Lingua italiana, domande e risposte.

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » giovedì 21 febbraio 2013, 9:23

Tratti che distinguono l'italiano *spontaneo* e *curato*

o) Anacoluti

Appaiono spesso nel parlato spontaneo degli enunciati in cui, a causa di un cambio di progetto del parlante, si verifica una inconruenza sintattica. Es. questa faccenda, non ci voglio più pensare anziché a questa faccenda non voglio più pensare.

p) Metafore

Si usa una parola non per quanto significa alla lettera, ma per qualcosa di altro, legato da una somiglianza. Le matafore nel parlato sono frequentissime (anzi troppe) e quasi nessuno se ne accorge ad es. quando si parla di un giudizio duro o un carattere aperto o chiuso, una coscienza sporca etc. Qui va solo detto che è proprio del parlare dimesso non impiegare le parole nel loro senso primario; es. *ulteriore* quasi mai è usato come opposto a citeriore oppure *problema* per quel che significa: pro-posto/a.

q) Iperboli

E' frequente, specie fra i giovani, il ricorso a forme di senso esagerato: il gelato mi piace *da morire*. L'iperbole si adatta o contesti scherzosi, altrimenti conviene ... esimersi.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » venerdì 22 febbraio 2013, 9:17

La punteggiatura

Vediamo esempi molto chiarificatori dell'importanza della virgola:

a) Carlo frequenta i compagni di scuola che gli stanno simpatici

b) C. f. i c. di scuola, che gli stanno simpatici

c) Calci, ai caduti

d) Calci ai caduti

(nota mia, Calci è un paesino in provincia di Pisa ove era stato dedicato un momumento al caduti nella seconda guerra mondiale :-) )

Questa virgola ha la funzione di distinguere due frasi logicamente diverse.

In quest'altra frase invece: Simona, ha avuto un bambino, la virgola non ha una funzione logica, ma solo per una pausa dopo il Tema e se ne può fare anche a meno (dipende dai gusti)

Altro tipo di virgola è quella della parentesi o che riguarda un *inciso* es. E, a partire dalla storia romana, possiamo vedere come la religione sia sempre servita al Potere.

Un errore di punteggiatura molto frequente è quello di non segnalare la giuntura fra due frasi: il distacco da figure come Dante e Boccaccio è evidente infatti questi autori ... Si può notare che con infatti comincia una nuova frase e quindi occorreva una virgola.

Infine, nello scrivere italiano c'è l'uso di separare i vari componenti di un elenco e si scrive: ho comprato patate, carote, zucchine, sedani etc.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Admin » venerdì 22 febbraio 2013, 11:28

lemond ha scritto:Simona, ha avuto un bambino, la virgola non ha una funzione logica, ma solo per una pausa dopo il Tema e se ne può fare anche a meno (dipende dai gusti)


Non c'è una regola (o una consuetudine?) che vieterebbe la virgola tra soggetto e predicato?


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » venerdì 22 febbraio 2013, 12:43

Admin ha scritto:
lemond ha scritto:Simona, ha avuto un bambino, la virgola non ha una funzione logica, ma solo per una pausa dopo il Tema e se ne può fare anche a meno (dipende dai gusti)


Non c'è una regola (o una consuetudine?) che vieterebbe la virgola tra soggetto e predicato?


Da quel che so io, dipende appunto se si vuol dare risalto alla pausa. Una parola più ... potrebbe dirla Lorenzo. ;)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » sabato 23 febbraio 2013, 8:48

Corrispondenza tra pronuncia e grafia

Possiamo ben dire di essere più fortunati, da questo punto di vista, di molti altri.
Qualche ambiguità però esiste: c e q hanno, davanti ad u, la stessa pronuncia e dal suono della parola *skuola* non è possibile dedurne la grafia. ma questo è il meno, perché alle elementari quasi tutti abbiamo imparato che l'uso corretto è squola. :D Invece una cosa che non consideriamo affatto è l'accento sulle parole tronche, terminanti in *e*. :-( E purtroppo sui giornali, manifesti ed ogni altro scritto imperano i *perchè, nè, nonchè, giacchè* :grr:

FINE della sintesi del libro di Edoardo Lombardi Vallauri "Parlare l'italiano".


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » sabato 23 febbraio 2013, 10:08

lemond ha scritto:
Admin ha scritto:
lemond ha scritto:Simona, ha avuto un bambino, la virgola non ha una funzione logica, ma solo per una pausa dopo il Tema e se ne può fare anche a meno (dipende dai gusti)


Non c'è una regola (o una consuetudine?) che vieterebbe la virgola tra soggetto e predicato?


Da quel che so io, dipende appunto se si vuol dare risalto alla pausa. Una parola più ... potrebbe dirla Lorenzo. ;)

Mmmm... la funzione principale della virgola in italiano è quella di separazione tra le frasi, anche introduttive, incidentali e correlate, oppure tra elementi paralleli di una lista, in quest'ultimo caso per non creare "mappazzoni" di termini, oppure ancora dopo interiezioni.
Nella concatenazione tra le frasi non si usa nelle oggettive ed ottative, e si può evitare se c'è una strettissima relazione tra principale e secondaria, tale da non creare dubbi, ad es. nelle ipotetiche di primo tipo: "Avvertimi se arrivi prima"...
E' però ammessa, anzi dovuta, nelle apposizioni del soggetto: "Lemond, forumista empolese, è un fervente cattolico"... :fischio:
L'esempio riportato da Carlo è particolarmente inelegante, infatti il suo uso è deprecato dalle grammatiche. Al massimo può a mio avviso essere usato in un discorso diretto, ad es. in una narrazione, ad imitazione ed enfasi della pausa discorsiva, anche se sarebbe meglio usare i puntini di sospensione.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » sabato 23 febbraio 2013, 11:52

Bitossi ha scritto:Mmmm... la funzione principale della virgola in italiano è quella di separazione tra le frasi, anche introduttive, incidentali e correlate, oppure tra elementi paralleli di una lista, in quest'ultimo caso per non creare "mappazzoni" di termini, oppure ancora dopo interiezioni.
Nella concatenazione tra le frasi non si usa nelle oggettive ed ottative, e si può evitare se c'è una strettissima relazione tra principale e secondaria, tale da non creare dubbi, ad es. nelle ipotetiche di primo tipo: "Avvertimi se arrivi prima"...
E' però ammessa, anzi dovuta, nelle apposizioni del soggetto: "Lemond, forumista empolese, è un fervente cattolico"... :fischio:
L'esempio riportato da Carlo è particolarmente inelegante, infatti il suo uso è deprecato dalle grammatiche. Al massimo può a mio avviso essere usato in un discorso diretto, ad es. in una narrazione, ad imitazione ed enfasi della pausa discorsiva, anche se sarebbe meglio usare i puntini di sospensione.


"Ubi maior minor cessat" e quindi :worthy: (in toto, anche al ... f.c. :crazy: )


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda danilodiluca87 » domenica 9 giugno 2013, 16:11

un piccoloo dubbio?????? :D :D :D :D

Giovanni Gentile emana un complesso di decreti e normative, che ridefiniscono (o ridefinisce) la struttura della scuola italiana: la Riforma Gentile.

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda matteo.conz » domenica 9 giugno 2013, 21:31

Pongo un paio di domande:
cosa significa mutatis mutandis? e vulnus?
puoi fare un paio di esempi di frasi che sono corrette sia con la virgola che senza?


Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » lunedì 10 giugno 2013, 0:36

danilodiluca87 ha scritto:un piccoloo dubbio?????? :D :D :D :D

Giovanni Gentile emana un complesso di decreti e normative, che ridefiniscono (o ridefinisce) la struttura della scuola italiana: la Riforma Gentile.

Giovanni Gentile emana un complesso di decreti, che ridefiniscono (o ridefinisce) la struttura della scuola italiana: la Riforma Gentile.

Risposta semplice, Nico': vanno bene entrambi. Non che la frase cambi di significato, ma questo può essere un raro esempio di precisione dell'italiano, che invece spesso può creare frasi equivoche, che si prestano a diverse interpretazioni.
In parole povere: se usi il singolare, ti riferisci al complesso, se usi il plurale ai decreti.
Se proprio vogliamo essere pedanti, la frase si potrebbe scrivere anche senza virgola, ma in quel caso sarebbe più elegante riferirsi all'ultimo sostantivo, e quindi a decreti. ;)

(non so se se con questo ho risposto anche all'ultimo quesito di Matteo qui sopra. Inoltre: mutatis mutandis = cambiate le cose che andavano cambiate; ciò sta a significare, nell'uso attuale dell'italiano, la sostanziale somiglianza tra due situazioni diverse, anche cambiando alcuni elementi in gioco. Ha un significato molto vicino a "fatte le debite proporzioni", quando si paragona qualcosa a qualcos'altro di diverso. "Mutandis mutandis, il nuovo governo continua a spremerci come limoni". Invece vulnus, "ferita", sta per violazione di un diritto o di un principio. Ad esempio una legge mal fatta, può essere considerata un vulnus, perché lede alcuni principi generali, come ad es. quelli contenuti nella Costituzione)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 10 giugno 2013, 8:22

matteo.conz ha scritto:Pongo un paio di domande:
cosa significa mutatis mutandis? e vulnus?
puoi fare un paio di esempi di frasi che sono corrette sia con la virgola che senza?


Ha già spiegato tutto in maniera impeccabile il solito grande (o forse magnifico :diavoletto: ) Lorenzo Bitossi. :worthy: A me pare che per costui non ci sia una parte dello scibile da ignorare. :) :clap: :) Io volevo aggiungere solo una piccola cosa, dopo aver ringraziato Matteo per le domande, e cioè se qualcuno non si è ancora reso conto dell'enorme stupidaggine che hanno fatto (non so chi) nel togliere il latino dalle *squole* medie. :dubbio: :x :dubbio:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda eliacodogno » lunedì 10 giugno 2013, 8:27

lemond ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Pongo un paio di domande:
cosa significa mutatis mutandis? e vulnus?
puoi fare un paio di esempi di frasi che sono corrette sia con la virgola che senza?


Ha già spiegato tutto in maniera impeccabile il solito grande (o forse magnifico :diavoletto: ) Lorenzo Bitossi. :worthy: A me pare che per costui non ci sia una parte dello scibile da ignorare. :) :clap: :) Io volevo aggiungere solo una piccola cosa, dopo aver ringraziato Matteo per le domande, e cioè se qualcuno non si è ancora reso conto dell'enorme stupidaggine che hanno fatto (non so chi) nel togliere il latino dalle *squole* medie. :dubbio: :x :dubbio:

Comunque quanto a vulnus (che stava tra i pallidi ricordi della sQuola superiore :D ) mi viene in mente che giusto qualche mese fa ho scoperto, portando mia nonna in ospedale per la cura di una ferita ulcerosa sulla gamba, che esiste il "vulnologo" :dunce: :)


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 10 giugno 2013, 12:43

eliacodogno ha scritto:... qualche mese fa ho scoperto, portando mia nonna in ospedale per la cura di una ferita ulcerosa sulla gamba, che esiste il "vulnologo" :dunce: :)


Grande. :D :crazy: :diavoletto:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda matteo.conz » lunedì 10 giugno 2013, 14:52

Si lemond però quà in italia siamo straindietro con l'inglese,matematica,ecc. La sempre più importante statistica,alle superiori, si fa solo all'indirizzo di informatica industriale e si arriva all'università senza una minima base (esperienza personale). Insomma il latino è meglio lasciarlo a chi effettivamente serve altrimenti si rischia di trascurare materie ormai fondamentali al giorno d'oggi.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Admin » lunedì 10 giugno 2013, 15:58

Ma dai Matteo, a che ti serve l'inglese per comunicare col resto del mondo, quando col latino potresti farlo con il clero di tutto il globo? Basta e avanza! :diavoletto:

(Questa è una stilettata affettuosa per Lemond, ma seriamente parlando anch'io penso che lo studio del latino sia poco utile rispetto ad altre materie).


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda eliacodogno » lunedì 10 giugno 2013, 16:08

Lo studio del latino fa bene alla testolina e predispone ad imparare quelle materie utili che dite (sono riuscito a svoltare gli anni universitari senza capire una cippa di statistica, anche se era addirittura in programma in alcuni corsi)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » lunedì 10 giugno 2013, 16:14

matteo.conz ha scritto:Si lemond però quà in italia siamo straindietro con l'inglese,matematica,ecc. La sempre più importante statistica,alle superiori, si fa solo all'indirizzo di informatica industriale e si arriva all'università senza una minima base (esperienza personale). Insomma il latino è meglio lasciarlo a chi effettivamente serve altrimenti si rischia di trascurare materie ormai fondamentali al giorno d'oggi.

Admin ha scritto:Ma dai Matteo, a che ti serve l'inglese per comunicare col resto del mondo, quando col latino potresti farlo con il clero di tutto il globo? Basta e avanza! :diavoletto:

(Questa è una stilettata affettuosa per Lemond, ma seriamente parlando anch'io penso che lo studio del latino sia poco utile rispetto ad altre materie).


In inglese siamo indietro perché non si sanno insegnare le lingue, non perché non sia dedicato tempo alla materia. Ad es. ho studiato inglese e francese dalle medie all'università con il risultato di non saperne niente, poi nel 1974 ho scoperto Antenne2 e ho deciso di imparare il francese e dopo un paio d'anni lo ascoltavo e leggevo come l'italiano (o quasi ;) ); per parlavo avevo difficoltà, perché non avevo modo di esercitarmi, ma tutte le volte che sono andato in Francia ... me la sono cavata piuttosto bene. Per quanto riguarda la matematica e le scienze concordo che sia un'esigenza fondamentale, ma si possono ben studiare sia quelle che quello, che dovrebbe essere considerato (com'è) propedeutico all'italiano. E poi vuoi mettere la bellezza della messa ... in latino. :diavoletto: :crazy: :diavoletto:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Emit Flesti » lunedì 10 giugno 2013, 18:12

lemond ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Si lemond però quà in italia siamo straindietro con l'inglese,matematica,ecc. La sempre più importante statistica,alle superiori, si fa solo all'indirizzo di informatica industriale e si arriva all'università senza una minima base (esperienza personale). Insomma il latino è meglio lasciarlo a chi effettivamente serve altrimenti si rischia di trascurare materie ormai fondamentali al giorno d'oggi.

Admin ha scritto:Ma dai Matteo, a che ti serve l'inglese per comunicare col resto del mondo, quando col latino potresti farlo con il clero di tutto il globo? Basta e avanza! :diavoletto:

(Questa è una stilettata affettuosa per Lemond, ma seriamente parlando anch'io penso che lo studio del latino sia poco utile rispetto ad altre materie).


In inglese siamo indietro perché non si sanno insegnare le lingue, non perché non sia dedicato tempo alla materia. Ad es. ho studiato inglese e francese dalle medie all'università con il risultato di non saperne niente, poi nel 1974 ho scoperto Antenne2 e ho deciso di imparare il francese e dopo un paio d'anni lo ascoltavo e leggevo come l'italiano (o quasi ;) ); per parlavo avevo difficoltà, perché non avevo modo di esercitarmi, ma tutte le volte che sono andato in Francia ... me la sono cavata piuttosto bene. Per quanto riguarda la matematica e le scienze concordo che sia un'esigenza fondamentale, ma si possono ben studiare sia quelle che quello, che dovrebbe essere considerato (com'è) propedeutico all'italiano. E poi vuoi mettere la bellezza della messa ... in latino. :diavoletto: :crazy: :diavoletto:


Io sono per il totale divieto d'uso pubblico del latino...perché in giro c'è un sacco di gente che non l'ha studiato, ma pretende di fare "citazioni dotte" (in realtà banali come il foglietto interno dei "baci perugina")...e commette regolarmente errori devastanti che ti feriscono le orecchie e l'anima...il dramma, quando capita, anche in contesti impensabili, è che ti guardi in giro e ti rendi conto di essere uno dei pochi presenti ad aver compreso l'enormità della ca**ata epocale appena proferita dal velleitario di turno :grr: :D :diavoletto:


"Il tempo è un servo, se tu sei il suo padrone. Il tempo è il tuo dio, se tu sei il suo cane. Noi siamo i creatori del tempo, le vittime del tempo e gli assassini del tempo [...] Il tempo è senza tempo..."
(Willem Dafoe/Wim Wenders, 1993)

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Admin » lunedì 10 giugno 2013, 18:39

Eh, caro Emit, per dirla alla latina, panta rei!

:diavoletto:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Emit Flesti » lunedì 10 giugno 2013, 19:06

Admin ha scritto:Eh, caro Emit, per dirla alla latina, panta rei!

:diavoletto:


:diavoletto: :D ...Marco...l'hai sicuramente verificato anche tu: trovi gente convinta che Eraclito fosse latino in ruoli e posizioni professionali davvero impensabili...come direbbe Verdone, parlando di altro fiume: "se scòoore..." http://youtu.be/kjHWqveVlyk :D :diavoletto: :diavoletto:


"Il tempo è un servo, se tu sei il suo padrone. Il tempo è il tuo dio, se tu sei il suo cane. Noi siamo i creatori del tempo, le vittime del tempo e gli assassini del tempo [...] Il tempo è senza tempo..."
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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » martedì 11 giugno 2013, 7:19

Emit Flesti ha scritto:
Admin ha scritto:Eh, caro Emit, per dirla alla latina, panta rei!

:diavoletto:


:diavoletto: :D ...Marco...l'hai sicuramente verificato anche tu: trovi gente convinta che Eraclito fosse latino in ruoli e posizioni professionali davvero impensabili...come direbbe Verdone, parlando di altro fiume: "se scòoore..." http://youtu.be/kjHWqveVlyk :D :diavoletto: :diavoletto:


Questa è la conferma di quanto sostengo da tempo e cioè che Emit deve scrivere (andrebbe obbligato :old: ) almeno mille messaggi all'anno. :)

P.S.

Quanto a Eraclito, io proverei a chiedere a Sagan se lo avesse mai sentito nominare, son sicuro che ci farebbe "sganasciare" come quella volta che gli chiesero che cosa provasse alla vigilia della prima volta a Parigi (sottinteso esplicito con la maglia verde), rispose che a Parigi c'era già stato: all'aeroporto. :crazy:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » martedì 11 giugno 2013, 8:31

lemond ha scritto:(In inglese siamo indietro perché non si sanno insegnare le lingue, non perché non sia dedicato tempo alla materia. Ad es. ho studiato inglese e francese dalle medie all'università con il risultato di non saperne niente, poi nel 1974 ho scoperto Antenne2 e ho deciso di imparare il francese e dopo un paio d'anni lo ascoltavo e leggevo come l'italiano (o quasi ;) )...

Ehi, un attimo: qui in gioco non c'è solo il fallimentare metodo di studio delle lingue nella scuola italiana. C'è anche un problema di relatività e reciprocità nello studio delle lingue: innanzitutto, come ovvio, è più facile studiare e apprendere, soprattutto nella comprensione e produzione del parlato, una lingua appartenente allo stesso gruppo linguistico della propria. Non a caso, Carlo, col francese hai avuto molto meno problemi rispetto all'inglese... ;)
Addirittura con lo spagnolo-castigliano molti italiani (a torto) hanno l'impressione di non doverlo studiare, visto che che si comprende da subito quasi tutto. Sarebbe stato così anche per il francese, se avesse prevalso l'occitano, invece della lingua d'oil, che aveva subito influenze "barbare".
Poi non esiste reciprocità assoluta: se per un italiano è difficile studiare il cinese, non è detto che per un cinese sia altrettanto difficile studiare l'italiano (è solo un esempio). Idem per la "terziarietà": per stare nello stesso esempio, non è detto che un italiano-medio ed un francese-medio trovino le stesse difficoltà nello studio di una lingua "terza" ccome può essere appunto il cinese.
Dunque, tempo fa avevo letto uno studio che riguardava proprio questi aspetti: faccio fatica a trovarlo, ma a memoria (e per esperienza) posso confermare che l'inglese per gli italiani è una tra le lingue più difficili da apprendere, e soprattutto da comprendere, almeno tra quelle europee. Le ragioni sono molteplici: si possono riassumere nel fatto che i madrelingua inglesi "pensano differentemente" da noi, in termini di consecutio temporum, di articolazione generale del periodo, di "stress" e di accentazione, ecc. Sono difficoltà che si possono superare solo con la pratica continua e quotidiana, e quindi soprattutto con dei periodi di "full immersion" in un paese di lingua inlgese.
Altrimenti non si spiegherebbe come alcuni italiani, magari di alto livello di istruzione ed abilissimi nella loro lingua, diventino dei perfetti idioti davanti alla lingua inglese, mentre spesso un ragazzino olandese di sette anni la sa già parlare discretamente.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » martedì 11 giugno 2013, 8:44

Bitossi ha scritto:Ehi, un attimo: qui in gioco non c'è solo il fallimentare metodo di studio delle lingue nella scuola italiana. C'è anche un problema di relatività e reciprocità nello studio delle lingue: innanzitutto, come ovvio, è più facile studiare e apprendere, soprattutto nella comprensione e produzione del parlato, una lingua appartenente allo stesso gruppo linguistico della propria. Non a caso, Carlo, col francese hai avuto molto meno problemi rispetto all'inglese... ;)
Addirittura con lo spagnolo-castigliano molti italiani (a torto) hanno l'impressione di non doverlo studiare, visto che che si comprende da subito quasi tutto. Sarebbe stato così anche per il francese, se avesse prevalso l'occitano, invece della lingua d'oil, che aveva subito influenze "barbare".
Poi non esiste reciprocità assoluta: se per un italiano è difficile studiare il cinese, non è detto che per un cinese sia altrettanto difficile studiare l'italiano (è solo un esempio). Idem per la "terziarietà": per stare nello stesso esempio, non è detto che un italiano-medio ed un francese-medio trovino le stesse difficoltà nello studio di una lingua "terza" ccome può essere appunto il cinese.
Dunque, tempo fa avevo letto uno studio che riguardava proprio questi aspetti: faccio fatica a trovarlo, ma a memoria (e per esperienza) posso confermare che l'inglese per gli italiani è una tra le lingue più difficili da apprendere, e soprattutto da comprendere, almeno tra quelle europee. Le ragioni sono molteplici: si possono riassumere nel fatto che i madrelingua inglesi "pensano differentemente" da noi, in termini di consecutio temporum, di articolazione generale del periodo, di "stress" e di accentazione, ecc. Sono difficoltà che si possono superare solo con la pratica continua e quotidiana, e quindi soprattutto con dei periodi di "full immersion" in un paese di lingua inlgese.
Altrimenti non si spiegherebbe come alcuni italiani, magari di alto livello di istruzione ed abilissimi nella loro lingua, diventino dei perfetti idioti davanti alla lingua inglese, mentre spesso un ragazzino olandese di sette anni la sa già parlare discretamente.


Le tue considerazioni sono giuste in generale, però penso che non spostino il tema di fondo e cioè che con un metodo migliore anche gli italiani comprenderebbero facilmente l'inglese. Infatti nel messaggio precedente mi sono dimenticato di aggiungere la mia esperienza con il tedesco. Allorché andai in pensione volevo imparare quella lingua ed usai lo stesso metodo del francese; dopo poco cominciavo a poter seguire il film sottotitolati (sempre in quella lingua), quando mi accorsi che, a causa della memoria di un anziano, erano più i vocaboli che perdevo che quelli che imparavo e allora lasciai perdere, ma sono convinto che se fossi potuto tornare indietro di vent'anni allora, oggi potrei comprendere piuttosto bene quello che dice il mio amico Andreas Kloden. :) :cincin:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » martedì 11 giugno 2013, 10:03

lemond ha scritto:
Bitossi ha scritto:Ehi, un attimo: qui in gioco non c'è solo il fallimentare metodo di studio delle lingue nella scuola italiana. C'è anche un problema di relatività e reciprocità nello studio delle lingue: innanzitutto, come ovvio, è più facile studiare e apprendere, soprattutto nella comprensione e produzione del parlato, una lingua appartenente allo stesso gruppo linguistico della propria. Non a caso, Carlo, col francese hai avuto molto meno problemi rispetto all'inglese... ;)
Addirittura con lo spagnolo-castigliano molti italiani (a torto) hanno l'impressione di non doverlo studiare, visto che che si comprende da subito quasi tutto. Sarebbe stato così anche per il francese, se avesse prevalso l'occitano, invece della lingua d'oil, che aveva subito influenze "barbare".
Poi non esiste reciprocità assoluta: se per un italiano è difficile studiare il cinese, non è detto che per un cinese sia altrettanto difficile studiare l'italiano (è solo un esempio). Idem per la "terziarietà": per stare nello stesso esempio, non è detto che un italiano-medio ed un francese-medio trovino le stesse difficoltà nello studio di una lingua "terza" ccome può essere appunto il cinese.
Dunque, tempo fa avevo letto uno studio che riguardava proprio questi aspetti: faccio fatica a trovarlo, ma a memoria (e per esperienza) posso confermare che l'inglese per gli italiani è una tra le lingue più difficili da apprendere, e soprattutto da comprendere, almeno tra quelle europee. Le ragioni sono molteplici: si possono riassumere nel fatto che i madrelingua inglesi "pensano differentemente" da noi, in termini di consecutio temporum, di articolazione generale del periodo, di "stress" e di accentazione, ecc. Sono difficoltà che si possono superare solo con la pratica continua e quotidiana, e quindi soprattutto con dei periodi di "full immersion" in un paese di lingua inlgese.
Altrimenti non si spiegherebbe come alcuni italiani, magari di alto livello di istruzione ed abilissimi nella loro lingua, diventino dei perfetti idioti davanti alla lingua inglese, mentre spesso un ragazzino olandese di sette anni la sa già parlare discretamente.


Le tue considerazioni sono giuste in generale, però penso che non spostino il tema di fondo e cioè che con un metodo migliore anche gli italiani comprenderebbero facilmente l'inglese. Infatti nel messaggio precedente mi sono dimenticato di aggiungere la mia esperienza con il tedesco. Allorché andai in pensione volevo imparare quella lingua ed usai lo stesso metodo del francese; dopo poco cominciavo a poter seguire il film sottotitolati (sempre in quella lingua), quando mi accorsi che, a causa della memoria di un anziano, erano più i vocaboli che perdevo che quelli che imparavo e allora lasciai perdere, ma sono convinto che se fossi potuto tornare indietro di vent'anni allora, oggi potrei comprendere piuttosto bene quello che dice il mio amico Andreas Kloden. :) :cincin:

D'accordo anch'io. Ho solo perplessità sul "facilmente": ti assicuro che l'inglese per gli italiani è veramente ostico, a dispetto di quanto si crede. Ancora una volta non a caso, avevi deciso di dedicarti al tedesco, che ha una struttura "squadrata", ad esempio con declinazioni che prevedono poche eccezioni, e che possono in qualche modo ricordare il latino. Inoltre, una volta appreso il vocabolario ed ovviamente le regole grammaticali, risulta più intelligibile quando è parlato da un lingua madre, rispetto all'inglese... ;)


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » martedì 11 giugno 2013, 10:13

Bitossi ha scritto:D'accordo anch'io. Ho solo perplessità sul "facilmente": ti assicuro che l'inglese per gli italiani è veramente ostico, a dispetto di quanto si crede. Ancora una volta non a caso, avevi deciso di dedicarti al tedesco, che ha una struttura "squadrata", ad esempio con declinazioni che prevedono poche eccezioni, e che possono in qualche modo ricordare il latino. Inoltre, una volta appreso il vocabolario ed ovviamente le regole grammaticali, risulta più intelligibile quando è parlato da un lingua madre, rispetto all'inglese... ;)


Vero, in specie *risulta più intelligibile quando è parlato da un lingua madre, rispetto all'inglese*. :worthy: Davvero, parlare con te o con *l'omniscente* è quasi lo stesso. :)

P.S.

L'unica cosa che non sai fare sono i pronostici su Cuneghin. :bll:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Frieden » martedì 11 giugno 2013, 12:42

Bitossi ha scritto:
lemond ha scritto:
Bitossi ha scritto:[...[
Dunque, tempo fa avevo letto uno studio che riguardava proprio questi aspetti: faccio fatica a trovarlo, ma a memoria (e per esperienza) posso confermare che l'inglese per gli italiani è una tra le lingue più difficili da apprendere, e soprattutto da comprendere, almeno tra quelle europee. Le ragioni sono molteplici: si possono riassumere nel fatto che i madrelingua inglesi "pensano differentemente" da noi, in termini di consecutio temporum, di articolazione generale del periodo, di "stress" e di accentazione, ecc. Sono difficoltà che si possono superare solo con la pratica continua e quotidiana, e quindi soprattutto con dei periodi di "full immersion" in un paese di lingua inlgese.
Altrimenti non si spiegherebbe come alcuni italiani, magari di alto livello di istruzione ed abilissimi nella loro lingua, diventino dei perfetti idioti davanti alla lingua inglese, mentre spesso un ragazzino olandese di sette anni la sa già parlare discretamente.

Le tue considerazioni sono giuste in generale, però penso che non spostino il tema di fondo e cioè che con un metodo migliore anche gli italiani comprenderebbero facilmente l'inglese. Infatti nel messaggio precedente mi sono dimenticato di aggiungere la mia esperienza con il tedesco. Allorché andai in pensione volevo imparare quella lingua ed usai lo stesso metodo del francese; dopo poco cominciavo a poter seguire il film sottotitolati (sempre in quella lingua), quando mi accorsi che, a causa della memoria di un anziano, erano più i vocaboli che perdevo che quelli che imparavo e allora lasciai perdere, ma sono convinto che se fossi potuto tornare indietro di vent'anni allora, oggi potrei comprendere piuttosto bene quello che dice il mio amico Andreas Kloden. :) :cincin:

D'accordo anch'io. Ho solo perplessità sul "facilmente": ti assicuro che l'inglese per gli italiani è veramente ostico, a dispetto di quanto si crede. Ancora una volta non a caso, avevi deciso di dedicarti al tedesco, che ha una struttura "squadrata", ad esempio con declinazioni che prevedono poche eccezioni, e che possono in qualche modo ricordare il latino. Inoltre, una volta appreso il vocabolario ed ovviamente le regole grammaticali, risulta più intelligibile quando è parlato da un lingua madre, rispetto all'inglese... ;)

Qualche riserva in merito alle vostre considerazioni.
L'inglese possiede una struttura della frase più rigida del tedesco. Se nella prima ogni complemento ha sempre la stessa collocazione, nella seconda l'ordine dei complementi dipende solo dal verbo principale. E' allora indispensabile nel tedesco studiare le preposizioni (come in inglese, vedi phrasal/seprable-non seprable/compound verbs) e l'ordine dei casi che ogni verbo regge. Se sbagliate le declinazioni ma rispettate l'ordine della frase possono esserci poche incomprensioni senza mutarne il senso. Al contrario se disordinate il sintagma verbale, pur avendo ben declinato, la frase perderebbe completamente il suo senso. Le subordinate sono molto più complesse dell'inglese, giacchè devono essere sistemate prima del verbo principale e dopo il rispettivo soggetto come il corpo tra capo e piedi. Vi assicuro che stessi germanofoni hanno difficoltà nell'apprendere bene la propria lingua. Ometto tante tipicità che rafforzano il messaggio: il tedesco, in complessità di struttura e forma, supera l'inglese.
Il problema della lingua inglese è che tanti la parlano ma pochi la conoscono. Purtroppo è una lingua in continua corruzione, troppo sottovalutata e troppo poco studiata. :grr: Il forum di cyclingnews, dove ci sono pochi britannici e madrelingua, è un esempio impietoso:diavoletto: . E' bene quindi studiare, parlare preferibilmente solo con nativi, leggere autori britannici etc.. Pochissimi conoscono i modi di dire tipici (expressions), usati spesso dagli inglesi, che coloriscono il linguaggio dell'omonimo humor. Se poi in Italia si traduce ogni libro e ogni film date ragione al pessimo insegnamento delle lingue nelle scuole.
Mi permetto di dire che l'inglese è una versione semplificata e più latinizzata del tedesco, che invece ha conservato gloriosamente il suo carattere che ne fa la lingua più raffinata del ceppo germanico e l'unica veramente adeguata per discorrere di filosofia e scienza.
Lemond ti incoraggio a proseguire gli studi. :cincin:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » martedì 11 giugno 2013, 12:55

lemond ha scritto:L'unica cosa che non sai fare sono i pronostici su Cuneghin. :bll:

OT: veramente ho qualche problema anche con lo stiraggio delle camicie...

E poi non è che "non so fare" i pronostici cuneghensi: ho detto che mi rifiuto di farli ancora, almeno quelli in positivo. Qualche anno fa (2010?), a forza di pronosticarlo nei primi tre di tappa, persi decine di posizioni in un Tour de France al Fantaciclo... :D
Per quelli in negativo... troppo facile, ultimamente! :diavoletto: [/OT]


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » martedì 11 giugno 2013, 13:07

Frieden ha scritto:Mi permetto di dire che l'inglese è una versione semplificata e più latinizzata del tedesco, che invece ha conservato gloriosamente il suo carattere che ne fa la lingua più raffinata del ceppo germanico e l'unica veramente adeguata per discorrere di filosofia e scienza.
Lemond ti incoraggio a proseguire gli studi. :cincin:


Ti ringrazio per l'incoraggiamento, ma ormai è già abbastanza la conservazione di quel che conosco, perché la memoria :hammer:

P.S.

Per me a occhio, ma tu l'ài spiegato in modo migliore, il tedesco era (e lo rimane) una lingua attraente. :cincin:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » martedì 11 giugno 2013, 13:40

Frieden ha scritto:Qualche riserva in merito alle vostre considerazioni.
L'inglese possiede una struttura della frase più rigida del tedesco... [...] Ometto tante tipicità che rafforzano il messaggio: il tedesco, in complessità di struttura e forma, supera l'inglese.

Il problema della lingua inglese è che tanti la parlano ma pochi la conoscono.

Scusa Frieden (non è che di cognome fai Pace, per caso? :D ), però mi sembra ci sia una piccola contraddizione tra le due frasi che riporto per prime.
Se ti riferisci al word order, l'inglese naturalmente ha una struttura più rigida dell'italiano, ma non mi pare nei confronti del tedesco, che infatti "soffre" per alcuni costrutti obbligati (ad es. il participio passato alla fine di una frase, che, in caso di incisi o presenza di relative e subordinate, rende il significato complessivo "in bilico" fino all'ultimo. E' una cosa che dicono anche molti tedeschi...).

Sull'ultima frase: infatti il problema non sta tanto nell'orrendo inglese internazionale, che molti parlano a sproposito. Mi è capitato di trovarmi in consessi europei, senza inglesi ma con l'inglese come lingua "neutra": tutti si capiscono, ma se ci fosse un inglese probabilmente non capirebbe niente, se non altro a livello di sfumature di pensiero.
Io parlavo proprio della probabile scarsa intelligibilità, per un italiano che lo ha studiato in Italia, dell'inglese parlato da un madrelingua inglese, cioè da qualcuno che lo parla perfettamente, magari con qualche inevitabile inflessione regionale dell'isola britannica. A questo proposito, non c'è niente da fare, il libri non bastano. Bisogna andare nella Perfida Albione, o al massimo farsi una fidanzata di Oxford... :D


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Frieden » martedì 11 giugno 2013, 14:49

Sull'ultima frase: infatti il problema non sta tanto nell'orrendo inglese internazionale, che molti parlano a sproposito. Mi è capitato di trovarmi in consessi europei, senza inglesi ma con l'inglese come lingua "neutra": tutti si capiscono, ma se ci fosse un inglese probabilmente non capirebbe niente, se non altro a livello di sfumature di pensiero.
Io parlavo proprio della probabile scarsa intelligibilità, per un italiano che lo ha studiato in Italia, dell'inglese parlato da un madrelingua inglese, cioè da qualcuno che lo parla perfettamente, magari con qualche inevitabile inflessione regionale dell'isola britannica. A questo proposito, non c'è niente da fare, il libri non bastano. Bisogna andare nella Perfida Albione, o al massimo farsi una fidanzata di Oxford... :D

Condivido, anche se non ho mai sentito parlare di fidanzate in UK :aureola:
Bitossi ha scritto:
Frieden ha scritto:Qualche riserva in merito alle vostre considerazioni.
L'inglese possiede una struttura della frase più rigida del tedesco... [...] Ometto tante tipicità che rafforzano il messaggio: il tedesco, in complessità di struttura e forma, supera l'inglese.
Il problema della lingua inglese è che tanti la parlano ma pochi la conoscono.

Scusa Frieden (non è che di cognome fai Pace, per caso? :D ), però mi sembra ci sia una piccola contraddizione tra le due frasi che riporto per prime.
Se ti riferisci al word order, l'inglese naturalmente ha una struttura più rigida dell'italiano, ma non mi pare nei confronti del tedesco, che infatti "soffre" per alcuni costrutti obbligati (ad es. il participio passato alla fine di una frase, che, in caso di incisi o presenza di relative e subordinate, rende il significato complessivo "in bilico" fino all'ultimo. E' una cosa che dicono anche molti tedeschi...).

Nell'ordine:
Per ciò che concerne il mio cognome, posso dire che al contrario di tanti triestini (e altoaltesini) non mi è rimasto il cognome orrendo italianizzato :)
La struttura della frase in inglese è questa indipendentemente dal verbo principale: Soggetto - Verbo - Oggetto - Complementi ( Modo - Luogo - Tempo) anche se spesso per rimarcare il momento, il compl. di tempo può essere ad inizio frase,ma questo avviene anche in tedesco.
Preciso che in tedesco chiamiamo mittelfeld la posizione nella quale disporre i complementi. Qui, la situazione cambia perché se la struttura della fase semplice è: Soggetto - Oggetto - Verbo, la struttura con un tempo composto e con complementi diventa: Soggetto - Verbo ombra ("ausiliare") - Mittlelfeld - Verbo ( quello che chiami participio passato, in realtà questa struttura potrebbe essere anche mantenuta con altri tempi come il presente, allora potrei dire senza sbagliare Ich ein spast bin).
Il mittelfeld , che al contrario dell'inglese ha lo stesso ordine per ogni verbo, dipende dal verbo principale per ordine e scelta delle preposizioni e casi.
Infatti esistono verbi con reggenza al caso puro (non come tradurre opportunamente) ossia che reggono il nominativo, altri il dativo, altri l'accusativo, altri contemporaneamente dativo e accusativo (come anbieten, offrire qualcosa a qualcuno).
In definitiva il periodo tedesco dipende, in termini di ordine, scelta di complementi (casi e preposizioni) solo dal verbo.In Inglese anche il gruppo dei complementi ha un ordine molto lineare indipendente dal verbo (ad eccezione dei verbi frasali, che mi sembrano lontani parenti del tedesco) che pochi rispettano o conoscono.

Aggiungo, altrimenti creo troppi off topic. Sono due lingue con una rigidità della frase diversa. Credo di aver esemplificato non proprio bene che in inglese esiste sempre e comunque un ordine pre-costutito di ogni parte del discorso, in tedesco non esiste questa comodità. Nondimeno il tedesco nelle particolarità di ogni verbo possiede una marzialità ancora più forte dell'inglese. A maggior ragione di quel che dici nell'ultima frase, spesso se c'è una subordinata con un tempo composto, è possibile trovare a fine frase due participi passato, ciò non può che complicare la comprensione. Considerazioni alla buona di chi parla da sempre tante lingue in casa. :)
lemond ha scritto:Ti ringrazio per l'incoraggiamento, ma ormai è già abbastanza la conservazione di quel che conosco, perché la memoria :hammer:
P.S.

Noialtri gavemo istesso problema. :(


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda nino58 » martedì 11 giugno 2013, 18:15

Frieden ha scritto:Il problema della lingua inglese è che tanti la parlano ma pochi la conoscono.


Il problema della lingua inglese è capire quali parole vengano pronunciate.
L'inglese scritto è una bella lingua, con la "sua" logica, l'inglese parlato è una roba infame, la peggiore lingua utilizzabile per capire e farsi capire dagli inglesi (leggermente meglio con gli americani).
Con gli altri si può anche usare.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Admin » martedì 11 giugno 2013, 18:32

Bitossi ha scritto:
lemond ha scritto:(In inglese siamo indietro perché non si sanno insegnare le lingue, non perché non sia dedicato tempo alla materia. Ad es. ho studiato inglese e francese dalle medie all'università con il risultato di non saperne niente, poi nel 1974 ho scoperto Antenne2 e ho deciso di imparare il francese e dopo un paio d'anni lo ascoltavo e leggevo come l'italiano (o quasi ;) )...

Ehi, un attimo: qui in gioco non c'è solo il fallimentare metodo di studio delle lingue nella scuola italiana. C'è anche un problema di relatività e reciprocità nello studio delle lingue: innanzitutto, come ovvio, è più facile studiare e apprendere, soprattutto nella comprensione e produzione del parlato, una lingua appartenente allo stesso gruppo linguistico della propria. Non a caso, Carlo, col francese hai avuto molto meno problemi rispetto all'inglese... ;)
Addirittura con lo spagnolo-castigliano molti italiani (a torto) hanno l'impressione di non doverlo studiare, visto che che si comprende da subito quasi tutto. Sarebbe stato così anche per il francese, se avesse prevalso l'occitano, invece della lingua d'oil, che aveva subito influenze "barbare".
Poi non esiste reciprocità assoluta: se per un italiano è difficile studiare il cinese, non è detto che per un cinese sia altrettanto difficile studiare l'italiano (è solo un esempio). Idem per la "terziarietà": per stare nello stesso esempio, non è detto che un italiano-medio ed un francese-medio trovino le stesse difficoltà nello studio di una lingua "terza" ccome può essere appunto il cinese.
Dunque, tempo fa avevo letto uno studio che riguardava proprio questi aspetti: faccio fatica a trovarlo, ma a memoria (e per esperienza) posso confermare che l'inglese per gli italiani è una tra le lingue più difficili da apprendere, e soprattutto da comprendere, almeno tra quelle europee. Le ragioni sono molteplici: si possono riassumere nel fatto che i madrelingua inglesi "pensano differentemente" da noi, in termini di consecutio temporum, di articolazione generale del periodo, di "stress" e di accentazione, ecc. Sono difficoltà che si possono superare solo con la pratica continua e quotidiana, e quindi soprattutto con dei periodi di "full immersion" in un paese di lingua inlgese.
Altrimenti non si spiegherebbe come alcuni italiani, magari di alto livello di istruzione ed abilissimi nella loro lingua, diventino dei perfetti idioti davanti alla lingua inglese, mentre spesso un ragazzino olandese di sette anni la sa già parlare discretamente.


Le considerazioni di Bitossi mi fanno pensare a una cosa che mi riguarda, e su cui non mi ero ancora soffermato a pensare: ho studiato inglese dagli 8 ai 18 anni (l'ultimo anno di liceo mi distrassi... salvo poi essere costretto a portare inglese agli esami :D e infatti...), e francese mai, se non - da quando curo Cicloweb - per la lettura dei siti di ciclismo d'oltralpe.
Ebbene, parlarlo no (non ne sono ancora in grado), ma leggerlo è una cosa che adoro, e se mi trovo a dover leggere lo stesso articolo in inglese o in francese, invariabilmente scelgo la versione francese, che trovo immediatamente più comprensibile della corrispettiva in english.

Per cui mi ritrovo perfettamente in quel che sostiene il Magnifico. :cincin:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » martedì 11 giugno 2013, 19:22

nino58 ha scritto:
Frieden ha scritto:Il problema della lingua inglese è che tanti la parlano ma pochi la conoscono.


Il problema della lingua inglese è capire quali parole vengano pronunciate.
L'inglese scritto è una bella lingua, con la "sua" logica, l'inglese parlato è una roba infame, la peggiore lingua utilizzabile per capire e farsi capire dagli inglesi (leggermente meglio con gli americani).
Con gli altri si può anche usare.

Epperò, Nino, loro stanno semplicemente parlando la loro lingua... :D
Il problema è nostro, che, appunto, facciamo fatica a capirla, anche se a parlarla è una persona di buona cultura, e anche se l'abbiamo studiata per anni, magari però con metodi non troppo moderni, come succede nella scuola italiana.
Molto spesso quindi fatichiamo anche a parlarla correttamente.

Le migliori che ho sentito da italiani nel mondo:
- I think of yes ("Penso di sì")
- Do you very nice ("Sei molto carina", detta da un falco italico ad una bellezza albionica... :diavoletto: )
- Don't take me around ("Non prendermi in giro"... :D )


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda cauz. » martedì 11 giugno 2013, 19:40

Admin ha scritto:Le considerazioni di Bitossi mi fanno pensare a una cosa che mi riguarda, e su cui non mi ero ancora soffermato a pensare: ho studiato inglese dagli 8 ai 18 anni (l'ultimo anno di liceo mi distrassi... salvo poi essere costretto a portare inglese agli esami :D e infatti...), e francese mai, se non - da quando curo Cicloweb - per la lettura dei siti di ciclismo d'oltralpe.
Ebbene, parlarlo no (non ne sono ancora in grado), ma leggerlo è una cosa che adoro, e se mi trovo a dover leggere lo stesso articolo in inglese o in francese, invariabilmente


ti capisco. prima di trasferirmi in francia avevo provato per qualche settimana a leggere un po' di cose in francese... non avevo voglia di studiare ma almeno volevo abituarmi alla lingua. capivo praticamente tutto.
sono arrivato in francia conoscendo si' e no il verbo essere e nel giro di 2 mesi capivo pressochè tutto quando mi parlavano (parigini esclusi :grr: ), cosa che mi succede ancora, forse con qualche difficoltà in più, a 10 anni di distanza.
sul riuscire parlare bene il francese, invece, per quanto mi riguarda... no comment. :fischio:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda nino58 » mercoledì 12 giugno 2013, 10:20

Invece, pur avendo io studiato il francese per otto anni a scuola e non essendo mai andato in Francia fino al compimento del mio 45° anno, quando arrivò il momento fatidico mi cimentai, in quel di Cannes, con il mio francese parlato.
Mi risposero in italiano (i francesi).
Sono ancora sotto choc.
In compenso, l'unica volta che son stato in Inghilterra (non conoscendo l'inglese), a Manchester, posi ad un tizio una domanda, con dizionario, alla fermata dell'autobus.
Mi sentii rispondere: "Ma che, sei italiano ?"
Non rivolsi più la parola a nessuno, mi mossi soltanto consultando cartelli.
L'unico luogo dove si ragiona è la Spagna.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda desmoblu » mercoledì 12 giugno 2013, 11:24

"The fault, dear Brutus, is not in our stars..." :)
(per rimanere in tema)

Personalmente non credo che ci siano lingue brutte, a prescindere. Ci sono lingue più o meno difficili, ma anche questo cambia in base a chi vi si cimenta.
Poi non faccio testo (sto imparando il ceco........ :D )



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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » mercoledì 12 giugno 2013, 12:54

desmoblu ha scritto:"The fault, dear Brutus, is not in our stars..." :)
(per rimanere in tema)

Personalmente non credo che ci siano lingue brutte, a prescindere. Ci sono lingue più o meno difficili, ma anche questo cambia in base a chi vi si cimenta.
Poi non faccio testo (sto imparando il ceco........ :D )


In teoria credo che ti si debba dar ragione, però una lingua che è composta sempre più da monosillabi ... :x

P.S.

Ma c'è differenza fra il ceko e lo slovacco? Penserei di sì, ma non ne so proprio niente, nemmeno quale sia l'origine di questa/e lingua/e. :hammer:


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda desmoblu » mercoledì 12 giugno 2013, 18:50

Beh, anche l'italiano (parlato) perde costantemente sillabe. Il francese, poi: anche tralasciando l'argot, ormai nel parlato si usano normalmente termini come pub (publicité), ordi (ordinateur, cioè computer). Nel tedesco non so, ma ad occhio è più difficile per via dei nomi composti e dei casi.

Se poi lo si capisce, l'inglese ha una sua musicalità; e, ad esempio, leggere Shakespeare (e sentirlo recitato) in lingua originale è tutt'altra cosa. Ma anche i testi moderni sarebbero decisamente più brutti se nati in un'altra lingua. Penso all'Orwell di Down and out in paris and London, a Shaw, a Bukowski, Welsh, Eggers, Bradbury... questo perché un linguaggio è anche la cultura che rappresenta, e presuppone un determinato lessico, un uso dei tempi, una peculiare formazione delle frasi e un ordine delle parole all'interno della frase. Poi c'è da dire che c'è un equilibrio tra difficoltà grammaticale e libertà nell'ordinare le parole: ad esempio il ceco è complicatissimo per via dei casi, ma proprio grazie ai casi le parole possono essere disposte liberamente (ma in genere gli elementi più importanti vengono messi all'inizio, per enfatizzarli).. proprio come il latino. L'inglese ha una grammatica estremamente semplice, ma proprio per questo la disposizione delle parole non può essere libera (si pensi all'obbligo di anteporre l'aggettivo al nome: non essendoci differenza di numero, è una scelta obbligata). Nonostante questi paletti imprescindibili, l'inglese è comunque una lingua molto meno "ingessata" di altre (italiano, francese, spagnolo,..).
A me piace molto, e mi piace ascoltarla e parlarla, capire l'origine diversa degli interlocutori (gli accenti duri di Edimburgo, la parlata di Manchester, il cockney londinese, la cantilena del Dorsetshire, e poi gli inglesi "americani": la costa est, il midwest, le contaminazioni californiane etc etc). A proposito: la presunta limitatezza lessicale dell'inglese è data dall'opera di protestanti e soprattutto puritani, ed è interessante seguire l'evoluzione del linguaggio in Gran Bretagna e negli US.
A me piace molto, dicevo: e del resto sono in buona compagnia, sono moltissimi gli scrittori italiani appassionati di questo linguaggio. Il primo che mi viene in mente è l'immenso Fenoglio..

ps: so che ci sono differenze tra Ceco e Slovacco, ma non saprei dirti quali.. magari farò una ricerca, appena trovo il tempo :)



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matteo.conz
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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda matteo.conz » mercoledì 12 giugno 2013, 20:19

E' vero desmo, anch'io sottovalutavo l'inglese finchè non ne ho capito certi aspetti. Sulla musicalità e la forza "intrinseca" di certe parole, porto questo esempio: anche chi non sa l'inglese credo che ne percepisca il tenore.
Bukowski- born into this: http://www.youtube.com/watch?v=kVR4CB78IOc (volendo c'è anche il documentario completo)
Saltarelli legge Bukowski - Born into this in ita: http://www.youtube.com/watch?v=2fi_9nYfNWk (versione intera)

Chiaro che è una traduzione e valgono le classiche cose però la potenza del testo in inglese è evidente.


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda danilodiluca87 » mercoledì 19 giugno 2013, 2:48

ciao giovani avreii bisogno di un vostro aiuto come sempree....devoo fare un lavoro di biologia, dove devo valutare le diversità tra il Neanderthaal e l'Uomo, in particolare considerando le diversità di istinto e ragionee...devoo attirare l'attenzione dei ragazzi, usando i loro argomenti, le loro parole, i loro saperi, anche collegandomi con altre materiee, ma soprattutto con il loro mondoo.... :D :D :D :D

le diversità sono facili da trovare su internet, il problema è collegarmi al loro mondo, ai loro argomenti quotidianii ed i loro saperii....qualche propostaaa??????


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Fiammingo » mercoledì 19 giugno 2013, 12:12

danilodiluca87 ha scritto:ciao giovani avreii bisogno di un vostro aiuto come sempree....devoo fare un lavoro di biologia, dove devo valutare le diversità tra il Neanderthaal e l'Uomo, in particolare considerando le diversità di istinto e ragionee...devoo attirare l'attenzione dei ragazzi, usando i loro argomenti, le loro parole, i loro saperi, anche collegandomi con altre materiee, ma soprattutto con il loro mondoo.... :D :D :D :D

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Admin » mercoledì 19 giugno 2013, 12:51

Hahahah Fiammingo!!!

DDL87, ma come quali sono i loro argomenti? Per i ragazzi la pheega, per le ragazze chiedi a Laura :D


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda danilodiluca87 » mercoledì 19 giugno 2013, 21:08

Fiammingo ha scritto:
danilodiluca87 ha scritto:ciao giovani avreii bisogno di un vostro aiuto come sempree....devoo fare un lavoro di biologia, dove devo valutare le diversità tra il Neanderthaal e l'Uomo, in particolare considerando le diversità di istinto e ragionee...devoo attirare l'attenzione dei ragazzi, usando i loro argomenti, le loro parole, i loro saperi, anche collegandomi con altre materiee, ma soprattutto con il loro mondoo.... :D :D :D :D

le diversità sono facili da trovare su internet, il problema è collegarmi al loro mondo, ai loro argomenti quotidianii ed i loro saperii....qualche propostaaa??????

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ahahahahah infatti admin quell'argomento va benissimo per spiegare l'istintooo.... :D :D :D :D
quella del cellulare non l'ho capita tantoo....forse spiegare che un vecchio modelloo ed uno smartphone sono più oo meno delle stesse dimensioni, ma il contenuto è diverso, come la loroo capocciaaa :D :D :D :D


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda matteo.conz » giovedì 20 giugno 2013, 2:06

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Loopy » venerdì 21 giugno 2013, 21:36

questo è quanto scritto su FB dalla madre di un ragazzo, che sta partecipando al meeting giovanissimi di Andalo

"Oggi ci aspetta una grande giornata i ragazzi affronteranno la prima gara . Un imbocca all'upo a tutti specialmente al mio piccolo ******* forsa pedala fino alla fine !"


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » venerdì 12 luglio 2013, 12:55

L'ò scritto da un'altra parte, ma non ho ricevuto risposta e allora la propongo qui: qualcuno sa come si pronuncia in tedesco il nome Marcel? Grazie.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì ;)

http://www.youtube.com/watch?v=vK-gCpOSSr8

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda Bitossi » venerdì 12 luglio 2013, 13:15

lemond ha scritto:L'ò scritto da un'altra parte, ma non ho ricevuto risposta e allora la propongo qui: qualcuno sa come si pronuncia in tedesco il nome Marcel? Grazie.

Se Kittel non fa come Schumacher, che preferiva farsi chiamare Maicol, all'inglese, invece che col suo vero nome Michael con fricativa (MiXael foneticamente), la regola vuole che in tedesco 'c' davanti ad 'e' ed 'i' si pronunci come una nostra 'z' sorda (foneticamente 'tse' o 'tsi').
Infatti Mercedes dovrebbe essere pronunciato Mertsedes, e quindi Marcel = Martsel. ;)


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda lemond » venerdì 12 luglio 2013, 13:33

Bitossi ha scritto:
lemond ha scritto:L'ò scritto da un'altra parte, ma non ho ricevuto risposta e allora la propongo qui: qualcuno sa come si pronuncia in tedesco il nome Marcel? Grazie.

Se Kittel non fa come Schumacher, che preferiva farsi chiamare Maicol, all'inglese, invece che col suo vero nome Michael con fricativa (MiXael foneticamente), la regola vuole che in tedesco 'c' davanti ad 'e' ed 'i' si pronunci come una nostra 'z' sorda (foneticamente 'tse' o 'tsi').
Infatti Mercedes dovrebbe essere pronunciato Mertsedes, e quindi Marcel = Martsel. ;)


Ci sarà qualcosa che non sai? :dubbio:

P.S.

E' la stessa cosa che dice qualche volta il Sardino a me, ma lui ha sei anni e mezzo. :D

P.P.S.

Comunque, grazie.


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il sabato gli ebrei
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...
e i barbieri il lunedì ;)

http://www.youtube.com/watch?v=vK-gCpOSSr8

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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda matteo.conz » venerdì 12 luglio 2013, 21:33

eh si, bitossi è un'enciclopedia,peraltro come altri nel forum...io ho 27anni ma spero per gli -anta di colmare un po' di lacune della mia cultura generale. Ci sono varie cose che mi piacerebbe imparare e altre approfondire,come ad esempio lo scrivere bene ma,banalmente,non si finisce mai d'imparare. La curiosità è una gran virtù!


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Re: Lingua italiana, domande e risposte.

Messaggio da leggereda desmoblu » venerdì 12 luglio 2013, 22:00

No, fermi tutti. Ho letto più su una cosa che mi ha fatto rabbrividire (c'entrava una certa Simona..): la virgola tra soggetto e predicato è uno degli errori più gravi (e frequenti) dell'italiano (scritto).
Il signore, è andato a casa.
Io penso, che bisognerebbe andare a casa.
Questi sono solo due esempi di errori gravissimi; se si vuole suggerire una pausa (tipica dei dialoghi riportati per iscritto) in posizioni 'non ortodosse' si usano i puntini di sospensione o i trattini. Ma sono casi limite, in cui si vuole ricreare il parlato (colloquiale); tutte le altre volte si tratta di ottime occasioni per prendere un bel due in qualsiasi tema o saggio breve (molto peggio, per intenderci, di un "qual'è" o di un "si" in luogo di un "sì"; siamo ai livelli di "se potrei verrei").