Religione e dintorni :)

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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 18 novembre 2018, 10:14

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XIV

Anche lei sembra d'accordo con Einstein quando sostiene che il Dio della Bibbia " ... sembra l'espressione di un ingenuo antropomorfismo, di una modalità primitiva del pensiero umano, comprensibile in tempi in cui l'uomo viveva in un piccolo mondo e la Terra piatta costituiva il baricentro di tutte le cose".
Già Pitagora sapeva che la terra era rotonda e Archimede testimonia nel II secolo a.C. un modello eliocentrico, proposto da Aristarco di Samo, processato per empietà: aveva minato le fondamenta della religione e dell'astrologia. :x (Un paio di millenni dopo, accadde lo stesso a Giordano Bruno e Galileo).
per il momento possiamo concludere questa parte dicendo che la cosmologia e la biologia (vedremo poi Darwin) bastano a giustificare l'atteggiamento di coloro che ritengono assurdo pensare che l'Essere supremo si debba impicciare dell'uomo, del suo piccolo e miserabile mondo e di tutto ciò che qualcuno chiama peccato. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 20 novembre 2018, 9:31

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XV

Ma veniamo al capitolo in cui affronta il dio degli scienziati, ove lei lamenta che tale concezione del mondo costituisce il pensiero dominante nelle società sviluppate. Ella concede che Pitagora riuscì a trovare un nesso fra matematica, musica e fisica o, in altre parole fra l'uomo e la natura. Questa caratteristica di intermediazione costituisce una versione laica della qualifica simile attribuita a Gesù nella prima lettera a Timoteo di San Paolo.
Da parte sua Pitagora la espresse nel *credo* che tutto è numero razionale, il che si può interpretare nel senso che ciò che chiamiamo Cosmo, lungi dall'essere un sistema caotico e inconoscibile, fosse invece un ordine pulito, come nell'etimo del greco "κόσμος" (ordine). Purtroppo per Pitagora non tutto filò liscio, perché si scoprirono i numeri irrazionali e fu necessario una riconversione tecnica dall'aritmetica alla geometria e infatti Plutarco attribuisce a Platone il motto "Dio geometrizza sempre" e altresì la scritta all'entrata dell'Accademia: "Ingresso riservato ai geometri". :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 22 novembre 2018, 9:26

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XVI

Lei crede che tutto l'essere sia un prodotto del pensiero, ma questa non è affatto una conseguenza logica delle visioni pitagoriche e platoniche e meno che mai della visione moderna enunciata da Einstein, alla quale fa riferimento. E fu proprio il grande Albert, in una lettera del 30 marzo 1952 a M. Solovine, subito dopo aver chiamato *miracolo* l'esistenza di un ordine razionale e matematico del mondo oggettivo, ad ammonire senza esitazione: "Il fatto curioso è che noi dobbiamo accontentarci di riconoscere il "miracolo" senza che si sia una via legittima di andare oltre".
Da un lato sarebbe futile e insensato ricercare nei laboratori le tracce di un ordine razionale e matematico del cosmo, se non si credesse che un tale ordine esiste; e dall'altro sarebbe ingiustificato e temerario estrapolare dall'ordine, l'esistenza di un Sommo Ordinatore o dalla matematica l'esistenza di un Sommo Matematico. Sarebbe, i greci direbbero, solo ὕβϱις, (hýbris) e anche Ockham avrebbe da eccepire: a che cosa serve introdurre in una spiegazione enti inutili o non necessari? ;)
Sarà bene quindi limitarsi alla sola ragione in modo che possiamo anche interpretare il versetto 1,14 di Giovanni "la Ragione si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi", nel senso che la ragione umana è uno dei modi in cui la Ragione cosmica si manifesta nell'ordine della Natura. P.S. Questo pensiero non dispiacerebbe nemmeno a Spinoza. ;)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 24 novembre 2018, 9:35

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XVII

A questo punto mi pare di essere arrivati a un punto nel quale si debba scegliere fra fisica e metafisica nel senso greco, cioè fisica come natura e l'altra ciò che va oltre l'esistente o, in altre parole scegliere fra una Natura anonima e neutrale, ancorché fondata su principi logici-matematici e l'Ordine personificato nato per amore. :) Si potrebbe dire che la scelta è fra minuscola e maiuscola nella lettera iniziale del temine greco λόγος (logos): Λ o λ?
Lei, va da sé, sceglie la maiuscola però non si mette alla pari con gli altri prendendosi l'indubbio vantaggio di non sottoporre a verifiche i propri assunti. Però, fortunatamente per i suoi avversari, l'amore del Logos è estrapolato dall'amore dell'uomo e quest'ultimo si presta a una discussione del ruolo, in un campo in cui può e deve essere sottoposto a verifica. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 27 novembre 2018, 10:12

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XVIII

Lei sostiene che l'amore del Logos postula anche la libertà e ha buone ragioni per insistere su questo fatto, perché la disputa fra voi e i "protestanti" verte anche su *libero vs. servo arbitrio. Fino a poco tempo fa qualunque risposta al dilemma poteva essere solo ideologica (a priori) e soltanto una non scienza (la psicanalisi) poteva arguire che ci sono modelli deterministici di comportamento basati su condizionamenti più o meno inconsci.
Poi però è arrivato un neurofisiologo: Benjamin Libet con il suo "Il fattore temporale nella coscienza" che, in sintesi scrive così: "... proviamo a guardare al rallentatore lo svolgersi di un tipico evento, ad es. possiamo essere costretti a fare una brusca frenata, perché abbiamo un ostacolo davanti all'improvviso. Dopo 50 o 60 millesimi di secondo il cervello percepisce la scena fra i 100 e i 150 millesecondi il piede preme sul freno, dopo 500 millesecondi (mezzo secondo) la nostra coscienza si rende conto di ciò che è accaduto. :x Non è la coscienza (il libero arbitrio) a permetterci di reagire ai pericoli, bensì l'istinto, Il nostro ritardo di coscienza avviene anche nella volizione attiva, cioè quando siamo di fronte a una scelta che dovrebbe essere ragionevole e non meramente istintiva, per esempio se decidiamo di muovere una mano per salutare chi conosciamo, le nostre aree cerebrali si attivano 350 o 400 millisecondi prima dell'ordine". :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 29 novembre 2018, 9:06

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XIX

Sul dogma trinitario lei stesso dichiara che "... ogni tentativo di afferrare Dio con il nostro comprendere conduce all'assurdo" e che "... dobbiamo lasciarlo sussistere nelle sua incomprensibilità". Per me questo equivale a un invito a non credere, ma continuiamo con le sue parole "... oggi la fisica avverte con sempre maggior chiarezza che non possiamo afferrare le realtà date, ad es. la struttura della luce o quella della materia, in un'unica forma di esperimento; ne riusciamo a vedere un solo aspetto per volta, da diversi lati e non possiamo ricondurre un aspetto all'altro".
Possiamo dunque immaginare che la Trinità si trovi in una sorta di sovrapposizioni di stati teologici (un po' come per la teoria dei quanti) e che, secondo il modo di concentrarsi del credente questa molteplicità collassi ed entri in uno solo dei tre stati. L'analogia è ardita: la fisica parla di corpi microscopici, mentre una delle persone della Trinità è un corpo ultra macroscopico e le altre due non saprei dire che cosa siano. Ma tant'è le metafore arrivano fino a un certo punto. ;)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 1 dicembre 2018, 10:05

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XX

Passando da Dio a Cristo, lei introduce il concetto di indeterminazione di Heisemberg (relativo alla teoria quantistica) per dire che la pura oggettività non esiste nemmeno in Fisica, ma da quel principio non si dedurre che le risposte della natura riflettono qualcosa dell'uomo, perché non c'è nessun posto per l'umano nell'equazione di Schrodinger, che infatti risponde perfettamente alle domande che sono poste dalle macchine e soprattutto non c'è niente di soggettivo nelle risposte, che invece sottostanno a precise regolarità matematiche. D'altronde, se così non fosse, la meccanica quantistica non sarebbe risultata tanto sodisfacente da essere considerata una descrizione completa del mondo subatomico e non sarebbe stata possibile applicarla quotidianamente nelle più svariate tecnologie., le quali, quanto più sono sofisticate, tanto più richiedono verificabilità e affidabilità "disumane". :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 5 dicembre 2018, 8:19

Inoltro dalla mia amica (credina) Baccella, poetessa a tempo perso. :)

Bisogna dimenticare e sognare:
dimenticare tristezze dolori
sognare un mondo a colori .
Torna il BAMBINO a illuminare :
via il buio della desolazione!
via ogni più amara delusione !
Pastori vaganti su campi nebbiosi
di ritrovarti GESU' siam desiderosi.
Fra formule tasti robot virtuali,
voliamo più su verso cieli ideali,
forse arriveremo alla capanna
e lì con con Te saremo al sicuro
certi , con un cuore saldo e puro
TI canteremo un gioioso osanna .
Nella corsa convulsa al robotismo
sostiamo per un fiato d'ottimismo
AUGURI a tutte le genti del mondo
accomunate in un gran girotondo

ANNA BINI

BUON NATALE


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 6 dicembre 2018, 9:12

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXI

Nella seconda parte del suo Introduzione al Cristianesimo lei lascia la fisica e si concentra sulla realtà storica, ma ricade negli stessi errori. È innegabile che il metodo storiografico si trovi in netto svantaggio nell'accertamento della verità, ma questo non significa che, siccome non è possibile sapere ogni accadimento con precisione, allora "tutte le vacche sono di colore grigio!" :x Lei invoca la superiorità della metastoria rispetto alla storia, ma andare oltre credo che ci possa condurre solo alla fantastoria e Gesù Cristo ne è proprio il personaggio emblematico. (P.S. Borges assimilava appunto la teologia alla letteratura fantastica :D )
Che non sia così scontato che la storia ci permetta di vedere l'uomo Gesù lo ammette anche lei, quando sostiene di non essere interessato a discutere la storicità dei vangeli e dei fatti che essi riportano, limitandosi a dichiarare di aver semplicemente fede. Ci mancherebbe altro che un papa non avesse simile fiducia, ma che cosa ribatterebbe ad es. a un induista che affermasse di aver fede nel Mahabharata?


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 9 dicembre 2018, 8:33

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXII

In realtà c'è un motivo preciso per la scelta di presentare il Gesù dei vangeli come fosse quello storico e lo spiega lei stesso:
"I progressi della ricerca storico-critica conducono a distinzioni sempre più sottili e la figura di Gesù, su cui poggia la fede, diviene sempre più nebulosa. Nello stesso tempo le ricostruzioni degli evangelisti sono sempre più contrastanti e come risultato comune è che sappiamo poco di certo su di lui e solo la fede nella sua divinità ha plasmato la sua immagine. Una simile situazione è drammatica, perché rende incerto il suo autentico punto di riferimento."
In altre parole lei giudica la storiografia vera o falsa secondo i suoi interessi e siccome la prima comporta una decostruzione del cristianesimo, lei dice limitiamoci ad aver fede nella coscienza comune della cristianità. ;)
Non importa stare molto a discutere della debolezza di una simile tesi, basti dire che si può applicare a qualsiasi religione che abbia resistito per secoli, in primis l'induismo e il buddismo.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 12 dicembre 2018, 10:13

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXIII

Chi fu veramente Gesù? Possiamo rispondere da quattro punti di vista: storico, biblico, teologico e devozionale.
Sul Gesù storico c'è poco da dire, perché non c'è quasi nessuna traccia nella storia ufficiale dell'epoca. In tutto una decina di righe, alcune di incerta interpretazione, come il Chrestus di Svetonio, altra false, come l'interpolazione di Giuseppe Flavio. Se dunque Gesù è veramente esistito, deve essere stato irrilevante per i contemporanei, al di fuori dei suoi amici e parenti.
P.S. I vangeli sono tutto, tranne che un'opera storica e quindi non si possono annoverare fra le fonti. Ad es. H. Schliemann ha trovato le rovine di Troia, ma questo non autorizza a dedurne la veridicità del racconto che ci fa Omero su tale guerra; probabilmente ci sarà stata, ma non con quegli eroi e dèi.
Si può dire che i vangeli stabiliscono una storia parallela con fini, più o meno espliciti, di propaganda apologetica e che è riuscita nel suo intento, fino ad annoverare circa un miliardo di fedeli. però l'esistenza dei fedeli non implica le veridicità dell'oggetto della loro fede, altrimenti dovremmo considerare esistente l'intiero pantheon mondiale. :diavoletto:
C'è da dire, in più che i vangeli sono racconti al meglio di seconda o terza mano, se non addirittura tratti da insegnamenti di origine non umana.
Per chiudere con la "storia" basterà notare che i momenti salienti della pseudo-vita di Gesù-Cristo risultano incastonati in una cornice palesemente basata su un'apparente realizzazione di profezie bibliche, le quali spesso, però, parlano di tutt'altro e sono citate completamente fuori contesto. :x


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 16 dicembre 2018, 11:09

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXIV

Il Gesù della Chiesa, c'è da dire, ha poco a che vedere (comunque) con quello dei vangeli per vari motivi. "In primis" perché si decise di escluderli quasi tutti e di scegliere quei quattro che meglio servivano allo scopo. :) I rimanenti furono integrati con le Lettere di Paolo a gli Atti degli apostoli di Luca. Nei vangeli non si parlava per niente della divinità di Gesù e infatti la parola *messia* aveva il significato di uomo destinato a diventare su questa terra il Re dei Giudei. E furono proprio queste innovazioni forse (ma credo che senza Costantino non ci sarebbe stato il cristianesimo come noi lo conosciamo) a permettere a esso di diventare una religione cattolica, cioè universale.
Ancora diverso è il Gesù dei fedeli, che se lo immaginano come meglio credono, perché la fede dei semplici, poveri di spirito etc. è cieca. Per i credini, direbbe Paul Feyerabend (tradotto in italiani) "tutto fa brodo". :D
Se uno legge i vangeli con spirito critico/razionale mi sembra che quel che appare sia un misto di ingenua sapienza, sciocca ciarlataneria e infatuata aggressività. Ad es il Gesù dei vangeli dichiara di non fare miracoli, mentre ogni fedele ne può citare una lista incredibile? La risposta mi pare semplice: gli evangelisti non si erano ispirati a una sola persona, bensì a molteplici stereotipi. In altre parole di quei tanti santoni che giravano per quelle terre cercando di turlupinare la povera gente con magie/trucchi o quei molti istigatori politici, che sobillavano gli insodisfatti a ribellarsi contro il potere romano e o ebreo.
D'altra parte anche lei conviene che di Gesù è stato fatto uno "stereotipo moderno"!
P.S. Chi volesse approfondire quanto a scritto il papa di allora può andare a leggersi la pag. 203 del suo "Introduzione al cristianesimo".


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 18 dicembre 2018, 13:39

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXV

Per chi volesse approfondire il Gesù "storico" segnalo l'interessante "Jesus Seminar", redatto da un gruppo di circa 150 biblisti statunitensi, che ha usato metodi dell'antropologia, storia e linguistica per assegnare quattro diversi gradi di veridicità alle affermazioni dei quattro vangeli. Il risultato è che almeno l'80% dei detti evangelici non sono veri. Quanto alla storicità dei fatti, la persona di Gesù è stata ridotta a quella di un uomo nato da un padre naturale diverso da quel che nei testi è individuato come Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce, perché disturbatore della quiete pubblica. :diavoletto:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 22 dicembre 2018, 10:07

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXVI

Nel suo "Introduzione al cristianesimo" lei passa dal Gesù vero uomo al Gesù vero Dio giustificado il tutto con la debole ragione della testimonianza del vangelo di Giovanni, cioè di un testo che può essere visto in mille modi, ma non certo portato come testimone a difesa di qualcosa, stante il fatto che rivela evidenti segni di successive manipolazioni, segnalate anche dalla Bibbia della Cei. Inoltre è proprio nel vangelo di Giovanni che l'originale cristianesimo mediorientale è stato tradotto, e tradito, in termini ellenistici. Anzitutto, identificando Gesù con il Logos e poi trasformandolo nell'Essere, forzando il primo ad attribuirsi la qualifica "Io sono" del secondo. Come già detto in precedenza, le si avvia nella metastoria, coinvolgendo lo Spirito Santo che guida Giovanni nel comprendere attraverso il ricordo. E così lei può giungere a una conclusione che le lascio volentieri: "L'umanità nasce nel momento in cui un animale diventa religioso e raggiunge il suo massimo compimento nel momento in cui un Dio diventa uomo". :x


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 24 dicembre 2018, 18:16

Dove se non qui ?
BUON NATALE !!!


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 25 dicembre 2018, 8:37

nino58 ha scritto:
lunedì 24 dicembre 2018, 18:16
Dove se non qui ?
BUON NATALE !!!
:crazy: :diavoletto: :D :dunce: :pinocchio: :clap: :clap: :clap:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 25 dicembre 2018, 9:30

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXVII

Molte volte lei a ripetuto che il fango è diventato uomo nel momento in cui un ente, per la prima volta, è stato in grado di formare l'idea di Dio. Credo che le abbia ben risposto C. Darwin nel capitolo *Confronto tra le facoltà mentali dell'uomo e degli animali inferiori*. Egli nota anzitutto che non c'è prova che una specifica idea di Dio sia universale nei popoli meno sviluppati. Diverso è invece il caso della generica credenza in agenti invisibili e spirituali, che sembra essere diffusa dovunque tra i c.d. selvaggi. Darwin osserva che sono i sogni a generare l'idea degli spiriti.
Anche Platone pensa che sia il pensiero onirico a far affiorare il demoniaco che c'è in noi, più che il divino. E naturalmente Freud tratta i sogni e ci dice che ci dànno indizi che permettono di smascherare aspetti inquietanti del nostro inconscio.
Ed è ancora Darwin a dirci che se per la devozione religiosa sono probabilmente necessarie facoltà mentali sviluppate, se ne può trovare una forma rudimentale nel profondo amore di un cane per il padrone, associato con la completa sottomissione, la paura e forse altri sentimenti.
P.S. Le forse non sarà d'accordo, perché ama i gatti. :diavoletto:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da jumbo » martedì 25 dicembre 2018, 9:56

Buon Natale a tutti!



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 25 dicembre 2018, 13:58



Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 26 dicembre 2018, 10:15

matteo.conz ha scritto:
martedì 25 dicembre 2018, 13:58
santo natale https://www.youtube.com/watch?v=U_1dgoLRGrY
:D :diavoletto: :crazy:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 28 dicembre 2018, 9:49

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXVIII

Non a caso ho introdotto Darwin nel nostro discorso, perché l'evoluzionismo è una delle spine nel fianco dei cristiani in generale e del suo in particolare. Va detto che gli attacchi peggiori al grande naturalista non sono venuti dalla chiesa cattolica, anche se essa non è mai arrivata ad accettarlo completamente.
Possiamo comunque fare un "excursus" cominciando da Pio XII: "I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che, dopo Adamo, sono esistiti veri uomini che non hanno avuto origine dal medesimo. Il peccato originale fu veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente". Il discorso del papa è perfettamente logico, perché senza peccato originale non avrebbe avuto nessun senso che Dio mandasse suo Figlio a redimere l'umanità. :)
Non stupisce dunque che questa posizione rimanga valida tutt'ora e sia stata ribadita nel catechismo del 1992, promulgato dal papap-boy(a) [la a finale è mia].
Nel 2000 intervenne lei, come presidente della commissione teologica internazionale che dichiarava: "una compagine sempre più ampia di scienziati critici del neodarwinismo, segnala le evidenze di un disegno, che non può essere spiegato in termini di un processo puramente contingente!" In altre parole lei si associava al c.d. "Disegno intelligente". Nel 2005 in Pennsylvania il tribunale federale stabilì che il "Disegno intelligente" era solo un'opinione religiosa e non aveva nulla di scientifico.
P.S. E' stato fatto un esperimento con dei batteri, raggiungendo 50.000 generazioni e, senza entrare nei dettagli che si possono trovare nel libro alle pag. 121 e seguenti, si è dimostrato proprio quello che i detrattori dell'evoluzionismo sostengono non possano accadere in natura, senza l'intervento divino! :clap:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 30 dicembre 2018, 10:42

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXIX

Nel suo "Gesù di Nazaret" lei sostiene che il Pater Noster nella sua intierezza, e in particolare con l'esortazione *liberaci dal male*, vuole dirci che se hai perduto Dio hai anche perso te stesso e sei diventato solo un prodotto casuale dell'evoluzione. Allora il Drago ha vinto davvero. La sua posizione nei confronti dell'evoluzionismo non è quella becera degli americani, ella pensa però che tale teoria sia incompleta e arroga alla teologia il compito di raffinarla. :) Concede infatti che esiste una razionalità della materia, ma non invece una razionalità al processo evolutivo. Ma i due tipi di ragione sono semplici aspetti di un'unica spiegazione scientifica, che non c'entra nulla con quello che lei indica, vale a dire un finalismo o teleologia. In altre parole non c'è nulla e nessuno che guidi dall'esterno verso scopi precisi, niente progresso pianificato, ma solo sviluppo fortuito.
La teoria di Darwin si basa su un meccanismo che combina casualità e determinismo, in maniera analoga a quanto fece poi la meccanica quantistica. La casualità interviene, da un lato, nelle variazioni ereditarie, che producono cambiamenti generazionali degli individui di una data specie e dall'altro negli eventi naturali che modificano l'ambiente. (continueremo con il determinismo)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 1 gennaio 2019, 9:10

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXX

Il determinismo è dato invece dal processo di selezione delle variazioni in una dato ambiente e Darwin ne individuò quattro tipi.
Il primo è la selezione artificiale, storicamente usata da coltivatori e allevatori per produrre nuove varietà e sfociata ora negli O.G.M.
Il secondo è la selezione naturale, che sviluppa le variazioni utili, mentre elimina le altre.
Il terzo è la selezione sessuale delle caratteristiche dell'individuo che lo avvantaggiano nella conquista di un compagno/a.
Il quarto, infine, è la selezione culturale dei comportamenti che regolano la vita sociale avanzata, a volte (anzi spesso) anche a costo di andare "contro natura". :)
Lei ha paura che tutto ciò metta in forse l'esistenza stessa di Dio, ma, secondo me, commette un errore teologico, perché non si capisce perché un credente (credino) dovrebbe preoccuparsi del fatto che l'uomo sia un prodotto casuale dell'evoluzione, se così avesse stabilito Dio?
Ma, secondo Darwin, l'uomo non è per niente il punto finale dell'evoluzione, anche se il sapere chi/che cosa ci sarà dopo lo lasciamo alla fantascienza o a chi si è già considerato un *superuomo*! Sarebbe spiacevole che la stessa sorte finisse per essere riservata anche a Gesù Cristo, quand'egli venisse presentato nei termini del suo libro (a pag.229) "... l'uomo, attraverso di lui, viene a contatto con Dio stesso, partecipa alla vita divina, realizzando così le sue possibilità più autentiche".


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 3 gennaio 2019, 9:58

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXI

È veramente sensato pensare che Gesù possa essere considerato il primo esemplare di una specie postumana o sovrumana? La domanda riguarda naturalmente il suo Gesù dei Vangeli, perché per quello storico ...
Ci sembra di no, ma possiamo cercare di vedere i motivi per i quali Gesù sia attrattivo per una multitudine di fedeli.
Innanzi tutto perché quel che si sa di lui si intravede solo in dissolvenza, avvolto dalla nebbia dei tempi; e la lontananza storica talvolta permette di considerare reale ciò che la vicinanza costringerebbe a riconoscere come un mito (ormai sono pochi quelli che considerano ad es. il Berluska, l'unto del signore :crazy: ).
Ma il fatto più importante, a parere di scrive, è il rapporto con la morte/resurrezione. (continua)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 5 gennaio 2019, 9:19

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXII

Sembra dai vostri testi che Gesù, dopo la crocifissione, sia disceso agli inferi, ma lei ammette che c'è la tentazione fra i teologi di lasciar cadere questa parte della cristologia, insieme ad altri aspetti secondari come la nascita verginale e l'ascensione al cielo. ;)
Però a lei le soluzioni facili non piacciono e allora fa notare che *inferi* e *inferno* per gli ebrei indicava soltanto l'indefinito stato in cui si trova il defunto e quindi significa solo che ... morì. ;)
Messa in questi termini risulta impossibile non convenire che l'inferno esista, però non riesco a capire come l'angoscia di morte e la solitudine che, dice lei, ci accompagna sempre nel nostro cammino terreno, sarebbero alleviate dalla presenza virtuale di Cristo, se non per l'effetto psicologico. La mia personale impressione è però che questa parte della fede non sia penetrata in profondità nell'animo dei credenti occidentali. Basta partecipare a un funerale religioso per accorgersi di quanto suonino vuote le parole del prete e quanto inadeguate a lenire il dolore dei parenti. In India invece mi sembra sia diverso, perché le religioni orientali tendono più ad accettare la morte che a esorcizzarne la paura. Lo stesso fa la scienza quando ci spiega che la vita deve avere un limite, perché la formula "crescere e moltiplicarsi" non è altro che una ricetta per il *suicidio collettivo*. ;)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 7 gennaio 2019, 8:34

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXIII

Per evitare la crescita indiscriminata delle cellule esiste in natura la *apoptosi interna* e la *necrosi esterna* e questo dimostra che al livello microscopico il vivere è un correre verso la morte e quindi più che soffrire, perché andremo incontro alla fine, dovremmo solo gioire per aver fatto parte per un momento di questo fantastico, se pur effimero, processo. ;)
Pensare che possa esistere quello che la Bibbia greca chiama "zoe", ossia vita definitiva che si è lasciata alle spalle la morte, è solo fantabiologia e infatti Borges aveva un motto a cui si richiamava spesso: "La teologia è un ramo della letteratura fantastica". :D
Ciò detto, mi pare interessante (ancorché, ripeto, frutto di grande fantasia) la distinzione fra i due tipi di resurrezione: Lazzaro e Gesù.
La prima sarebbe un tornare alla vita biologica normale che avrebbe dipoi la sua conclusione nella morte, mentre l'altra condurrebbe alla rinascita di una nuova forma di vita, non più soggetta alle leggi fisico/biologiche. :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 8 gennaio 2019, 10:34

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXIV

A pag. 300 del suo "Introduzione al cristianesimo" si legge - Non è possibile mettere insieme la fede cristiana e la religione nei limiti della pura ragione, è indispensabile una scelta. -
Su ciò ci troviamo d'accordo, anche la mia scelta è opposta alla sua: per me prima viene l'universo poi la vita e non il contrario. :x


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 9 gennaio 2019, 9:45

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXV

Nel Credo si legge che la Chiesa è santa, cattolica e apostolica, ma nemmeno lei ci crede e infatti cita il Concilio Vaticano II quando parla di Chiesa peccatrice e, quanto all'essere universale, ammette che la tunica del Signore è lacerata in diversi partiti litiganti, ciascuno dei quali pretende di essere l'unico vero! Per cui elle prosegue dicendo che " ... la Chiesa è divenuta per molti l'ostacolo principale alla fede. Non riescono più a vedere in essa altro che l'ambizione umana del potere. Un piccolo teatro di uomini che ..."
Mi sembra che abbia fatto un passo molto importante e possiamo terminare qui, perché in definitiva sulla fede non avrei nulla da aggiungere, perché non la conosco, non la capisco, non m'interessa. ;)
P.S. Vorrei aggiungere un ultimo paragrafo sulla sessualità vista dai cattolici romani e con quello il libro sarà proprio terminato. ;)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 10 gennaio 2019, 11:27

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXVI

La Chiesa è partita fin dagli inizi col piede sbagliato: sessuofobico.
San Paolo elogia il celibato e consiglia il matrimonio solo come rimedio all'incontinenza e Agostino d'Ippona arriva a sostenere (dopo aver gozzovigliato in lungo e in largo) è un male derivante dal peccato originale, per cui anche il rapporto coniugale è giustificato solo se intrapreso a fini procreativi. :crazy:
Giovanni XXIII creò nel 1963 una commissione con lo scopo di regolamentare la questione del sesso all'interno del matrimonio e della possibilità di contraccezione e nel 1966 (sotto Paolo VI) essa concluse i lavori. Ma il papa decise di disattendere l'appello alla modernità della quasi totalità dei commissari e concluse che la contraccezione era sempre illecita! Il papa boy(a) tenne un discorso sull'argomento (la procreazione responsabile, 17 settembre 1983), nel quale naturalmente paragonava la cosa come equivalente a ritenere che nella vita umana si possano dare situazioni nelle quali sia lecito non riconoscere Dio come Dio! :grr: :grr: :grr:


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 12 gennaio 2019, 9:38

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXVII

Una parola a parte, merita l'aborto e la menzione che ne fa l'art. 470 del Compendio del Catechismo: " ...l'essere umano, fin dal suo concepimento, va rispettato e protetto in modo assoluto".
Va detto che "la vita umana fin dal suo concepimento" è un'espressione contraria non solo all'esperienza scientifica, ma anche alla tradizione teologica (ma ormai siamo abituati ai cambiamenti continui di essa) ;)
Si sa che almeno fino al 14°giorno dal concepimento, il pre-embrione non può essere considerato un individuo, per il semplice fatto che non si conosce ancora quanti individui ne verranno fuori. Ma poi che cosa significa umanità? Se essa postula la presenza di un sistema nervoso, esso comincia a svilupparsi dopo il 14° giorno, se si considera la percettivita sensoriale, dobbiamo argomentare che ad es. l'olfatto arriva all'ottavo mese e il gusto al sesto. Per l'autocoscienza bisogna attendere mesi dopo la nascita, per la parola un paio di anni e infine per la ragione, per qualcuno può non arrivare mai! :)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 13 gennaio 2019, 10:00

Pier Giorgio Odifreddi "Caro papa ti scrivo". XXXVIII

Per terminare, le vorrei proporre il mio Credo, comparato con quello cattolico (che fu enunciato nel Concilio di Nicea, 325)
Non credo in Dio padre, che considero una proposta sbagliata a una domanda mal posta. Non credo in Gesù Cristo e alla Madonna che molto probabilmente non sono esistitì e di sicuro non come ce li raccontano gli evangelisti. Non credo allo Spirito Santo, che vedo solo come una ipostasi di un'idea. Non credo agli attributi della Chiesa, perché la storia ci dimostra, semmai, il contrario! E infine non credo alla vita eterna, perché la ritengo solo un'illusione consolatoria per chi non riesce ad accettare la morte, che invece è parte consustanziale della vita. ;) [Fine]


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 18 gennaio 2019, 13:16

Alessandro Barbero Ordini religiosi e multinazionali

https://www.youtube.com/watch?v=iUdKqQiVRT8


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 20 gennaio 2019, 9:28

A. Barbero: "Le parole del papa" https://www.youtube.com/watch?v=G1dviTuVNI4


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 26 gennaio 2019, 18:07

Alessandro Barbero presenta il libro: "La Chiesa in trincea - I preti nella grande guerra" di don Bruno Bignami

https://www.youtube.com/watch?v=lC3r6YpT0bY


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 28 gennaio 2019, 14:24

Esperimento di Milgram
I partecipanti alla ricerca furono reclutati tramite un annuncio su un giornale locale o tramite inviti spediti per posta a indirizzi ricavati dalla guida telefonica. Il campione risultò composto da persone fra i 20 e i 50 anni, maschi, di varia estrazione sociale. Fu loro comunicato che avrebbero collaborato, dietro ricompensa, a un esperimento sulla memoria e sugli effetti dell'apprendimento.

Nella fase iniziale della prova lo sperimentatore, assieme a un collaboratore complice, assegnava con un sorteggio truccato i ruoli di "allievo" e di "insegnante": il soggetto ignaro era sempre sorteggiato come insegnante e il complice come allievo. I due soggetti venivano poi condotti nelle stanze predisposte per l'esperimento. L'insegnante (soggetto ignaro) era posto di fronte al quadro di controllo di un generatore di corrente elettrica, composto da 30 interruttori a leva posti in fila orizzontale, sotto ognuno dei quali vi era segnalata la tensione, dai 15 V del primo ai 450 V dell'ultimo. Sotto ogni gruppo di 4 interruttori apparivano le seguenti diciture: (1–4) scossa leggera, (5–8) scossa media, (9–12) scossa forte, (13–16) scossa molto forte, (17–20) scossa intensa, (21–24) scossa molto intensa, (25–28) attenzione: scossa molto pericolosa, (29–30) XXX.

All'insegnante era fatta percepire la scossa relativa alla terza leva (45 V) in modo che si rendesse personalmente conto che non vi erano finzioni e gli venivano precisati i suoi compiti come segue:

Leggere all'allievo una serie di coppie di parole, per esempio: "scatola azzurra", "giornata serena"; compito dell'allievo era di memorizzare le coppie, in vista della fase successiva;
ripetere la seconda parola di ogni coppia accompagnata da quattro associazioni alternative, per esempio: "azzurra – auto, acqua, scatola, lampada", e chiedere all'allievo quale fosse, tra quelle elencate, la parola presente nella coppia originaria: ad esempio, "azzurra - scatola".
decidere se la risposta fornita dall'allievo fosse corretta;
in caso fosse sbagliata, infliggere una punizione, aumentando l'intensità della scossa a ogni errore dell'allievo.
Quest'ultimo veniva legato ad una specie di sedia elettrica e gli era applicato un elettrodo al polso, collegato al generatore di corrente posto nella stanza accanto. Doveva rispondere alle domande, e fingere una reazione con implorazioni e grida al progredire dell'intensità delle scosse (che in realtà non riceveva), fino a che, raggiunti i 330 V, non emetteva più alcun lamento, simulando di essere svenuto per le scosse precedenti.

Lo sperimentatore aveva il compito, durante la prova, di esortare in modo pressante l'insegnante: "l'esperimento richiede che lei continui", "è assolutamente indispensabile che lei continui", "non ha altra scelta, deve proseguire". Il grado di obbedienza fu misurato in base al numero dell'ultimo interruttore premuto da ogni soggetto prima che quest'ultimo interrompesse autonomamente la prova oppure, nel caso il soggetto avesse deciso di continuare fino alla fine, al trentesimo interruttore. Soltanto al termine dell'esperimento i soggetti vennero informati che la vittima non aveva subito alcun tipo di scossa.

Risultati
Contrariamente alle aspettative, nonostante i 40 soggetti dell'esperimento mostrassero sintomi di tensione e protestassero verbalmente, una percentuale considerevole di questi obbedì pedissequamente allo sperimentatore. Questo stupefacente grado di obbedienza, che ha indotto i partecipanti a violare i propri principi morali, è stato spiegato in rapporto ad alcuni elementi, quali l'obbedienza indotta da una figura autoritaria considerata legittima, la cui autorità induce uno stato eteronomico, caratterizzato dal fatto che il soggetto non si considera più libero di intraprendere condotte autonome, ma strumento per eseguire ordini. I soggetti dell'esperimento non si sono perciò sentiti moralmente responsabili delle loro azioni, ma esecutori dei voleri di un potere esterno. Alla creazione del suddetto stato eteronomico concorrono tre fattori:

percezione di legittimità dell'autorità (nel caso in questione lo sperimentatore incarnava l'autorevolezza della scienza)
adesione al sistema di autorità (l'educazione all'obbedienza fa parte dei processi di socializzazione)
le pressioni sociali (disobbedire allo sperimentatore avrebbe significato metterne in discussione le qualità oppure rompere l'accordo fatto con lui).
Il grado di obbedienza all'autorità variava però sensibilmente in relazione a due fattori: la distanza tra insegnante e allievo e la distanza tra soggetto sperimentale e sperimentatore. Furono infatti testati quattro livelli di distanza tra insegnante e allievo: nel primo l'insegnante non poteva osservare né ascoltare i lamenti della vittima; nel secondo poteva ascoltare ma non osservare la vittima; nel terzo poteva ascoltare e osservare la vittima; nel quarto, per infliggere la punizione, doveva afferrare il braccio della vittima e spingerlo su una piastra. Nel primo livello di distanza, il 65% dei soggetti andò avanti sino alla scossa più forte; nel secondo livello il 62,5%; nel terzo livello il 40%; nel quarto livello il 30%.

Grazie all'esperimento, Milgram arrivò a dimostrare che l'obbedienza dipende anche dalla ridefinizione del significato della situazione. Ogni situazione è infatti caratterizzata da una sua ideologia che definisce e spiega il significato degli eventi che vi accadono, e fornisce la prospettiva grazie alla quale i singoli elementi acquistano coerenza. Tale "ridefinizione del significato della situazione" potrebbe portare l'insegnante che somministra le scosse ad entrare in quello che viene detto "stato d'agente", in cui un individuo percepisce se stesso come "agente" della volontà di qualcun altro, e quindi non percepisce la responsabilità delle azioni che commette come propria. La coesistenza di norme sociali contrastanti (da una parte quelle che inducono a non utilizzare la forza e la violenza e dall'altra quelle che prevedono una reazione aggressiva a certi stimoli) fa sì che la probabilità di attuare comportamenti aggressivi venga di volta in volta influenzata dalla percezione individuale della situazione (che determina quali norme siano pertinenti al contesto e debbano pertanto essere seguite). Dal momento che il soggetto accetta la definizione della situazione proposta dall'autorità, finisce col ridefinire un'azione distruttiva, non solo come ragionevole, ma anche come oggettivamente necessaria.

Le numerose ricerche che hanno successivamente utilizzato il paradigma di Milgram (come quelle di David Rosenhan), hanno tutte confermato i risultati ottenuti dallo studioso, che sono stati ampiamente discussi anche nell'ambito di quel cospicuo filone di studi interessati a ricostruire i fattori che hanno reso possibile lo sterminio ad opera dei nazisti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Milgram


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Messaggio da leggere da lemond » martedì 29 gennaio 2019, 9:55

Giuro che avrei interrotto l'esperimento subito! :x


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 29 gennaio 2019, 20:14

lemond ha scritto:
martedì 29 gennaio 2019, 9:55
Giuro che avrei interrotto l'esperimento subito! :x
Ok però è estremamente interessante. Sul modello di un'altro esperimento carcerario hanno fatto un ottimo film i tedeschi. Era sul tubo ma visto che gli americani hanno fatto un remake, lo hanno cancellato. Se ti interessa è qui. L'esperimento carcerario di philadelfia https://oload.club/f/pnps1m85_Kc/


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » giovedì 31 gennaio 2019, 20:26

Interesantissimo. Non cooscendo gli scritti di san berbardo di chiaravalle mi pare di sentire il discorsi del duce paripari. Da vedere :)
https://www.youtube.com/watch?v=ET3rJk19woc&t=1673s
Ps.:il titolo è un pelo fuorviante però anche il fatto che chi ha sentito il discorso di barbero abbia deciso questo titolo è interessante


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 1 febbraio 2019, 12:53

matteo.conz ha scritto:
giovedì 31 gennaio 2019, 20:26
Interesantissimo. Non cooscendo gli scritti di san berbardo di chiaravalle mi pare di sentire il discorsi del duce paripari. Da vedere :)
https://www.youtube.com/watch?v=ET3rJk19woc&t=1673s
Ps.:il titolo è un pelo fuorviante però anche il fatto che chi ha sentito il discorso di barbero abbia deciso questo titolo è interessante
Se è il video in cui dice che Sant'Agostino passa a difensore della guerra giusta e dice di ammazzare gli eretici, alloro l'avevo mandata anch'io, anche se con un altro titolo. ;) In ogni modo la riascolto, perché Barbero è sempre un piacere, anche risentirlo. ;)


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » venerdì 1 febbraio 2019, 15:16

Non 'ho visto quello che intendi. Forse è quello forse no perchè se parla dello stesso argomento, giocoforza deve nominare le cose più importanti.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 1 febbraio 2019, 16:42

L'ò ascoltato ed era lo stesso, però inserito nel w.e.b. da un'altra persona e con un titolo diverso. Questo invece che propongo ora di Odifreddi è sul concordato (già messo qui da me), ma la prende più alla lontana. ;) https://www.youtube.com/watch?v=CEYlV2piaN4&t=2116s


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » domenica 10 febbraio 2019, 9:48

A proposito di Francesco I che si professa contro la povertà, pur essendo l'uomo più ricco del mondo, confrontare (per i credenti/ini) quest'altro papa https://youtu.be/sBDddFPzt18?t=1596


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 12 febbraio 2019, 7:50



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » martedì 12 febbraio 2019, 8:34

matteo.conz ha scritto:
martedì 12 febbraio 2019, 7:50
https://www.youtube.com/watch?v=zORUUqJd81M
Mancano i sottotitoli! :x


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matteo.conz
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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 12 febbraio 2019, 13:16

No ci sono i sottotitoli in italiano, li devi attivare cliccando sulla icconcina in basso a dx che diventa in parte rossa.


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lemond
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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 13 febbraio 2019, 10:12

matteo.conz ha scritto:
martedì 12 febbraio 2019, 13:16
No ci sono i sottotitoli in italiano, li devi attivare cliccando sulla icconcina in basso a dx che diventa in parte rossa.
Grazie e intanto spedisco queste notizie sugli americani, che, s.m. sono peggio dei mirmidoni. :D

210 anni fa, nasceva Charles Darwin, l’autore, insieme a Alfred Russel Wallace, della Teoria dell’evoluzione: tutte le specie evolvono attraverso mutazioni casuali e tutti gli esseri viventi hanno antenati comuni. Anche l’uomo. Da anni questa data è celebrata in tutto il mondo e anche in Italia con incontri e manifestazioni in quello che è stato battezzato Darwin Day.

Da anni negli Stati Uniti l’Istituto di ricerca Gallup tiene sotto controllo l’opinione della popolazione sul tema dell’evoluzione . Nel 2017 è risultato che il 38% delle persone pensano che l’uomo non sia il prodotto dell’evoluzione e sia stato creato da Dio nella sua forma attuale. Una percentuale esattamente uguale, sempre il 38%, ritiene invece che l’uomo sia il prodotto di una evoluzione, guidata però da Dio, secondo quella che viene chiamata teoria del disegno intelligente (intelligent design). Solo il 19% degli statunitensi ritiene che l’uomo sia il prodotto dell’evoluzione naturale, senza alcun intervento da parte di Dio. Questa percentuale è però in crescita nel tempo: dieci anni fa era era del 14% e 25 anni fa dell’11%. Coloro che credono che l’evoluzione umana sia stata un processo dovuto alla natura, senza alcun intervento divino, sono dunque ancora una minoranza, anche se in lenta crescita.


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 15 febbraio 2019, 16:32



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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 16 febbraio 2019, 10:16

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
venerdì 15 febbraio 2019, 16:32
L'ISIS a questi gli fa na pippa.


https://napoli.repubblica.it/cronaca/20 ... 12-S1.4-T1


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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 18 febbraio 2019, 12:06

Non mi era piaciuta l'ultima parte della Bibbia, perché è quasi tutta predica e non c'è vera lotta, e non c'è più tanto su e giù. A me piacciono le parti in cui quei vecchi ebrei si picchiano di santa ragione, e poi sturano alcune bottiglie di vino israeliano e si infilano a letto con le damigelle delle mogli. Io ci campavo su quel libro.
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Re: Religione e dintorni :)

Messaggio da leggere da lemond » sabato 30 marzo 2019, 14:34

https://www.youtube.com/watch?v=yJP7LWjDHX0&t=4s In questo "file" c'è una bella spiegazione dell'ateismo di Carlo Rovelli, il resto (e cioè quel che esprime tal Rovasi) sono solo "barzellette" che possono benissimo essere saltate, per andare alla seconda parte dove ancora Carlo dice qualcosa di sensato e l'altro sa solo rispondere che per conoscere il quadro del mondo/universo occorre avere la visione di DIO! :grr:
P.S. Quel che non mi riesce sopportare è che qualcuno sostenga che certi figuri con la tonaca meritino rispetto! :x


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