tipo che la fede è una virtù incomparabile e chi la mette in crisi è un *infedele*. ;) Per quanto riguarda ciò che il linguaggio non dice e quindi della non verità delle risposte, mi sembra che argomenti bene Carlo Sini (che fenomeno che è quest'uomo) qui sotto. :cincin:

https://youtu.be/yAts8ChZ2Ew?t=698


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 20 dicembre 2017, 20:29



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 21 dicembre 2017, 13:52

Carlo Sini - Freud e il paradiso perduto

https://www.youtube.com/watch?v=k1TMwEB7THw&t=1949s


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 22 dicembre 2017, 15:32

CARLO SINI- Senofane: alle origini dell'antropologia

https://www.youtube.com/watch?v=3vdcbDomG_U


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 25 dicembre 2017, 13:01



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da herbie » lunedì 25 dicembre 2017, 16:18

lemond ha scritto: Per quanto riguarda ciò che il linguaggio non dice e quindi della non verità delle risposte, mi sembra che argomenti bene Carlo Sini (che fenomeno che è quest'uomo) qui sotto. :cincin:

https://youtu.be/yAts8ChZ2Ew?t=698
grazie di avermi riportato indietro di quasi 20 anni, quando parlai (non si può in alcun modo dire che quella fu una "interrogazione") con quest'uomo in occasione dell'esame di filosofia teoretica per circa 20 minuti. Provai una straordinaria simpatia che mi sembrava reciproca. O forse era bravo lui a farlo sembrare. Noto con piacere che questa soavità nel discorrere è rimasta inalterata negli anni.
Questo pezzo, soprattutto quello riguardante la necessità di contrastare la specializzazione del sapere, è musica per le mie orecchie....
Lui riguardo alla verità in effetti qui dice: "la verità è più grande di qualunque risposta. E quindi c'è un "destino" (l'essere abbandonati, esposti ad un accadimento, ad una tradizione, ad un ascolto, leggo io...)....riguardo alla verità". E poi, che Dio stesso, riguardo alle domande dell'uomo, tace.
Che poi, è quello che sta scritto sul Vangelo. Dio, all'uomo, semmai, "serve", come fonte di vita, per chi crede che esista realmente. Dio "serve", è un servo, questo sta scritto nel Nuovo Testamento, non una potenza incombente, sostanzialmente aliena, da un altrove scrutante, giudicante. Su ciò che sta prima e al di fuori del linguaggio, come suo elemento se vogliamo, come ciò in cui scaturisce la coscienza e quindi il linguaggio (ma questo lo aggiungo io), sulla vita e sulla morte, nessuna autorità, autenticamente religiosa, dà risposte.
Ma proprio INTORNO a ciò di cui non si può parlare, intorno a quello spaventoso abisso senza fondo e senza luce, come di fronte alla tragedia, proprio intorno a questo nulla di parola, è tanto più urgente ritessere un discorso. Poche altre parole realmente servono a qualcosa. Quello è il confine di ciò che realmente si può dire, di nuovo.



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 25 dicembre 2017, 16:58

Herbie sei una grande persona e purtroppo le domande che mi faccio non possono essere pari alle tue, perché tu e Carlo, talvolta, siete troppo profondi per le mie conoscenze/capacità. :cincin:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 25 dicembre 2017, 18:43

Comunque, buon Natale !!!


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 26 dicembre 2017, 9:32

nino58 ha scritto:Comunque, buon Natale !!!
Codesto sarebbe un argomento da proporre a tutti quelli che fanno gli auguri, in altre parole, perché in una società in cui il sacro sta diventando, per fortuna, un fenomeno sempre meno di massa la frase fatta "auguri di buone feste" rimane sulla bocca di quasi tutti? Nel medioevo e per gli islamici il Dio era/è un compagno giornaliero e infatti abbondavano/ano le formule contenenti il c.d. creatore. Ma, anche se non c'è stato nel cristianesimo un personaggio come Senofane, abbiamo avuto però l'illuminismo a cominciare (ante litteram) da Baruch Spinoza e questo dovrebbe aver portato a razionalizzare il linguaggio e considerare le feste "comandate" per quel che sono: semplici testimonianze/orpelli di un passato ormai scomparso, fatte proprie dall'economia del consumo. Rammento in un film che qualcuno sosteneva: che grande invenzione è stato il mese di dicembre, dove si fanno più affari in certi settori che in tutti i restanti mesi dell'anno (presi insieme). :D


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 26 dicembre 2017, 12:55

lemond ha scritto:
nino58 ha scritto:Comunque, buon Natale !!!
Codesto sarebbe un argomento da proporre a tutti quelli che fanno gli auguri, in altre parole, perché in una società in cui il sacro sta diventando, per fortuna, un fenomeno sempre meno di massa la frase fatta "auguri di buone feste" rimane sulla bocca di quasi tutti? Nel medioevo e per gli islamici il Dio era/è un compagno giornaliero e infatti abbondavano/ano le formule contenenti il c.d. creatore. Ma, anche se non c'è stato nel cristianesimo un personaggio come Senofane, abbiamo avuto però l'illuminismo a cominciare (ante litteram) da Baruch Spinoza e questo dovrebbe aver portato a razionalizzare il linguaggio e considerare le feste "comandate" per quel che sono: semplici testimonianze/orpelli di un passato ormai scomparso, fatte proprie dall'economia del consumo. Rammento in un film che qualcuno sosteneva: che grande invenzione è stato il mese di dicembre, dove si fanno più affari in certi settori che in tutti i restanti mesi dell'anno (presi insieme). :D
Tra i due estremi, la semplice testimonianza di un passato ormai scomparso e l'economia del consumo, che oggi è Dio, quegli auguri non ne sono soltanto inconsapevole abitudine.
Sono, per fortuna anche "altro".
Sono, quando e laddove lo sono, convivialità fine a se stessa, l'unica rivoluzionaria via d'uscita al quel dio appena sopra descritto.
Sapendo che, per essere conviviali, una parte della propria fatica nelle tasche di quel dio lì ci finirà e che quel dio lì la userà anche per affermarsi sempre meglio (che significa, semplicemente, indurre all'accettazione "naturale", da parte dell'umanità, delle sue leggi).
Le leggi dell'economia, essendo leggi di selezione naturale sono la norma.
La rivoluzione sta nel non accettarle benchè naturali.
Grazie a Baruch d'Espinoza per il suo pensiero, sicuro compagno di cammino.
Grazie a carlolemond e grazie a matteoherbie per il loro sforzo di comunicazione e la limpidezza con cui lo fanno.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 26 dicembre 2017, 14:03

Grazie anche a te Nino, per ciò che hai scritto sopra, però vorrei sapere in quanti è presente quel che tu annunci con una sì nobile prosa: "Sono, quando e laddove lo sono, convivialità fine a se stessa, l'unica rivoluzionaria via d'uscita al quel dio appena sopra descritto"
:uhm: :dubbio: :uhm:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 26 dicembre 2017, 15:03

Carlo Sini e Florinda Cambria - La speranza oltre l'illusione

https://www.youtube.com/watch?v=DytE3sNMQ3I&t=3035s


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da herbie » martedì 26 dicembre 2017, 19:02

lemond ha scritto:Herbie sei una grande persona e purtroppo le domande che mi faccio non possono essere pari alle tue, perché tu e Carlo, talvolta, siete troppo profondi per le mie conoscenze/capacità. :cincin:
grazie amico mio. Quando non è troppo accessibile quello che è stato scritto, però, la "colpa" è sempre dello scrivente, non del lettore.... ;)
la filosofia è una delle discipline dove le domande che vengono poste riguardano una più grande percentuale degli uomini, la disciplina "scientifica" nazionalpopolare per eccellenza. Sono proprio i filosofi che spesso tradiscono questo indubbio pregio della loro disciplina...
Per quanto riguarda il Dio al contrario del cristianesimo, c'è chi lo critica, da sponda avversa, proprio per ciò, affermando che il cristianesimo ha svuotato il cielo del divino che vi era fin dai tempi più antichi. (cfr. U.Galimberti, "Cristianesimo. La religione dal cielo vuoto" e "Orme del sacro. Il cristianesimo e la desacralizzazione del sacro") . :P



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 27 dicembre 2017, 1:21

ma er nipote de Lemon i avrà avuti i regali o j anno fatto cocere l' ovo pure a lui?

:D


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 27 dicembre 2017, 9:17

herbie ha scritto:
lemond ha scritto:Herbie sei una grande persona e purtroppo le domande che mi faccio non possono essere pari alle tue, perché tu e Carlo, talvolta, siete troppo profondi per le mie conoscenze/capacità. :cincin:
grazie amico mio. Quando non è troppo accessibile quello che è stato scritto, però, la "colpa" è sempre dello scrivente, non del lettore.... ;)
la filosofia è una delle discipline dove le domande che vengono poste riguardano una più grande percentuale degli uomini, la disciplina "scientifica" nazionalpopolare per eccellenza. Sono proprio i filosofi che spesso tradiscono questo indubbio pregio della loro disciplina...
Per quanto riguarda il Dio al contrario del cristianesimo, c'è chi lo critica, da sponda avversa, proprio per ciò, affermando che il cristianesimo ha svuotato il cielo del divino che vi era fin dai tempi più antichi. (cfr. U.Galimberti, "Cristianesimo. La religione dal cielo vuoto" e "Orme del sacro. Il cristianesimo e la desacralizzazione del sacro") . :P
Non ho letto il libro, ma ho sentito Galimberti parlare di quel che dici (il sacro) su youtube, che è il mio divertimento preferito. :)
nemecsek. ha scritto:ma er nipote de Lemon i avrà avuti i regali o j anno fatto cocere l' ovo pure a lui?

:D
Tranquillo Neme, il Sardino è trattato da bambino, così pure le altre mie nipoti femmine (una naturale e l'altra affidata) e per loro la tradizione è importante; come ogni ex primate vogliono far parte del gregge. :)

P.S. Non conosco il significato dell'espressione "far cocere l'ovo" :dubbio:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 27 dicembre 2017, 9:41

lemond ha scritto:

P.S. Non conosco il significato dell'espressione "far cocere l'ovo" :dubbio:
Non fargli domande, Carlo.
Il ruolo di neme, qui, è maieutico (Ipse dixit).
Egli non risponde alle domande, le pone.
E' l'allievo che "deve" comprendere.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 27 dicembre 2017, 10:13

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza

Sono Jacob Mendoza e lui è mio cugino Franco che sta attraversando una crisi molto seria: ha smarrito la fede, dubita di tutto, a cominciare dal rituale religioso, fino alla presenza stessa di Dio. Non dorme e parla di suicidio. Volevo portarlo dal rabbino, ma il mio padrone di casa ce l'à sconsigliato, perché: "Franco ha bisogno di qualcuno che lo aiuti, non di un giudice". Il padre di Franco è stato bruciato sul rogo, così come il mio, dov'è Dio che ha creato questo genere di mondo? Sicuramente un uomo che si chiama Benedetto (Bento in portoghese e Baruch in ebraico) non si rifiuterà di parlare con noi. Spinoza annuisce: "Vieni qui domani al negozio". Interviene Jacob - Di sabato?
Certo, risponde Bento, non credi tu che Dio sia onnipotente? Che sia perfetto e completo in sé stesso? Quindi, sicuramente, ammetterai che, per definizione un essere simile non ha bisogni, difetti, necessità, desideri. Non è così?
Quindi, continua Spinoza io affermo che Dio non ha desideri a proposito del come, o perfino del se, noi gli rendiamo gloria, permettimi quindi Jacob di amare Dio a modo mio. :) Gli occhi di Franco si dilatano - Lo vedi, è questo l'uomo che cercavo -.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 27 dicembre 2017, 10:13

nino58 ha scritto:
lemond ha scritto:

P.S. Non conosco il significato dell'espressione "far cocere l'ovo" :dubbio:
Non fargli domande, Carlo.
Il ruolo di neme, qui, è maieutico (Ipse dixit).
Egli non risponde alle domande, le pone.
E' l'allievo che "deve" comprendere.
Altra cosa che non sapevo. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 27 dicembre 2017, 16:06

Galimberti e il sacro, che ormai anche il Cristianesimo ha perso. https://youtu.be/TgJ5oyORI3E?t=4773

e se uno continua, può anche rendersi edotto del perché il turpiloquio è collegato alla deficienza conoscitiva. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 27 dicembre 2017, 19:48

lemond ha scritto: Tranquillo Neme, il Sardino è trattato da bambino, così pure le altre mie nipoti femmine (una naturale e l'altra affidata) e per loro la tradizione è importante; come ogni ex primate vogliono far parte del gregge. :)
bono :)

lemond ha scritto:
P.S. Non conosco il significato dell'espressione "far cocere l'ovo" :dubbio:
Versione edulcorata di Mimì, Cocò ecc
La usava un mio commilitone ligure: Mimì, Cocò e frigeme l oevu.... :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 27 dicembre 2017, 19:52

lemond ha scritto:Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza
E, se mi è permesso, fateve servì


http://userscloud.com/irp7cmj6jfm5

http://backin.net/ay3qkaci7999


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Messaggio da leggere da lemond » giovedì 28 dicembre 2017, 9:47

Rispondo a Neme, che la mia è una sintesi e non certo ...

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza II

Al tramonto del sabato tutti gli ebrei sefarditi di Amsterdam si dirigevano verso la Sinagoga; tutti tranne uno. Dopo aver chiuso la porta del negozio, Bento si tuffò nella folla, avanzando nella direzione opposta. Evitava di incrociare lo sguardo di chiunque e bisbigliava rassicurazioni per alleviare il proprio impaccio; quel che importa è avere la coscienza tranquilla e non una buona reputazione. Il cuore, però, batteva veloce, inaccessibile alle deboli armi della razionalità.
Sebbene l'incontro con Jacob e Franco fosse stato importante, uno ancor più memorabile c'era stato qualche mese prima, quando Franciscus van den Enden era venuto al suo negozio, mentre lui era completamente assorto ad annotare un pensiero nel suo diario. F. quasi si scusa per aver distolto il giovane commesso, così assorbito dalla scrittura, da ignorare i clienti. Gli affari vanno male, replica Bento, così me ne sto seduto qui senza aver niente di meglio da fare che pensare e scrivere intorno a quel che vedo fuori dal mio negozio. Guardi, tutti sono in movimento, sgambettano avanti e indietro ogni giorno, per tutta la vita. A che scopo? Ricchezze, fama, piacere dei sensi? Di sicuro tali risultati derivano da propositi errati, perché simili scopi sono generatori di altri: ogni bisogno sodisfatto ne produce altri, ad infinitum. Perciò il vero sentiero verso la felicità dev'essere altro ed è questo che penso e di cui scrivo.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 29 dicembre 2017, 14:08

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza III

Bento amò quell'istante, quell'attenzione sulla faccia dello sconosciuto. E in futuro avrebbe rivissuto quel momento molte volte e in ognuna gli occhi si colmavano di lacrime: un professore non ebreo che si interessava a lui e lo prendeva sul serio. Ma ritorniamo a quel primo incontro.
La felicità imperitura non si trova negli aggetti, ma altrove. È la mente che determina quello che ha valore o no.
- Il suo genere di pensiero può risultare "spinoso" (in nomen omen) agli educatori ortodossi e dogmatici -.
"Un tempo è stato così, perché questo genere di riflessioni non è bene accolto in una comunità superstiziosa".
Van den Enden tira fuori dalla borsa un vecchio volume che porge a Bento - È di Aristotele "L'Etica nicomachea, potrebbe rappresentare uno dei suoi prossimi interessi e, se non conosce il greco, anche questa lingua dovrebbe far parte della sua istruzione. È un peccato che i vostri dotti rabbini sappiano così poco dei classici-.
Bento, tornando come sempre a essere ebreo, quando la sua gente è attaccata, risponde d'istinto "Non è vero, molti rabbini hanno letto Aristotele nella versione latina e Maimonide riteneva che fosse il più grande dei filosofi".
- Ben detto giovanotto e quindi per lei è venuto il momento non solo di sapere qualcosa di Aristotele, ma di conoscerlo, insieme a Socrate, Platone e molti altri e questo potrà farlo nella mia "accademia -. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 30 dicembre 2017, 9:14

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza IV

Bento fu accolto da van den Enden e da altri sei studenti dell'accademia, uno che studiava latino e gli altri cinque che ormai erano passati al greco. Per lo studio si faceva ricorso a testi composti per interessare e divertire e quella sera si tradusse un pezzo della storia di Narciso (da Ovidio). Spinoza ostentava un interesse molto limitato per i racconti magici delle metamorfosi fantastiche, perché non sentiva troppo il bisogno di divertirsi.
Il compito quotidiano di esercitazione in lingua latina era supervisionato dalla figlia (Clara Maria), un vero e proprio prodigio per le lingue. Bento ne fu sconvolto, perché uno dei dogmi ebraici, che non aveva mai sfidato, riguardava l'inferiorità delle donne, ma i pregiudizi sono difficili da abbattere e Bento si disse che C.M. era una stranezza all'interno delle regola generale, comunque valida. :x
La parte finale della serata era sempre il momento migliore: gli studenti si riunivano per ascoltare una dissertazione del maestro sul mondo antico. L'argomento della serata era l'idea greca di democrazia, secondo lui la più perfetta forma di governo, anche se escludeva la maggioranza della popolazione: le donne e gli schiavi. I greci avevano un atteggiamento schizzofrenico verso le donne: nei tempi più antichi non era consentito loro neppure entrare negli anfiteatri, ma, d'altro canto Sofocle ed Euripide mettevano in scena grandi eroine nelle loro tragedie, come Antigone, Fedra e Medea.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 31 dicembre 2017, 13:47

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza V

Buongiorno Gabriel, disse Bento, quando sentì il fratello che si lavava per prepararsi alla cerimonia del sabato; la non risposta di lui (borbottio soltanto) gli fece capire che c'era qualcosa che non andava e chiese.
-Sono le tue azioni, a cominciare dal rifiutare i costumi ebraici e persino la comunità! E poi, disonorare il sabato, allontanandoti dalla sinagoga; ieri hai rifiutato la cena a casa di Sarah, pur sapendo che ho in animo di sposarla! Che cosa devo pensare se non che tu preferisci le lezioni di latino con quel gesuita? -
Gabriel, è meglio per tutti se non vengo, anche perché tu dovresti saper bene che il padre di Sarah è superstizioso. Nel senso di ultra-ortodosso e la mia presenza lo spinge a innescare dispute religiose. La mia assenza è al servizio della pace.
-Non è vero, perché anche se non ci sei il padre di Sarah ha cominciato il pasto parlando proprio di te, perché avevi evitato la nostra corte ebraica locale e ti eri rivolto alla giustizia civile olandese per la tua causa! -
Tre mesi fa mi sono rivolto alla corte olandese, perché è più ragionevole e il nome Duarte Rodriguez, il potente nostro presunto creditore pio ebreo e strozzino, non significa nulla per loro e con la legge laica la nostra famiglia può essere salvata e per famiglia intendo te e nostra sorella Rebecca, dato che io intendo devolvere a voi la mia quota di eredità.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 1 gennaio 2018, 10:55

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza VI

- Ma il padre di Sarah ha detto anche che tu definisci la storia biblica di Adamo e Eva "una favola" -
Ma certo, quella storia è solo una metafora, perché ad es, se Adamo fu il primo uomo, come poteva esistere qualcuna in grado di sposare Caino? E dire che noi non possiamo *mai* mettere in discussione la Torah, perché è la parola di Dio, è solo una posizione straordinariamente conveniente per i rabbini! I religiosi di professione hanno sempre cercato, nei millenni, di essere gli unici interpreti di ciò che risultava inspiegabile.
- Ma tu, rifiutando di tenere per te queste opinioni "blasfeme", danneggi me e nostra sorella. -
Scusami Gabriel, ma io da tempo ho fatto voto di condurre la mia vita in modo "santo" e questo prevede anche la volontà di non mentire; così, se mi viene chiesta un'opinione, la fornirò in modo che per me è veritiero, ma soprattutto tu ricorda che noi siamo persone distinte e chi usa il cervello non ti considera di certo responsabile delle "aberrazioni" di tuo fratello, anche se maggiore! E poi pensa sempre che colui che ama Dio nel modo giusto si riconosce per il fatto che non desidera che Dio, a sua volta, lo ami e questo vale anche per i rabbini che cercano ingiustamente di condizionare la mente degli altri! Tu cerca di ragionare e parlare senza essere condizionato dall'ammirazione e dal biasimo altrui e quindi non dire MAI qualcosa solo per il fatto che è QUESTO che gli altri si aspettano da te.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 2 gennaio 2018, 10:21

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza VII

Bento guardò fuori dalla finestra e vide il fratello che si avviava verso la sinagoga ... Gabriel ha ragione, danneggio le persone che mi sono più vicine, ma la scelta è spaventosa: devo rinunciare alla mia natura più intima per non nuocere alla mia famiglia?
Le sue lunghe meditazioni furono interrotte dall'arrivo di Jacob e Franco, di ritorno dalla cerimonia del sabato e mentre uno dei due appariva rinfrancato, l'altro era alquanto agitato. La tua paura, Franco a che cosa è dovuta? - A dubbi e sentimenti. - Allora vediamo se ha un senso: non puoi certo aver timore di me, perché non rivelerò mai le tue parole e anch'io dubito di molte cose e potrei persino condividere alcuni tuoi sentimenti. Nei Paesi Bassi, poi, non c'è l'Inquisizione, ma una qualche parte della tua mente continua a comportarsi come se corressi un pericolo immediato; questo mi sembra straordinario, perché dimostra come la ragione sia sottomessa alle nostre emozioni.
Secondo me, disse Bento, l'unico modo per aiutarti e che tu enunci tutte le tue paure. - Non posso, sono terrificanti e pericolose. -
Coraggio! È venuto il momento di guardarle in faccia, altrimenti non c'è alcun motivo di prolungare il nostro incontro.
- Nella sinagoga stamattina, mi sono guardato intorno e ho visto tutti i fedeli che mi sembravano tanti pappagalli davanti al piano con il cibo e ho pensato che non ci fosse differenza con la messa cattolica alla quale noi cristiani convertiti dobbiamo assistere ogni domenica. Da bambino noi "marrani" ci burlavamo della loro follia, ma ora penso che siamo eguali! E mio padre, per questa follia ha sacrificato la vita e ha messo in pericolo tutti noi di fronte all'Inquisizione. -
Qual dilemma hai davanti a te, Franco. perché i miracoli di cui parla la Torah sono accaduti solo allora e invece tuo padre non ha beneficiato di alcunché davanti all'Inquisizione portoghese e ha dovuto subire il martirio? Sono questioni che hanno lasciato perplessi gli uomini pii e io credo che l'errore grande e fondamentale sia quello di presumere che Dio sia un essere vivente e pensante. Gli antichi greci avevano capito e Senofane, appunto, scrive che se i cavalli avessero mani, raffigurerebbero Dio a quattro zampe e con la criniera. Poi c'è la storia degli ebrei, come popolo eletto, sulla quale ho trascorso anni e condividerò i risultati della ricerca, ma, per far questo, occorre un'esplorazione delle parole della stessa Torah.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 3 gennaio 2018, 9:18

Com'è possibile che il cattolicesimo sostenga il libero arbitrio? Il fedele deve essere guidato dal pastore e una pecora deve solo stare con il gregge, altrimenti è perduto. "Extra Ecclesiam nulla salus ". Lutero e Calvino sono più coerenti, anche se al prezzo della distruzione del *cristianesimo*.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 3 gennaio 2018, 10:07

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza VIII

Secondo me il messaggio centrale della Torah a proposito di Dio è che egli è perfetto, completo e possiede una saggezza assoluta. Dio è tutto e da sé stesso ha creato il mondo. Se siete d'accordo (e i due annuirono) ne consegue che egli (perfetto) non aveva bisogno del mondo e quindi l'à creato per noi. Ci ha creati come parte della sua sostanza e la scintilla di Dio è in ciascuno di noi.
Dopo di che cominciò a leggere "Il signore è buono con tutti e la sua tenera misericordia è in tutte le sue opere ... il signore è vicino a tutti coloro che lo invocano e la Torah per coloro e per tutti intende uomini, non ebrei. Per capire la Bibbia occorre conoscere l'ebraico e l'aramaico antichi e perciò io da anni mi sono messo a studiare, per diventare erudito in quelle lingue. Per questo motivo non possiamo fidarci delle interpretazioni di qualche rabbino, né di metafore che altri pretendono di intravedere e nemmeno un segreto messaggio che i cabalisti intuiscono in certi schemi di parole. Il mio metodo è tornare a leggere quello che il libro dice realmente.
Ritornando al nostro quesito, la Bibbia non ci dice di inorgoglirci per il fatto che noi ebrei siamo i soli a essere benedetti o che dobbiamo provare un godimento maggiore, perché altri ignorano la vera felicità. E per capire meglio posso fare un esempio preso dalla nostra esperienza odierna: ho saputo che Franco non conosce l'ebraico, allora forse dovrei gioire per il fatto che invece lo conosco? Cioè, la sua ignoranza mi rende più dotto e felice? La nostra superiorità sugli altri non è MAI benedetta, è invece infantile e maligna!
Troppo spesso i rabbini e i preti cristiani favoriscono il proprio interesse con letture preconcette, versioni che sostengono che solo loro possiedono la chiave della verità. Ascoltate invece le parole che Dio offre a Giobbe, che era un Gentile e tuttavia, tra gli uomini, era il più gradito. E, come ognuno sa, nella Bibbia ci sono le prove che quando avevano il potere, gli israeliti erano crudeli e spietati come ogni altra nazione. Non erano moralmente superiori, più giusti o più intelligenti degli altri popoli antichi; riuscirono a dominarli perché avevano un governo forte che permise loro di resistere per un tempo molto lungo.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 4 gennaio 2018, 15:02

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza IX

Con uno sguardo incredulo, Jacob disse: "Stai dicendo che non c'è nulla che distingua gli ebrei da Gentili?"
- Non sono io a dirlo, è la sacra Bibbia; ma d'altra parte Dio non ha le caratteristiche umane e non *PUÒ* proprio scegliere, favorire, aiutare; tutte caratteristiche umane. E quanto all'essere, noi umani, fatti ad immagine di Dio, si tratta di una metafora, perché mica si può immaginare che i ciechi, gli storpi e similia siano ... E poi, mica penserai che Dio abbia una mentalità come la nostra e desideri essere adulato, o diventi geloso e vendicativo in certi casi? Potrebbero essere presenti in un essere perfetto simili modi di pensare? Queste idee vengono fuori dalla mente di chi ha scritto i brani della Torah, i quali desideravano assomigliare a Dio e, meglio ancora, essere fatti a sua immagine. :) In altre parole a me pare ovvio che qualsiasi parola scritta nel libro sacro ha origine nell'immaginazione dei singoli profeti e amanuensi. Per es. Jacob, leggi il Deuteronomio, 34:14 "Non è più sorto in Israele un profeta simile a Mosè, con il quale i Signore abbia trattato faccia a faccia" ; mentre tutti noi sappiamo che in un altra parte la Torah ci dice che persino Mosè non vide *mai* il volto del Signore. Se eliminiamo la visione, ne deriva che "a fortiori" neppure Mosè udì la Sua vera voce e allora qual è la fonte delle profezie? I profeti erano persone dotate di immaginazioni insolitamente vivide, ma non necessariamente di una capacità di ragionamento molto sviluppata e quindi se ne deve concludere che non ci sia nulla, in esse, di sovrannaturale e che invece ogni cosa abbia una sua spiegazione derivante dalla natura. E solo grazie alla nostra ignoranza che attribuiamo tante cose alla volontà di Dio, ma quanto più essa si ridurrà, tanto meno avremo bisogno di Dio. -


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 5 gennaio 2018, 9:53

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza X

"Come osi! ..." - Jacob, lo interruppe Bento, riesaminiamo perché siamo qui riuniti e chiediamo a Franco se gli sono stato di qualche aiuto? -
"Tutto ciò che hai detto mi ha portato conforto, disse Franco, tu contribuisci alla mia salute mentale".
Allora, disse Jacob, possiamo anche andarcene!

Una volta allontanatisi dalla casa di Bento, Jacob si abbandonò a un ampio sorriso e mettendo un braccio sulla spalla di Franco si congratulò con lui: " Abbiamo fatto un buon lavoro e tu hai interpretato bene la tua parte, così da fargli ripetere tutti i suoi abominii e questo è quanto ci aveva richiesto zio Duarte: Bento Spinoza è un anti ebreo!"
- No, lo contraddisse Franco, non abbiamo abbastanza, per testimoniare voglio saperne di più e anche se può bastare quel sappiamo allo zio nella sua controversia civile contro di lui, io non sono completamente sodisfatto e voglio ritornare da quell'uomo che mi sembra più intelligente dell'intiera congregazione messa insieme. E se non vuoi venire, parlerò con lui da solo. -
"Se vai da solo, la prossima volta chiederò un "cherem" anche per te e "cherem" è la scomunica, una parola ebraica che faresti bene ad imparare. :D


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 6 gennaio 2018, 9:28

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XI

Bento continuava a essere assillato dalle parole rabbiose di Jacob che gli predicevano un destino di uomo solitario e isolato. Jacob era dogmatico, limitato e si sbagliava su tante questioni, ma su questo aveva ragione: lui non averebbe potuto farsi una famiglia. La ragione gli diceva che la libertà sarebbe stata la sua meta e la lotta per liberarsi dalle costrizioni della superstiziosa società ebraica sarebbe stata ridicola se si fosse limitato semplicemente a scambiarla con le pastoie create da una moglie e da una famiglia. Ciò che voleva davvero era la libertà di pensare, di analizzare e trascrivere i pensieri poderosi che echeggiavano nella mente. Pensava a Platone quando nell'Apologia recitava: "Non ti vergogni della tua brama di possedere la maggior quantità possibile di ricchezze, reputazione e onori, mentre non t'importa di non concedere un solo pensiero alla saggezza o alla verità o al miglior stato possibile della tua anima?"
Ricchezza, fama e onori sono obiettivi volgari e non possono portare all'armonia dell'anima (εὐδαιμονία). La fama, per esempio, è determinata dalle opinioni degli altri e ci costringe a vivere secondo i *loro* desideri. Per raggiungerla e conservarla devi comportarti in conseguenza, quindi è molto meglio essere *infami*. :) E la ricchezza, evitatela! Più acquisiamo, più i desideri di ricchezza aumentano e grande sarà la tristezza quando le nostre brame non saranno sempre più sodisfatte! A questo proposito gli venne in mente Epicuro che predicava, più o meno le stesse cose cui stava pensando e che invece, dai più, è associato all'idea di brama di cose. Lui ha vissuto quasi come un asceta e, come i buddisti, vedeva la felicità come eliminazione del dolore e trascorse gran parte della vita alla ricerca di metodi filosofici che potessero ad es. ridurre l'angoscia della morte, senza ricorrere alla superstizione di una vita ultra terrena. La superstizione, si può cercare ovunque, ma non si troverà mai una comunità che non lo sia, perché essa è collegata all'ignoranza e l'uomo non riuscirà mai a conoscere ...


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 6 gennaio 2018, 17:56

Massimo Cacciari racconta 'Spinoza e il problema della libertà'

https://www.youtube.com/watch?v=L8aLKKhuS7g


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 7 gennaio 2018, 9:33

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XII

Conoscere, che verbo tanto comune, ma pur evitato da molti, in certe sue accezioni. Si può ad es. riflettere sul fatto che a differenza di Epicuro che sosteneva di non poter mai conoscere la morte, perché quando c'era lei non ... per parecchi l'idea di essa è angosciante e troppo spaventosa per essere affrontata e quando qualcuno ti domanda (ingenuamente) come stai, la risposta sincera e breve non può esistere, perché essa rimanderebbe, sempre e comunque, a ciò che è impensabile.
Freud ha provato ad aiutare la gente ad affrontare le proprie paure più profonde, così come Jung, Bleuler, Abraham e tanti altri e come? Cercando di chiedere il perché certi complessi si insediano nella mente? E questo campo d'indagine qualcuno, in verità, può pensare che sia cominciato con Spinoza, il quale credeva che ogni cosa, persino sentimenti e pensieri, abbia una causa che può essere rivelata da un'indagine adeguata. :) Nel trattato teologico-politico egli dimostra di esser un modello di logica e usa uno stile piano e comprensibile; l'Etica invece richiede uno studio più attento e si può capire meglio con l'aiuto di qualche maestro in filosofia.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 8 gennaio 2018, 13:25

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XIII

Verso le dieci del mattino successivo arrivarono in negozio Franco e Jacob, desiderosi di continuare la discussione.
- Sono a vostra disposizione e, se volete, possiamo andare a casa mia. - I due lo seguirono e, appena arrivati, Jacob cominciò:
"Ci stavi dicendo che non è stato Mosè a scrivere la Torah".
- Ho studiato la questione per anni e ho trovato molte prove che confermano quel che tu hai riferito. Ci sono tantissime incongruenze nella storia di Mosè, ad es. gli ebrei, ai suoi tempi, sapevano bene quali territori appartenevano alla tribù di Giuda, ma per loro erano sconosciuti i nomi di Argob o Terre dei Giganti. In altre parole la Torah usa termini che entrarono in uso secoli dopo. E nel Genesi si dice che i Cananei erano allora (ora non più) nel paese, mentre gli stessi furono scacciati dopo la morte di Mosè. :D Ripeto, la Bibbia è "piene" di simili anacronismi e similia e mi sembra irrazionale continuare ad affermare che l'autore è colui che con ogni evidenza non poteva sapere quelle cose. Chi crederebbe che fosse un'opera realistica quella di un pittore che illustrasse un generale romano con l'orologio al polso?
La mia ipotesi migliore è che uno dei principali compilatori del libro dei Re (ad es.) sia stato Ibn Ezra, uno scriba e sacerdote che visse nel quinto secolo avanti cristo, lo stesso che condusse cinquemila ebrei dall'esilio babilonese fino alla loro città di origine: Gerusalemme.
Credo altresì che fino a duecento anni prima di cristo non esistesse una raccolta ufficiale di libri sacri, chiamata Bibbia. Sembra che sia stata compilata per la prima volta dai farisei all'epoca della ricostruzione del Tempio.
Ma d'altra parte come si fa a pensare che un autore divino e omisciente abbia scritto cose che si contraddicono?! -

P.S. Fra l'altro ha affermato anche che i pipistrelli sono ... uccelli. :champion:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 9 gennaio 2018, 9:57

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XIV

Jacob decise di passare a un altro argomento e chiese perché la Bibbia sia piena di miracoli e invece, ai giorni nostri non ce ne sono?
- I miracoli esistono solo perché l'uomo è pieno di ignoranza e più essa è grande, più si cerca la spiegazione fuori della natura e se le menzogne ci appaiono enormi, allora vediamo aggiungere nel testo sacro "Visti da moltitudini", un modo di dire per affermare la veridicità di esse. Dobbiamo inoltre tenere a mente che esistono sempre circostanze naturali concomitanti che sono omesse nelle cronache dei "miracoli". Per es. l'Esodo ci dice "Mosè protese la mano e il mare riprese la sua forza ..." ma, poco dopo, nel canto di Mosè leggiamo delle note aggiuntive: "Tu hai soffiato col vento e il mare li coperti". In altre parole, alcune descrizioni omettono le cause naturali, cioè i venti.
Quanto a Giosuè l'errore in sé prova l'esistenza di una mano umana dietro la costruzione della Bibbia e per di più la particolare forma del miracolo fu determinata da motivazioni politiche. Il Dio Sole era adorato dai nemici di Giosuè e quindi il miracolo era un messaggio che annunciava che il Dio degli ebrei era più potente di quello dei Gentili. Ma questa è solo una spiegazione parziale, perché non tiene conto degli idiomi del tempo. Quello che lo scrittore di Giosuè intendeva era che il giorno della battaglia sembrò molto lungo; quando si afferma che Dio indurì il cuore del Faraone, significa solo che il re egiziano era molto ostinato e quando si dice che Dio fendette le pietre per gli ebrei e che l'acqua ne scaturì, vuol dire semplicemente che si trovarono sorgenti con le quali placare la sete. :) E quanto al "miracolo" della sopravvivenza della nostra etnia, a differenza di quasi tutte le altre che sono scomparse, anche qui niente di strano: gli ebrei sono rimasti perché hanno sempre rifiutato di mescolarsi con le altre culture, conservando riti complicati, regole alimentari assurde e la circoncisione, ma questa perseveranza ha avuto un costo notevole e cioè ha attirato su di loro l'odio quasi universale! - :x


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 10 gennaio 2018, 10:00

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XV

- Riguardo ai rituali conservati da secoli bisogna osservare che la Torah contiene due tipi di legge: la morale e quelle invece designate a tenere insieme Israele come una teocrazia separata dai paesi vicini. Purtroppo i nostri avi, nella loro ignoranza, non hanno capito la differenza e hanno pensato che l'osservanza delle leggi dello Stato rappresentasse la massima espressione della moralità, mentre esse servivavo soltanto a tenere sotto controllo gli ebrei. In altre parole l'osservanza dei riti porta solo alla tranquillità civile, mentre seguire la morale porta alla beatitudine. Certo io non nego una certa importanza alla tranquillità civile e se uno si sente bene nella propria comunità, è giusto che desideri farne parte e partecipare anche alle cerimonie religiose, ma la sinagoga è solo la parte meno importante della vita di un ebreo, quel che conta veramente è la conoscenza di Dio e dell'amore. E con essa intendo il perfezionamento del nostro intelletto e amo Salomone quando dice: "Quando la sapienza entrerà nel tuo cuore e la conoscenza sarà un piacere per la tua anima, allora tu capirai la rettitudine, il discernimento e l'equità, sì e la giusta via". -
Jacob scosse il capo, "Malmonide in persona insegna che quelli che seguono i comandamenti della Torah saranno ricompensati da Dio con grande gioia e felicità nel mondo a venire e sarà incluso nella vita immortale con dio".
- E io affermo che le espressioni *mondo a venire* e *vita immortale con Dio* sono parole umane e che questi termini non si trovano nella Torah, e sono solo invenzione dei rabbini. È contro la ragione pensare che noi persisteremo dopo la morte. Il corpo e la mente sono due aspetti della stessa persona e la mente (o l'anima, se così volete chiamarla) non può continuare ad esistere dopo la morte del corpo. -


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 11 gennaio 2018, 14:13

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XVI

Jacob era particolarmente agitato, a quelle parole e ... "Sappiamo che il corpo risorgerà! Tutti i nostri rabbini ce lo insegnano!"
- Devo essere una ben misera guida per te, se ancora ti ostini a vagare nella terra dei miracoli, devo ordunque ripeterti che quelle sono solo opinioni umane e il Genesi ce lo dice letteralmente "Mangerete il vostro pane fino a che non tornerete alla terra, perché terra voi siete e terra ritornerete". Anch'io, caro Jacob (così come Baccella) arderei dal desiderio di rivedere i miei genitori e amici, dopo la morte, ma le leggi di natura sono quelle che sono. Quand'ero piccolo credevo che, dopo la morte, saremmo stati tutti riuniti, ma ora ho rinunciato a queste speranze infantili e le ho sostituite con la consapevolezza che conservo i miei cari dentro di me e, in questo modo, mi sento sempre unito a loro. Ma le unioni fisiche devono avvenire in questa vita, perché è l'unica che abbiamo, non esiste alcuna beatitudine nel mondo a venire, perché non esiste tale mondo. La vera devozione consiste nella giustizia e nell'amore per il prossimo, anche se è non è una cosa semplice. -
"Basta così, disse Jacob, ho sentito anche troppe eresie in un giorno solo!"
- Aspetta, prima di andartene, perché devo rispondere alla domanda più importante che tu però non mi hai fatto. Ti ho detto che la natura è eterna, infinita e include tutta la sostanza e ti ho detto anche che Dio è eterno, infinito e include tutta la sostanza e tuttavia tu non mi hai chiesto qual è allora la differenza fra Dio e natura? Ma forse tu non hai domandato, perché hai già la risposta dentro di te: non c'è alcuna differenza, la natura è Dio e Dio è la natura.
Jacob si alzò e prese per un braccio Franco, trascinandolo fuori: "È un pazzo! e tu lo ritenevi un saggio!" Aspetta a giudicare, rispose Franco, potresti rivelarti tu un pazzo a considerarlo così.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 12 gennaio 2018, 10:19

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XVII

Due giorni dopo arrivò al negozio un ragazzino con lo zucchetto in testa per dire a Bento che il rabbino voleva parlargli subito! Saul Mortera presiedeva la comunità ebraica di Amsterdam da trentasette anni, era uno studioso onorato, un fiero guerriero, un coraggioso difensore della Torah, ma soprattutto aveva un'idea precisa: tutti gli ebrei che violavano le prescrizioni alimentari, che non osservavano una qualsiasi della miriade di leggi religiose, erano dannati per l'eternità. Però quel giorno aveva un conflitto interiore, perché il padre di Baruch, Miguel, era stato uno dei suoi amici più cari mentre la comunità doveva affrontare il pericolo che rappresentava il figlio: un mostro pronto a divorare la propria gente e di lì a poco avrebbe dovuto comunicargli che era stato scomunicato e che tale decisione (il cherem) sarebbe stata promulgata nella prossima cerimonia pubblica alla sinagoga.
Quando Bento arrivò, gli disse che però tutto non era ancora perduto se lui avesse avuto la compiacenza di ascoltare una lezione di storia di tipo particolare.
"Tu sai che gli ebrei arrivarono in Spagna per la prima volta forse un migliaio di anni fa e che hanno vissuto in pace con i cristiani e con i mori per secoli, sebbene altrove invece fossero accolti con ostilità. La Convivencia finì nel 1391 e per la prima volta nella loro storia, dopo il pogrom, gli ebrei cominciarono a convertirsi al cristianesimo. Fu quasi un processo di massa, perché decine di migliaia di noi si rivelarono deboli e decisero che la nostra Torah, la parola diretta di Dio, e i nostri tremila anni di antica tradizione non valevano il prezzo di una continua vessazione. Nel quindicesimo secolo le conversioni continuarono, ma la fame di sangue della chiesa cattolica non era ancora sodisfatta e fecero arrivare gli inquisitori per fiutare qualsiasi residua traccia di ebraismo e, per paura di contaminazione, in Spagna nel 1492 si decise l'espulsione di tutti gli ebrei. Alcuni andarono verso oriente, nell'impero ottomano, altri a Livorno e noi trovammo rifugio qui ad Amsterdam.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 13 gennaio 2018, 9:57

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XVIII

"Gli olandesi ci accolsero come nessun altro popolo al mondo. Erano calvinisti, ma nessuno ci fece domande sul nostro credo e garantivano a tutti la più ampia libertà religiosa, a patto che non fossero cattolici. Dopo di noi sefarditi, arrivarono anche gli ebrei ashkenaziti, che non possedevano molta cultura e facevano quel che potevano e noi abbiamo sempre cercato di aiutarli a seguire l'unica proibizione che le autorità dei Paesi Bassi ci hanno imposto in questi anni e cioè il divieto dell'ateismo e il dileggio della legge e dell'autorità religiosa, tanto ebraica che cristiana. Se non facciamo vedere agli olandesi che non siamo in grado di governarci da soli, allora perderemo la nostra preziosa libertà!
Oggi le fondamenta stesse della nostra cultura religiosa sono sotto attacco, perché le ondate di immigranti che continuano ad affluire sono costituiti da ebrei senza conoscenza della nostra lingua e nei loro paesi sono stati costretti a imparare i dogmi cattolici e sono in bilico fra le due religioni. La mia missione primaria è quella di ricondurli alle loro radici e quindi ti chiedo di lavorare con me a questo compito e così potrei anche evitarti il cherem. Ieri due marrani (Franco Benitez e Jacob Mendoza) hanno testimoniato contro di te davanti ai membri del mahamad, ma non sono testi affidabili, perché sono nipoti di Duarte Rodriguez con il quale tu hai un contenzioso civile".
Baruch rispose - Più volte di quante io possa ricordare mio padre mi parlò dell'amicizia e della grande considerazione che aveva per lei, però io credo che il mondo e tutto quel che esso contiene operi secondo una legge naturale e devo usare la mia intelligenza per scoprire la natura di Dio e della realtà e tutto ciò non lo posso trovare consultando solo la Torah, perché mi pare che proprio essa mi proponga un sentiero che va nella direzione opposta. L'autorità rabbinica non è basata sulla purezza della verità, poggia solo sulle opinioni di uomini che credevano che la terra fosse piatta, che il sole girasse attorno e che un uomo di nome Adamo avesse fatto improvvisamente la sua comparsa, generando poi la razza umana. Queste per me sono solo superstizioni, così come l'esistenza di un mondo che verrà. -


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da Admin » domenica 14 gennaio 2018, 3:31

lemond ha scritto:CARLO SINI- Senofane: alle origini dell'antropologia

https://www.youtube.com/watch?v=3vdcbDomG_U
Quando lavo i piatti mi sparo in cuffia queste lezioni e ti ringrazio molto, lemond, per diffonderle (anzi mi aspetto tante altre puntate di questi interessantissimi video).

Stasera ho seguito questa su Senofane e per la prima volta ho rilevato un grosso disaccordo con Sini su un punto. Laddove dice che la storia non corre sempre alla stessa velocità, e che ad esempio quando si parla di "'800" bisognerebbe tenere a mente che il 1820 non era come il 1830, e così via, ha perfettamente ragione. Però dice che nella prima metà del 20esimo secolo la storia è andata velocissima, mentre nella seconda metà ci siamo un po' seduti.

A me sembra invece il contrario, ovvero che negli ultimi 60-70 anni sia successo (nel mondo) molto più che nei precedenti n-cento, e forse Sini pecca nell'occasione di un po' di etnocentrismo occidentale. Ma anche volendo restringere l'analisi alle nostre latitudini (nel senso politico del termine), anche qui è avvenuto qualcosa di epocale: la scomparsa del padre per come era stato vissuto e interpretato - come ruolo - nei millenni precedenti.
Mi potreste obiettare che tale svolta attiene più alla psicologia o alla sociologia che non alla storia in senso stretto, ma un evento così enorme, che muta radicalmente tutti i rapporti sociali e quindi le società e di conseguenza il loro modello di sviluppo, non può non essere anche necessariamente politico e dunque storico. E data la sua portata, configura un'accelerazione mai sperimentata prima nella storia umana (perlomeno, ripeto, quella dell'Occidente). Che ne pensate, o esimi frequentatori di questo bel Cenacolo Lemondiano? :cincin: :old:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 15 gennaio 2018, 12:13

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XIX

Il rabbino fissava Baruch, mentre la sua angoscia si tramutava in rabbia: "Tu mi vuoi uccidere e distruggere completamente il mio lavoro, perché sai bene che lo scopo della mia vita è stato affermare il ruolo vitale della vita ultraterrena nel pensiero e nella cultura ebraica. Ma riesci a comprendere che cosa sarebbe accaduto alla nostra comunità se io avessi perso la disputa intorno alla vita futura? Se non esistesse un castigo per chi si comporta male per quale ragione uno dovrebbe mantenere la sua religione? "
- Proprio quella disputa mi interessa e la sua vittoria sul rabbino di Venezia non riguardava per niente la verità spirituale, ma era solo una diversa opportunità, per così dire, politica. Lei ha tentato di controllare il popolo attraverso la paura e la speranza, le armi tradizionali dei capi religioso-politici di tutta la storia. Non ha fornito nessuna prova dell'esistenza di un mondo a venire, né frutto della ragione, né della parole della Torah, perché in essa non se ne fa alcun cenno. Ogni capo religioso (e lei non fa eccezione) si comporta come un uomo normale, invece dovrebbe considerare come primo comandamento il tener distinti Stato e religione - .
"Baruch, ora sei riuscito davvero a convincermi che vivrai una vita solitaria e che il futuro ti porterà non solo all'empietà, ma anche al tradimento! Vattene".


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 16 gennaio 2018, 13:27

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XX

Bento vagò per le vie di Vlooyenburg, dove abitava la maggior parte degli ebrei sefarditi di Amsterdam e, dopo un certo tempo, arrivò alla conclusione che doveva comunicare quel che gli era accaduto a Gabriel e Rebecca. Andò a casa e, tramite il fratello, fece arrivare anche la sorella per dire loro che a giorni sarebbe stato scomunicato e che era d'accordo con la decisione del rabbino.
- Questa è l'ultima volta che stiamo insieme e parliamo, perché il cherem significa esilio assoluto e quindi spero che ci lasceremo in armonia. La decisione della comunità sarà per sempre, perché io intendo dedicare la mia vita a perseguire la verità e a conoscere veramente "dio", mentre quel che mi si offre per non essere scomunicato è di vivere in modo disonesto e questo non lo potrò mai fare, non seguirò altro potere sulla terra che la mia coscienza e per me mettere in dubbio quel che ci è stato tramandato non è pazzia, ma ragionevolezza, e la cieca obbedienza, senza mai domandarsi perché, quella è la vera malattia!
Gabbriel allora chiese "E come potrai vivere in mezzo a persone che ti disprezzano?"
- Infatti, non resterò qui, ma non temete non aderirò al cristianesimo, perché non mi unirò mai a chiunque affermi in modo superstizioso che Dio, come un qualsiasi essere umano, ha un figlio e lo manda in missione per salvarci. Come tutte le religioni i cristiani immaginano un dio con attributi, desideri e bisogni umani! :dunce:
e Rebecca "Non esiste vita possibile per un ebreo al di fuori della comunità"
- Ho bisogno di poco per il mio sostentamento e sto pensando di mettermi a lavorare con il vetro; per vivere da solo, penso che potrei riuscire a molare le lenti. So che siete arrabbiati e, quando considero la cosa dal vostro punto di vista, posso anche capire il perché, ma voi non riuscite a vederla dal mio e mi rattrista che ci dobbiamo separare senza riuscire a comprenderci, ma spero che le mie ultime parole siano di qualche conforto. "Vi prometto che vivrò una vitta retta e seguirò le parole della Torah, amando gli altri, non facendo del male, perseguendo il cammino della virtù e dirigendo i miei pensieri a Dio, infinito ed eterno". -


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 17 gennaio 2018, 13:59

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XXI

Rebecca aveva qualcos'altro da dirgli: "Pensa a tuo padre, Bento! Egli giace in terra consacrata, accanto agli uomini più santi ed è sepolto lì in quanto tutti lo onoravano per la devozione alla sinagoga e alla legge ebraica. Nostro padre sapeva dell'arrivo imminente del Messia e credeva nell'immortalità dell'anima. Pensa a come si sentirà nel sapere quel che è successo. Il suo spirito conosce l'eresia del suo figlio prediletto e in questo momento ti maledice!"
- Oh Rebecca tu stai comportandoti esattamente come i rabbini e i c.d. eruditi (e la mia amica Baccella). Voi tutti proclamate con grande certezza che lo spirito dei morti ci sta guardando, ma da dove viene la vostra certezza? Non c'è prova alcuna che confermi le vostre verità di fede. So bene che rabbini e preti raccontano queste favole, ma tutto ciò serve solo ai loro scopi, per controllare il volgo ignorante con la speranza e la paura. Io invece dico che quando il corpo muore, anche la mente muore (l'anima non esiste e quindi non so che cosa faccia :bll: ). Non c'è nessun mondo a venire o almeno questo è ciò che mi dice la ragione e solo attraverso di essa possiamo conoscere Dio e questa ricerca è l'unica vera fonte di beatitudine in vita. -
Rebecca prese Gabriel per la mano, trascinandolo via e, mentre se ne andava, disse: Ti odio!"


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 18 gennaio 2018, 14:54

Irvin D. Yalom - Il problema Spinoza XXII

Riporto dal "Trattato teologico-politico" una lettura che dovrebbe precedere l'Etica:
- La gente debole e avida nelle avversità usa preghiere e lacrime da femmina per implorare l'aiuto di Dio. La pompa e la cerimonia impiegate nella religione ostacolano la mente degli uomini con il dogmatismo, spingono fuori la ragione pura, non lasciando spazio sufficiente neanche per il minimo dubbio. La religione è un ordito di ridicoli misteri che attrae la mente degli uomini, i quali ottusamente disprezzano la ragione. Gli ebrei come popolo eletto di Dio? Un'assurdità e una lettura consapevole e onesta della legge mosaica, rivelava che Dio aveva favorito gli ebrei solo scegliendo per loro una sottile striscia di territorio dove avrebbero potuto vivere in pace. La Bibbia contiene solo una verità spirituale, ovvero la pratica della giustizia e della carità e non verità terrene. Tutti quelli che vi vogliono vedere altro, si sbagliano o sono spinti da un intento egoistico. Chiedo alla moltitudine di non leggere questo trattato, perché la popolazione superstiziosa, ignorante e che sostiene che la ragione non è che una serva della teologia, non ricaverà nulla da quest'opera e la loro fede potrebbe invece risultarne turbata!-
Il libro era stato pubblicato nel 1670, quando Spinoza aveva trent'anni ed esprimersi in siffatto modo richiedeva gran coraggio, visto quello che era accaduto a Galileo e soprattutto a Giordano Bruno. I calvinisti olandesi misero subito l'opera al bando e così fece la chiesa cattolica e la comunità ebraica, per fortuna la sua religione non prevedeva il rogo. - ;)


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