Fatti di Politica 2013

[TIC]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

Premesso che eventuali provvedimenti non dovrebbero riguardare il Cav (cit. Cancellieri), ma voi comunisti andate ancora avanti con questa storia della vicinanza tra Napolitano e il Cav ? Ma non vi siete accorti che a far fuori Berlusca e' stato solamente Napolitano ?

[Admin]

voi comunisti

Dai TIC, cambia disco, non farmi più leggere 'ste stupidaggini.

[nino58]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

Premesso che eventuali provvedimenti non dovrebbero riguardare il Cav (cit. Cancellieri), ma voi comunisti andate ancora avanti con questa storia della vicinanza tra Napolitano e il Cav ? Ma non vi siete accorti che a far fuori Berlusca e' stato solamente Napolitano ?

Vedremo (G.Bugno).

[Basso]

http://www.repubblica.it/politica/2013/ ... ref=HREA-1

And now?

(chiedo venia per il sito da cui proviene il link)

[cauz.]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

guarda, l'importante è che se ne parli.
se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

[Brogno]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

guarda, l'importante è che se ne parli.
se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

Sono d'accordo. Inutile dire che il problema andrebbe affrontato alla base, ma la situazione è talmente critica che comunque qualcosa va fatto e velocemente.

[Admin]

Peccato che in Italia si debba sempre vivere in uno stato emergenziale: la situazione delle carceri dall'ultimo indulto a oggi non è cambiata; ovvio che si arrivi a una nuova situazione limite.
Il M5S due mesi fa ha presentato un piano carceri che prevedeva oltre 20mila nuovi posti in 24 mesi (ma i primi posti sarebbero attivi quasi subito), sottoponendolo al ministro Cancellieri, senza avere alcuna risposta. Il piano prevede una riallocazione degli spazi nelle carceri già esistenti, e l'utilizzo di strutture già attivabili in tempi brevi. Per un costo-detenuto di 15mila euro (contro i 235mila euro di costo-detenuto del piano presentato - a suon di milioni di euro di consulenze - dal precedente commissario ad acta. Il quale, ad ogni buon conto, non ha realizzato unca').

Ora, con tempismo a dir poco sospetto, il presidente della repubblica si accorge che c'è un problema carceri, e lancia l'idea dell'indulto. E accusa di menefreghismo chi aveva affrontato la questione (senza ricevere udienza alcuna!!!) già due mesi fa. Come si fa a non vedere un costante lavorìo per minimizzare e delegittimare il lavoro dei parlamentari M5S?

Ci metto pure la baracconata odierna di Grillo e Casaleggio, nel novero: non si può fare un simile errore politico (sconfessare i parlamentari subito dopo un innegabile successo politico come la proposta di abolizione del reato di clandestinità), pur avendo qualche ragione a livello formale (era il caso di discutere in assemblea l'emendamento prima di proporlo. Ma chiedo a G&C: è sempre possibile discutere qualsiasi cosa ed essere tempisti in aula?). Come si diceva tempo fa, arriverà il momento in cui la mitizzata rete si disferà dei suoi numi tutelari e farà da sé. Quando accadono fatti come quelli di oggi, spero che ciò avvenga il prima possibile.

[cauz.]

Peccato che in Italia si debba sempre vivere in uno stato emergenziale: la situazione delle carceri dall'ultimo indulto a oggi non è cambiata; ovvio che si arrivi a una nuova situazione limite.
Il M5S due mesi fa ha presentato un piano carceri che prevedeva oltre 20mila nuovi posti in 24 mesi (ma i primi posti sarebbero attivi quasi subito), sottoponendolo al ministro Cancellieri, senza avere alcuna risposta. Il piano prevede una riallocazione degli spazi nelle carceri già esistenti, e l'utilizzo di strutture già attivabili in tempi brevi. Per un costo-detenuto di 15mila euro (contro i 235mila euro di costo-detenuto del piano presentato - a suon di milioni di euro di consulenze - dal precedente commissario ad acta. Il quale, ad ogni buon conto, non ha realizzato unca').

sì ma il problema non è creare posti in carcere per far star più gente o anche solo più larghi quelli che già ci stanno. il problema è tirar fuori le persone dal carcere.

l'indulto è stata un'ottima iniziativa, ma piccola e parziale. è necessario attivare una vera e propria amnistia, e che sia ragionata e non fatta per contentini.
(in verità sarebbe necessaria una riforma del codice penale e dell'ordinamento giudiziario a monte di tutto ciò, ma vabbè... voliamo bassi).

[TIC]

.....
Ci metto pure la baracconata odierna di Grillo e Casaleggio, nel novero: non si può fare un simile errore politico (sconfessare i parlamentari subito dopo un innegabile successo politico come la proposta di abolizione del reato di clandestinità), pur avendo qualche ragione a livello formale (era il caso di discutere in assemblea l'emendamento prima di proporlo. Ma chiedo a G&C: è sempre possibile discutere qualsiasi cosa ed essere tempisti in aula?). Come si diceva tempo fa, arriverà il momento in cui la mitizzata rete si disferà dei suoi numi tutelari e farà da sé. Quando accadono fatti come quelli di oggi, spero che ciò avvenga il prima possibile.

Solo per far notare che per la maggioranza degli Italiani la Bossi-Fini e' fin troppo garantista ...
In particolare in un periodo di crisi come adesso, vedi la Le Pen primo partito in Francia secondo i sondaggi.

[Admin]

Peccato che in Italia si debba sempre vivere in uno stato emergenziale: la situazione delle carceri dall'ultimo indulto a oggi non è cambiata; ovvio che si arrivi a una nuova situazione limite.
Il M5S due mesi fa ha presentato un piano carceri che prevedeva oltre 20mila nuovi posti in 24 mesi (ma i primi posti sarebbero attivi quasi subito), sottoponendolo al ministro Cancellieri, senza avere alcuna risposta. Il piano prevede una riallocazione degli spazi nelle carceri già esistenti, e l'utilizzo di strutture già attivabili in tempi brevi. Per un costo-detenuto di 15mila euro (contro i 235mila euro di costo-detenuto del piano presentato - a suon di milioni di euro di consulenze - dal precedente commissario ad acta. Il quale, ad ogni buon conto, non ha realizzato unca').

sì ma il problema non è creare posti in carcere per far star più gente o anche solo più larghi quelli che già ci stanno. il problema è tirar fuori le persone dal carcere.

l'indulto è stata un'ottima iniziativa, ma piccola e parziale. è necessario attivare una vera e propria amnistia, e che sia ragionata e non fatta per contentini.
(in verità sarebbe necessaria una riforma del codice penale e dell'ordinamento giudiziario a monte di tutto ciò, ma vabbè... voliamo bassi).

Si può iniziare depenalizzando alcune cose, tipo la detenzione di sostanze stupefacenti (reintroducendo il concetto di minima quantità)... abolendo il reato di clandestinità... mi pare che il M5S vada in quella direzione.

TIC, abolire il reato di clandestinità non significa che i clandestini hanno libero accesso al paese. Qualcuno dovrebbe pure spiegarlo a Grillo. Significa snellire le procedure di rimpatrio, senza passare dal penale e contribuendo a svuotare un po' le carceri.

[nino58]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

guarda, l'importante è che se ne parli.
se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

Si può anche ridare dignità alla vita di migliaia di condannati (e di detenuti in attesa di giudizio) anche senza salvare il culo a Silvio, soprattutto cancellando la carcerazione (anche per Silvio) ma non cancellando le pene accessorie (ne' per Silvio ne' per altri).

[TIC]

...
Ci metto pure la baracconata odierna di Grillo e Casaleggio, nel novero: non si può fare un simile errore politico ...

Invece politicamente e' una mossa azzeccata.
Grillo e Casaleggio, come giustamente ha detto Napolitano, pensano a una sola cosa e se ne fregano dei problemi della gente. A cosa pensano ? Al consenso elettorale ovviamente. E questa della Bossi-Fini e' una mossa azzeccata, vista anche la crisi del PDL Grillo vuol pescare dal bacino di elettori del centro destra. E c'e' una grandissima voglia di destra in Europa, vedi cosa sta succedendo in Francia.

[Admin]

Sì sì, comprendo benissimo il discorso, ma non vuol dire che mi piaccia o che lo approvi.

[pacho]

Solo per far notare che per la maggioranza degli Italiani la Bossi-Fini e' fin troppo garantista ...
In particolare in un periodo di crisi come adesso, vedi la Le Pen primo partito in Francia secondo i sondaggi.

Cos'è, contro le invasioni a corrente alternata?
Fino ieri mi sembra di non aver letto nessun tuo monito 'contro i governi statunitense, italiano e francese che vanno a bombardare la Libia. E prima ancora delle invasioni negli altri paesi dell'Africa e medioriente.
Pretendi che li vai a bombardare (il tuo amico Monti e Pd in testa) e poi che stiano pure a prendersi le bombe? ma dove vivi? comuqnue ancora 4 o 5 anni, il tempo che ti tolgano la pensione che lautamente magni sulle nostre spalle e poi vediamo come continui a fare il celodurista. Con le valigie di cartone e preso a schiaffi appena sbarchi nel nuovo mondo ti voglio..e poi dritto un paio d'anni in un cie a mangiare tra il tuo piscio con le guardie che ti mazzualono un giorno sì e l'altro pure.

ad ogni modo,a parte il fantastico mondo di tic, un articolo sensato sull'argomento:
http://www.emilianobrancaccio.it/2013/1 ... -politico/

ps. se c'è una 'grandissima voglia di destra' in Europa, devi dire grazie ai tuoi amici 'di sinistra', riformista eh, Giavazzi, Alesina e compagnia cantante

[riddler]

Premessa che le mie sono considerazioni personali e non sono in risposta di nessuno in questo messaggio, dico la mia sull'immigrazione:
Per me c'è un concorso di ipocrisia da parte della gente da un lato e qualcuno che mette in giro delle storie trite e ritrite da anni (il fatto che noi, specie i siciliani in passato eravamo immigrati in cerca di speranze) che cercano a regolare d'arte di scuotere la sensibilità della gente in modo tale che le cose stanno così come stanno e non cambino perchè secondo me anche volendo è difficile trovare una soluzione.....
La mia soluzione è quella drastica:
Prendere gli immigrati, soccorrerli, portarli in un luogo, vengono riconosciuti, cercare di capire da dove vengono e rispediti in breve termine tutti nei loro paesi d'origine, fatta la prima volta, fatta la seconda, fatta la terza magari la gente capirà che ogni tentativo di venire in Italia è vano ed è inutile lottare una vita per spendere un sacco di soldi per un viaggio su una barca che non sa dove ti porta...
Ma vi siete mai domandati una cosa? Il viaggio, com'è?
Ma voi vi rendete conto che vengono trattati come animali? Vengono ammassati in una barca piccola senza mangiare e bere, sia uomini, che donne, che bambini? Ma voi sotto questo punto di vista ci avete mai riflettuto?
Io non so, davvero, ma lasciare le cose così come stanno vale a dire come essere complici di questa tratta di esseri umani... lasciare che gente senza scrupoli frustano gente, o minacciano di buttare bambini in mare se non obbedisci agli ordini... che poi veramente io vorrei capire come 500 persone si possano lasciare intimidire da 3 o 4 scafisti ma questo è un altro discorso...
E' vero, voi potete dire la politica dovrebbe fare qualcosa, dovrebbe farsi sentire a livello internazionale... io un mio parere ce l'ho, ripeto un mio parere: non contiamo + un cazzo a livello internazionale, poi soprattutto negli ultimi anni quando Berlusconi ha portato (e ha anche nascosto) il dissesto... questo lo paghiamo enormemente... paghiamo anche il fatto che un terzo della gente si ostina a votarlo, come se venisse punito dal Signore qualora non lo facesse... cmq per me ripeto avessimo un pò + di rispetto a livello internazionale qualcosina cambierebbe col tempo... ma a tutt'oggi secondo me non cambia nulla....
E poi ribadisco c'è l'infinita ipocrisia della gente... la gente che accoglierebbe a braccia aperte da un lato gli immigrati da bravi Sammaritani ma dall'altro lato sfido se un loro figlio venisse messo in una classe in prevalenza di alunni extracomunitari, se dopo un giorno non lo cancellerebbe da scuola... ed è successo e se volete vi posto anche il fatto...
Io ribadisco sono fermo da tempo sulle mie idee, se volete un pò razziste, ma dal canto mio vi dico: ho due figlie, una di loro è stata fidanzata per due anni con un ragazzo egiziano (da 14 a 16 anni) venuto non certo con la Costa Crociere, l'ho accolto io e la mia famiglia e oltretutto entrambe le mie figlie frequentano un istituto pubblico dove sono arrivati tre anni fa più di 30 immigrati clandestini minorenni e mai e dico mai e poi mai ho pensato di toglierli dall'istituto... non ho paura di chi viene, io! Non ho paura se un ragazzo egiziano o tunisino viene per cosa possa fare...
C'è gente che ha tolto il proprio figlio dall'asilo perchè erano in prevalenza extracomunitari... ma cazzo dico io, ma pensi che un tunisino di 4 anni possa mettere una bomba a mano all'asilo?
Ho paura d'altro: ho paura di cosa ci sta dietro a questa tratta di esseri umani...
Ora non voglio nè un sottosegretariato del ministero per l'Integrazione per le mie figlie, ma nemmeno esser considerato un razzista per le mie idee sull'immigrazione... voglio che la gente rifletta e si faccia una propria idea...

[nino58]

Premessa che le mie sono considerazioni personali e non sono in risposta di nessuno in questo messaggio, dico la mia sull'immigrazione:
Per me c'è un concorso di ipocrisia da parte della gente da un lato e qualcuno che mette in giro delle storie trite e ritrite da anni (il fatto che noi, specie i siciliani in passato eravamo immigrati in cerca di speranze) che cercano a regolare d'arte di scuotere la sensibilità della gente in modo tale che le cose stanno così come stanno e non cambino perchè secondo me anche volendo è difficile trovare una soluzione.....
La mia soluzione è quella drastica:
Prendere gli immigrati, soccorrerli, portarli in un luogo, vengono riconosciuti, cercare di capire da dove vengono e rispediti in breve termine tutti nei loro paesi d'origine, fatta la prima volta, fatta la seconda, fatta la terza magari la gente capirà che ogni tentativo di venire in Italia è vano ed è inutile lottare una vita per spendere un sacco di soldi per un viaggio su una barca che non sa dove ti porta...
Ma vi siete mai domandati una cosa? Il viaggio, com'è?
Ma voi vi rendete conto che vengono trattati come animali? Vengono ammassati in una barca piccola senza mangiare e bere, sia uomini, che donne, che bambini? Ma voi sotto questo punto di vista ci avete mai riflettuto?
Io non so, davvero, ma lasciare le cose così come stanno vale a dire come essere complici di questa tratta di esseri umani... lasciare che gente senza scrupoli frustano gente, o minacciano di buttare bambini in mare se non obbedisci agli ordini... che poi veramente io vorrei capire come 500 persone si possano lasciare intimidire da 3 o 4 scafisti ma questo è un altro discorso...
E' vero, voi potete dire la politica dovrebbe fare qualcosa, dovrebbe farsi sentire a livello internazionale... io un mio parere ce l'ho, ripeto un mio parere: non contiamo + un cazzo a livello internazionale, poi soprattutto negli ultimi anni quando Berlusconi ha portato (e ha anche nascosto) il dissesto... questo lo paghiamo enormemente... paghiamo anche il fatto che un terzo della gente si ostina a votarlo, come se venisse punito dal Signore qualora non lo facesse... cmq per me ripeto avessimo un pò + di rispetto a livello internazionale qualcosina cambierebbe col tempo... ma a tutt'oggi secondo me non cambia nulla....
E poi ribadisco c'è l'infinita ipocrisia della gente... la gente che accoglierebbe a braccia aperte da un lato gli immigrati da bravi Sammaritani ma dall'altro lato sfido se un loro figlio venisse messo in una classe in prevalenza di alunni extracomunitari, se dopo un giorno non lo cancellerebbe da scuola... ed è successo e se volete vi posto anche il fatto...
Io ribadisco sono fermo da tempo sulle mie idee, se volete un pò razziste, ma dal canto mio vi dico: ho due figlie, una di loro è stata fidanzata per due anni con un ragazzo egiziano (da 14 a 16 anni) venuto non certo con la Costa Crociere, l'ho accolto io e la mia famiglia e oltretutto entrambe le mie figlie frequentano un istituto pubblico dove sono arrivati tre anni fa più di 30 immigrati clandestini minorenni e mai e dico mai e poi mai ho pensato di toglierli dall'istituto... non ho paura di chi viene, io! Non ho paura se un ragazzo egiziano o tunisino viene per cosa possa fare...
C'è gente che ha tolto il proprio figlio dall'asilo perchè erano in prevalenza extracomunitari... ma cazzo dico io, ma pensi che un tunisino di 4 anni possa mettere una bomba a mano all'asilo?
Ho paura d'altro: ho paura di cosa ci sta dietro a questa tratta di esseri umani...
Ora non voglio nè un sottosegretariato del ministero per l'Integrazione per le mie figlie, ma nemmeno esser considerato un razzista per le mie idee sull'immigrazione... voglio che la gente rifletta e si faccia una propria idea...

Ecco, la risposta a tutte le ciance che si sentono in giro è, secondo me, in un pezzo del tuo post (quello raccontato) : "...l'ho accolto io e la mia famiglia e oltretutto entrambe le mie figlie frequentano un istituto pubblico dove sono arrivati tre anni fa più di 30 immigrati clandestini minorenni e mai e dico mai e poi mai ho pensato di toglierli dall'istituto...".
Tu ( e chiunque) non sei quello che pensi o che dici, sei quello che fai.
Il non-razzismo non si predica, si fa.

[Brogno]

Tu ( e chiunque) non sei quello che pensi o che dici, sei quello che fai.
Il non-razzismo non si predica, si fa.

Scusa ma adesso non fare cose razziste (come togliere i figli da scuola dove ci sono in prevalenza extracomunitari) ti rende automaticamente non razzista? Per me no, e Riddler sotto sotto, ma nemmeno tanto secondo me, dimostra in alcuni passaggi che invece sotto sotto razzista lo è, nel senso che ha dei pregiudizi, da quello che dice, discretamente marcati su chi arriva con il barcone, altrimenti non direbbe cose come "Non ho paura se un ragazzo egiziano o tunisino viene per cosa possa fare...".
Il problema è molto semplice secondo me, ed è quello di smettere di fare confusione tra i profughi, che per quanto tali sono protetti a prescindere e dovrebbero essere accolti perchè è la legge che lo dice, e gli altri immigrati clandestini, che in quanto non profughi vanno semplicemente rimbalzati e mandati indietro, perchè fuorilegge.
Non sono d'accordo sul discorso del "ma vi immaginate le condizioni nei barconi..": se un profugo decide che è meglio il barcone della guerra, delle torture, etc..non ha senso dire "eh ma il barcone rischi la vita", è una sua scelta, e se decide che barcone è meglio di farsi ammazzare dalla guerra o morire di fame, ha il diritto per me di prendere quel barcone senza che stiamo a fargli la morale.

[cauz.]

parlando di amnistia e carceri... questa testimonianza uscita addirittura sul Corriere della Sera (ovvero il quotidiano piu' reazionario d'italia, mica un bollettino rivoluzionario) è quanto mai esplicita:
http://www.corriere.it/cronache/13_otto ... 68a1.shtml

[matter1985]

parlando di amnistia e carceri... questa testimonianza uscita addirittura sul Corriere della Sera (ovvero il quotidiano piu' reazionario d'italia, mica un bollettino rivoluzionario) è quanto mai esplicita:
http://www.corriere.it/cronache/13_otto ... 68a1.shtml

Da brividi,effettivamente noi siamo fuori e non ci immaginiamo neanche cosa succede li dentro.....Ricordo ciò che mi raccontò una persona che era a contatto con i detenuti: dentro cè una battaglia psicologica tra essi e le guardie.Le guardie non possono cedere subito alle richieste dei detenuti perché sarebbe un segno di debolezza nei loro confronti,e quindi delle volte li fanno aspettare anche a lungo prima di accontentarli(ad esempio per un semplice mal di denti)...

[nino58]

Tu ( e chiunque) non sei quello che pensi o che dici, sei quello che fai.
Il non-razzismo non si predica, si fa.

Scusa ma adesso non fare cose razziste (come togliere i figli da scuola dove ci sono in prevalenza extracomunitari) ti rende automaticamente non razzista? Per me no, e Riddler sotto sotto, ma nemmeno tanto secondo me, dimostra in alcuni passaggi che invece sotto sotto razzista lo è, nel senso che ha dei pregiudizi, da quello che dice, discretamente marcati su chi arriva con il barcone, altrimenti non direbbe cose come "Non ho paura se un ragazzo egiziano o tunisino viene per cosa possa fare...".
Il problema è molto semplice secondo me, ed è quello di smettere di fare confusione tra i profughi, che per quanto tali sono protetti a prescindere e dovrebbero essere accolti perchè è la legge che lo dice, e gli altri immigrati clandestini, che in quanto non profughi vanno semplicemente rimbalzati e mandati indietro, perchè fuorilegge.
Non sono d'accordo sul discorso del "ma vi immaginate le condizioni nei barconi..": se un profugo decide che è meglio il barcone della guerra, delle torture, etc..non ha senso dire "eh ma il barcone rischi la vita", è una sua scelta, e se decide che barcone è meglio di farsi ammazzare dalla guerra o morire di fame, ha il diritto per me di prendere quel barcone senza che stiamo a fargli la morale.

Sì, però, la quota di razzismo che c'è nella testa di ciascuno (e chi è senza peccato scagli la prima pietra)la si supera non con dichiarazioni di principio ma soltanto condividendo la vita, secondo le circostanze che si presentano, di chi sarebbe l'oggetto del tuo razzismo.
In questo senso il non-razzismo si fa.

[riddler]

Scusa ma adesso non fare cose razziste (come togliere i figli da scuola dove ci sono in prevalenza extracomunitari) ti rende automaticamente non razzista? Per me no, e Riddler sotto sotto, ma nemmeno tanto secondo me, dimostra in alcuni passaggi che invece sotto sotto razzista lo è, nel senso che ha dei pregiudizi, da quello che dice, discretamente marcati su chi arriva con il barcone, altrimenti non direbbe cose come "Non ho paura se un ragazzo egiziano o tunisino viene per cosa possa fare...".
Il problema è molto semplice secondo me, ed è quello di smettere di fare confusione tra i profughi, che per quanto tali sono protetti a prescindere e dovrebbero essere accolti perchè è la legge che lo dice, e gli altri immigrati clandestini, che in quanto non profughi vanno semplicemente rimbalzati e mandati indietro, perchè fuorilegge.
Non sono d'accordo sul discorso del "ma vi immaginate le condizioni nei barconi..": se un profugo decide che è meglio il barcone della guerra, delle torture, etc..non ha senso dire "eh ma il barcone rischi la vita", è una sua scelta, e se decide che barcone è meglio di farsi ammazzare dalla guerra o morire di fame, ha il diritto per me di prendere quel barcone senza che stiamo a fargli la morale.

Brogno nonostante ho frequentato per due anni un ragazzo egiziano in quanto fidanzato di mia figlia non ho potuto mai domandargli cos'è successo e cosa l'ha spinto a venire perchè so che aveva poca voglia di parlarne e anche con mia figlia s'è confidato molto a grandi linee, senza mai entrare nei particolari....
Detto questo tu parli di profughi e immigrati clandestini....
Pensi che quando partono dai loro paesi fanno il ceck in?
Li mettono tutti assieme e basta!
Qui c'è un traffico di esseri umani che è già di per se vomitevole come cosa... c'è gente che ci guadagna sulle disgrazie altrui, gente senza scrupoli...
E noi, politici e non, siamo inermi... il moralismo, non risolve nulla, aggrava solo la situazione...
Ah Brogno, io vorrei dire una cosa: tu mi dici "è una sua scelta, ecc. ecc. ecc." magari sarà una sua scelta se è maggiorenne, ma nel caso dei bambini non è proprio loro la scelta, ma detto questo c'è gente che va a mare e si ritrova cadaveri galleggianti in mare, cosa succederebbe se un bambino vede galleggiare un cadavere in mare mentre si fa il bagno? Pensi che non sarebbe uno shock?
Recentemente è successo alla playa di Catania...

[riddler]

Cmq il mio discorso è che dobbiamo farci sentire a livello internazionale:
Esempio, anche se non so se è fattibile perchè sono scarso a livello di politica internazionale, chiedere agli Usa se ci lasci soli per risolvere il problema dell'immigrazione, ti puoi scordare un appoggio in una missione futura (com'è stata Libia, Iraq, ecc.)...
A livello Europeo? Ci lasci soli? Disertiamo ad oltranza tutti i convegni dell'Unione Europea di tutti i nostri eurorappresentanti...
Ma insomma per farla breve, dobbiamo alzare la voce!

Siamo meno di zero come peso a livello internazionale, dobbiamo recuperare credibilità e faccia... altrimenti dobbiamo solo obbedire alle loro imposizioni...

[nino58]

Cmq il mio discorso è che dobbiamo farci sentire a livello internazionale:
Esempio, anche se non so se è fattibile perchè sono scarso a livello di politica internazionale, chiedere agli Usa se ci lasci soli per risolvere il problema dell'immigrazione, ti puoi scordare un appoggio in una missione futura (com'è stata Libia, Iraq, ecc.)...
A livello Europeo? Ci lasci soli? Disertiamo ad oltranza tutti i convegni dell'Unione Europea di tutti i nostri eurorappresentanti...
Ma insomma per farla breve, dobbiamo alzare la voce!

Siamo meno di zero come peso a livello internazionale, dobbiamo recuperare credibilità e faccia... altrimenti dobbiamo solo obbedire alle loro imposizioni...

Vero, anche se credo che l'obbedienza agli obblighi "militari" verso gli americani sia scritto negli allegati secretati all'armistizio dell'8 settembre e quelli "finanziari" verso l'U.E. nei trattati anche non-secretati.

[desmoblu]

Velocemente, perché il buon desmo è esule e lontano dalle italiche sponde, e ha avuto poco tempo per leggere e meno ancora per rispondere.

(...)Ci metto pure la baracconata odierna di Grillo e Casaleggio, nel novero: non si può fare un simile errore politico (sconfessare i parlamentari subito dopo un innegabile successo politico come la proposta di abolizione del reato di clandestinità), pur avendo qualche ragione a livello formale (era il caso di discutere in assemblea l'emendamento prima di proporlo. Ma chiedo a G&C: è sempre possibile discutere qualsiasi cosa ed essere tempisti in aula?). Come si diceva tempo fa, arriverà il momento in cui la mitizzata rete si disferà dei suoi numi tutelari e farà da sé. Quando accadono fatti come quelli di oggi, spero che ciò avvenga il prima possibile.

Non si tratta di un innegabile successo politico, ma di un atto di buon senso e di umanità (in senso neutro, o se preferisci di civiltà). Il fatto, poi, è che una cosa è un fantomatico 'governo popolare tramite piattaforma telematica' (finora nebulosa e misteriosa, peraltro: ci sarà? come sarà? quando sarà? Sarà qperta e orizzontale o controllata e padronale, e quindi tra l'inutile ed il dannoso?) un altro è l'atto di legiferare al governo di una repubblica parlamentare. In altre parole: TUTTE le leggi sono e saranno caratterizzate da un più o meno alto tasso di urgenza. Per legiferare occorre che dei parlamentari preparati, con conoscenze approfondite, discutano in Parlamento. Da una trentina d'anni almeno l'esecutivo ha progressivamente eroso il ruolo del parlamento, cosa evidente soprqttutto negli anni berlusconiani e diventata via via una prassi (e.g.: il famigerato voto di fiducia); il modello grilliano pretende invece di sostituire al parlamento il voto popolare. Intendiamoci: mi sta anche bene, purché si tratti di una prassi dichiaratamente anarchica e orizzontale, veramente popolare. In questo caso sono disposto ad avere leggi anche sconclusionate e controproducenti. Il fatto è che per fare qualcosa del genere non puoi muoverti nelle istituzioni, o se preferisci non puoi pretendere che una repubblica nominalmente parlamentare agisca in questa maniera. Ci vuole un'altra repubblica, o meglio un concetto di democrazia che finora non è mai esistito (ne' in Italia ne' altrove). Altro fatto: un processo de genere non puo' essere appannaggio di un solo partito (o movimento, o, insisto, partito).
Ma, allo stato attuale, non si puo' pretendere che una parte ristretta della base di un singolo partito possa decidere preventivamente su vicende urgenti o complesse; anche e soprattutto perché non posso pensare che il panettiere di Seregno "legiferi" su robetta tipo una finanziaria, il funzionamento della sanità e questioni di diritto internazionale. E ancora: non posso pensare che tale procedura sia guidata e garantita da una o due persone nemmeno elette, che pero' dettano la linea qgli eletti. Cosa c'entra 'non è nel programma'? Quante cose non erano e non sono nel programma? La verità è che il pensiero di Grillo- con buona pace del caro "le ideologie sono superate" e del "non esiste destra ne' sinistra"- è padronale, di destra (una definizione di destra, veloce e non esaustiva: controllo); è che il destrismo di Grillo si esprime fin dall'inizio con il ricorso alla pancia piu' che alla ragione (vedasi la base che insulta quotidianamente la Kyenge e la Boldrini, che se la prende con i rom e gli immigrati etc); è che se i leader hanno idee e metodi di destra e giocano con una certa base, l'intero partito nel suo insieme non puo' che essere di destra.
Altra cosa da dire: al di là delle convinzioni personali ("non concordiamo nel metodo e nel merito"), le dichiarazioni (fasciste, o leghiste se si preferisce) si spiegano solo con una determinata volontà politica ("Invece politicamente è una mossa azzeccata", per dirla con Trifase). La volontà di non perdere elettori e anzi di guadagnarne. Ma a quale elettorato si guarda? A quello più becero, xenofobo, destro. E torniamo a uno dei concetti di cui sopra, oltre a quello della famigerata onestà intellettuale. Che, se ti dichiqri nuovo e puro, è requisito primo e indispensabile.
Io continuo a sostenere che questo concetto Grillo non ce l'ha.
In ultimo: come possono i parlamentari di un determinato partito agire secondo coscienza e in base alle proprie conoscenze se poi, per continuare a far parte di detto partito, devono sottostare alle idee e alle azioni dettate da un uomo solo (nemmeno eletto, peraltro: potrebbe essere un dettqglio oppure no)? Tempo fa si sosteneva che se i 'grillini' (brevità) non avevano esperienza bisognava capirli e che comunque avrebbero avuto tempo di imparare strada facendo. Io ho sempre scritto la mia contrarietà a entrambe le cose (" il parlamento è- dovrebbe essere- il massimo organo della repubblica, e non un corso propedeutico di scienze politiche"), ma qui siamo oltre: i parlamentari che hanno effettivamente accumulato un bagaglio di conoscenze (di metodo, di prassi e di merito), devono poi fare marcia indietro e allinearsi alle idee di una persona che queste esperienze NON le ha. E' berlusconismo puro, con delle aggravanti (B. di esperienza e conoscenze - nel bene e soprqttutto nel male - ne ha, Grillo parla di biowashball e scie chimiche, e riporta continuamente al suo livello i 'suoi' parlamentari).
Suoi, sottolineo, ché di democrazia liquida, aperta, orizzontale, popolare non si vede ombra.

Per quanto riguarda l'immigrazione: anche qui in Francia si fa un gran parlare degli immigrati che ciulano il lavoro etc etc. Eppure le leggi sono diverse, diversi i contesti, diverse le dinamiche. Io credo che sia una guerra tra poveri (grazie al cavolo), e mi sembra altrettanto evidente che la situazione sia uno dei frutti del modello economico (e al tempo stesso sociale e politico, ed è una cosa gravissima) che abbiamo eletto come unico e ineluttabile. Pero', anche rimanendo all'interno di questo modello, se si teorizza la libera circolazione delle merci, non si puo' negare la libera circolazione degli esseri umani. Non mi occupo dei motivi che portano rifugiati e non a lasciare il loro paese, o di come lo lasciano (leggi, ad es: barconi), o del paese in cui finiranno. E' un discorso troppo complicato e non posso tirarlo in ballo in due righe. Mi limito alla frase più su, e faccio mia la considerazione di Pacho: ma come, per noi è sacrosanto invadere (militarmente o a passo allegro d'industria) altri Paesi (leggasi "imperialismo") e poi non accettiamo che ci possa essere una forma di reciprocità (btw: considero immensamente più grave il sacrosanto imperialismo che lo sbarco di quqlche centinaio di persone, migranti, rifugiati etc)?

Amnistia e indulto: inutili e sbagliati se non si cambia prima il codice penale. Esempio: non ha senso assumere 40000 tra secondini, personale e funzionari se il 30% dei detenuti è in carcere per reati di droga (generico: in mezzo ci sono spaccio e consumo). Se sommassimo i detenuti in carcere per reati minori e consumo di stupefacenti, tutti reati scontabili ai domiciliari o ai servizi sociali (quando non supprimibili), non ci sarebbe bisogno di alcun 'atto di clemenza'. Che, da incensurato, mi sembra abbastanza sbagliato, in linea di principio.


(postilla: si vuole un sistema giudiziario e carcerario? Se no nessun problema, se si' ci sono delle regole. Si vuole una democrazia parlamentare? Se no nessun problema, se si' ci sono delle regole e da queste nessuno, si chiami B. o G., puo' scappare.
Oh, ho scritto nessun problema, ma in realtà l'alternativa è l'assenza di regole. E fatta sul serio, non all'italiana: niente capipopolo, niente scorciqtoie, nessuna viq di mezzo. Non le puttanate tipo vaffaday e meetup spacciate per 'rivoluzione': figuriamoci, come diceva Monicelli gli italiani non sanno che cos'è la rivoluzione, non ne hanno mai fatta una, non si sono mai ribellati.)

(postilla/bis: scusate eventuali errori, tipo le q al posto delle a, ma questi francesi sono strani e hanno tastiere fatte a modo loro e io non ho tempo per rileggere. saluti, cordialità.)

[riddler]

Vero, anche se credo che l'obbedienza agli obblighi "militari" verso gli americani sia scritto negli allegati secretati all'armistizio dell'8 settembre e quelli "finanziari" verso l'U.E. nei trattati anche non-secretati.

So che ha radici storiche il debito che abbiamo nei confronti degli americani, tuttavia mi domando una cosa: perchè nell'attacco europeizzato in Libia due anni fa, dove prese fortemente il comando Sarkosy, la Germania ha avuto la forza di ribellarsi e di defilarsi? La Germania non ha accordi storici in tal senso?
L'Italia, nella persona del grande Berlusconi, all'epoca era un cazzo confuso....
Da un lato non voleva parteciparvi, dall'altro criticava la centralità del governo francese e ne rivendicava in parte il successo dell'operazione...

[Strong]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

guarda, l'importante è che se ne parli.
se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

hai voglia di spiegarmi perchè parli di "ridare dignità" ai condannati (presumo per giusta causa)?

[cauz.]

Domanda maliziosa :
se il 1° agosto Silvio fosse stato assolto , oggi qualcuno parlerebbe di amnistia ?

guarda, l'importante è che se ne parli.
se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

hai voglia di spiegarmi perchè parli di "ridare dignità" ai condannati (presumo per giusta causa)?

leggi l'articolo del corriere che ho postato poco sopra.

[quasar]

se per ridare dignità alla vita di migliaia di condannati bisogna passare dal salvare il culo a berlusconi, per quanto mi riguarda firmo al volo!

hai voglia di spiegarmi perchè parli di "ridare dignità" ai condannati (presumo per giusta causa)?

leggi l'articolo del corriere che ho postato poco sopra.

parli però di condannati, senza fare alcun distinguo, e questo si presta a svariate interpretazioni. senza entrare nel merito della discussione, troppo complessa, mi limito a far notare che un conto è dare dignità a chi è innocente, un altro è rimettere a piede libero chi magari la dignità l'ha tolta a qualche altra persona.
avevo letto l'articolo, questione spinosa e devastante per chi la subisce, indubbiamente da trattare e portare alla luce. ma da non inserire nel calderone dell'amnistia generalizzata.

[cauz.]

parli però di condannati, senza fare alcun distinguo, e questo si presta a svariate interpretazioni. senza entrare nel merito della discussione, troppo complessa, mi limito a far notare che un conto è dare dignità a chi è innocente, un altro è rimettere a piede libero chi magari la dignità l'ha tolta a qualche altra persona.
avevo letto l'articolo, questione spinosa e devastante per chi la subisce, indubbiamente da trattare e portare alla luce. ma da non inserire nel calderone dell'amnistia generalizzata.

esistono reati che non sono amnistiabili, proprio per questa ragione.
anche se in alcuni casi, credo che sarebbe necessaria una revisione (ad esempio riguardo ai reati associativi, che a mio parere andrebbe proprio aboliti, e questo non accadrà, ma almeno rivisti in chiave amnistia).
ad ogni modo, io credo che la dignità delle persone non abbia nulla a che fare con la loro "innocenza" o "colpevolezza".

[Strong]

leggi l'articolo del corriere che ho postato poco sopra.

letto...
la prima riflessione è che nessuno pagherà per una detenzione ingiusta del protanista di quell'articolo.
ritengo che per i reati gravi (stupro, omicidi, rapine, rapine con violenza fisica ecc ecc) le condizioni di cui si parla siano il minimo, nessuno restituirà quello che hanno tolto alle loro vittime ed alle famiglie. non vedo perchè li si debba trattare dignitosamente quasi dimenticandosi delle vittime.

che ci siano una serie di reati minori da "trattare" con forme diverse dalla detenzione ci può anche stare

[quasar]

ad ogni modo, io credo che la dignità delle persone non abbia nulla a che fare con la loro "innocenza" o "colpevolezza".

assolutamente, sfondi un portone aperto.
sappiamo bene la condizione delle carceri, è inutile negare che la maggior parte dei detenuti viene privata della propria dignità. ma rimetterli in libertà è il modo più semplice ma allo stesso tempo più ingiusto di rendere loro quanto dovuto. e quell'ingiusto, non essendo il sottoscritto nessuno per ritenere cosa sia la giustizia o l'ingiustizia riferita all'essere umano, è esclusivamente un distinguo tra chi conduce una vita senza infrangere le regole che sono alla base della nostra società civile, e chi invece le contravviene.
credo sia realmente possibile cauz, magari non pienamente allo stato attuale ma con i dovuti ed indispensabili accorgimenti, scontare una pena detentiva in modo dignitoso.

[cauz.]

letto...
la prima riflessione è che nessuno pagherà per una detenzione ingiusta del protanista di quell'articolo.

non ne sarei così sicuro, secondo me qualcuno pagherà: noi, sotto forma di risarcimento pagato dallo stato.

ritengo che per i reati gravi (stupro, omicidi, rapine, rapine con violenza fisica ecc ecc) le condizioni di cui si parla siano il minimo, nessuno restituirà quello che hanno tolto alle loro vittime ed alle famiglie. non vedo perchè li si debba trattare dignitosamente quasi dimenticandosi delle vittime.

e chi vuole dimenticarsi delle vittime?
io ritengo che tutte le persone vadano comunque messe in condizione di vivere una vita degna. sembra quasi che un carcere "umano" non sia una pena, dimenticandosi -stavolta si'- che queste persone sono private della propria libertà.
anche perchè una detenzione "indegna" (così come l'ergastolo) contraddice i principi stessi con cui ci viene propinato il carcere, ovvero quelli di rieducazione e di reinserimento...

che ci siano una serie di reati minori da "trattare" con forme diverse dalla detenzione ci può anche stare

ma infatti come diceva qualcuno il problema sta a monte, e sta nell'urgente riforma della giustizia (e del codice penale in primis) di cui tutti i politici parlano ma nessuno poi procede. ci hanno triturato i cosiddetti per anni di governi di centro-destra con la fantomatica riforma della giustizia, e il risultato è stato solo quello di aumentare enormemente il -già drammatico- numero di detenuti attraverso due strumenti come la bossi-fini e la fini-giovanardi (il "democraticissimo" oppositore che dà il nome ad entrambe le leggi guardacaso si è completamente eclissato nel momento in cui sono tornate ad essere al centro del dibattito).
è necessario ripensare non solo l'assioma secondo cui il carcere è la risposta a tutto, ma direi anche quello secondo cui la condanna penale è la risposta. ed è necessario ristrutturare completamente il sistema carcerario.
tutto questo pero' implicherebbe anni di attesa mentre le persone in carcere e i condannati perdono anni di vita, di speranza, di opportunità. si faccia un'amnistia e la si faccia il prima possibile, quindi, perchè sul breve periodo è l'unico strumento di cui disponiamo.

[Strong]

anche perchè una detenzione "indegna" (così come l'ergastolo) contraddice i principi stessi con cui ci viene propinato il carcere, ovvero quelli di rieducazione e di reinserimento...

ti chiedo
è possibile rieducare e reinserire i casi più gravi? (violenza, omicidi ecc ecc)
uno che ha ucciso una persona volontariamente e consapevolmente come può essere recuperato?
uno che ha distrutto la vita di una donna e della sua famiglia come può essere recuperato?

quante risorse andrebbero investite e che risultati si potrebbero ottenere?
in che paesi adottano i metodi di recupero a cui stai pensando? con quali risultati?


per quanto riguarda lo stato delle carceri

risorse economiche
non ci sono i fondi per dare dignità ai malati non vedo perchè ci si debba preoccupare della dignità di chi ha commesso reati gravi
prima di stanziare fondi per chi non conosce il rispetto delle regole ed il rispetto in generale credo che ci siano altre priorità

[Belluschi M.]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

risorse economiche
non ci sono i fondi per dare dignità ai malati non vedo perchè ci si debba preoccupare della dignità di chi ha commesso reati gravi
prima di stanziare fondi per chi non conosce il rispetto delle regole ed il rispetto in generale credo che ci siano altre priorità

Quoto. Attualmente il problema delle carceri lo trovo largamente marginale rispetto alle mille-mila gatte da pelare che ha il Paese. Il carcere per come la vedo io deve essere qualcosa di pesante da affrontare, non un villaggio turistico. Qua con sta storia che vanno trattati con dignità va a finire che stanno meglio dentro rispetto a certa gente onesta fuori.

[TIC]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

risorse economiche
non ci sono i fondi per dare dignità ai malati non vedo perchè ci si debba preoccupare della dignità di chi ha commesso reati gravi
prima di stanziare fondi per chi non conosce il rispetto delle regole ed il rispetto in generale credo che ci siano altre priorità

Quoto. Attualmente il problema delle carceri lo trovo largamente marginale rispetto alle mille-mila gatte da pelare che ha il Paese. Il carcere per come la vedo io deve essere qualcosa di pesante da affrontare, non un villaggio turistico. Qua con sta storia che vanno trattati con dignità va a finire che stanno meglio dentro rispetto a certa gente onesta fuori.

Si puo' essere o meno d'accordo con voi, io non lo sono, ma una cosa e' certa: se gli ordinamenti Italiani ed EUROPEI dicono che i carcerati vanno trattati sopra una certa soglia di dignita', bisogna farlo. E' fondamentale.

[Brogno]

Qua con sta storia che vanno trattati con dignità va a finire che stanno meglio dentro rispetto a certa gente onesta fuori.

Questo confronto non lo capisco né secondo me ha senso: non vedo dove sia scritto che il livello delle carceri debba essere migliore/peggiore del livello di "certa gente onesta" che sta fuori, altrimenti prendiamo il più onesto dei barboni, e lui andrà a lamentarsi "eh ma quelli hanno un tetto sopra la testa, e iooooooo ", per me paragone sbagliato, o almeno non l'ho capito. Come ha scritto qualcuno il carcere è un posto di rieducazione, non un posto di tortura, e come tale dovrebbe essere tenuto.
Poi, piccolo inciso, il fatto che a tornate alterne si decida di aprire le porte e liberi tutti (tutti si fa per dire) fa capire che il livello che ti farebbe stridere le orecchie (quello dello stare meglio rispetto a certa gente onesta) è ben lontano dall'essere raggiunto, quindi direi che puoi dormire sonni tranquilli.

[cauz.]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

certo, un po' come i corridori beccati all'antidoping. vanno radiati e messi alla gogna pubblicamente.

Quoto. Attualmente il problema delle carceri lo trovo largamente marginale rispetto alle mille-mila gatte da pelare che ha il Paese. Il carcere per come la vedo io deve essere qualcosa di pesante da affrontare, non un villaggio turistico. Qua con sta storia che vanno trattati con dignità va a finire che stanno meglio dentro rispetto a certa gente onesta fuori.

eggià... al di la' del fatto che la "gente onesta"(R) non manca nemmeno in carcere... comunque direi che se c'è gente fuori che vive in condizioni disumane il problema sta lì, non nel garantire condizioni peggiori ai carcerati.
riguardo alle mille-mila gatte da pelare, come scriveva qualcuno qui sopra: il problema dell'italia è il benaltrismo, anzi no, e' ben altro!

[cauz.]

ti chiedo
è possibile rieducare e reinserire i casi più gravi? (violenza, omicidi ecc ecc)
uno che ha ucciso una persona volontariamente e consapevolmente come può essere recuperato?
uno che ha distrutto la vita di una donna e della sua famiglia come può essere recuperato?

quante risorse andrebbero investite e che risultati si potrebbero ottenere?
in che paesi adottano i metodi di recupero a cui stai pensando? con quali risultati?

certo che e' possibile, la storia è piena di persone che hanno sbagliato. anzi, direi che è il caso opposto che manca
piu' difficile che sia la detenzione, perdipiu' in condizione pietose, ad ottenere buoni effetti.
ma poi, c'e' un particolare non indifferente, che percentuale rappresentano gli assassini sui carcerati in italia?
quando si parla di carcere si pensa sempre ai casi estremi, quando il piu' delle volte si finisce in galera in assoluta "normalità".

riguardo alle risorse, francamente non ne ho idea. non escludo che possa rappresentare un costo, ma bisogna valutare se e' un costo che vale la pena di affrontare o meno. per quanto mi riguarda, evidentemente sì. anzi, per quanto mi riguarda -mi ripeto- la spesa va prevenuta

risorse economiche
non ci sono i fondi per dare dignità ai malati non vedo perchè ci si debba preoccupare della dignità di chi ha commesso reati gravi
prima di stanziare fondi per chi non conosce il rispetto delle regole ed il rispetto in generale credo che ci siano altre priorità

[Belluschi M.]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

certo, un po' come i corridori beccati all'antidoping. vanno radiati e messi alla gogna pubblicamente.

Fare paragoni come questo significa mancare gravemente di rispetto alle vittime degli animali di cui si sta parlando.

[cauz.]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

certo, un po' come i corridori beccati all'antidoping. vanno radiati e messi alla gogna pubblicamente.

Fare paragoni come questo significa mancare gravemente di rispetto alle vittime degli animali di cui si sta parlando.

vabbè, dai, ci hai provato.

[nino58]

Per i colpevoli di reati gravi, le condizioni descritte nell'articolo postato da cauz dovrebbero essere la regola. Sono dei rifiuti della società e come tali vanno trattati.

risorse economiche
non ci sono i fondi per dare dignità ai malati non vedo perchè ci si debba preoccupare della dignità di chi ha commesso reati gravi
prima di stanziare fondi per chi non conosce il rispetto delle regole ed il rispetto in generale credo che ci siano altre priorità

Quoto. Attualmente il problema delle carceri lo trovo largamente marginale rispetto alle mille-mila gatte da pelare che ha il Paese. Il carcere per come la vedo io deve essere qualcosa di pesante da affrontare, non un villaggio turistico. Qua con sta storia che vanno trattati con dignità va a finire che stanno meglio dentro rispetto a certa gente onesta fuori.

Ueila ragassi.
Che profumino di fascio littorio che si sente da queste parti.

[Admin]

Belluschi, ti prego di non parlare di animali.

Questo confronto può svilupparsi in maniera pacata e utile, non c'è bisogno di riempirsi la bocca sparandola grossa, anche perché come vedi poi i toni si alzano e si finirà con liti e segnalazioni e sanzioni. Vogliamo tutto questo?

Il paragone fatto da cauz, peraltro, è perfettamente calzante, a mio modesto avviso: ci lamentiamo sempre perché, al di là delle pene ufficiali, uno sconta per doping pene accessorie non previste dalla legislazione (ovvero, ad esempio quando rientra non trova più ingaggi in top team). Ora, la legge italiana dice che la pena (per chi è in carcere) è la privazione della libertà, non il vivere in condizioni disumane. Quindi?

[Belluschi M.]

Ora, la legge italiana dice che la pena (per chi è in carcere) è la privazione della libertà, non il vivere in condizioni disumane. Quindi?

La legge italiana dice anche che è vietato uccidere. Uno che si mette così nella parte del torto di fronte alla collettività, deve solo stare zitto e incassare ciò che passa al convento.
Poi son d'accordo con cauz che la percentuale di detenuti dentro per reati gravi è bassa sul totale complessivo. Sarebbe il massimo adottare un sistema (utopico purtroppo) di ottimizzazione delle risorse inversamente proporzionale alla pena commessa. Mancano le coperte a uno dentro per furto? Le togli a chi è dentro per omicidio.

[Strong]

certo che e' possibile, la storia è piena di persone che hanno sbagliato. anzi, direi che è il caso opposto che manca
piu' difficile che sia la detenzione, perdipiu' in condizione pietose, ad ottenere buoni effetti.
ma poi, c'e' un particolare non indifferente, che percentuale rappresentano gli assassini sui carcerati in italia?
quando si parla di carcere si pensa sempre ai casi estremi, quando il piu' delle volte si finisce in galera in assoluta "normalità".

riguardo alle risorse, francamente non ne ho idea. non escludo che possa rappresentare un costo, ma bisogna valutare se e' un costo che vale la pena di affrontare o meno. per quanto mi riguarda, evidentemente sì. anzi, per quanto mi riguarda -mi ripeto- la spesa va prevenuta

che la detenzione non abbia nulla di educativo non penso ci siano dubbi, anzi probabilmente è anche un modo per farsi un corso accelerato di delinquenza, però io qualche dubbio sul fatto che sia possibile recuperare (almeno per alcuni casi) continuo ad averlo.
per quello vorrei capire se c'è già chi adotta metodologie di detenzione in grado di recuperare il detenuto e vorrei capire anche la percentuale di successo.


dati istat fine 2011

Le violazioni della normativa sugli stupefacenti rappresentano la tipologia più diffusa di reati per i detenuti presenti (27.459).
Seguono i reati contro il patrimonio, per i quali si contano 17.285 detenuti che hanno commesso rapine e 13.109 furto.


tabella a pagina 10 del pdf

http://www.istat.it/it/files/2012/12/I- ... no2011.pdf

percentuali di detenzione solo tra i condannati
questi per me sono i casi più gravi in cui vedo difficile (quasi impossibile) un recupero
e che ritengo non abbiano diritto di lamentarsi delle condizioni in cui si trovano

Lesioni personali volontarie - 18%
Armi -18%
Omicidio volontario - 16%
Violenza privata, minaccia - 12%
Violenze sessuali - 6%
Lesioni personali colpose - 0,5%
Omicidio preterintenzionale - 0.4%
Omicidio colposo - 0,4%
Strage - 0,5%

[Brogno]

Ora, la legge italiana dice che la pena (per chi è in carcere) è la privazione della libertà, non il vivere in condizioni disumane. Quindi?

La legge italiana dice anche che è vietato uccidere. Uno che si mette così nella parte del torto di fronte alla collettività, deve solo stare zitto e incassare ciò che passa al convento.

Ma quando mai, allora tutti al mattatoio..questa frase non sta ne in cielo ne in terra, non degna di uno stato di diritto. Allora (riproporzionando amministrativo/penale) se uno prende una multa, ci sta anche che il vigile poi gli dia un bello schiaffone no? Eh, stava dalle parte del torto, mica può pretendere..

[Strong]

Ora, la legge italiana dice che la pena (per chi è in carcere) è la privazione della libertà, non il vivere in condizioni disumane. Quindi?

La legge italiana dice anche che è vietato uccidere. Uno che si mette così nella parte del torto di fronte alla collettività, deve solo stare zitto e incassare ciò che passa al convento.

Ma quando mai, allora tutti al mattatoio..questa frase non sta ne in cielo ne in terra, non degna di uno stato di diritto. Allora (riproporzionando amministrativo/penale) se uno prende una multa, ci sta anche che il vigile poi gli dia un bello schiaffone no? Eh, stava dalle parte del torto, mica può pretendere..

secondo me brogno non è questo il punto.
tutto è imperfetto e migliorabile (anche le carceri, ovviamente) ma mai e poi mai mi batterò per fare in modo che, uno che ha commesso uno dei reati che ho riportato, possa avere doccia e wc privato , 21° gradi costanti in cella d'inverno e aria condizionata d'estate, colazione pranzo e cena con scelta tra 4 primi 4 secondi, dolce frutta, guardie che passano ogni 10minuti a chiedere se ha bisgno di qualcosa oppure assistenza medica immediata ecc ecc.

[cauz.]

Allora (riproporzionando amministrativo/penale) se uno prende una multa, ci sta anche che il vigile poi gli dia un bello schiaffone no? Eh, stava dalle parte del torto, mica può pretendere..

ecco, su questo potrei anche essere favorevole...
poco fa ho rischiato di esser stirato da una che guidava tenendo il cellulare in una mano e la sigaretta nell'altra.

[Deadnature]

tutto è imperfetto e migliorabile (anche le carceri, ovviamente) ma mai e poi mai mi batterò per fare in modo che, uno che ha commesso uno dei reati che ho riportato, possa avere doccia e wc privato , 21° gradi costanti in cella d'inverno e aria condizionata d'estate, colazione pranzo e cena con scelta tra 4 primi 4 secondi, dolce frutta, guardie che passano ogni 10minuti a chiedere se ha bisgno di qualcosa oppure assistenza medica immediata ecc ecc.

Tra ciò che dici e le minime condizioni di dignità umana passa una leggerissima differenza, eh.

[Bitossi]

Manca solo leggere che i carcerati debbano essere messi a pedalare per creare energia elettrica... strano nessuno ci abbia pensato, in un forum di ciclismo!

Detto questo, de che stamo a parlà?

L'articolo 27 della Costituzione recita:
La responsabilità penale è personale.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

Tutto ciò che va contro questi principî è fuffa fascistoide.

[Strong]

riprendo i punto dell'articolo postato da cauz
sempre riferito alle condanne per
Lesioni personali volontarie - 18%
Armi -18%
Omicidio volontario - 16%
Violenza privata, minaccia - 12%
Violenze sessuali - 6%
Lesioni personali colpose - 0,5%
Omicidio preterintenzionale - 0.4%
Omicidio colposo - 0,4%
Strage - 0,5%



Aveva bisogno di morfina ma non ne poteva avere se non comprandola all’esterno, a sue spese, e attendendo che la direzione ne autorizzasse l’entrata. La farmacia del carcere non è in grado di procurarla.

non ci trovo nulla di strano.




ora di aria è costituita da spazi di cemento circondati da muri di cemento. Fa eccezione un rubinetto per l’acqua. A San Vittore ci sono alcune stanze dedicate a piccoli corsi e servizi quali biblioteca, barbiere,etc. Purtroppo sono accessibili solo se c’è personale. Per fare un esempio, il barbiere è disponibile una volta alla settimana per ogni raggio del carcere.

non ci trovo nulla di strano.




tutto viene regolato da una burocrazia lenta fatta di una modulistica che si sposta a mano. Le risposte alle domande a volte sono inesistenti. Per un colloquio con l’ispettore bisogna attendere un mese. Anche la corrispondenza postale dall’esterno impiega dai 2 ai 15 giorni per essere recapitata. Il sabato e la domenica non è possibile comunicare con nessuno. La presenza di polizia penitenziaria è ridotta all’osso. La sera, il mese di Agosto, la domenica e nei festivi non vi è presenza di alcun genere di personale

è cosi anche fuori dal carcere. negli ospedali nei we e festivi non si effettuano esami ed operazioni se non per emergenze
uffici chiusi




Non ci sono sistemi per richiamare l’attenzione del personale di controllo se non gridando. Se il personale non è presente al piano si può solo fare rumore per richiamarne l’attenzione.

certo, mettiamogli anche il campanellino così poi si divertono...




D’inverno si gela. Occorre razionare le vivande perché non ce ne sono per tutti. E’ possibile fare la spesa da una lista di prodotti presenti allo spaccio, compilando un modulo. La spesa viene consegnata scaglionata. O a partire dal terzo giorno successivo, oppure, una volta al mese, viene consegnata dopo sette giorni dalla richiesta. I prodotti spesso non sono disponibili. Tra i detenuti ormai è frequente lo scambio di alimenti e favori. Fare la spesa non è formalmente obbligatorio, ma se si vogliono fare le pulizie, lavare i panni, lavare se stesso, cucinare, cambiare le lampadine... bisogna comprare i prodotti con i propri soldi.

cos'è, si pensava di andare con vitto ed alloggio gratuito? a spese della collettività?




Si cucina in bagno, spesso accanto al gabinetto. Perché solo lì ci sono dei fornelli da campeggio alimentati da bombole di butano. Spesso accade che coperte e materassi non siano disponibili per i nuovi arrivati. Dormono per terra. Le lenzuola è possibile cambiarle una volta al mese
vogliono un bel cucinotto all'americana, zona giorno, zona notte e bagno con vasca?

credo che chi ha commesso certi reati (vedi quelli che ho riportato sopra) possa anche adattarsi a dormire per qualche giorno per terra in attesa che arrivi il materasso. non muore di sucuro e neppure ne rimarrà psicologicamente segnato