Fatti di Politica 2014

[pacho]

per i poveretti che scrivono frasi demenziali
http://video.repubblica.it/edizione/fir ... ef=HRER1-1

[pacho]

rai news e il premio pulitzer saranno sicuramente di parte. mi trattengo va.

Siria: "Furono i ribelli ad usare il gas per convincere gli Usa ad attaccare"

http://www.rainews.it/dl/rainews/artico ... 7c74c.html

[desmoblu]

PS: Piuttosto che sulle gaffe dei comitati locali del M5S, non sarebbe più utile tenerlo sulle malefatte del PD nazionale, 'sto riflettore?

O forse è meglio tenerlo sulle malefatte del PD e anche su quelle m5s, no? Sia nazionali che locali, sia malefatte che gaffes.
Altrimenti (anche a livello concettuale e semantico) si usano due pesi e due misure.


(Esempio: le critiche fatte da molti, anche qui sul forum, non c'entrano con un comitato locale. Nell'ultimo caso specifico: esponenti 5s che mettono alla gogna parlamentari di altri partiti con MENO assenze dei "duri e puri" stellati, quelli indicati come fari di rettitudine - forse per l'ortodossia mostrata. Poi si scopre che il parlamentare in questione si sta curando, oltretutto, da un tumore. Capisci che non è una gaffe, e nemmeno una cosa locale, ma un esempio della logica davvero populista del partito, nato e plasmato così dal suo capo. E poi, perché quelle del PD sono "malefatte" e quelle 5s sono "gaffes"?
E lo sai che non sono tenero col pd, anzi: solo credo che l'ultima cosa che ci resta è il senso critico, coerentemente verso tutti.)

[Admin]

Desmo, ma mi prendi per un coglione, pensi che non veda da me - e sin dall'inizio - le contraddizioni sotto il cui peso il M5S verrà schiacciato? Ma serve veramente quest'opera di puntiglioso controllo su quello che fa il comitato di Lecce o quello di Trieste o quello del Gennargentu? Serve al paese, dico?

Questo atteggiamento è esattamente quello di chi ha messo l'Italia nelle mani di Renzi. Uuh, quello sì il nuovo che avanza, no?

C'era una sola possibilità perché l'Italia cambiasse pelle ma soprattutto regole, una possibilità di scalfire almeno parzialmente il potere delle mille caste di questo paese, ed era che andasse al governo (senza alleanze-vincoli con altri partiti, s'intende) un movimento nuovo, venuto fuori dal nulla, e che per un incredibile corto circuito socio-storico-politico ha avuto per un attimo anche la possibilità di riuscirci. Un movimento con le mani libere, senza scheletri nell'armadio, dotato in partenza di un entusiasmo incredibile, di idee, e soprattutto della volontà di rivoltare l'Italia come un calzino. Di farla funzionare diversamente.

E tutto questo, indipendentemente dalla figura di Grillo o Casaleggio, perché - con approccio funzionalistico - si sapeva (chi voleva saperlo, almeno) che quelli in parlamento avrebbero agito da sé, inciso in profondità, cambiato volto a questo paese sclerotizzato da decenni (ma direi da secoli) sui tanti, troppi rapporti di potere immutabili nel tempo.

Ma credete che non si capisse perfettamente che il "voto dal basso", "la rete", i "cittadini nelle istituzioni" fossero dei biglietti da visita destinati a crollare miseramente, nel corso degli anni, al cospetto dell'umana inadeguatezza a qualsiasi cosa? Certo che sarebbero crollati (e crolleranno, e stanno già crollando). Ma chissenefrega, dico io, a me interessava solo che qualcuno smontasse e rimontasse l'Italia, rendendola un paese più civile, più funzionante, più moderno. Tanto poi Grillo si sarebbe presto eclissato (ha pure un'età), e Casaleggio non ha alcun appeal per coinvolgere le masse, e il M5S sarebbe svanito così come era arrivato, ma avrebbe lasciato un paese con regole diverse.

E invece in tanti a dire "Di Battista si guardava le partite alla Camera", "la Taverna non sa parlare in italiano", "quello ha detto boia chi molla", "quella fa assenze", "quell'altro è poco democratico", e patapim e patapam, spaccare il capello in quattro, rincorrere l'ovvio, attuando sì quel qualunquismo che si imputava agli altri ("sono tutti uguali, anche il M5S!"), senza rendersi invece conto che questa era davvero una forza diversa. E preparando così il terreno alla venuta del nuovo unto dal signore, del Matteo 80euro Renzi, l'ennesimo gattopardo che non ha cambiato nulla e nulla cambierà (fa la legge elettorale con Verdini, non scalfisce minimamente il potere delle banche e di tutte le caste, fa l'elemosina in busta paga per tenersi buona la folla e assicurarsi un facile sostegno, e di fatto lascia l'Italia così come l'aveva trovata, in buona sostanza). Uno che prepara le liste per le europee infarcendole di figure che già avrebbero incarichi parlamentari a cui badare, ad esempio, e non si capisce perché dovrebbero candidarsi per un ruolo che non potranno ricoprire. Ma questo è il nuovo che avanza, lo dicono tutti i media, lo dice Paolo Mieli, lo dice la grande stampa e lo sottolinea Eugenio Scalfari, sarà senz'altro così.

E il male invece era il Movimento 5 Stelle, continuiamo pure a dircelo, tanto ormai quella spinta iniziale inizia ad esaurirsi (temo), e le contraddizioni insite in ogni forza politica (non è che i parlamentari M5S siano scesi da Marte, sono umani e fallibili come tutti) prenderanno il sopravvento, smontando l'ultima grande chance che l'Italia aveva per il cambiamento.
Poi noialtri censori, per ripulirci la coscienza, voteremo lo Tsipras di turno, restando a fantasticare nei nostri salottini buoni su quanto sarebbe bello e utile che una forza realmente rivoluzionaria ma di sinistra (come se una forza "realmente rivoluzionaria ma di sinistra" non avesse in sé pure mille contraddizioni) prendesse il potere... intanto la rivoluzione ci è passata sotto al naso, e non l'abbiamo riconosciuta.

Sono frustrato, demotivato, disilluso, e voi mi parlate di un'insignificante gaffe (fatta tra l'altro perché è stato ripreso un articolo di giornale, non sapevano manco la situazione del Minervini 'sti qua). Ma andate - affettuosamente - in mona...stero.

[desmoblu]

Ma no. Il fatto è che partiamo da due presupposti diversi: tu credevi che il m5s fosse - o potesse essere - l'ultima possibilità; io che fosse l'ultima (e forse tombale) conferma dell'italica incapacità di cavarsela con le proprie gambe e la propria testa.
Tu dici: eliminiamo Grillo, il movimento è altro.
Io dico: non puoi eliminarlo, è il capo e il partito è nato così, padronale. Questo te lo posso dire perché ho visto da vicino la nascita dei meet-up, preludio al partito. E perché era evidente da subito, a voler guardare.
Tu dici: se ne andranno, lasceranno.
Io dico: ah sì? A me non sembra, anzi mi pare che il controllo sulle azioni e sulle opinioni di parlamentari che dovrebbero rispondere alla propria coscienza e alla costituzione si faccia sempre più stretto e pressante.
Mi parli di freschezza, entusiasmo etc. Bene, ma questo non trasforma in uomini politici.
Quello che ho sempre criticato del grillismo (io, e grazie per il plurale) è il ricorrere alla pancia, quando per una volta - per una volta - avremmo avuto bisogno di usare la testa. L'obbedienza a un padrone, anche per protestare contro i padroni. L'impreparazione di molti, troppi eletti. La buona fede di molti, troppi militanti, contrapposta alla malafede dei capi. La storpiatura dei termini: rivoluzione? Democrazia dal basso? Democrazia diretta? L'aspetto messianico e settario, fideistico (Grillo ha detto: "siamo un movimento ecumenico"). La semplificazione di problemi e soluzioni. L'idea pericolosissima del 'non siamo né di destra né di sinistra, siamo oltre'. Pericolosissima.
Potrei continuare, ma non mi interessa. Il fatto è che dove io vedevo una discarica tu vedevi un prato, perché "sì, OK, ma basta non guardare quelle carte... E quei copertoni... E quel cemento, e le reti. Ecco, non vedi?".
E, caro M., non credo certo che tu sia un coglione. Anzi: ammiro la tua capacità di appassionarti, di credere. Io non ce l'ho, l'ho barattata con qualcos'altro, e quello che mi resta è disillusione e cinismo. E volontà di non abbassare mai la guardia, con nessuno. Per questo, tra l'altro, non mi riesce dire "sì, ma guardiamo invece agli altri", soprattutto se tu (partito o movimento) ti presenti come nuovo, giusto, puro, contrapposto al resto che è vecchio, brutto, morto, corrotto, decomposto. Perché, sempre ammesso che il secondo punto sia vero (e direi di no, a rigore di logica è un po' difficile), in ogni caso devi confermare il primo. E allora DEVI essere nuovo, puro e giusto, e lo devi essere due volte, e se non lo sei l'ultima cosa che puoi fare è cercare giustificazioni, e l'ultimissima di queste può essere "si OK ma gli altri".

[Admin]

Mio caro, preciso che il voi non era rivolto a un'entità misteriosa, ma a te e a Basso, che avevate affrontato la questione.

In definitiva, le cose stanno al contrario di come le raffiguri: il vero cinico e disilluso, tra noi, sono io, che accetto (accetterei) che governi una forza politica piena di contraddizioni come il M5S ben sapendo che più di così, in questo paese, è veramente difficile avere. Me la faccio piacere, pur conscio che al suo interno ci sono delle cose che non vanno.
Perché so bene che l'alternativa è esattamente quella che abbiamo davanti agli occhi: un brodino riscaldato con la faccia fintosimpatica di M80€R. Ottimo hashtag, questo!

[Felice]

Suggerisco la lettura de "I re dormienti d'Europa":

http://www.repubblica.it/politica/2014/ ... f=HREC1-15

in particolare per la parte che riguarda il patto commerciale inter-atlantico: é un riassunto di cose che sono state pubblicate un paio di mesi fa su "Le monde diplomatique" e che non sono molto note, anche perché molte trattative si svolgono in segreto. Si sa, quando il progetto é far mettere intere popolazioni in posizione a 90°, é meglio non dare troppa pubblicità alla cosa...

[Admin]

Intanto, ecco la "miniera d'oro", la "pioggia di euro", stando al titolo di Repubblica.

http://www.repubblica.it/dal-quotidiano ... -84314614/

570mila euro annui di fatturato.

De Benedetti, fai ridere. (O vomitare).

[TIC]

Renzi/Pelu' :
Senza nulla al valore artistico, considero i Litfiba il miglior gruppo italiano dagli anni '80 in poi, guardate un po' la consistenza intellettuale del fiorentino...

[matteo.conz]

Sempre meglio:
Fontana, il mercenario italiano che combatte per Pravy Sektor
Ha di sicuro operato a Odessa. Amico di Adinolfi e Delle Chiaie, è espenente di CasaPound. E non è l'unico. Guardate questo video.

http://popoff.globalist.it/Detail_News_ ... avy-Sektor

[Admin]

Se ne parlava tempo fa, di 'sta tipa e della sua credibilità tutta da dimostrare. Il suo traduttore italiano (che comunque non ci fa una bella figura secondo me) la inquadra in maniera abbastanza netta: http://www.huffingtonpost.it/2014/05/09 ... _hp_ref=tw

[matter1985]

Se ne parlava tempo fa, di 'sta tipa e della sua credibilità tutta da dimostrare. Il suo traduttore italiano (che comunque non ci fa una bella figura secondo me) la inquadra in maniera abbastanza netta: http://www.huffingtonpost.it/2014/05/09 ... _hp_ref=tw

Tutte questo criticare il "regime" eppure continuava a scrivere,magari non proprio indisturbata ma lo faceva tranquillamente,effettivamente la domanda me l' ero posta leggendo i suoi brani su internazionale.

[TIC]

Solito test che cerca di indovinare cosa voterai alle elezioni :

http://euandi.espresso.repubblica.it/

nel mio caso riporto gli ultimi partiti che voterei :

Ultimo : M5S
Penultimo : Tsipras
Terzultimo : Lega


W Margaret Thatcher, W il libersimo, W ilrigore tedesco, W i Chigago Boys

[Felice]

W Margaret Thatcher, W il libersimo, W ilrigore tedesco, W i Chigago Boys

Fai parte dell' 1% più ricco della popolazione ?

[Admin]

Mah, 'sto giochino mi sembra del tutto inadeguato.

[Subsonico]

Mah, 'sto giochino mi sembra del tutto inadeguato.

Una volta tanto che ho beccato chi effettivamente voterò...

[Admin]

Troppo grossolano come test, le domande sono troppo generiche.

E mi dà comunque l'impressione di essere tarato su un bipolarismo che non esiste più... e a me dà PD e M5S con lo stessa percentuale (secondi dopo Tsipras), ce n'è abbastanza per farmi dubitare...

[nino58]

W Margaret Thatcher, W il libersimo, W ilrigore tedesco, W i Chigago Boys

Fai parte dell' 1% più ricco della popolazione ?

Preferirei non dire di quale parte della popolazione faccia parte TIC.

[desmoblu]

Ritorno sull'argomento Sanchez, nonostante il buon Ad in mi abbia bruciato sul tempo http://www.minimaetmoralia.it/wp/il-blu ... i-sanchez/

[Bitossi]

Troppo grossolano come test, le domande sono troppo generiche.

E mi dà comunque l'impressione di essere tarato su un bipolarismo che non esiste più... e a me dà PD e M5S con lo stessa percentuale (secondi dopo Tsipras), ce n'è abbastanza per farmi dubitare...

C'è anche, come al solito, su Openpolis: http://europee2014.voisietequi.it/rispondi/ (mi pare anche maggiormente centrato su questioni europee)

A me esce questo grafico:

77776e0b9c18db34ccb416b261433772 (1).png (43.48 KiB) Visto 6967 volte

[nino58]

Troppo grossolano come test, le domande sono troppo generiche.

E mi dà comunque l'impressione di essere tarato su un bipolarismo che non esiste più... e a me dà PD e M5S con lo stessa percentuale (secondi dopo Tsipras), ce n'è abbastanza per farmi dubitare...

C'è anche, come al solito, su Openpolis: http://europee2014.voisietequi.it/rispondi/ (mi pare anche maggiormente centrato su questioni europee)

A me esce questo grafico:

77776e0b9c18db34ccb416b261433772 (1).png

Sei un Anticristo.

[Basso]

C'è anche, come al solito, su Openpolis: http://europee2014.voisietequi.it/rispondi/ (mi pare anche maggiormente centrato su questioni europee)

Ecco where I am (no, non sono Chavanel)

[Subsonico]

Vi dò una notizia: secondo OpenPolis so' leghista ! Effinalmente, dopo 4 anni al nord!

[Basso]

Insomma, direi che qualche notiziuola è venuta fuori da queste elezioni.

Da segnalare un Marco Travaglio, in collegamento su La 7, in palese confusione. Più del solito.

[Tranchée d'Arenberg]

Insomma, direi che qualche notiziuola è venuta fuori da queste elezioni.

Da segnalare un Marco Travaglio, in collegamento su La 7, in palese confusione. Più del solito.

La (non) notizia è che l'italia è un paese profondamente democristiano, che finalmente ha trovato la sua nuova democrazia cristiana. Bleah.

ps: detto da un anarchico convinto che ovviamente non ha partecipato alla burla delle elezioni.

[nino58]

Insomma, direi che qualche notiziuola è venuta fuori da queste elezioni.

Da segnalare un Marco Travaglio, in collegamento su La 7, in palese confusione. Più del solito.

La (non) notizia è che l'italia è un paese profondamente democristiano, che finalmente ha trovato la sua nuova democrazia cristiana. Bleah.

ps: detto da un anarchico convinto che ovviamente non ha partecipato alla burla delle elezioni.

Guarda il bicchiere mezzo pieno, Tranchèe.
Le elezioni le hai vinte tu (42% di non-votanti).
Solo al secondo posto il PD (40%).

[Tranchée d'Arenberg]

Insomma, direi che qualche notiziuola è venuta fuori da queste elezioni.

Da segnalare un Marco Travaglio, in collegamento su La 7, in palese confusione. Più del solito.

La (non) notizia è che l'italia è un paese profondamente democristiano, che finalmente ha trovato la sua nuova democrazia cristiana. Bleah.

ps: detto da un anarchico convinto che ovviamente non ha partecipato alla burla delle elezioni.

Guarda il bicchiere mezzo pieno, Tranchèe.
Le elezioni le hai vinte tu (42% di non-votanti).
Solo al secondo posto il PD (40%).

Hai ragione

In realtà se si tiene conto dei non votanti, primo partito italiano, il PD ha preso il 23, 7% (ovvero il 40,8% dei votanti, che sono il 58% degli aventi diritto), il M5S il 12.2 % e il nanetto solo il 9.7%.
Questo forse è un quadro più reale della situazione

[Strong]

Hai ragione

In realtà se si tiene conto dei non votanti, primo partito italiano, il PD ha preso il 23, 7% (ovvero il 40,8% dei votanti, che sono il 58% degli aventi diritto), il M5S il 12.2 % e il nanetto solo il 9.7%.
Questo forse è un quadro più reale della situazione

a proposito...c'è un motivo per cui le percentuali vengono prese sui "votanti"?
come giustamente fai notare è più realistico avere un risultato calcolato sugli aventi diritto
in fin dei conti anche il tuo non andare a votare ha un significato

[nino58]

Hai ragione

In realtà se si tiene conto dei non votanti, primo partito italiano, il PD ha preso il 23, 7% (ovvero il 40,8% dei votanti, che sono il 58% degli aventi diritto), il M5S il 12.2 % e il nanetto solo il 9.7%.
Questo forse è un quadro più reale della situazione

a proposito...c'è un motivo per cui le percentuali vengono prese sui "votanti"?
come giustamente fai notare è più realistico avere un risultato calcolato sugli aventi diritto
in fin dei conti anche il tuo non andare a votare ha un significato

Andrebbero prese (e soprattutto comunicate) entrambe : quella degli "aventi diritto al voto" per avere il polso reale della situazione di un Paese, quella dei voti validi perchè non vi è altro modo per assegnare i seggi.

[jerrydrake]

Solito test che cerca di indovinare cosa voterai alle elezioni :

http://euandi.espresso.repubblica.it/

Io l'ho fatto a posteriori, ma la cosa figa è che puoi vedere la tua posizione su scala europea. Nel mio caso primissimo il NPA di Besancenot e ultimo l'Ukip dell'amico di Grillo, il Froome della politica, Nigel Farage.

[Tranchée d'Arenberg]

Solito test che cerca di indovinare cosa voterai alle elezioni :

http://euandi.espresso.repubblica.it/

Io l'ho fatto a posteriori, ma la cosa figa è che puoi vedere la tua posizione su scala europea. Nel mio caso primissimo il NPA di Besancenot e ultimo l'Ukip dell'amico di Grillo, il Froome della politica, Nigel Farage.

A proposito, vorrei sinceramente sapere cosa ne pensano gli amici del M5S (guai a chiamarli grillini ) dell'accordo che il loro capo...ehm, portavoce ha sottoscritto con il suo amico Farage. Stiamo parlando del leader di un partito xenofobo ("Mi preoccuperei se i miei vicini di casa fossero rumeni"; "Preferirei un paese più povero in cambio di meno immigrati"), omofobo e sessista ("Tra omosessualità e pedofilia ci sono tali legami che non basta un'enciclopedia", "Gli omosessuali sono sodomiti e comunisti, la piantino di dirsi normali"; "Le donne - ha detto - valgono meno, è giusto guadagnino meno, vanno in maternità").
Stiamo parlando di una partito che fino a ieri stava nel "Gruppo Europa della Libertà e della Democrazia" insieme a Lega Nord, Io amo l'Italia (Magdi Allam...), il Raggruppamento Popolare Ortodosso e altri partiti populisti e barbari.
Senza intento provocatorio (inteso in senso negativo), sono curioso di sapere cosa ne pensano persone come Admin o Sub.

[Admin]

La mia opinione è più sintetica:

Sul metodo: è giusto avere colloqui con i rappresentanti degli altri partiti europei? Certo che sì. È giusto che Grillo abbia incontrato Farage senza annunciarlo prima? No, una cosa del genere non deve succedere.

(e ci aggiungo un "Grillo mi sta sui coglioni ancor più che prima", e continuo a ritenerlo l'unico freno alla crescita dell'M5S)

[Tranchée d'Arenberg]

Hai ragione

In realtà se si tiene conto dei non votanti, primo partito italiano, il PD ha preso il 23, 7% (ovvero il 40,8% dei votanti, che sono il 58% degli aventi diritto), il M5S il 12.2 % e il nanetto solo il 9.7%.
Questo forse è un quadro più reale della situazione

a proposito...c'è un motivo per cui le percentuali vengono prese sui "votanti"?
come giustamente fai notare è più realistico avere un risultato calcolato sugli aventi diritto
in fin dei conti anche il tuo non andare a votare ha un significato

Sinceramente non so. Credo che faccia un po' comodo a tutti (i partiti) che le percentuali comunicate siano quelle calcolate sulla base dei votanti. Dire che "solo" il 23.7 % degli aventi diritto al voto ha votato PD renderebbe molto meno palese il plebiscito di cui si parla da 10 giorni.

Proprio a tal proposito pensavo che sarebbe un attimo più divertente un sistema elettorale in cui il numero totale di parlamentari eletti fosse vincolato alla % votanti. Ad esempio, se il massimo dei parlamentari è 500 (prendo un numero tondo) e gli italiani che vanno a votare sono il 60%, allora il numero di parlamentari eletti in quella data tornata elettorale è il 60% di 500, ovvero 300. Un sistema simile era adottato per le elezioni studentesche nella mia università e dovrebbe spingere i parlamentari a far meglio meno cazzate.
Ovviamente in virtù del mio modo di intendere la politica anche un sistema del genere sarebbe inutile, però credo che farebbe fare qualche bella risata. Niente di più.

[Tranchée d'Arenberg]

La mia opinione è più sintetica:

Sul metodo: è giusto avere colloqui con i rappresentanti degli altri partiti europei? Certo che sì. È giusto che Grillo abbia incontrato Farage senza annunciarlo prima? No, una cosa del genere non deve succedere.

(e ci aggiungo un "Grillo mi sta sui coglioni ancor più che prima", e continuo a ritenerlo l'unico freno alla crescita dell'M5S)

direi un bel freno a mano tirato in questo momento. Da esterno mi pare che anche quei 5-6 parlamentari (quelli più in vista) che gli sono più vicini siano deleteri tanto quanto lui.

[Laura Grazioli]

Sarà vero che ci stiamo abituando a tutto, ma niente da dire sull'Expo e sul Mose?
Stai a vedere che quei cattivi terroristi che dicono NoExpo, NoTav, NoMose forse hanno capito più di tutti gli altri.

[Admin]

Ferma, ferma.

Qualcuno ha "bucato" il mio account e mi ha modificato il post delle 5.14.

Era molto più lungo e diceva tutt'altro. Qualcuno avrà letto e potrà testimoniare.

Dopo lo riscrivo ma ora è più importante per me capire chi mi ha fatto questo "scherzo".

[Admin]

O forse è successo qualcosa di meno grave (su cui sto indagando).

Comunque nella mia risposta dicevo che le frasi che attribuisci a Farage semplicemente non le ha dette lui. Qui http://dadietroilsipario.blogspot.it/20 ... verio.html viene smontata tanta fuffa (con i link alle versioni vere delle vicende in esame: alcune di quelle frasi sono state dette da altri dell'UKIP - spesso esponenti espulsi proprio per aver detto quelle cose - o, come nel caso di quella sulle donne che varrebbero meno, decontestualizzate fino ad essere completamente contrarie al pensiero dello stesso Farage). L'UKIP, al contrario di quanto emerge sui giornali italiani, non è un partito xenofobo.
Chiediamoci perché questo lavorio di pura malafede da parte di certa stampa.

Sull'accordo: in Europa se non fai parte di un gruppo nutrito non hai diritto ad avere lo stesso tempo di parola degli altri parlamentari, e non puoi accedere alle commissioni. Quindi un apparentamento è necessario se si vuole in qualche modo incidere. Con chi unirsi? Coi verdi, dice qualcuno, ma intanto è un gruppo che ad esempio ha votato a favore delle guerre occidentali (vedi Libia), al contrario dell'UKIP.
E poi se confluisci nel gruppo dei verdi sei obbligato a votare come loro, mentre l'UKIP darebbe al M5S la piena libertà di votare secondo i propri programmi e interessi: quindi libertà di voto anche contrario a quello dello stesso UKIP (ma possibilità di fare insieme battaglie comuni).

Anche se non è uno xenofobo, resto comunque molto lontano dalle idee di Farage, ma se la questione è nei termini qui esposti, penso che l'"apparentamento" sia una questione almeno degna di discussione e non di essere bollata come "alleanza con un partito xenofobo". In ogni caso voterà la base, come sempre per le questioni importanti, e non è stato ancora fatto alcun accordo.

Infine, la parte quotata più su è la chiusa del mio post precedente:
Sul metodo: è giusto avere colloqui con i rappresentanti degli altri partiti europei? Certo che sì. È giusto che Grillo abbia incontrato Farage senza annunciarlo prima? No, una cosa del genere non deve succedere.

[Tranchée d'Arenberg]

Sarà vero che ci stiamo abituando a tutto, ma niente da dire sull'Expo e sul Mose?
Stai a vedere che quei cattivi terroristi che dicono NoExpo, NoTav, NoMose forse hanno capito più di tutti gli altri.

Quanto è vero ciò che scrivi...
E meno male che a quanto pare adesso si sono (credo solo momentaneamente...purtroppo) fermati con quell'altra follia del Ponte sullo stretto. Tutte opere inutili, dannose per l'ambiente, il paesaggio e la salute pubblica, ma soprattutto fonti inesauribili di corruzioni, imbrogli e malaffari vari. Gli unici a guadagnarci sopra sono sempre e solo i soliti capitalisti senza scrupoli normalmente collusi con le varie malavite della penisola e appoggiati dalla solita "classe dirigente" che poi a distanza di mesi o anni si ritrova puntualmente inquisita. E poi i terroristi sono quelli che manifestano...

[Laura Grazioli]

Uno dei fermati per il Mose è titolare anche dei lavori della Pedemontana... ma pensa te che gira e rigira sono sempre quei nomi.

[Laura Grazioli]

Aggiungo anche un dettaglio sugli appalti.
La mia ditta ha partecipato per ora a 2 appalti della Provincia di Brescia e, posso dire, che la mole di incartamenti che ti chiedono per il fatto che i titolari non devono avere condanne penali è allucinante.
Chiedono che siano puliti i titolari, i titolari decaduti negli ultimi due anni e i soci.
Quindi perché gli appalti finiscano sempre ai soliti noti condannati, indagati, prescritti c'è un sistema ben radicato.

[Tranchée d'Arenberg]

O forse è successo qualcosa di meno grave (su cui sto indagando).

Comunque nella mia risposta dicevo che le frasi che attribuisci a Farage semplicemente non le ha dette lui. Qui http://dadietroilsipario.blogspot.it/20 ... verio.html viene smontata tanta fuffa (con i link alle versioni vere delle vicende in esame: alcune di quelle frasi sono state dette da altri dell'UKIP - spesso esponenti espulsi proprio per aver detto quelle cose - o, come nel caso di quella sulle donne che varrebbero meno, decontestualizzate fino ad essere completamente contrarie al pensiero dello stesso Farage). L'UKIP, al contrario di quanto emerge sui giornali italiani, non è un partito xenofobo.
Chiediamoci perché questo lavorio di pura malafede da parte di certa stampa.

Secondo me t'arrampichi sugli specchi. Quelle esternazioni provengono comunque da membri del UKIP, quindi il discorso non cambia. Si parla di Farage perché è il suo volto quello più famoso, è una comune sineddoche. Se proprio vuoi allora non parliamo più di Farage ma di UKIP, la sostanza non cambia.
E' vero o no che nel "Gruppo Europa della Libertà e della Democrazia" l'UKIP è apparentato (non alleato ) con altri partiti di estrema destra oppure anche questa è un'altra invenzione dei media? La Lega Nord è un partito xenofobo oppure siamo tutti rincoglioniti? Oppure vogliamo parlare del National Front for the Salvation of Bulgaria o di quegli altri nazionalisti del Popular Orthodox Rally?
Ancora, tornando alle dichiarazione degli esponenti dell'UKIP, quelle frasi sono state dette effettivamente da allora membri dell'UKIP si o no? SI. Le successive espulsioni sono un po' come le sospensioni che ogni tanto si becca quell'altro genio di Borghezio. Se episodi del genere sono avvenuti un motivo ci sarà e meriterebbe delle riflessioni da parte di chi sostiene il M5S.
Nell'articolo che hai linkato è riportata la traduzione letterale delle dichiarazioni di Douglas Denny, dirigente dell'UKIP, a proposito degli omosessuali: "Quello che mi irrita è il modo in cui loro e i loro seguaci neo-comunisti di sinistra, vogliano costringere il resto di noi a considerarli normali. Vorrei che tenessero per loro la loro natura e le loro pratiche omosessuali e che la smettessero di cercare di farmi accettare che siano normali, quando non lo sono”. Se non è omofobia questa...

Sull'accordo: in Europa se non fai parte di un gruppo nutrito non hai diritto ad avere lo stesso tempo di parola degli altri parlamentari, e non puoi accedere alle commissioni. Quindi un apparentamento è necessario se si vuole in qualche modo incidere. Con chi unirsi? Coi verdi, dice qualcuno, ma intanto è un gruppo che ad esempio ha votato a favore delle guerre occidentali (vedi Libia), al contrario dell'UKIP.
E poi se confluisci nel gruppo dei verdi sei obbligato a votare come loro, mentre l'UKIP darebbe al M5S la piena libertà di votare secondo i propri programmi e interessi: quindi libertà di voto anche contrario a quello dello stesso UKIP (ma possibilità di fare insieme battaglie comuni).

Quando dico che la democrazia parlamentare è la più grande presa per il culo che esista nel mondo odierno non lo faccio per riempirmi la bocca di certi concetti solo perché fa figo. Le leggi proporzionali con gli sbarramenti già di per se costituiscono una negazione della democrazia. Ciò poi diventa ancora più evidente nel parlamento Europeo, concepito con le regole attuali per favorire il PPE e il PSE e le conseguenti larghe intese, concepite dai soliti lobbysti, dai burocrati, dalle banche e dalla finanza internazionale.

Anche se non è uno xenofobo, resto comunque molto lontano dalle idee di Farage, ma se la questione è nei termini qui esposti, penso che l'"apparentamento" sia una questione almeno degna di discussione e non di essere bollata come "alleanza con un partito xenofobo". In ogni caso voterà la base, come sempre per le questioni importanti, e non è stato ancora fatto alcun accordo.

Caro Marco, la tua militanza nel M5S secondo me talvolta ti tappa gli occhi. E' un partito di destra e come tale xenofobo ed omofobo, così come gli altri partiti con cui condivide il gruppo nel parlamento europeo, al di là delle questioni legate al regolamento dell'assemblea di Bruxelles. E non te lo dice il "solito" elettore del PD che si informa attraverso Repubblica o il TG1. Te lo dice uno che è convintamente contro l'UE e il suo parlamento servo delle banche e dell'alta finanza. Ma esser contro l'UE non significa condividere lo scranno con partiti di destra che si oppongono all'Unione Europea sulla base di aspetti ideologici totalmente differenti dai miei. Se per combattere l'UE si devono aprire le porte ai nazionalismi e ai movimenti di destra allora si sta imboccando la strada peggiore.

[Admin]

O forse è successo qualcosa di meno grave (su cui sto indagando).

Comunque nella mia risposta dicevo che le frasi che attribuisci a Farage semplicemente non le ha dette lui. Qui http://dadietroilsipario.blogspot.it/20 ... verio.html viene smontata tanta fuffa (con i link alle versioni vere delle vicende in esame: alcune di quelle frasi sono state dette da altri dell'UKIP - spesso esponenti espulsi proprio per aver detto quelle cose - o, come nel caso di quella sulle donne che varrebbero meno, decontestualizzate fino ad essere completamente contrarie al pensiero dello stesso Farage). L'UKIP, al contrario di quanto emerge sui giornali italiani, non è un partito xenofobo.
Chiediamoci perché questo lavorio di pura malafede da parte di certa stampa.

Secondo me t'arrampichi sugli specchi. Quelle esternazioni provengono comunque da membri del UKIP, quindi il discorso non cambia. Si parla di Farage perché è il suo volto quello più famoso, è una comune sineddoche. Se proprio vuoi allora non parliamo più di Farage ma di UKIP, la sostanza non cambia.
E' vero o no che nel "Gruppo Europa della Libertà e della Democrazia" l'UKIP è apparentato (non alleato ) con altri partiti di estrema destra oppure anche questa è un'altra invenzione dei media? La Lega Nord è un partito xenofobo oppure siamo tutti rincoglioniti? Oppure vogliamo parlare del National Front for the Salvation of Bulgaria o di quegli altri nazionalisti del Popular Orthodox Rally?
Ancora, tornando alle dichiarazione degli esponenti dell'UKIP, quelle frasi sono state dette effettivamente da allora membri dell'UKIP si o no? SI. Le successive espulsioni sono un po' come le sospensioni che ogni tanto si becca quell'altro genio di Borghezio. Se episodi del genere sono avvenuti un motivo ci sarà e meriterebbe delle riflessioni da parte di chi sostiene il M5S.
Nell'articolo che hai linkato è riportata la traduzione letterale delle dichiarazioni di Douglas Denny, dirigente dell'UKIP, a proposito degli omosessuali: "Quello che mi irrita è il modo in cui loro e i loro seguaci neo-comunisti di sinistra, vogliano costringere il resto di noi a considerarli normali. Vorrei che tenessero per loro la loro natura e le loro pratiche omosessuali e che la smettessero di cercare di farmi accettare che siano normali, quando non lo sono”. Se non è omofobia questa...

Vabbè, se tu mi dici "Farage ha detto questo e questo" e io ti rispondo che non solo non è vero, ma che chi in quel partito ha detto certe cose è stato espulso, non puoi dirmi che mi arrampico sugli specchi. Considera che l'espulsione è una cosa molto diversa da una sospensione.
Sulle perplessità relative all'UKIP, ho comunque già scritto che ne ho.

Sull'accordo: in Europa se non fai parte di un gruppo nutrito non hai diritto ad avere lo stesso tempo di parola degli altri parlamentari, e non puoi accedere alle commissioni. Quindi un apparentamento è necessario se si vuole in qualche modo incidere. Con chi unirsi? Coi verdi, dice qualcuno, ma intanto è un gruppo che ad esempio ha votato a favore delle guerre occidentali (vedi Libia), al contrario dell'UKIP.
E poi se confluisci nel gruppo dei verdi sei obbligato a votare come loro, mentre l'UKIP darebbe al M5S la piena libertà di votare secondo i propri programmi e interessi: quindi libertà di voto anche contrario a quello dello stesso UKIP (ma possibilità di fare insieme battaglie comuni).

Quando dico che la democrazia parlamentare è la più grande presa per il culo che esista nel mondo odierno non lo faccio per riempirmi la bocca di certi concetti solo perché fa figo. Le leggi proporzionali con gli sbarramenti già di per se costituiscono una negazione della democrazia. Ciò poi diventa ancora più evidente nel parlamento Europeo, concepito con le regole attuali per favorire il PPE e il PSE e le conseguenti larghe intese, concepite dai soliti lobbysti, dai burocrati, dalle banche e dalla finanza internazionale.

Sì, ma non ho capito l'alternativa che proponi alla democrazia parlamentare.

Anche se non è uno xenofobo, resto comunque molto lontano dalle idee di Farage, ma se la questione è nei termini qui esposti, penso che l'"apparentamento" sia una questione almeno degna di discussione e non di essere bollata come "alleanza con un partito xenofobo". In ogni caso voterà la base, come sempre per le questioni importanti, e non è stato ancora fatto alcun accordo.

Caro Marco, la tua militanza nel M5S secondo me talvolta ti tappa gli occhi. E' un partito di destra e come tale xenofobo ed omofobo, così come gli altri partiti con cui condivide il gruppo nel parlamento europeo, al di là delle questioni legate al regolamento dell'assemblea di Bruxelles. E non te lo dice il "solito" elettore del PD che si informa attraverso Repubblica o il TG1. Te lo dice uno che è convintamente contro l'UE e il suo parlamento servo delle banche e dell'alta finanza. Ma esser contro l'UE non significa condividere lo scranno con partiti di destra che si oppongono all'Unione Europea sulla base di aspetti ideologici totalmente differenti dai miei. Se per combattere l'UE si devono aprire le porte ai nazionalismi e ai movimenti di destra allora si sta imboccando la strada peggiore.

Non sarai un elettore del PD che si informa attraverso Repubblica o il TG1 ma hai dimostrato di essere comunque disinformato (nel senso di "penetrato dalla disinformazione portata avanti - chissà perché - da alcuni organi di stampa").
La domanda è: coi verdi ma con vincolo di voto, o con l'UKIP ma senza vincoli? La risposta non è facile. Anch'io devo ancora decidere. Tutto il resto mi sembra poco importante, visto che non si parla di un'alleanza ma solo di un "apparentamento" tecnico.

[Tranchée d'Arenberg]

Vabbè, se tu mi dici "Farage ha detto questo e questo" e io ti rispondo che non solo non è vero, ma che chi in quel partito ha detto certe cose è stato espulso, non puoi dirmi che mi arrampico sugli specchi. Considera che l'espulsione è una cosa molto diversa da una sospensione.
Sulle perplessità relative all'UKIP, ho comunque già scritto che ne ho.

Douglas Denny non è stato espulso se non sbaglio...

Non sarai un elettore del PD che si informa attraverso Repubblica o il TG1 ma hai dimostrato di essere comunque disinformato (nel senso di "penetrato dalla disinformazione portata avanti - chissà perché - da alcuni organi di stampa").

Tranquillo, non sono così disinformato come credi. A meno che non pensi che solo chi usa i canali d'informazione che usi tu sia correttamente informato. Probabilmente ho riportato male le dichiarazioni dei parlamentari del UKIP perché ho scritto di fretta il post, ma il senso delle loro dichiarazioni è quello (vedi il caso di Denny). Ecco perchè dico che ti arrampichi sugli specchi

La domanda è: coi verdi ma con vincolo di voto, o con l'UKIP ma senza vincoli? La risposta non è facile. Anch'io devo ancora decidere. Tutto il resto mi sembra poco importante, visto che non si parla di un'alleanza ma solo di un "apparentamento" tecnico.

Dubbli amletici. Tra verdi e conservatori. In questa ultima riga si sintetizza abbastanza bene l'ambiguità e la confusione che regna nel M5S...

[Admin]

Il senso delle frasi di Denny esprime una posizione personale e non politica.

Sull'ambiguità del M5S, ti rispondo che è ambigua la situazione: ribadisco: entrare nei verdi con l'obbligo di votare quello che dicono loro (ad esempio l'appoggio alla guerra in Libia), o affiancarsi all'UKIP potendo votare liberamente?
Insomma, è più importante l'etichetta del contenuto?


Intanto, risolto il giallo del mio post modificato: è stato Subsonico che, volendo quotarmi, ha invece editato per sbaglio il post. Allarme rientrato.

[Strong]

Sarà vero che ci stiamo abituando a tutto, ma niente da dire sull'Expo e sul Mose?
Stai a vedere che quei cattivi terroristi che dicono NoExpo, NoTav, NoMose forse hanno capito più di tutti gli altri.

Quanto è vero ciò che scrivi...
E meno male che a quanto pare adesso si sono (credo solo momentaneamente...purtroppo) fermati con quell'altra follia del Ponte sullo stretto. Tutte opere inutili, dannose per l'ambiente, il paesaggio e la salute pubblica, ma soprattutto fonti inesauribili di corruzioni, imbrogli e malaffari vari. Gli unici a guadagnarci sopra sono sempre e solo i soliti capitalisti senza scrupoli normalmente collusi con le varie malavite della penisola e appoggiati dalla solita "classe dirigente" che poi a distanza di mesi o anni si ritrova puntualmente inquisita. E poi i terroristi sono quelli che manifestano...

ok però il fatto che poi, all'interno di opere di queste dimensioni, ci siano corruzione imbrogli, malaffari ecc ecc non significa che siano sempre progetti senza senso ed inutili.
La soluzione dovrebbe essere quella di combattere l'illegalità che gira attorno a questi grandi progetti (e per me qui il 5stelle potrebbe ricoprire una posizione di primissimo piano....se vuole), non quella di non eseguirle.

[Admin]

Intanto, dal democraticissimo Partito Democratico:

(dal blog di Civati)
La notizia che circola sulla sostituzione di Corradino Mineo nella commissione Affari costituzionali, per opera del capogruppo Zanda, è di una gravità inaudita: anche perché era già circolata in campagna elettorale ma poi ci si fermò (proprio perché eravamo in campagna elettorale e le cose brutte in campagna elettorale non si fanno).

La critica non è ammessa, e va eliminato chi non è d’accordo, anche se si tratta della modifica della Carta costituzionale.

È del tutto evidente che se la decisione del capogruppo del Pd al Senato fosse confermata (così sembrerebbe visto che è stata già fatta circolare), saremmo di fronte a un passaggio delicatissimo per la vita del nostro partito. Democratico.

Ma, insomma, certe pratiche degne del M5S nel dorato PD renziano!!! Avete visto titoloni urlati su Repubblica, per caso? No, troppo impegnata a parlare di Farage.

[Subsonico]

Caro Marco, la tua militanza nel M5S secondo me talvolta ti tappa gli occhi.

Per metterci i tappi devi avere minimo due occhi così!




(Che poi, detto da uno che ha fatto un casino editando il messaggio del suo capo... )

[Slegar]

Aggiungo anche un dettaglio sugli appalti.
La mia ditta ha partecipato per ora a 2 appalti della Provincia di Brescia e, posso dire, che la mole di incartamenti che ti chiedono per il fatto che i titolari non devono avere condanne penali è allucinante.
Chiedono che siano puliti i titolari, i titolari decaduti negli ultimi due anni e i soci.
Quindi perché gli appalti finiscano sempre ai soliti noti condannati, indagati, prescritti c'è un sistema ben radicato.

Perché c'è un "non sistema". Per appaltini come il tuo si seguono la procedure, si applica il Decreto del "far fare agli altri" e menate varie. Per Mose, TAV, G8, Expo, Mondiali di nuoto e grandi opere in generale c'è sempre "urgenza" e quindi vai con l'affidamento diretto (sempre ai soliti). Poi gli uffici giudiziari sono sempre all'opera e la differenza sui tempi della giustizia è fatta solamente dalle coperture politiche. Berlusconi politicamente è in caduta libera, Orsoni non è certamente un renziano, per cui basta fare 2+2. Se a Venezia a suo tempo avrebbe vinto Brunetta al posto di Orsoni gli inquirenti sarebbero intervenuti ben prima.

L'urgenza delle opere è stabilita a livello di Consiglio dei Ministri e in questi vent'anni tutti i governi hanno seguito la stessa linea. Per la cronaca il Mose è partito con il primo governo Prodi e con Di Pietro alla guida del ministero delle infrastrutture.

Toto indagati sul Mose: che il prossimo sia l'ing. Paolo Costa?

Che poi il sistema a cassoni del Mose serve a ben poco; sono ben più impattanti sulla Laguna di Venezia le isole artificiali costruite davanti alla tre bocche di porto quali opere accessorie del Mose.

[Tranchée d'Arenberg]

Caro Marco, la tua militanza nel M5S secondo me talvolta ti tappa gli occhi.

Per metterci i tappi devi avere minimo due occhi così!




(Che poi, detto da uno che ha fatto un casino editando il messaggio del suo capo... )

Gli hai fatto prendere un bel colpo. L'account dell'Admin bucato nel cuore della notte

Che poi, vi mettete a postare di politica alle 5 del mattino è normale che si possa fare un casino del genere. Io a quell'ora se non sto dormendo (o se non mi trovo nei pressi del letto a far altro ) di solito sono ubriaco, infatti metterei un filtro anti-post in quella fascia oraria

[Tranchée d'Arenberg]

Sarà vero che ci stiamo abituando a tutto, ma niente da dire sull'Expo e sul Mose?
Stai a vedere che quei cattivi terroristi che dicono NoExpo, NoTav, NoMose forse hanno capito più di tutti gli altri.

Quanto è vero ciò che scrivi...
E meno male che a quanto pare adesso si sono (credo solo momentaneamente...purtroppo) fermati con quell'altra follia del Ponte sullo stretto. Tutte opere inutili, dannose per l'ambiente, il paesaggio e la salute pubblica, ma soprattutto fonti inesauribili di corruzioni, imbrogli e malaffari vari. Gli unici a guadagnarci sopra sono sempre e solo i soliti capitalisti senza scrupoli normalmente collusi con le varie malavite della penisola e appoggiati dalla solita "classe dirigente" che poi a distanza di mesi o anni si ritrova puntualmente inquisita. E poi i terroristi sono quelli che manifestano...

ok però il fatto che poi, all'interno di opere di queste dimensioni, ci siano corruzione imbrogli, malaffari ecc ecc non significa che siano sempre progetti senza senso ed inutili.
La soluzione dovrebbe essere quella di combattere l'illegalità che gira attorno a questi grandi progetti (e per me qui il 5stelle potrebbe ricoprire una posizione di primissimo piano....se vuole), non quella di non eseguirle.

Ma infatti, come dicevo nel precedente post non è solo una questione di corruzione e malaffare. Fosse solo quello il tuo ragionamento sarebbe del tutto giusto. Ci sono tanti altri aspetti, secondo me ancora più importanti, che mi fanno dire un enorme e deciso NO a queste "grandi opere".
Prendiamo il ponte sullo stretto che, essendo calabrese, è il caso che ho avuto modo di studiare in maniera più approfondita sia politicamente che tecnicamente. Quel ponte che alcuni vorrebbero costruire è un'opera di un dannoso che in tanti non hanno idea. Ti elenco tutta una serie di ottimi motivi per essere contro il ponte.

1)Per iniziare, è una opera INUTILE.
La Calabria è estremamente carente in termini di infrastrutture pubbliche. Mancano le scuole (io ho fatto il liceo a Paola (CS). I primi mesi del 4° anno fummo costretti a far lezione dalle 14 alle 19 in un altro istituto perché l'edificio che ospitava il Lice era pericolante...), gli ospedali sono fatiscenti. La linea ferroviaria è decente solo lungo la costa tirrenica, mentre quella ionica non è neanche elettrificata, ovvero si va avanti ancora con i treni a gasolio. L'unica autostrada che attraversa la regione (lungo la costa tirrenica) è la famosa Salerno-Reggio Calabria, opera iniziata da più di 50 anni e ancora non completata. La costa ionica è attraversata dalla SS 106, strada che da un certo punto in poi è nota come la strada della morte, tanto è pericolosa e tante sono le morti che ogni anno provoca.
In tutto questo contesto invece di spendere i pochi soldi pubblici che girano per migliorare strutture fatiscenti o inesistenti ed estremamente utili, si pensa a costruire un'opera faraonica e costosissima che non andrebbe certamente a migliorare le condizioni della Calabria o della Sicilia.
Se io per andare da una parte all'altra della Calabria ci metto 3 ore a causa della condizione penosa delle vie di comunicazione, che senso ha poi fare la grande opera per risparmiare 15 minuti nell'attraversare lo stretto? Se le scuole cadono a pezzi e gli ospedali mancano delle strutture necessarie per poter fare bene il loro lavoro che utilità ha fare una cosa del genere? E' come andare a comprare un vestito da 1000 euro se non si hanno neanche le mutande e i calzini.

2) E' pericolosa.
La zona dello stretto di Messina è quella a più alto rischio sismico di tutta la penisola. Guardando la mappa di pericolosità che linko di seguito te ne renderai facilmente conto:

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps ... talia.html

Ancora più allarmante dovrebbe essere la lista che segue: http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoti_in_Italia
I 3 terremoti più disastrosi degli ultimi secoli, sia in termini di magnitudo che di vittime, sono avvenuti proprio nella zona compresa tra sicilia e calabria.
Fare un'opera del genere in una zona così ad alto rischio sismico dovrebbe come minimo far sorgere dei fortissimi dubbi.

3) E' pericolosa (di nuovo)
La zona di Messina, oltre al rischio sismico altissimo, è caratterizzata da un elevato rischio idrogeologico. Vi ricordate a tal proposito la frana e i disastri del novembre 2011? Bene, anzi male. E non è nemmeno l'unico caso.
Anche in riferimento a questo aspetto, andare a piazzare i piloni di un ponte lungo più di 3 km su un terreno che frana non credo sia proprio l'ideale.

4) La costruzione del ponte andrà a rovinare un paesaggio stupendo. La vista dello stretto sia dalla Calabria che dalla Sicilia è qualcosa di bellissimo. Tale paesaggio verrebbe devastato dall'ennesima grande opera in acciaio e cemento.
Non solo. Per piazzare questo mostro si devono abbattere un sacco di abitazioni. Non stiamo parlando di zone di campagna poco abitate, ma di luoghi (molto belli) in cui per farsi spazio si devono espropriare e buttare a terra dei centri abitati. La zona di Cannitello (lato Reggio) e Punta Faro (lato Messina) verrebbero stravolte letteralmente. Se non avete mai visto questi posti vi consiglio di guardare qualche foto su internet e capirete di cosa parlo.

Ci sarebbero altri aspetti negativi che adesso non elencherò per non farla troppo lunga e soprattutto perché sta per iniziare la pausa pranzo e sto morendo di fame.

Potremmo poi parlare anche di TAV, altra opera pericolosissima che tra l'altro anche il M5S osteggia in maniera piuttosto decisa. Per fortuna