Fatti di Politica 2012

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto
Strong
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Re: Fatti di Politica 2012

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pensa Tic che una ragazza cubana, impiegata all'Aeroporto Internazionale José Martí, è venuta a vivere in italia,
ha trovato lavoro e mantiene la sua famiglia che è ancora a cuba.
E' venuta in italia per evitare che la sua famiglia continuasse a patire la fame
(e lei era impiegata all'aeroporto!)


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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galliano
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Re: Fatti di Politica 2012

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TIC ha scritto:Adesso abbiamo capito perche' dall'Africa emigrano tutti a Cuba e in Venezuela e non in Europa...
Facciamo così TIC: io, Felice, Nino e altri quando dovremo emigrare andiamo all'inferno in Venezuela, tu vai a raggiungere il Prince nel paradiso cinese a produrre televisori 16 ore al dì.
Così siamo tutti contenti. MI sempre una proposta ragionevole che mette tutti d'accordo.

Che vuoi farci, sono uno sciocco, mi fido più dei sondaggi Gallup che delle tue rassicurazioni ;)


Strong
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Re: Fatti di Politica 2012

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galliano ha scritto:
TIC ha scritto: Facciamo così TIC: io, Felice, Nino e altri quando dovremo emigrare andiamo all'inferno in Venezuela,
ragazzi però state attenti perchè si starà anche bene ma rischiate di lasciarci le penne

Omicidi intenzionali
Omicidi volontari è la stima degli omicidi illegali commessi intenzionalmente a seguito di liti domestiche, violenza interpersonale, conflitti violenti per le risorse del territorio, violenza tra bande rivali per il controllo del territorio o simili, violenza predatoria e l'uccisione da parte di gruppi armati. L'omicidio volontario non include tutte le uccisioni intenzionali; la differenza è data di solito dall'organizzazione del delitto. Gli omicidi sono commessi in genere da individui o piccoli gruppi, mentre le uccisioni in conflitti armati sono praticate di solito da gruppi abbastanza coesi che contano fino a diverse centinaia di membri e non vengono pertanto contemplate in questa voce.

http://www.google.it/publicdata/explore ... &ind=false

sarà forse per questo motivo che nessuno se la va a godere nel paradiso venezuelano? :uhm:


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TIC
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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da TIC »

galliano ha scritto:
TIC ha scritto:Adesso abbiamo capito perche' dall'Africa emigrano tutti a Cuba e in Venezuela e non in Europa...
Facciamo così TIC: io, Felice, Nino e altri quando dovremo emigrare andiamo all'inferno in Venezuela, tu vai a raggiungere il Prince nel paradiso cinese a produrre televisori 16 ore al dì.
Così siamo tutti contenti. MI sempre una proposta ragionevole che mette tutti d'accordo.

Che vuoi farci, sono uno sciocco, mi fido più dei sondaggi Gallup che delle tue rassicurazioni ;)
Che a me piaccia la Cina dimmi per favore quando l'ho detto... Ma quando mai !!
E' un regime autoritario, tutto qua.

Tornando al Venezuela mi chiedo, ma avete un briciolo di onesta' intellettuale ? E' una cosa talmente evidente, che non voglio neanche insistere.
Ma perche' dovete sforzarvi di far aderire la relta' a un disegno sbagliato ? La scienza funziona esattamente all'incontrario.
E notate che sono esattamente gli stessi discorsi che si sentivano 30 anni fa riguardo al paradiso del blocco sovietico...


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Bitossi
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Re: Fatti di Politica 2012

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Bona, adesso qualcuno mi spiega che ci azzeccano le statistiche sui suicidi con quello di cui si stava parlando?
La tendenza o meno al suicidio è un fenomeno complesso, che ha a che fare con decine di fattori, tra cui sembrano avere particolare peso la posizione geografica, con particolare riferimento al clima, e lo "stigma" sociale, quasi sempre di tipo religioso, che ne colpisce o meno il tentativo. Secondariamente mi pare siano da considerare quelli di tipo economico (ma solo, e non tanto paradossalmente, sopra e sotto una certa soglia), mentre i fattori di tipo politico sembrano assolutamente secondari, se non quasi ininfluenti (altrimenti in Italia dovremmo essere tutti morti negli ultimi vent'anni, no? :diavoletto: ).
Non è quindi un dato immediatamente incrociabile, anzi è solo in lontanissima relazione, con il grado di "soddisfazione" medio dei cittadini (e comunque le nazioni di cui si stava parlando escono bene anche secondo questa analisi, mi pare, ma probabilmente per motivi diversi da quelli affrontati nel sondaggio Gallup ;) ).


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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:pensa Tic che una ragazza cubana, impiegata all'Aeroporto Internazionale José Martí, è venuta a vivere in italia,
ha trovato lavoro e mantiene la sua famiglia che è ancora a cuba.
E' venuta in italia per evitare che la sua famiglia continuasse a patire la fame
(e lei era impiegata all'aeroporto!)
Ma sbaglio o si parlava del Venezuela?


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Re: Fatti di Politica 2012

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Bitossi ha scritto:Bona, adesso qualcuno mi spiega che ci azzeccano le statistiche sui suicidi con quello di cui si stava parlando?
La tendenza o meno al suicidio è un fenomeno complesso, che ha a che fare con decine di fattori, tra cui sembrano avere particolare peso la posizione geografica, con particolare riferimento al clima, e lo "stigma" sociale, quasi sempre di tipo religioso, che ne colpisce o meno il tentativo. Secondariamente mi pare siano da considerare quelli di tipo economico (ma solo, e non tanto paradossalmente, sopra e sotto una certa soglia), mentre i fattori di tipo politico sembrano assolutamente secondari, se non quasi ininfluenti (altrimenti in Italia dovremmo essere tutti morti negli ultimi vent'anni, no? :diavoletto: ).
Non è quindi un dato immediatamente incrociabile, anzi è solo in lontanissima relazione, con il grado di "soddisfazione" medio dei cittadini (e comunque le nazioni di cui si stava parlando escono bene anche secondo questa analisi, mi pare, ma probabilmente per motivi diversi da quelli affrontati nel sondaggio Gallup ;) ).

in effetti ho riportato quei dati per cercare di capire perchè il gallup mi ha mandato in confusione.... :?
gallup parla di: "la classifica dei paesi dove si vive meglio o, se preferisci, dove la gente si "sente" meglio."


ai primi posti ci sono i paesi scandinavi....
perdonami ma se sono i posti dove ci si "sente meglio" fatico ad associarli ai grafici di wiki dove invece è presente un tasso molto alto di suicidi
ed un suicida non è propriamente un cittadino felice :boh:

dove sbaglio?


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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto:
Strong ha scritto:pensa Tic che una ragazza cubana, impiegata all'Aeroporto Internazionale José Martí, è venuta a vivere in italia,
ha trovato lavoro e mantiene la sua famiglia che è ancora a cuba.
E' venuta in italia per evitare che la sua famiglia continuasse a patire la fame
(e lei era impiegata all'aeroporto!)
Ma sbaglio o si parlava del Venezuela?
anche di venezuela


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galliano
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Re: Fatti di Politica 2012

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quei pochi che non si sentono felici si suicidano.
Oppure ammazzano gli altri felici, come succede in venezuela.


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Bitossi
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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Bona, adesso qualcuno mi spiega che ci azzeccano le statistiche sui suicidi con quello di cui si stava parlando?
La tendenza o meno al suicidio è un fenomeno complesso, che ha a che fare con decine di fattori, tra cui sembrano avere particolare peso la posizione geografica, con particolare riferimento al clima, e lo "stigma" sociale, quasi sempre di tipo religioso, che ne colpisce o meno il tentativo. Secondariamente mi pare siano da considerare quelli di tipo economico (ma solo, e non tanto paradossalmente, sopra e sotto una certa soglia), mentre i fattori di tipo politico sembrano assolutamente secondari, se non quasi ininfluenti (altrimenti in Italia dovremmo essere tutti morti negli ultimi vent'anni, no? :diavoletto: ).
Non è quindi un dato immediatamente incrociabile, anzi è solo in lontanissima relazione, con il grado di "soddisfazione" medio dei cittadini (e comunque le nazioni di cui si stava parlando escono bene anche secondo questa analisi, mi pare, ma probabilmente per motivi diversi da quelli affrontati nel sondaggio Gallup ;) ).

in effetti ho riportato quei dati per cercare di capire perchè il gallup mi ha mandato in confusione.... :?
gallup parla di: "la classifica dei paesi dove si vive meglio o, se preferisci, dove la gente si "sente" meglio."


ai primi posti ci sono i paesi scandinavi....
perdonami ma se sono i posti dove ci si "sente meglio" fatico ad associarli ai grafici di wiki dove invece è presente un tasso molto alto di suicidi
ed un suicida non è propriamente un cittadino felice :boh:

dove sbaglio?
Te la metto giù un po' alla carlona, con numeri inventati, e con un pizzico di ironia, ma è per capirsi: supponiamo che il tasso di "infelicità assoluta" in un paese scandinavo sia del 5%, ed in Italia del 20%. Rispondendo alla Gallup, il 95% dei vichinghi risponderebbe che sta bene/quasi bene/così così, mentre ciò varrebbe solo per l'80% degli italiani.
Quando poi si tratta di spararsi, il 90% degli efficienti infelici scandinavi lo fa veramente, mentre in Italia, per paura di andare all'inferno, e per risparmiare sulle munizioni, lo fa solo il 10%.
Morale: il tasso di suicidi in Scandinavia risulta del 4,5%, in Italia del 2%. ;)
Ultima modifica di Bitossi il martedì 9 ottobre 2012, 17:44, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di Politica 2012

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Bitossi ha scritto:
Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Bona, adesso qualcuno mi spiega che ci azzeccano le statistiche sui suicidi con quello di cui si stava parlando?
La tendenza o meno al suicidio è un fenomeno complesso, che ha a che fare con decine di fattori, tra cui sembrano avere particolare peso la posizione geografica, con particolare riferimento al clima, e lo "stigma" sociale, quasi sempre di tipo religioso, che ne colpisce o meno il tentativo. Secondariamente mi pare siano da considerare quelli di tipo economico (ma solo, e non tanto paradossalmente, sopra e sotto una certa soglia), mentre i fattori di tipo politico sembrano assolutamente secondari, se non quasi ininfluenti (altrimenti in Italia dovremmo essere tutti morti negli ultimi vent'anni, no? :diavoletto: ).
Non è quindi un dato immediatamente incrociabile, anzi è solo in lontanissima relazione, con il grado di "soddisfazione" medio dei cittadini (e comunque le nazioni di cui si stava parlando escono bene anche secondo questa analisi, mi pare, ma probabilmente per motivi diversi da quelli affrontati nel sondaggio Gallup ;) ).

in effetti ho riportato quei dati per cercare di capire perchè il gallup mi ha mandato in confusione.... :?
gallup parla di: "la classifica dei paesi dove si vive meglio o, se preferisci, dove la gente si "sente" meglio."


ai primi posti ci sono i paesi scandinavi....
perdonami ma se sono i posti dove ci si "sente meglio" fatico ad associarli ai grafici di wiki dove invece è presente un tasso molto alto di suicidi
ed un suicida non è propriamente un cittadino felice :boh:

dove sbaglio?
Te la metto giù un po' alla carlona, con numeri inventati, e con un pizzico di ironia, ma è per capirsi: supponiamo che il tasso di "infelicità assoluta" in un paese scandinavo sia del 5%, ed in Italia del 20%. Rispondendo alla Gallup, il 95% dei vichinghi risponderebbe che sta bene/quasi bene/così così, mentre ciò varrebbe solo per l'80% degli italiani.
Quando poi si tratta di spararsi, il 90% degli scandinavi lo fa veramente, mentre in Italia, per paura di andare all'inferno, lo fa solo il 10%.
Morale: il tasso di suicidi in Scandinavia risulta del 4,5%, in Italia del 2%. ;)
dov'è lemond? :D

ho capito bitox....per assurdo ci può stare anche quello che dici ma è un motivo in più per non prendere come oro colato i dati dei "sondaggi" (gallup o non gallup) che vengono spesso fatti su campioni "non attendibili" (ma poi esisterà il campione attendibile in senso assoluto?)


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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2012

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concordo con bitossi nel ritenere un'associazione abbastanza campata per aria quella tra soddisfazione della propria vita e tasso di suicidi, così come lo è quella tra vita soddisfacente ed tenore economico di vita (i cittadini dei paesi più ricchi sono più felici di quelli più poveri?)...
ad ogni modo, intervengo solo per sminuire un attimo il mito dei suicidi nei paesi del nord europa, che è vero che hanno un tasso di suicidi superiore alla media ma generalmente sono ben lungi dall'essere i paesi con il maggior numero di suicidi al mondo...

qui una statistica
http://www.who.int/mental_health/preven ... index.html

qui un'infografica
http://cdn.blogosfere.it/affreschidigit ... 570550.jpg


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Emit Flesti
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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da Emit Flesti »

Leggere un po' di narrativa scandinava (norvegese, svedese, islandese e finlandese), anche quella più "commerciale" e godibile (legata al genere noir ) degli ultimi anni, secondo me può essere utile a comprendere qualcosa sul tema "suicidio" nei paesi nordici.
Detto molto grossolanamente : a volte si suicida chi ha tempo per pensare, perchè non è soffocato quotidianamente dall'ansia di sopravvivere da un punto di vista materiale. Poi, possiamo continuare a ripeterci che al Nord sono tristi e cupi, mentre noi che abbiamo il sole e la pizza siamo furbi e felici... :)


"Il tempo è un servo, se tu sei il suo padrone. Il tempo è il tuo dio, se tu sei il suo cane. Noi siamo i creatori del tempo, le vittime del tempo e gli assassini del tempo [...] Il tempo è senza tempo..."
(Willem Dafoe/Wim Wenders, 1993)
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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da Principe »

Dunque io in Norvegia c'ho vissuto e la qualità della vita è straordinaria. Non c'è niente da fare. E' un mix di civiltà, welfare, ricchezza, ambiente naturale, attitudine delle persone. Insomma, un posto unico. Punto e basta.

In Venezuela ho dei parenti (mio nonno ha lavorato lì per anni con tutta la famiglia) e degli amici che mi raccontano di un paese allucinante. Chi vive lì è come in prigione. Se parli al telefonino per strada ti ammazzano per fotterselo. Se ti fermi ai semafori rossi, ti rubano la macchina e la polizia consiglia di non fermarsi (!). Alcuni parenti che vivono lì mi dicevano che loro entrano in macchina nel garage e non escono dalla macchina finchè non si avvicina una guardia giurata col mitra che li scorta fino all'ascensore. Poi a ogni piano c'è un'altra guardia giurata col mitra. La città praticamente non la puoi vivere. Quando esci di casa puoi andare soltanto in delle specie di club iperblindati. L'inflazione è così alta che per comprare qualsiasi cosa ci vogliono milioni di bolivar. Per comprare cose tipo un televisore, anche miliardi :diavoletto: L'acqua potabile costa più del petrolio... insomma, un paese di merda.

In Cina, almeno per quanto riguarda la criminalità, è uno dei paesi più sicuri al mondo e la qualità della vita è assimilabile a quella che si fa in occidente (almeno nelle grandi città cinesi e nella fascia costiera). Lo stipendio medio a Pechino supera abbondantemente i 1000 euro e si sta avvicinando ai 1.500. In Italia, dove la vita costa molto di più, in molti ci metterebbero la firma. Insomma, è un paese che ha qualche difetto (il principale è la burocrazia), ma ti da moltissime opportunità. Cosa che ormai ti sogni pure negli USA e figuriamoci in Italia o in Venezuela... Per non parlare poi di Hong Kong... dove si vive molto meglio che in Italia, funziona tutto e il reddito pro-capite è più alto anche di quello tedesco (per non parlare di quello italiano...).


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Emit Flesti
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:Dunque io in Norvegia c'ho vissuto e la qualità della vita è straordinaria. Non c'è niente da fare. E' un mix di civiltà, welfare, ricchezza, ambiente naturale, attitudine delle persone. Insomma, un posto unico. Punto e basta.

In Venezuela ho dei parenti (mio nonno ha lavorato lì per anni con tutta la famiglia) e degli amici che mi raccontano di un paese allucinante. Chi vive lì è come in prigione. Se parli al telefonino per strada ti ammazzano per fotterselo. Se ti fermi ai semafori rossi, ti rubano la macchina e la polizia consiglia di non fermarsi (!). Alcuni parenti che vivono lì mi dicevano che loro entrano in macchina nel garage e non escono dalla macchina finchè non si avvicina una guardia giurata col mitra che li scorta fino all'ascensore. Poi a ogni piano c'è un'altra guardia giurata col mitra. La città praticamente non la puoi vivere. Quando esci di casa puoi andare soltanto in delle specie di club iperblindati. L'inflazione è così alta che per comprare qualsiasi cosa ci vogliono milioni di bolivar. Per comprare cose tipo un televisore, anche miliardi :diavoletto: L'acqua potabile costa più del petrolio... insomma, un paese di merda.

In Cina, almeno per quanto riguarda la criminalità, è uno dei paesi più sicuri al mondo e la qualità della vita è assimilabile a quella che si fa in occidente (almeno nelle grandi città cinesi e nella fascia costiera). Lo stipendio medio a Pechino supera abbondantemente i 1000 euro e si sta avvicinando ai 1.500. In Italia, dove la vita costa molto di più, in molti ci metterebbero la firma. Insomma, è un paese che ha qualche difetto (il principale è la burocrazia), ma ti da moltissime opportunità. Cosa che ormai ti sogni pure negli USA e figuriamoci in Italia o in Venezuela... Per non parlare poi di Hong Kong... dove si vive molto meglio che in Italia, funziona tutto e il reddito pro-capite è più alto anche di quello tedesco (per non parlare di quello italiano...).
Quotare il Prince sta diventando, per me, un'insana abitudine :D :D :D
Ammetto però che in Venezuela non ci sono mai stato e, al momento, me lo risparmio volentieri indipendentemente da ciò che ha scritto il nostro avvocato preferito :diavoletto: :diavoletto:


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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da nino58 »

Emit Flesti ha scritto:Leggere un po' di narrativa scandinava (norvegese, svedese, islandese e finlandese), anche quella più "commerciale" e godibile (legata al genere noir ) degli ultimi anni, secondo me può essere utile a comprendere qualcosa sul tema "suicidio" nei paesi nordici.
Detto molto grossolanamente : a volte si suicida chi ha tempo per pensare, perchè non è soffocato quotidianamente dall'ansia di sopravvivere da un punto di vista materiale. Poi, possiamo continuare a ripeterci che al Nord sono tristi e cupi, mentre noi che abbiamo il sole e la pizza siamo furbi e felici... :)
Che è anche la ragione per cui i finlandesi vogliono vedere falliti greci, spagnoli ed italiani . :titanic:
Fortunatamente gli svedesi non sono nell'euro e i norvegesi neppure nella UE.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Principe ha scritto:Dunque io in Norvegia c'ho vissuto e la qualità della vita è straordinaria. Non c'è niente da fare. E' un mix di civiltà, welfare, ricchezza, ambiente naturale, attitudine delle persone. Insomma, un posto unico. Punto e basta.

In Venezuela ho dei parenti (mio nonno ha lavorato lì per anni con tutta la famiglia) e degli amici che mi raccontano di un paese allucinante. Chi vive lì è come in prigione. Se parli al telefonino per strada ti ammazzano per fotterselo. Se ti fermi ai semafori rossi, ti rubano la macchina e la polizia consiglia di non fermarsi (!). Alcuni parenti che vivono lì mi dicevano che loro entrano in macchina nel garage e non escono dalla macchina finchè non si avvicina una guardia giurata col mitra che li scorta fino all'ascensore. Poi a ogni piano c'è un'altra guardia giurata col mitra. La città praticamente non la puoi vivere. Quando esci di casa puoi andare soltanto in delle specie di club iperblindati. L'inflazione è così alta che per comprare qualsiasi cosa ci vogliono milioni di bolivar. Per comprare cose tipo un televisore, anche miliardi :diavoletto: L'acqua potabile costa più del petrolio... insomma, un paese di merda.

In Cina, almeno per quanto riguarda la criminalità, è uno dei paesi più sicuri al mondo e la qualità della vita è assimilabile a quella che si fa in occidente (almeno nelle grandi città cinesi e nella fascia costiera). Lo stipendio medio a Pechino supera abbondantemente i 1000 euro e si sta avvicinando ai 1.500. In Italia, dove la vita costa molto di più, in molti ci metterebbero la firma. Insomma, è un paese che ha qualche difetto (il principale è la burocrazia), ma ti da moltissime opportunità. Cosa che ormai ti sogni pure negli USA e figuriamoci in Italia o in Venezuela... Per non parlare poi di Hong Kong... dove si vive molto meglio che in Italia, funziona tutto e il reddito pro-capite è più alto anche di quello tedesco (per non parlare di quello italiano...).
Ho lavorato tre anni a Zurigo all'inizio degli anni '80 e si percepiva ancora un gran fastidio verso noi terroni.
Poi dicono che sia un po' calato questo odio da parte degli SwitzTuch.
Mentre, al contrario, i ticinesi italofoni sono diventati molto più intolleranti verso gli italiani.
Poi ho abitato cinque anni a Mosca, nel periodo Eltsin, e giravano tutti sbronzi per imitare il loro Presidente.
Se gli andavi storto ti prendevano a bottigliate in testa e, naturalmente, ti svuotavano le tasche.
Le tasche me le hanno svuotate anche in un weekend a Madrid, in metro, ma quelli erano professionisti.
Infine ho vissuto sette anni ad Amsterdam e lì sì che si stava bene, caxxo come si stava bene.


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Re: Fatti di Politica 2012

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Che risate!!!... Oh, almeno Frattini e soci li pagano per fare i clown (o, per usare la definizione dell'ambasciatore U.S visibile dai cablaggi di Wikileaks, il 'passacarte' ) dell'imperialismo americano. Qui siamo oltre :diavoletto:

Venezuela: una minaccia per Washington?
Di Eva Golinger, 19 agosto 2012

Fin dalla prima volta in cui Hugo Chavez fu eletto presidente del Venezuela nel 1998, Washington e i suoi alleati hanno cercato di minare il suo mandato. Quando Chavez era solo candidato alla presidenza, il governo degli Stati Uniti gli negò il visto per potere partecipare ad alcune interviste televisive nel paese nordamericano. In seguito, quando vinse le elezioni presidenziali, l'allora ambasciatore statunitense a Caracas, John Maisto, lo chiamò personalmente per felicitarsi e offrirgli il visto. I mesi seguenti furono pieni di tentativi di “comperare” il nuovo presidente del Venezuela. Imprenditori, politici e capi di stato da Washington alla Spagna esercitarono pressioni perché si subordinasse ai loro piani. “Vieni con noi”, insisteva l'allora primo ministro spagnolo, José Maria Aznar, cercando di sedurlo con le sue offerte di lusso e ricchezze, solo se avesse obbedito ai suoi ordini.

Dal momento che Chavez non si lasciò comperare, lo rimossero con un colpo di stato l'11 aprile 2002, finanziato e progettato da Washington. Quando il golpe fallì e il popolo riscattò la democrazia e il suo presidente in meno di 48 ore, si iniziò a destabilizzare il paese, cercando di rendere impossibile il suo governo. Riempirono il paese di sabotaggi economici, scioperi dei dirigenti nell'industria petrolifera, e una brutale guerra mediatica che travisava la realtà del paese a livello nazionale e internazionale. Il complotto per assassinarlo con paramilitari colombiani nel maggio 2004 venne impedito dalle forze di sicurezza del paese. Mesi dopo, cercarono di revocare il suo mandato attraverso un referendum revocatorio nell'agosto 2004, ma il popolo lo salvò con un voto 60-40.

Mentre aumentava la sua popolarità, sempre più milioni affluivano dalle agenzie di Washington ai gruppi anti-chavisti per destabilizzarlo, screditarlo, delegittimarlo, rovesciarlo, o rimuoverlo in qualsiasi modo. Nel dicembre 2006, Chavez fu rieletto con il 60% dei voti. Il suo prestigio cresceva all'interno del Venezuela in tutta l'America Latina. Nuovi governi in Argentina, Brasile, Bolivia, Ecuador, Honduras, Nicaragua, Uruguay e diversi paesi dei Caraibi si unirono alle iniziative di integrazione, sovranità e unione latinoamericana e dei Caraibi promosse da Caracas. Washington cominciò a perdere la sua influenza e il controllo del suo vecchio “cortile di casa”.

Vennero creati l'Alleanza Bolivariana per i Popoli della Nostra America (ALBA), l'Unione delle Nazioni Sudamericane (UNASUR), PetroCaribe, PetroSur, TeleSUR, Banco de ALBA, Banco del Sur e la Comunità degli Stati Latinoamericani e dei Caraibi (CELAC). In nessuna di queste organizzazioni c'è Washington, né l'élite che prima dominava la regione, anteponendo i suoi interessi a quelli dei popoli.

Nel gennaio 2005, la nuova Segretaria di Stato, Condoleeza Rice, dichiarò che Chavez era “una minaccia” per la regione”. Immediatamente dopo, La CIA collocava il Venezuela nella sua lista dei “Top 5 Hot Spots” (i 5 luoghi più instabili) del mondo. Alcuni mesi dopo, il reverendo statunitense Pat Robertson dichiarò pubblicamente che era meglio “assassinare” Chavez piuttosto che iniziare una guerra contro il Venezuela, che sarebbe costata milioni di dollari. In quello stesso anno, quando il Venezuela sospese la cooperazione con l'Agenzia Anti-Droga degli Stati Uniti (DEA), poiché stava ingerendosi nei suoi affari interni, spiando e sabotando il suo lavoro anti-droga, Washington definì il Venezuela come un paese che “non coopera nella lotta contro il narcotraffico. Non sono mai state presentate prove per dare fondamento alle gravi accuse.

Nel febbraio 2006, l'allora Direttore Nazionale dell'Intelligence, John Negroponte, fece riferimento al Venezuela come a un “pericolo” per gli Stati Uniti. Il Segretario della Difesa Donald Rumsfeld paragonò Chavez a Hitler. Nello stesso anno, Washington creò una Missione Speciale di Intelligence per il Venezuela e Cuba, orientando le sue risorse allo scopo di di aumentare le sue operazioni in questi luoghi, considerati “minacce” per gli Stati Uniti. Nel giugno 2006, la Casa Bianca collocò il Venezuela in una lista di paesi che “non appoggiano sufficientemente la lotta contro il terrorismo”, e la sanzionarono con la proibizione dell'acquisto di armi e equipaggiamento militare da imprese statunitensi o da quelle che utilizzano tecnologia statunitense. Non sono mai state mostrate prove dei presunti legami del Venezuela con il terrorismo.

Nel 2008, il Pentagono riattivava la Quarta Flotta, il comando militare statunitense incaricato dell'America Latina e dei Caraibi. Era stata disattivata nel 1950 e non era in funzione fino al momento in cui si è ritenuto necessario aumentare la presenza “e la forza” militare degli Stati Uniti nella regione. Nel 2010, Washington si accordava con la Colombia per collocare 7 basi militari sul suo territorio. Un documento ufficiale della Forza Aerea degli Stati Uniti giustificava queste basi in ragione della “minaccia dei governi anti-statunitensi nella regione”.

Nella stampa internazionale si è detto che Chavez è un dittatore, tiranno, autoritario, narco, anti-americano, terrorista, ma si sono mai presentate prove per tanti pericolosi appellativi. Hanno trasformato l'immagine del Venezuela in violenza, insicurezza, crimine, corruzione e caos, senza menzionare le grandi conquiste e i progressi sociali dell'ultimo decennio, né le cause delle disuguaglianze sociali lasciate dai governi precedenti.

Per anni, un gruppo di congressisti statunitensi ha cercato di collocare il Venezuela nella sua lista di “stati terroristi”. Si mettono in evidenza le relazioni tra il Venezuela e l'Iran, il Venezuela e Cuba e persino il Venezuela e Cina, come prova della “grave minaccia” che il paese sudamericano rappresenterebbe per Washington. Hanno cercato di distruggere ALBA con il colpo di stato contro Manuel Zelaya in Honduras nel 2009. Hanno cercato di indebolire UNASUR con il golpe contro Fernando Lugo in Praguay nel giugno 2012. Non ha funzionato.

Dicono in continuazione che il Venezuela e Chavez sono minacce per gli Stati Uniti. “Occorre fermarlo”, dicono, prima che “lanci le sue bombe iraniane contro di noi”.

Il presidente Barack Obama ha dichiarato in questi giorni che Chavez non è una minaccia per gli Stati Uniti. Il candidato Mitt Romney ha detto che lo è. La furia degli estremisti di Miami si è abbattuta su Obama. Ma non dovrebbero preoccuparsi, perché Obama ha aumentato il finanziamento multimilionario agli anti-chavisti quest'anno. Sono più di 20 milioni di dollari canalizzati dalle agenzie statunitensi per la campagna degli oppositori in Venezuela.

E' il Venezuela una minaccia per Washington? In Venezuela, l'unico terrorismo che c'è è quello dei gruppi che cercano di destabilizzare il paese, la maggior parte con l'appoggio politico e finanziario degli Stati Uniti. I narcotrafficanti sono della Colombia, dove la produzione e il transito delle droghe è aumentato durante l'invasione statunitense attraverso il Plan Colombia. La relazione con l'Iran, con Cuba, con la Cina, con la Russia e con gli altri paesi del mondo è cooperazione bilaterale – o multilaterale – normale tra paesi. Non ci sono bombe, non ci sono piani di attacco, non ci sono sinistri segreti.

No, il Venezuela non rappresenta questo tipo di minaccia per Washington. Ma un'altra.

La povertà è stata ridotta di più del 50% da quando Chavez è arrivato al potere nel 1998. Le politiche di inclusione del suo governo hanno creato una società ad alta partecipazione nelle decisioni economiche, politiche e sociali. I suoi programmi sociali – le missioni – hanno garantito assistenza medica gratuita, educazione gratis e accessibile – dai livelli di base a quelli più avanzati: alimentazione a prezzi accettabili, e strumenti per creare e mantenere cooperative, piccole imprese, consigli comunali e comuni, per tutto il popolo. La cultura venezuelana è stata riscattata e valorizzata, recuperando l'orgoglio e l'identità nazionale, creando un sentimento di dignità invece che di inferiorità. Mezzi di comunicazione e informazione sono proliferati durante l'ultimo decennio, assicurando spazi per l'espressione di tutti.

L'industria petrolifera del Venezuela, nazionalizzata nel 1976 ma che funzionava come un'impresa privata, è stata recuperata a beneficio del paese e non delle multinazionali e di una minoranza oligarchica. Circa il 60% del bilancio annuale è destinato ai programmi sociali del paese, con un'attenzione particolare allo sradicamento della povertà.

Caracas, la capitale, è stata abbellita. I parchi e le piazze si sono trasformati in spazi di riunione, ricreazione e sicurezza per i visitatori. C'è musica nelle strade, arte sui muri, e un ricco confronto di idee tra gli abitanti. La nuova polizia comunale lavora insieme alle comunità per lottare contro i terribili problemi della violenza, dell'insicurezza e della delinquenza, problemi che non vanno attaccati solo in superficie, ma alla radice.

Il risveglio del Venezuela si è allargato in tutto il continente e fino al nord per il Mar dei Caraibi. Il sentimento di sovranità, indipendenza e unione nella regione ha seppellito l'ombra del sottosviluppo e della subordinazione imposta dai poteri colonizzatori durante i secoli passati.

No, il Venezuela non è una minaccia per la sicurezza degli Stati Uniti. Il Venezuela è l'esempio di come un popolo che si è sollevato, davanti agli ostacoli più difficili e alla forza brutale delle grandi potenze, può costruire un modello dove regna la giustizia sociale e la prosperità umana viene prima della prosperità economica. Il Venezuela è il paesi dove milioni prima invisibili, oggi sono visibili, oggi hanno voce e il potere di decidere sul futuro della loro patria senza essere soffocati dalle morse imperiali. Oggi grazie alla rivoluzione guidata dal presidente Chavez, il Venezuela è uno dei paesi più felici del mondo.

Questa è la minaccia che rappresentano il Presidente Hugo Chavez e il Venezuela Rivoluzionario per Washington. E' la minaccia del buon esempio.


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Re: Fatti di Politica 2012

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a parte l'aver riportato il pensiero di una giornalista/ragazza (che vale tanto quanto quello di altri ragazzi e ragazze giornalisti e giornaliste ecc ecc)
da come ne parli tu sembra che il venezuela sia il paradiso terrestre, il miglior posto in cui vivere..... :boh:


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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:da come ne parli tu sembra che il venezuela sia il paradiso terrestre, il miglior posto in cui vivere..... :boh:
Non devo fare l'avvocato di nessuno, ma non mi pare che qualcuno abbia parlato del Venezuela in termini di paradiso terrestre. Si è sempre fatto il raffronto su ciò che era prima di Chávez.
Sottovalutare poi l'impatto che il chavismo ha avuto nell'ultimo decennio in Sudamerica è un grave errore.

Oppure si può dire: "Riconosco che il Sudamerica sta vivendo una sorta di risorgimento, ma a me questa cosa non sta bene e preferisco che gli Usa risolvano la questione come faceva il buon Kissinger" (non che non ci abbiano provato). Sarebbe senz'altro più leale nei confronti degli interlocutori.

Perché non ci si sfugge: l'alternativa a Chávez (o a Morales in Bolivia, o a Correa in Ecuador) è stata già sperimentata, visto che vigeva fino a pochi anni fa: ha reso ricche le popolazioni di quei paesi? Ha reso felici gli abitanti? Oppure li ha resi schiavi al servizio delle multinazionali americane? Non sono opinioni, è già storia.


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Admin ha scritto:
Strong ha scritto:da come ne parli tu sembra che il venezuela sia il paradiso terrestre, il miglior posto in cui vivere..... :boh:
Non devo fare l'avvocato di nessuno, ma non mi pare che qualcuno abbia parlato del Venezuela in termini di paradiso terrestre. Si è sempre fatto il raffronto su ciò che era prima di Chávez.
Sottovalutare poi l'impatto che il chavismo ha avuto nell'ultimo decennio in Sudamerica è un grave errore.

Oppure si può dire: "Riconosco che il Sudamerica sta vivendo una sorta di risorgimento, ma a me questa cosa non sta bene e preferisco che gli Usa risolvano la questione come faceva il buon Kissinger" (non che non ci abbiano provato). Sarebbe senz'altro più leale nei confronti degli interlocutori.

Perché non ci si sfugge: l'alternativa a Chávez (o a Morales in Bolivia, o a Correa in Ecuador) è stata già sperimentata, visto che vigeva fino a pochi anni fa: ha reso ricche le popolazioni di quei paesi? Ha reso felici gli abitanti? Oppure li ha resi schiavi al servizio delle multinazionali americane? Non sono opinioni, è già storia.

chavez è presidente dal '98? a me sembra che la violenza si tremendamente aumentata

eppure dall'articolo postato da pacho si legge:

"Caracas, la capitale, è stata abbellita. I parchi e le piazze si sono trasformati in spazi di riunione, ricreazione e sicurezza per i visitatori. C'è musica nelle strade, arte sui muri, e un ricco confronto di idee tra gli abitanti. La nuova polizia comunale lavora insieme alle comunità per lottare contro i terribili problemi della violenza, dell'insicurezza e della delinquenza, problemi che non vanno attaccati solo in superficie, ma alla radice."

c'è un workinprogress? bene, ma non mi sembra che i risultati ottenuti siano buoni


poi, sempre dall'articolo postato da pacho:

"Il Venezuela è l'esempio di come un popolo che si è sollevato, davanti agli ostacoli più difficili e alla forza brutale delle grandi potenze, può costruire un modello dove regna la giustizia sociale e la prosperità umana viene prima della prosperità economica. Il Venezuela è il paesi dove milioni prima invisibili, oggi sono visibili, oggi hanno voce e il potere di decidere sul futuro della loro patria senza essere soffocati dalle morse imperiali. Oggi grazie alla rivoluzione guidata dal presidente Chavez, il Venezuela è uno dei paesi più felici del mondo."

il numero di omicidi così elevato stride (per i miei gusti) con termini come "vita umana" e "felicità"
caracas è la città più pericolosa al mondo
difficile pensare alle vite umane e felicità quando la sicurezza è ai minimi termini e delinquenza e povertà dilagano


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Non nego che il numero degli omicidi sia spaventoso, ma non è troppo distante dalle medie dell'area, storicamente molto instabile da questo punto di vista.
È sicuramente un grave problema, però ciò non toglie che la povertà della popolazione sia nettamente diminuita con Chávez (e che le condizioni di vita di chi stava peggio siano molto migliorate). Anche se continui a sostenere il contrario. :boh:


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Admin ha scritto:Non nego che il numero degli omicidi sia spaventoso, ma non è troppo distante dalle medie dell'area, storicamente molto instabile da questo punto di vista.
È sicuramente un grave problema, però ciò non toglie che la povertà della popolazione sia nettamente diminuita con Chávez (e che le condizioni di vita di chi stava peggio siano molto migliorate). Anche se continui a sostenere il contrario. :boh:
io dico che saranno anche diminuiti i poveracci ma sono aumentati i poveri...
tutti dipendono praticamente al 100% dallo stato, vivono grazie ai sussidi statali che prima o poi finiranno (noi lo sappiamo bene)

per contro, lo stato, pur avendo tanto petrolio riesce comunque a far vivere la maggior parte della popolazione nella povertà
lo so anch'io che il popolo venezuelano si tiene stretto chavez gridando "siamo felici"....è il "capofamiglia" che porta il pasto caldo sulla tavola.
vivono nel terrore di non ricevere più i sussidi che gli permettono di rimanere in vita


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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto: io dico che saranno anche diminuiti i poveracci ma sono aumentati i poveri...
tutti dipendono praticamente al 100% dallo stato, vivono grazie ai sussidi statali che prima o poi finiranno (noi lo sappiamo bene)

per contro, lo stato, pur avendo tanto petrolio riesce comunque a far vivere la maggior parte della popolazione nella povertà
lo so anch'io che il popolo venezuelano si tiene stretto chavez gridando "siamo felici"....è il "capofamiglia" che porta il pasto caldo sulla tavola.
vivono nel terrore di non ricevere più i sussidi che gli permettono di rimanere in vita
ma questa tua analisi su quali evidenze si fonda?
Lascia perdere gli omicidi, sto parlando del fatto che tutti campano con i sussidi statali.
E' buona prassi fornire le fonti delle informazioni che sono alla base di certi ragionamenti.
Puoi, per cortesia, fornire dei riferimenti che provino queste tue affermazioni.

thanks


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Pensa, se tornano gli Americani, che prospettiva di sicurezza e prosperità si apre ai venezuelani.
Di una polizia che spara addosso anche a chi, seduto su di una sedia a rotelle senza un braccio ed una gamba, brandisce una penna.
Di una polizia che spara addosso ad uno studente nudo .
Di una polizia che spara addosso a un derubato.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin ha scritto:Non nego che il numero degli omicidi sia spaventoso, ma non è troppo distante dalle medie dell'area, storicamente molto instabile da questo punto di vista.
È sicuramente un grave problema, però ciò non toglie che la povertà della popolazione sia nettamente diminuita con Chávez (e che le condizioni di vita di chi stava peggio siano molto migliorate). Anche se continui a sostenere il contrario. :boh:
Dati 2010 ( e il trend per il Venezuela e' in aumento) :

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pacho
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I dati raccolti dalla CIA (si, la Cia) riguardanti l'andamento della distribuzione del reddito espresso tramite l'indice di Gini in America Latina. Tra parentesi, ho sottolineato i paesi 'U.S.oriented'.

DISTRIBUTION OF FAMILY INCOME - GINI INDEX

Argentina 45.8 (2009)
Bolivia 58.2 (2012); 57.9 (1998)
Brazil 51.9 (2012); 60.7 (1998)
Chile 52.1 (2009); 57.1 (2000)
Colombia 56.0 (2010); 53.8 (1996) >>> (giardino U.S.)
Costa Rica 50.3 (2009); 45.9 (1997) >>> (giardino U.S.)
Dom. Rep. 48.4 (2007); 47.4 (1998) >>> (giardino U.S.)
Ecuador 47.3 (2011); 50.5 (2006)
El Salvador 46.9 (2007); 52.5 (2001) >>> (giardino U.S.)
Guatemala 55.1 (2007); 55.8 (1998)
Haiti 59.2 (2001) >>> (giardino U.S.)
Honduras 57.7 (2007); 53.8 (2003) >>> (giardino U.S.)
Jamaica 45.5 (2004); 37.9 (2000) >>> (giardino U.S.)
Mexico 51.7 (2008); 53.1 (1998) >>> (giardino U.S.)
Nicaragua 40.5 (2010); 60.3 (1998)
Panama 51.9 (2010); 56.1 (2003) >>> (giardino U.S.)
Paraguay 53.2 (2009); 57.7 (1998) >>> (giardino U.S., fino 3 anni fa)
Peru 46.0 (2010); 51.0 (2005)
Uruguay 45.3 (2010); 44.8 (1999) >>> (giardino U.S.)
Venezuela 39.0 (2011); 49.5 (1998)

fonte: https://www.cia.gov/library/publication ... /2172.html

Le ipotesi che mi sento di fare sono 2:
a. i sudamericani che non accettano le salvifiche politiche economiche a guida U.S. sono dei mentecatti (ipotesi smentita dai dati, visti i livelli distributivi e l'allargamento della forbice tra i redditi)
b. chi si ostina a criticare il Venezuela e i paesi che hanno mandato in soffitta l'imperialismo americano, è una persona credibile...pressappoco come Cicchitto (ma è più fesso, perchè si autoumilia aggratis). Ditemi se devo postare anche i livelli assoluti di reddito e il loro trend. :diavoletto:


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Re: Fatti di Politica 2012

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però pacho, senza parlare di "fessi", l'indice di gini è semplicemente un misuratore di diseguaglianza :boh:

come ho detto prima, i poveracci diventano poveri ed i poveri rimangono poveri senza nessuna prospettiva.
se lo scopo di chavez è questo allora è sulla buona strada

tornando a Gini... canada, europa, australia...

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galliano ha scritto:
Strong ha scritto: io dico che saranno anche diminuiti i poveracci ma sono aumentati i poveri...
tutti dipendono praticamente al 100% dallo stato, vivono grazie ai sussidi statali che prima o poi finiranno (noi lo sappiamo bene)

per contro, lo stato, pur avendo tanto petrolio riesce comunque a far vivere la maggior parte della popolazione nella povertà
lo so anch'io che il popolo venezuelano si tiene stretto chavez gridando "siamo felici"....è il "capofamiglia" che porta il pasto caldo sulla tavola.
vivono nel terrore di non ricevere più i sussidi che gli permettono di rimanere in vita
ma questa tua analisi su quali evidenze si fonda?
Lascia perdere gli omicidi, sto parlando del fatto che tutti campano con i sussidi statali.
E' buona prassi fornire le fonti delle informazioni che sono alla base di certi ragionamenti.
Puoi, per cortesia, fornire dei riferimenti che provino queste tue affermazioni.

thanks

http://www.formiche.net/dettaglio.asp?i ... sezione=93


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Re: Fatti di Politica 2012

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E' cosa nota come la letteratura economica comparata metta a confronto paesi appartenenti ad aree geopolitiche affini, come nord america ed africa subsahariana
:diavoletto:

'sui poveri che rimangono sempre più poveri'. Oh, oggi sono buono e l'avevo anche detto di non spararle... I dati hanno sempre un ampio potere di ridicolizzare chi le spara ad minchiam..

ECLAC: Venezuela Has Third-Lowest Poverty Rate in Latin America

Venezuela has the third-lowest poverty rate among Latin American countries, according the United Nations Economic Commission for Latin America (ECLAC).

The report, “2011 Social Panorama of Latin America,” points out that during 2010 the number of Venezuelans in poverty situation reached 27.8 percent. The countries with the lowest poverty index during 2010 were Argentina and Uruguay (8.6 percent), followed by Panama (25.8 percent), Venezuela (27.8 percent) and Peru (31.3 percent).

The countries with the highest poverty index included Hunduras (67.4 percent), Paraguay (54.8 percent), El Salvador (46.6 percent) and Colombia (44.3 percent).

The ECLAC found that, from 2002 to 2010, poverty was reduced by 20.8 percent, descending from 48.6 percent to 27.8 percent, while extreme poverty went from 22.2 percent to 10.7 percent, which translates to a reduction of 11.5 percent.

The report also states that from 1999 to 2010 Venezuela achieved the second highest rate of poverty reduction: 21.6 percent, falling from 49.4 percent to 27.8 percent. The first country was Ecuador, which reduced poverty by 26.4 percent, down from 63.5 percent to 37.1 percent.

The ECLAC figures coincide with those released by Venezuela’s National Institute of Statistics (INE), which found that poverty was reduced by 21.6 percent between 1998 and the first trimester of 2011, plummeting from 49.0 to 27.4 percent.

The President of the INE, Elias Eljuri, said last week during a televised interview that “ extreme poverty in Venezuela has been reduced since President Hugo Chávez became president. About 2.5 million people in Venezuela have opvercome extreme poverty from 1998 to 2011.”

He said that the poverty index currently reaches 6.8 percent and that increased social investment has been the key to this achievement.

“It’s important to compare the social investment in the years previous to the current government with the last 11 years… Social investment went from 36 to 62 percent. About $400 billion has been invested by this government, whose policy has been aimed at [elevating] the lower-income sectors,” Eljuri highlighted.

Lowered Inequality

Eljuri also mentioned the Gini coefficient, an index used to measure income inequality, noting that Venezuela has Latin America’s lowest Gini coefficient, at 0.394. The closer the Gini coefficient is to zero, the closer a country is to total socio-economic equality.

“In the country this index lowered from 0.49 to 0.39. The closest nation to Venezuela is Uruguay, which is about 0.44. Chile reaches 0.52; Brazil and Colombia report about 0.51. Chile can have the same poverty index than Venezuela, 6.8 percent, but the Gini coefficient is higher because there’s more inequality,” he said

According to ECLAC, the inequality index in Venezuela dropped over 2 percent annually, while rising incomes played an important role in reducing inequality.

AVN / Press Office – Venezuelan Embassy to the U.S. / January 13, 2012

Attendiamo repliche :diavoletto:
Ultima modifica di pacho il mercoledì 10 ottobre 2012, 17:46, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di Politica 2012

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scusate se scrivo di corsa...
non ho capito bene su quali basi e testimonianze venga giudicata la vita in venezuela, pero' mi pare che i voli pindarici non manchino.

non voglio fare l'avvocato difensore di chavez, personaggio che politicamente disprezzo e che ritengo tra i meno interessanti tra i rappresentanti di questa nuovo ondata bolivariana... pero' io ho viaggiato abbastanza per lavoro e un po' per passione. in venezuela ci sono stato di sfuggita, solo 5 giorni a caracas e non ho avuto l'impressione ne' di trovarmi ne' all'inferno.
la città non è affatto pericolosa, tanto che l'ho girata tranquillamente per strada con la mia bella faccia e look da turista occidentale (ovvero quello che sicuramente avrà nello zaino macchina fotografica, telefono mobile e carta di credito... che effettivamente avevo) senza subire incontri spiacevoli, sia quando ero accompagnato da locali che da solo.
la mia ragazza ci si è fermata un mese girando parecchio anche all'interno, solo lei e un'amica, con mezzi pubblici e normali pensioni, e mai ha avuto problemi. il che non significa che si viva alla grande, ma comincio a sfatare un attimo un mito (che poi i dati sugli omicidi siano veri, questo non lo metto in dubbio, ma non cominciamo a dire che si rischi la vita al solo uscire di casa).
come detto, non ho molte info sul resto del paese ma mi sbilancio anche nel dire che la vita media a caracas non è affatto male: il welfare è nella media europea (ovvero meglio di italia, grecia o bulgaria, peggio della danimarca, francia o belgio), c'è un buon sistema sanitario, un'elevata alfabetizzazione e un gran numero di progetti sociali che, in città, stanno riducendo di molto le sacche di emarginazione.
per contro l'inquinamento è alle stelle, il traffico è folle e gli incidenti stradali -anche mortali- sono all'ordine del giorno. mi han detto che nel nord del paese in alcuni luoghi l'aria sia davvero irrespirabile. la principale falla alla sicurezza quindi credo sia nelle strade, da un punto di vista di criminalità, ripeto, io non ho esperienze negative. se posso basarmi sulle percezioni (per quel poco che valgono) devo dire che mi sono sentito molto piu' "minacciato" in alcuni paesi dell'est europeo, in messico e in certi quartieri delle grandi città negli usa. pero', ripeto, queste sono solo impressioni personali. peraltro "sicurezza" e "criminalità" non vanno sempre di pari passo; ad esempio le isole venezuelane (los roques) sono uno dei principali porti di interscambio del traffico di droga tra nord e sud america, dove i leader dei cartelli hanno le loro ville a fianco di quelle dei ricchi venezuelani... lì probabilmente sarà difficile essere a rischio di vita, eppure probabilmente è il posto con il piu' alto tasso di criminali del paese :)

riguardo ai sussidi statali non ne ho idea, ma credo di vederla in maniera diametralmente opposta a strong. tutti campani con i sussidi? beati loro. francamente questo significherebbe che si tratta di un paese "in salute", dove non è necessario andare a rompersi il culo al lavoro ma la ricchezza viene, anche solo in minima parte, condivisa.
guardando la crisi attuale in europa, in fondo, si vede inoltre che i paesi più colpiti sono quelli che meno avevano investito nel welfare (italia e grecia erano i due paesi con il minor sostegno al reddito dell'intera UE), quindi pensare che l'investimento dello stato sia fallimentare non sembra molto azzeccato. anche se questa crisi in europa sta prendendo una strada tutta sua...

tornando al venezuela, su un discorso di politica economica non mi avventuro, perchè non ne ho ne' le conoscenze ne' il tempo. di certo mi puzza un paese che basi per intero la propria economia sulle risorse petrolifere e sulle partnership con l'estero (la sanità e' praticamente gestita da cuba), pero' non escludo che questo possa essere un passaggio verso una crescita di altro genere. non ne ho proprio idea.
di certo credo che, come ogni altro luogo, anche il venezuela debba liberarsi al piu' presto dalla sudditanza dal petrolio, non tanto da un punto di vista economico quanto dall'impatto immediato sulla vita dei venezuelani in termini di traffico e salute.


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pacho ha scritto:E' cosa nota come la letteratura economica comparata metta a confronto paesi appartenenti ad aree geopolitiche affini, come nord america ed africa subsahariana :diavoletto:
era per evidenziare che anche le tanto bistrattate democrazie garantiscono indici di Gini (più) bassi


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Re: Fatti di Politica 2012

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Indice di Gini:
United States: 45 (2007)
Venezuela: 39 (2011)


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Re: Fatti di Politica 2012

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cauz. ha scritto: riguardo ai sussidi statali non ne ho idea, ma credo di vederla in maniera diametralmente opposta a strong. tutti campani con i sussidi? beati loro. francamente questo significherebbe che si tratta di un paese "in salute", dove non è necessario andare a rompersi il culo al lavoro ma la ricchezza viene, anche solo in minima parte, condivisa.
beati loro si! :D

ma i sussidi prima o poi finiscono perchè il petrolio prima o poi finisce...
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Pacho, se invece di concentrarti sul muro contro muro spieghi anche a chi non mastica economia di cosa si parla nel dettaglio, penso sia meglio per tutti, no?

Ad esempio a me interesserebbe capirne di più su questo indice di Gini, anche per mettere nella giusta prospettiva le tesi contrastanti.


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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho ha scritto:Indice di Gini:
United States: 45 (2007)
Venezuela: 39 (2011)
tu ce l'hai troppo con gli stati uniti...qui nessuno li ha tirati in ballo come esempio da seguire :boh:


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Strong ha scritto:ma i sussidi prima o poi finiscono perchè il petrolio prima o poi finisce...
a meno che i sussidi arrivino anche grazie al denaro sporco dei narcotrafficanti "difesi" dallo stato
l'hai letto per intero il mio post?
mi puzza un paese che basi per intero la propria economia sulle risorse petrolifere
ad ogni modo i sussidi finiscono se sono spese a cazzo, se sono reali investimenti sulla crescita del paese il discorso cambia. il venezuela questo dovrà dimostrare.
e non credo che siano solo i narcotrafficanti a poter far crescere il benessere di una paese, anche se la tua idea di rimettere in circolo i proventi del narcotraffico non sarebbe affatto sbagliata, anche se temo di difficile realizzabilità.


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Strong
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Re: Fatti di Politica 2012

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cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:ma i sussidi prima o poi finiscono perchè il petrolio prima o poi finisce...
a meno che i sussidi arrivino anche grazie al denaro sporco dei narcotrafficanti "difesi" dallo stato
l'hai letto per intero il mio post?
mi puzza un paese che basi per intero la propria economia sulle risorse petrolifere
ad ogni modo i sussidi finiscono se sono spese a cazzo, se sono reali investimenti sulla crescita del paese il discorso cambia. il venezuela questo dovrà dimostrare.
e non credo che siano solo i narcotrafficanti a poter far crescere il benessere di una paese, anche se la tua idea di rimettere in circolo i proventi del narcotraffico non sarebbe affatto sbagliata, anche se temo di difficile realizzabilità.
l'ho letto, ma per il momento campano (ufficialmente) solo con il petrolio :boh:
ci sono politiche di crescita? magari si....non lo sappiamo


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pacho
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Re: Fatti di Politica 2012

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Admin, non credo ci voglia un genio per capire che potrei portare tutte le prove del mondo (oh, addirittura la Cia!) per mostrare che non è vero che in Venezuela le diseguaglianze siano aumentate e che i livelli di reddito assoluti e relativi migliorati (ergo, le condizioni di vita della popolazione stanno crescendo).
Tuttavia, a Strong non interessa questo. Lui vuole aver ragione nella sua guerra santa (molti nemici molto onore, eh?). Ed ecco allora, nell'ordine:

- cambiare quel che posto
- spostare il focus su altro
- avanzare obiezioni da fulminato ('eh, l'articolo è scritto da un essere umano, e come tale ha la legittimità di qualsiasi altro articolo scritto da un'altro appartenente al genere umano', ecc)
- postare disegni senza capo ne coda
- dire che è stato frainteso

Il prossimo passo, dato che ormai non sa più che pesci pigliare sarà quello dei toni (eh pacho, ma sei volgare ed attacchi il prossimo! e blablabla)
Ecco, almeno questo se l'è risparmiato: ci hai pensato tu. Ma dico: ti piace farti prendere per i fondelli da Strong (dato che poi la strategia della volpe dell'emilia è sempre la stessa)? Oppure lo fai in maniera consapevole (così va a letto contento e magari pensi che prima o poi diventi una persona con cui si potrebbe pure fare un ragionamento)?

sull'indice di gini, wikipedia spiega tutto.


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pacho ha scritto: per mostrare che non è vero che in Venezuela le diseguaglianze siano aumentate e che i livelli di reddito assoluti e relativi migliorati (ergo, le condizioni di vita della popolazione stanno crescendo).
Tuttavia, a Strong non interessa questo. Lui vuole aver ragione nella sua guerra santa (molti nemici molto onore, eh?). Ed ecco allora, nell'ordine:

- cambiare quel che posto
- spostare il focus su altro
- postare disegni senza capo ne coda
- dire che è stato frainteso
perdonami pacho ma dire che il venezuela ha un basso indice di gini serve a poco.
per assurdo uno staterello formato da 100 individui, tutti e 100 "morti di fame" avrebbe l'inide di gini migliore di tutti

Gini dimostra che hanno diminuito le diseguaglianze (diamo merito a chavez) ma da questo a dire che ci siano politiche di crescita
oltre ai sussidi statali garantiti da petrolio e (forse) narcotraffico, ce ne passa.
Creare posti di lavoro all'interno della macchina statale per diminuire la disoccupazione sono cose già viste...


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Felice
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Re: Fatti di Politica 2012

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TIC ha scritto:
Admin ha scritto:Non nego che il numero degli omicidi sia spaventoso, ma non è troppo distante dalle medie dell'area, storicamente molto instabile da questo punto di vista.
È sicuramente un grave problema, però ciò non toglie che la povertà della popolazione sia nettamente diminuita con Chávez (e che le condizioni di vita di chi stava peggio siano molto migliorate). Anche se continui a sostenere il contrario. :boh:
Dati 2010 ( e il trend per il Venezuela e' in aumento) :

Immagine
Bella la tua carta TIC, ma la mia tabella:

http://www.linternaute.com/actualite/mo ... plus.shtml

é sicuramente più precisa. Vi appare che il numero di omicidi per 100000 abitanti é:

82,1 in Honduras
66 in Salvador
52,1 in Giamaica
49 in Venezuela
41,4 in Guatemala
39,2 nelle Isole Vergini Americane

Quindi:

1) Ha ragione Admin: il numero di omicidi é in linea con quello tipico della regione.
2) Ci si ammazza proporzionalmente molto di più in Honduras, tradizionale feudo Americano, però questo non sembra preoccuparvi neanche un po'.
3) Il governo diretto di una regione da parte degli USA non é che contribuisca ad abbassare il tasso di omicidi in maniera sensibile.

Strong, non capisco perché il sondaggio della Gallup ti abbia messo in questo stato di eccitazione. Continui a mescolare cose che sono ben differenti fra loro: prima hai tirato in ballo i suicidi nei paesi scandinavi. Ora ti accanisci sugli omicidi in Venezuela. Vuoi guardare gli omicidi? Facciamolo. Il tasso di omicidi negli USA é più del triplo di quello del Vietnam. Cosa ne devo dedurre a tuo avviso? Che i Vietnamiti vivono meglio che gli Americani?


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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:Gini dimostra che hanno diminuito le diseguaglianze (diamo merito a chavez) ma da questo a dire che ci siano politiche di crescita
oltre ai sussidi statali garantiti da petrolio e (forse) narcotraffico, ce ne passa.
Creare posti di lavoro all'interno della macchina statale per diminuire la disoccupazione sono cose già viste...
quella del narcotraffico funzionava come battuta, pero'. messa cosi' invece suona come belinata.


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Re: Fatti di Politica 2012

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pacho ha scritto:Admin, non credo ci voglia un genio per capire che potrei portare tutte le prove del mondo (oh, addirittura la Cia!) per mostrare che non è vero che in Venezuela le diseguaglianze siano aumentate e che i livelli di reddito assoluti e relativi migliorati (ergo, le condizioni di vita della popolazione stanno crescendo).
Tuttavia, a Strong non interessa questo. Lui vuole aver ragione nella sua guerra santa (molti nemici molto onore, eh?). Ed ecco allora, nell'ordine:

- cambiare quel che posto
- spostare il focus su altro
- avanzare obiezioni da fulminato ('eh, l'articolo è scritto da un essere umano, e come tale ha la legittimità di qualsiasi altro articolo scritto da un'altro appartenente al genere umano', ecc)
- postare disegni senza capo ne coda
- dire che è stato frainteso

Il prossimo passo, dato che ormai non sa più che pesci pigliare sarà quello dei toni (eh pacho, ma sei volgare ed attacchi il prossimo! e blablabla)
Ecco, almeno questo se l'è risparmiato: ci hai pensato tu. Ma dico: ti piace farti prendere per i fondelli da Strong (dato che poi la strategia della volpe dell'emilia è sempre la stessa)? Oppure lo fai in maniera consapevole (così va a letto contento e magari pensi che prima o poi diventi una persona con cui si potrebbe pure fare un ragionamento)?

sull'indice di gini, wikipedia spiega tutto.
Ti ringrazio per questo post che contribuisce alla grande alla discussione, pacho.


Comunque, provando a sintetizzare: non emergono dubbi sui miglioramenti dell'economia venezuelana con Chávez, e dell'avanzamento del livello di vita dei cittadini.

Restano dei problemi (criminalità, eccessiva dipendenza dal petrolio) che però non inficiano i miglioramenti ottenuti. Il resto è più o meno fuffa.


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galliano
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cauz. ha scritto:scusate se scrivo di corsa...
non ho capito bene su quali basi e testimonianze venga giudicata la vita in venezuela, pero' mi pare che i voli pindarici non manchino.

non voglio fare l'avvocato difensore di chavez, personaggio che politicamente disprezzo e che ritengo tra i meno interessanti tra i rappresentanti di questa nuovo ondata bolivariana... pero' io ho viaggiato abbastanza per lavoro e un po' per passione. in venezuela ci sono stato di sfuggita, solo 5 giorni a caracas e non ho avuto l'impressione ne' di trovarmi ne' all'inferno.
la città non è affatto pericolosa, tanto che l'ho girata tranquillamente per strada con la mia bella faccia e look da turista occidentale (ovvero quello che sicuramente avrà nello zaino macchina fotografica, telefono mobile e carta di credito... che effettivamente avevo) senza subire incontri spiacevoli, sia quando ero accompagnato da locali che da solo.
mentre strong si arrampica sugli specchi, mi interessa capire Cauz perché disprezzi Chavez?
Per carità tutte è perfettibile, ma in sud-america chi va al governo senza il placet americano (sopratutto se seduto sulle maggiori riserve petrolifere del pianeta) deve cautelarsi bene per non fare la fine di Allende e non sempre può agire come se fosse un politico della tranquilla scandinavia.


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Re: Fatti di Politica 2012

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cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:Gini dimostra che hanno diminuito le diseguaglianze (diamo merito a chavez) ma da questo a dire che ci siano politiche di crescita
oltre ai sussidi statali garantiti da petrolio e (forse) narcotraffico, ce ne passa.
Creare posti di lavoro all'interno della macchina statale per diminuire la disoccupazione sono cose già viste...
quella del narcotraffico funzionava come battuta, pero'. messa cosi' invece suona come belinata.
la mafia in italia?


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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da TIC »

Admin ha scritto: Ti ringrazio per questo post che contribuisce alla grande alla discussione, pacho.


Comunque, provando a sintetizzare: non emergono dubbi sui miglioramenti dell'economia venezuelana con Chávez, e dell'avanzamento del livello di vita dei cittadini.

Restano dei problemi (criminalità, eccessiva dipendenza dal petrolio) che però non inficiano i miglioramenti ottenuti. Il resto è più o meno fuffa.

AHAHAH, che forti che siete....
Chavez sta facendo una cosa solo :
Con gli enormi introiti del petrolio mantiene (miseramente) i cittadini facendo in modo che non lavorino e dunque lo votino.
La produzione e' devastata (petrolio a parte).


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Re: Fatti di Politica 2012

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Felice ha scritto:

Bella la tua carta TIC, ma la mia tabella:

http://www.linternaute.com/actualite/mo ... plus.shtml

é sicuramente più precisa. Vi appare che il numero di omicidi per 100000 abitanti é:

82,1 in Honduras
66 in Salvador
52,1 in Giamaica
49 in Venezuela
41,4 in Guatemala
39,2 nelle Isole Vergini Americane

Quindi:

1) Ha ragione Admin: il numero di omicidi é in linea con quello tipico della regione.
....
No no , ha proprio torto.
In media con cosa ?????
Ma sai leggere, almeno i dati della tua tabella !!
Provate ad analizzarla statisticamente con i paesi della zona (ma basta un colpo d'occhio ...)
Ultima modifica di TIC il mercoledì 10 ottobre 2012, 18:53, modificato 4 volte in totale.


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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2012

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Strong ha scritto:
cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:Gini dimostra che hanno diminuito le diseguaglianze (diamo merito a chavez) ma da questo a dire che ci siano politiche di crescita
oltre ai sussidi statali garantiti da petrolio e (forse) narcotraffico, ce ne passa.
Creare posti di lavoro all'interno della macchina statale per diminuire la disoccupazione sono cose già viste...
quella del narcotraffico funzionava come battuta, pero'. messa cosi' invece suona come belinata.
la mafia in italia?
ovvero?


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Re: Fatti di Politica 2012

Messaggio da leggere da pacho »

Strong, perchè? Perchè continui? dai...
vuoi che posti i tassi di crescita del sudamerica (e non solo)?
vuoi che ti smonti in 3 secondi l'esempio dell'isoletta di 100 individui?
vuoi che ti spieghi come le 'politiche di crescita', razionali certo, occidentali si siano basate sul debito, cartolarizzazioni, cannibalismo salariale, industria bellica per esportare democrazia,ecc?

No, non lo vuoi. Vuoi aver ragione: ecco, hai ragione.
adesso lasciamè perde'.Tanto adesso è arrivato pure trifà.
buon divertimento.
TIC ha scritto:AHAHAH, che forti che siete....
Chavez sta facendo una cosa solo :
Con gli enormi introiti del petrolio mantiene (miseramente) i cittadini facendo in modo che non lavorino e dunque lo votino.
La produzione e' devastata (petrolio a parte).
Alla luce dei tuoi numerosi strali contro l'Arabia Saudita, Qatar e affini, sei credibile.
Ultima modifica di pacho il mercoledì 10 ottobre 2012, 18:57, modificato 2 volte in totale.


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Re: Fatti di Politica 2012

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Guardate i consigli per quelli che vogliono andare nel paradiso di Chavez, riportati dai tour operator, ministeri turismo vari ecc.

Ne prendo uno dal ministero svizzero

Pericoli locali specifici

Per quanto riguarda la descrizione delle zone a rischio, le indicazioni fornite sono approssimative; i pericoli non possono essere circoscritti esattamente a una precisa regione.

Zona di confine con la Colombia: i conflitti interni colombiani influiscono sullo stato della sicurezza lungo la frontiera. È elevato il rischio di subire crimini violenti o un rapimento. È pertanto sconsigliato viaggiare nella zona di confine con la Colombia.
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Criminalità

Il tasso di criminalità è molto elevato, il possesso e l’utilizzo di armi da fuoco è assai diffuso. Oltre a scippi e borseggi sono frequenti anche delitti violenti: sequestri a scopo di estorsione, furti di automobili a mano armata (in particolare di automobili di lusso) e aggressioni a scopo di rapina, delitti a sfondo sessuale e omicidi. Per strada ladri su motociclette aggrediscono spesso gli automobilisti. Durante i cosiddetti sequestri lampo la vittima viene obbligata a prelevare soldi e a effettuare acquisti mediante la carta di credito. Sono noti reati nei quali erano implicati agenti di polizia.
Il pericolo sussiste per i viaggiatori sia individuali sia in gruppo ed è elevato soprattutto a Caracas e nelle altre grandi città, come pure sull'Isola Margarita, nel centro di Porlamar e a El Yaque. Sono segnalate anche aggressioni sulle spiagge e in strutture alberghiere di piccole dimensioni (Posadas) di località balneari.
Osservare inoltre le misure precauzionali seguenti:

viaggiare esclusivamente di giorno e mai soli. Se possibile fatevi accompagnare da una persona di fiducia del posto;
informarsi presso conoscenti, partner commerciali o all'albergo in merito alla situazione locale e chiarire quali sono i quartieri sicuri. In generale evitare i quartieri poveri;
non indossare oggetti di valore (orologi, gioielli ecc.) e portare con sé solo poco denaro; depositare gli oggetti di valore nella cassaforte dell'albergo. Portare comunque sempre con sé una copia del passaporto;
utilizzare carte di credito con prudenza, gli abusi sono infatti molto diffusi;
evitare, anche nelle grandi città, le passeggiate notturne;
I furti in alberghi economici e non sorvegliati sono frequenti. Vale la pena spendere qualcosa e pernottare in alloggi più sicuri;
campeggiare solo nei luoghi segnalati;
servirsi solo di taxi ufficiali (generalmente riconoscibili dalla targa gialla) e chiamarli possibilmente per telefono (teletaxi); all'aeroporto di Caracas Maiquetía rifiutare le offerte di tassisti abusivi e salire su taxi (veicoli neri con motivi gialli) esclusivamente alle fermate ufficiali presso l'aeroporto o farsi venire a prendere da una persona di fiducia;
non accettare bibite da sconosciuti. Capita infatti che vengano offerte bevande drogate, per poi derubare o violentare la vittima;
non posteggiare il veicolo in luoghi discosti o incustoditi. Scrutare i paraggi prima di lasciare il veicolo;
in caso d'aggressione non opporre resistenza, poiché vi è una forte predisposizione alla violenza. Gli aggressori non esitano ad uccidere;
gli uomini d'affari dovrebbero partecipare a incontri di lavoro unicamente durante il giorno.

Nelle acque venezuelane si sono più volte verificati attacchi di pirateria. Prestare attenzione alle informazioni specifiche:
Pirateria


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Trasporti e infrastrutture

La rete stradale interurbana è a tratti in pessimo stato. Gli autobus non sono considerati sicuri (guida spesso imprudente, aggressioni). Si raccomanda di evitare i viaggi notturni attraverso il Paese.

I controlli di polizia (checkpoints) avvengono in tutto il Paese; si raccomanda di fermarsi e di esibire il passaporto.

La strada per l'aeroporto a Caracas è considerata pericolosa e andrebbe per quanto possibile evitata la notte. Per giungere all'aeroporto internazionale calcolare diverse ore, a seconda del momento della giornata. Informarsi presso la propria agenzia di viaggio o la compagnia aerea prima della partenza.

Dal 2003 si sono verificati diversi incidenti coinvolgenti piccoli veivoli. Le misure di sicurezza e lo stato degli aerei per i voli interni variano. Informarsi presso la propria agenzia di viaggio in merito alla sicurezza delle compagnie aeree.

Occore prevedere interruzioni di approvvigionamento idrico e energetico regionali, persino nell’aeroporto internazionale a Caracas.



Fonte http://www.eda.admin.ch/eda/it/home/rep ... rhven.html


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