Fatti di Politica 2012

[Winter]

- Sì, sì, regolamentazione dei mercati finanziari, ecc. Lo dicono sempre tutti dopo ogni crisi, ma nessuno fa mai nulla. Poi arriva la crisi successiva e si tornano a dire le stesse cose.
- "avete" non era diretto a te, hai male interpretato. Mi rivolgevo idealmente ai banchieri.
- non sei d'accordo per i banchieri? Chissà poi perché... Se uno va a giocare al casinò, ci va coi soldi propri, non con quelli degli altri.
- Le risorse ci sono eccome. Ricetta numero 4, dimenticata in precedenza e di importanza capitale per paesi come l'Italia e la Grecia :

- Si deve recuperare l'evasione fiscale. Con le ricette si prosciuga il debito e subito dopo si abbassano le aliquote, in particolare quelle che toccano i redditi più bassi.
Il numero di potenziali consumatori cresce = capannoni che erano stati chiusi riaprono.

Nulla sulla Burocrazia.. sullo Stato..Altro che le banche!
Felice non lavori in proprio vero ?

Libro molto interessante Se Steve Jobs fosse nato a Napoli..

[Felice]

Felice, sei un grande acquisto per questo forum.

si, riuscisse anche ad essere meno sintetico sarebbe veramente il top!

Felice, insomma, scrivi post più lunghi!!!

Scherzi a parte, grande ri-acquisto, sì

Grazie a tutti!!

E' un piacere per me ritrovare tanti vecchi amici del vecchio forum e conoscerne di nuovi!

[Felice]

Felice possiamo andare avanti tutta la vita a parlare. Speriamo di no.
Ti ho detto che non si puo' fare una politica economica espansiva per via del debito alto e la conseguente pressione sui BTP. Altrimenti si finisce come la Grecia. Sicuro. Pertanto la crescita deve essere spinta da risorse sottratte alla spesa pubblica. Che vuol dire diminuzione anche del welfare per poi diminuire il cuneo fiscale e promuovere la crescita. Che poi e' quello che Monti sta facendo. E' difficile perche' e' reccessivo ? Certo non e' facile. Allora dimmi te dove prendere le risorse e non rispondere dall'evasione perche' quello prima si fa e poi si dice. Visto che se ne parla da sempre.
Non voglio abbassare i salari, prevedo solo che succedera', anzi sta succedendo da un po'. Di quanto ? non lo so, quello che e' neccessario, sara' il mercato a dirlo. Ma ripetiamo sempre le stesse cose ...
I responsabili del debito siamo noi, che crediamo sempre al primo imbonitore televisivo, si chiami Berlusconi Craxi o Bertinotti. Nei paesi anglosassoni non e' cosi'. Infatti Monti ha detto che se non cambiano gli Italiani le riforme saranno effimere.

Abbi pazienza TIC, ma…

Prima chiedi a gran voce come si può fare a tenere aperti i “capannoni”. Fai balenare il sospetto che nessuno voglia o possa risponderti.
Poi in diversi ti rispondono e ti si dice “secondo me si dovrebbe fare questo, quello e quell’altro”. Tu liquidi il tutto dicendoti d’accordo (ma aggiungendo postille che sono in totale contraddizione con quanto hai appena accettato/ammesso) e riprendi i tuoi soliti discorsi come nulla fosse. Peggio, ti lamenti pure dicendo “possiamo andare avanti tutta la vita a parlare. Speriamo di no.”

Scusa sai, è una tecnica di discussione magari efficace, ma con me non attacca. Troppo comodo: questo è nel programma di Monti, quell’altro pure, quindi non vale la pena di parlarne. Invece distruggere il welfare, abbassare i salari, questo sì…

Caro TIC, apprendo con piacere che Monti vuole regolamentare i mercati finanziari e vuole dare una regolata alle banche (anche se per me non ci pensa nemmeno). Ma dove era il caro Monti nel 2008? E l’altro grande economista, Draghi? E Sarko? E Merkel? Vivevano sulla Luna? Cos’hanno fatto in quel senso? Niente di niente! E poi ti ho già detto che un’economia che sembrava vivere un’espansione inarrestabile come quella Giapponese, è stata messa in ginocchio da una crisi che ha fatto tremare il mondo. Era l’inizio degli anni 90 (se ricordo bene) e da allora il Giappone è sempre vissuto in una specie di situazione di crisi permanente. Chi era il responsabile di quella crisi? Il welfare? I salari? I capannoni? No, le banche! Inizio degli anni 90, ce n’era di tempo per fare qualcosa, e invece…

Ma è la strategia usuale del grande capitale e della finanza: si arriva ad una crisi, la cui origine è la ricerca dell’arricchimento selvaggio e immediato, infischiandosene di avere uno sviluppo economico ordinato. Una volta fatta la frittata, si va da papà Stato a chiedere aiuto. Si fa anche atto di contrizione: “sì è vero siamo stati imprudenti, però abbiate fiducia, non accadrà più. Ora però aiutateci…” I politici fanno la voce grossa: “Così non si può andare avanti! Adesso ci pensiamo noi! Regole ferree… Proprio così, metteremo regole ferree!” E intanto, per riparare il disastro, lo stato si indebita e scarica sui suoi cittadini “sacrifici”, “rigore” e via dicendo. Poi il tempo passa, delle regole ferree non si parla più e banche e mercati finanziari, continuano indisturbati a fare come prima. Fino alla crisi seguente, pochi anni dopo. E tutto ricomincia da capo.

No TIC, mi dispiace, ma attaccarsi al welfare e ai redditi della povera gente non serve a niente se PRIMA non si mette riparo alla causa strutturale delle crisi. E il comportamento di banche e mercati finanziari è causa strutturale delle crisi.

E poi la lotta all’evasione… Si farà, si farà… sì, forse il giorno dopo quello del Giudizio Universale. La lotta all’evasione bisogna farla, adesso, subito, ed in maniera efficace. Pagare tutti per pagare meno. Per ridare potere d’acquisto ai tanti che l’hanno perduto.

E poi, questa è troppo grossa per lasciartela passare:

Felice possiamo andare avanti tutta la vita a parlare. Speriamo di no.
Non voglio abbassare i salari, prevedo solo che succedera', anzi sta succedendo da un po'. Di quanto ? non lo so, quello che e' neccessario, sara' il mercato a dirlo. Ma ripetiamo sempre le stesse cose ...

Sì il Dio mercato, quello che stabilisce il giusto valore delle cose. Quello che nel 2001, nella sua infallibilità, stabiliva il prezzo delle imprese .com. Si è visto poi qual’era il giusto valore di quelle imprese. E quali sono stati i disastri che quella follia ha provocato!

[Felice]

- Sì, sì, regolamentazione dei mercati finanziari, ecc. Lo dicono sempre tutti dopo ogni crisi, ma nessuno fa mai nulla. Poi arriva la crisi successiva e si tornano a dire le stesse cose.
- "avete" non era diretto a te, hai male interpretato. Mi rivolgevo idealmente ai banchieri.
- non sei d'accordo per i banchieri? Chissà poi perché... Se uno va a giocare al casinò, ci va coi soldi propri, non con quelli degli altri.
- Le risorse ci sono eccome. Ricetta numero 4, dimenticata in precedenza e di importanza capitale per paesi come l'Italia e la Grecia :

- Si deve recuperare l'evasione fiscale. Con le ricette si prosciuga il debito e subito dopo si abbassano le aliquote, in particolare quelle che toccano i redditi più bassi.
Il numero di potenziali consumatori cresce = capannoni che erano stati chiusi riaprono.

Nulla sulla Burocrazia.. sullo Stato..Altro che le banche!
Felice non lavori in proprio vero ?

Libro molto interessante Se Steve Jobs fosse nato a Napoli..

Ciao forzainter,

tieni conto che non sono né il Primo Ministro, né il Ministro dell'Economia. Sta a loro proporre un pacchetto di misure adeguato per un paese. Le "cose da fare" che ho proposto io non avevano e non hanno la minima ambizione di completezza e sono la semplice opinione di un comune cittadino.

Permettimi però due osservazioni:

1) Il contesto in cui si stava discutendo era un po' più generale che la sola Italia. Almeno, io interpretavo così il dibattito. Ora, la crisi attanaglia paesi molto diversi tra loro. Paesi in cui il livello di burocrazia è molto diverso. Sono convinto che "snellire la burocrazia" sia qualcosa di molto importante in Italia. Che sia altrettanto importante in altri paesi, se ne può dubitare e sarebbe comunque da verificare.

2) Non puoi dire "altro che banche!", a meno che non si parli di cose completamente diverse. Posso capire che un piccolo imprenditore trovi più intralci alla sua attività dall'amministrazione, che dalla sua banca. Però dubito che le grandi crisi che abbiamo vissuto, abbiano tratto origine dalla burocrazia, mentre le pratiche della banche ci hanno messo del loro, eccome!!!

[TIC]

Abbi pazienza TIC, ma…

Prima chiedi a gran voce come si può fare a tenere aperti i “capannoni”. Fai balenare il sospetto che nessuno voglia o possa risponderti.
Poi in diversi ti rispondono e ti si dice “secondo me si dovrebbe fare questo, quello e quell’altro”. Tu liquidi il tutto dicendoti d’accordo (ma aggiungendo postille…
Per favore rispondiamo nel merito.

Caro TIC, apprendo con piacere che Monti vuole regolamentare i mercati finanziari e vuole dare una regolata alle banche (anche se per me non ci pensa nemmeno). Ma dove era il caro Monti nel 2008? E l’altro grande economista, Draghi? …
Non era al governo. Anzi Monti era stato estromesso da nostro governo anche dall'Europa per Buttiglione...(poi rifiutato dall'Europa).


Ma è la strategia usuale del grande capitale e della finanza: si arriva ad una crisi, la cui origine è la ricerca dell’arricchimento selvaggio e immediato, infischiandosene di avere uno sviluppo economico ordinato. Una volta fatta la frittata, si va da papà Stato a chiedere aiuto.
Non esiste nessuna strategia del Capitale o del grande vecchio... trattasi di idiozie dovute alla creativita' della massa.
Se qualcuno, ed e' frequente, entra in crisi e poi batte cassa allo stato e' solo un imbroglione, che si chiami banche Fiat sindacato o confindustria, situazioni che devono essere regolamentate maggiormente, come sta facendo Monti. Il capitalismo non c'entra.


No TIC, mi dispiace, ma attaccarsi al welfare e ai redditi della povera gente non serve a niente se PRIMA non si mette riparo alla causa strutturale delle crisi. E il comportamento di banche e mercati finanziari è causa strutturale delle crisi.
La causa strutturale della crisi e' la competitivita' dei mercati emergenti

E poi la lotta all’evasione… Si farà, si farà… sì, forse il giorno dopo quello del Giudizio Universale. La lotta all’evasione bisogna farla, adesso, subito, ed in maniera efficace. Pagare tutti per pagare meno. Per ridare potere d’acquisto ai tanti che l’hanno perduto.
Prima si fa e poi, a risultati ottenuti, si impiegano le risorse in politiche economiche espansive. Senno' si vende fumo.

E poi, questa è troppo grossa per lasciartela passare:
...
Sì il Dio mercato, quello che stabilisce il giusto valore delle cose. Quello che nel 2001, nella sua infallibilità, stabiliva il prezzo delle imprese .com. Si è visto poi qual’era il giusto valore di quelle imprese. E quali sono stati i disastri che quella follia ha provocato!
No , ma infatti sarebbe giusto fare un comitato centrale che stabilisce i redditi di ognuno, ahahah
[/quote]

[Felice]

Vabbeh TIC, andare avanti è una pura perdita di tempo. Tanto più che chi ha avuto la pazienza di leggere, ha tutti gli elementi per giudicare le posizioni rispettive.

Quanto al "trattasi di idiozie dovute alla creativita' della massa"... Prova almeno a riflettere sul fatto che la "massa", benché si cerchi di spogliarla di tutto, almeno ha una "creatività".
Coloro invece che vengono sul forum a risputare acriticamente il pensiero unico che è stato loro propinato, non hanno nemmeno quella.

[Admin]

La massa, in ogni caso, può anche recitare un ruolo.

Quel che avviene in Grecia è da seguire con la massima attenzione.

[nino58]

La causa strutturale della crisi e' la competitivita' dei mercati emergenti

La causa strutturale della crisi è la sovrapproduzione di merci che non si vendono perchè i salari si sono abbassati ad Ovest e non si sono alzati ad Est/Sud (e che non si vendono perchè una discreta parte di esse è pure abbastanza inutile).
La causa strutturale della crisi è il modello di produzione capitalistico che si applica praticamente dappertutto e che, per accumulare capitale, produce pure tanta roba inutile.

[nino58]

Ma è la strategia usuale del grande capitale e della finanza: si arriva ad una crisi, la cui origine è la ricerca dell’arricchimento selvaggio e immediato, infischiandosene di avere uno sviluppo economico ordinato. Una volta fatta la frittata, si va da papà Stato a chiedere aiuto. Si fa anche atto di contrizione: “sì è vero siamo stati imprudenti, però abbiate fiducia, non accadrà più. Ora però aiutateci…” I politici fanno la voce grossa: “Così non si può andare avanti! Adesso ci pensiamo noi! Regole ferree… Proprio così, metteremo regole ferree!” E intanto, per riparare il disastro, lo stato si indebita e scarica sui suoi cittadini “sacrifici”, “rigore” e via dicendo. Poi il tempo passa, delle regole ferree non si parla più e banche e mercati finanziari, continuano indisturbati a fare come prima. Fino alla crisi seguente, pochi anni dopo. E tutto ricomincia da capo.

In più, in quest'ultima fase dell'ultima crisi, c'è un paradosso aggiuntivo:
che gli Stati che si sono indebitati (anche) per non far fallire le banche vengono messi alla gogna perchè hanno debito (un debito "detenuto" dalle stesse banche-e dal capitale in genere-accresciuto dai finanziamenti alle banche stesse attraverso i fondi versati dagli Stati alla BCE).
E questi detentori di (falso) debito pretendono di determinare tutte le scelte di politica economica (e non solo) degli Stati in un modo mai così pressante come oggi.
E' una situazione abbastanza nuova che non si sa dove possa portare.
Vediamo se la creatività delle masse ....

[Principe]

E' dal 1848 che si prova a far capire la necessità che tutti i venditori di forza-lavoro del mondo si uniscano.

Barzelletta raccontata da Silvio Berlusconi:

“Marx torna sulla terra, e chiede al Soviet di poter parlare per un mese in televisione. Il Soviet gli dice di no e allora Marx chiede una settimana. Sempre no, e neanche per un giorno: alla fine il Soviet offre tre secondi. Marx accetta, va in televisione e dice: ‘Lavoratori di tutto il mondo... scusatemi’”

[Principe]

"I conti a posto da soli non salvano l’uomo"

http://www3.lastampa.it/politica/sezion ... tp/442186/

Monti, a casa!

[Felice]

La massa, in ogni caso, può anche recitare un ruolo.

Quel che avviene in Grecia è da seguire con la massima attenzione.

C'è già il precedente dell'Argentina che meriterebbe di essere analizzato. Purtroppo, farlo richiederebbe troppo tempo... In Argentina, la "creatività della massa" ha giocato il suo ruolo, portando ad esperienze del tipo autogestione delle fabbriche. Ovviamente, ci sono studi in proposito, come questo: "Néolibéralisme et autogestion: l'espérience argentine" di Maxime Quijoux.

http://lectures.revues.org/7281

Maxime é un giovane sociologo che per fare questo studio è andato a lavorare volontariamente per due anni in due fabbriche autogestite argentine.
E' bene ricordare che l'Argentina ha messo in pratica con zelo, per 10-15 anni, le ricette che le venivano imposte dagli organismi finanziari mondiali, FMI in testa, per "uscire dalla crisi". Ebbene, quelle ricette l'hanno portata dritta al default. Se mai ce ne fosse bisogno, questo è un esempio dell'efficacia delle ricette liberali.

[Felice]

Ma è la strategia usuale del grande capitale e della finanza: si arriva ad una crisi, la cui origine è la ricerca dell’arricchimento selvaggio e immediato, infischiandosene di avere uno sviluppo economico ordinato. Una volta fatta la frittata, si va da papà Stato a chiedere aiuto. Si fa anche atto di contrizione: “sì è vero siamo stati imprudenti, però abbiate fiducia, non accadrà più. Ora però aiutateci…” I politici fanno la voce grossa: “Così non si può andare avanti! Adesso ci pensiamo noi! Regole ferree… Proprio così, metteremo regole ferree!” E intanto, per riparare il disastro, lo stato si indebita e scarica sui suoi cittadini “sacrifici”, “rigore” e via dicendo. Poi il tempo passa, delle regole ferree non si parla più e banche e mercati finanziari, continuano indisturbati a fare come prima. Fino alla crisi seguente, pochi anni dopo. E tutto ricomincia da capo.

In più, in quest'ultima fase dell'ultima crisi, c'è un paradosso aggiuntivo:
che gli Stati che si sono indebitati (anche) per non far fallire le banche vengono messi alla gogna perchè hanno debito (un debito "detenuto" dalle stesse banche-e dal capitale in genere-accresciuto dai finanziamenti alle banche stesse attraverso i fondi versati dagli Stati alla BCE).
E questi detentori di (falso) debito pretendono di determinare tutte le scelte di politica economica (e non solo) degli Stati in un modo mai così pressante come oggi.
E' una situazione abbastanza nuova che non si sa dove possa portare.
Vediamo se la creatività delle masse ....

Analisi perfetta!

[Admin]

Atene, ora.

[Felice]

Mah... hanno approvato il pacchetto di misure. Un pacchetto di misure recessive che spingeranno il paese ancora più vicino al baratro. Andranno dritti verso il dafault, come fu il caso a suo tempo dell'Argentina.

[TIC]

Mah... hanno approvato il pacchetto di misure. Un pacchetto di misure recessive che spingeranno il paese ancora più vicino al baratro. Andranno dritti verso il dafault, come fu il caso a suo tempo dell'Argentina.

E tu se fossi stato Papademos cosa avresti fatto ?

[TIC]

Dichiarazioni odierne di Napolitano :
"Servono misure che attraverso flessibilità, l'utilizzo della piena capacità degli impianti e la solidarietà nel mercato lavoro portino ad aumentare la produttività"

Traduco io : "Vedete di farli riaprire quei capannoni chiusi, boia can".
Noto con piacere che anche il presidente della repubblica legge i miei post su questo forum.


ps leggo ora che Napolitano dice anche :
"La spesa pubblica va tagliata in modo selettivo e "non alla cieca".

Il che vuol dire, soprattutto, che il presidente sposa la tesi che la spesa pubblica ( e di conseguenza il welfare) va tagliata.

[Strong]

Mah... hanno approvato il pacchetto di misure. Un pacchetto di misure recessive che spingeranno il paese ancora più vicino al baratro. Andranno dritti verso il dafault, come fu il caso a suo tempo dell'Argentina.

chi è causa del suo mal pianga se stesso.....

[nino58]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

[Strong]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

io la chiamo visione della realtà, tu però sentiti tranquillamente libero di elargire insulti quando ti pare.
c'è una cosa che però non comprendo.
non fai altro che parlare dei poveri, dei più deboli, ecc ecc. ma non sarebbe meglio se tu portassi avanti questa tua dedizione
nei confronti del più debole, operando in qualche missione (magari lo fai già).
Ne conosco di persone che hanno lasciato il lavoro per andare in missione cercando di mettere in pratica quello che tu vai dicendo in inutili post su un forum.

[TIC]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

Ho solo fatto notare che il presidente Napolitano, ex PCI e da sempre uomo considerato riformista, persona integerrima mai sfiorata dagli scandali, ritiene neccessario un intervento di riduzione della spesa pubblica e di modifica all'articolo 18.
E di risposta mi viene detto che sono irrazionale, stupido, servile e sadico.
Andiamo bene.

[nino58]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

io la chiamo visione della realtà, tu però sentiti tranquillamente libero di elargire insulti quando ti pare.
c'è una cosa che però non comprendo.
non fai altro che parlare dei poveri, dei più deboli, ecc ecc. ma non sarebbe meglio se tu portassi avanti questa tua dedizione
nei confronti del più debole, operando in qualche missione (magari lo fai già).
Ne conosco di persone che hanno lasciato il lavoro per andare in missione cercando di mettere in pratica quello che tu vai dicendo in inutili post su un forum.

Di più.
Ti dico che ci sono persone che , oltre a lavorare per vivere, danno fatica, tempo e soldi per queste cose.
E non è semplice volontariato, con tutto il rispetto per il volontariato.
Naturalmente qui non rispondo alla domanda riguardante me.
Il bar sport non è il luogo idoneo.

[nino58]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

Ho solo fatto notare che il presidente Napolitano, ex PCI e da sempre uomo considerato riformista, persona integerrima mai sfiorata dagli scandali, ritiene neccessario un intervento di riduzione della spesa pubblica e di modifica all'articolo 18.
E di risposta mi viene detto che sono irrazionale, stupido, servile e sadico.
Andiamo bene.

Perchè, ti sei ritrovato nella descrizione degli irrazionali, degli stupidi, dei servili e dei sadici che ho dato ?

[Felice]

Mah... hanno approvato il pacchetto di misure. Un pacchetto di misure recessive che spingeranno il paese ancora più vicino al baratro. Andranno dritti verso il dafault, come fu il caso a suo tempo dell'Argentina.

E tu se fossi stato Papademos cosa avresti fatto ?

Domanda ovviamente sbagliata. Il punto non è sapere cosa avrebbe potuto fare Papademos, ma cosa avrebbe potuto/dovuto fare l'Europa.

[Strong]

Vedo che cinismo e stupidità montano.
Cinismo e stupidità vanno sempre a braccetto.
Sostenuti dalla malafede, ovviamente.
Ogni persona razionale comprende che le decisioni dettate dai grandi possessori di denaro (sempre rubato)agli Stati di cui essi detengono (fraudolentemente) il debito porteranno solo alla rovina dei poveri.
E solo il piacere perverso di vedere soffrire le persone più deboli fa parlare senza sosta e senza ritegno quegli stupidi che neppure detengono il capitale ma ne cantano servilmente le lodi.

io la chiamo visione della realtà, tu però sentiti tranquillamente libero di elargire insulti quando ti pare.
c'è una cosa che però non comprendo.
non fai altro che parlare dei poveri, dei più deboli, ecc ecc. ma non sarebbe meglio se tu portassi avanti questa tua dedizione
nei confronti del più debole, operando in qualche missione (magari lo fai già).
Ne conosco di persone che hanno lasciato il lavoro per andare in missione cercando di mettere in pratica quello che tu vai dicendo in inutili post su un forum.

Di più.
Ti dico che ci sono persone che , oltre a lavorare per vivere, danno fatica, tempo e soldi per queste cose.
E non è semplice volontariato, con tutto il rispetto per il volontariato.
Naturalmente qui non rispondo alla domanda riguardante me.
Il bar sport non è il luogo idoneo.

Chapeau!
per quello che fai, non per quello che scrivi.

[Felice]

Dichiarazioni odierne di Napolitano :
"Servono misure che attraverso flessibilità, l'utilizzo della piena capacità degli impianti e la solidarietà nel mercato lavoro portino ad aumentare la produttività"

Traduco io : "Vedete di farli riaprire quei capannoni chiusi, boia can".
Noto con piacere che anche il presidente della repubblica legge i miei post su questo forum.

Con tutto il rispetto che ho per il Presidente della Repubblica, ma... non si produce già abbastanza? Cosa si produce a fare se poi la gente non è in misura di comprare quello che viene prodotto? A chi si vuole vendere, forse a quei 500 milioni di Cinesi di cui Claudio ci ha annunciato trionfante l'uscita dalla "povertà", dimenticando di dire che, laggiù, essere povero vuol dire guadagnare 250 dollari all'anno?

ps leggo ora che Napolitano dice anche :
"La spesa pubblica va tagliata in modo selettivo e "non alla cieca".

Il che vuol dire, soprattutto, che il presidente sposa la tesi che la spesa pubblica ( e di conseguenza il welfare) va tagliata.

Ecco bravo. Sentivamo la mancanza di un esempio di taglio "fatto alla cieca". Tu ce ne hai offerto uno.

[Felice]

Mah... hanno approvato il pacchetto di misure. Un pacchetto di misure recessive che spingeranno il paese ancora più vicino al baratro. Andranno dritti verso il dafault, come fu il caso a suo tempo dell'Argentina.

chi è causa del suo mal pianga se stesso.....

Non è cosi' semplice... Ogni popolo porta una parte di responsabilità di quello che accade nel proprio paese. C'é pero' una storia, ci sono delle origini di certi fenomeni. I Greci - piuttosto bisognerebbe dire: la classe dirigente greca - hanno pesanti responsabilità, cosi' come gli Italiani hanno pesanti responsabilità della situazione italiana. Sarebbe troppo lungo sviscerare quest'aspetto in maniera seria. Ma ora c'é la finanza internazionale in piena azione. In molti sono concordi nel pensare che la Grecia è un "ballon d'essai", per testare la reazione dell'Europa ad un attacco speculativo. Bene, adesso sanno che la reazione è blanda e che non c'è solidarietà. Una volta fatta fuori la Grecia, e non ci vorrà molto, si attaccheranno al Portogallo e all'Irlanda. Poi, una volta aperta la breccia, sarà la volta dei pesci grossi, la Spagna e l'Italia.

[Strong]

questo l'hanno giustamente fatto fuori prima che potesse arrecare danno a qualche innocente


MILANO

Cercano di sfuggire ai vigili, spari
in strada: ucciso un 29enne cileno
Uno dei due fuggitivi ha puntato l'arma contro l'agente. La vittima, disarmata, è stata raggiunta da diversi colpi di pistola sparati dai vigili urbani

http://milano.corriere.it/milano/notizi ... 6034.shtml

[Principe]

E lo show delle primarie di Genova? In nessun partito del mondo viene sfidato alle primarie uno che corre per la rielezione. A Genova non solo il sindaco uscente è stato sfidato da un esponente del suo stesso partito ma è riuscito addirittura a perdere contro un indipendente... il PD sta riscrivendo i trattati di scienza politica...

[Winter]

- Sì, sì, regolamentazione dei mercati finanziari, ecc. Lo dicono sempre tutti dopo ogni crisi, ma nessuno fa mai nulla. Poi arriva la crisi successiva e si tornano a dire le stesse cose.
- "avete" non era diretto a te, hai male interpretato. Mi rivolgevo idealmente ai banchieri.
- non sei d'accordo per i banchieri? Chissà poi perché... Se uno va a giocare al casinò, ci va coi soldi propri, non con quelli degli altri.
- Le risorse ci sono eccome. Ricetta numero 4, dimenticata in precedenza e di importanza capitale per paesi come l'Italia e la Grecia :

- Si deve recuperare l'evasione fiscale. Con le ricette si prosciuga il debito e subito dopo si abbassano le aliquote, in particolare quelle che toccano i redditi più bassi.
Il numero di potenziali consumatori cresce = capannoni che erano stati chiusi riaprono.

Nulla sulla Burocrazia.. sullo Stato..Altro che le banche!
Felice non lavori in proprio vero ?

Libro molto interessante Se Steve Jobs fosse nato a Napoli..

Ciao forzainter,

tieni conto che non sono né il Primo Ministro, né il Ministro dell'Economia. Sta a loro proporre un pacchetto di misure adeguato per un paese. Le "cose da fare" che ho proposto io non avevano e non hanno la minima ambizione di completezza e sono la semplice opinione di un comune cittadino.

Permettimi però due osservazioni:

1) Il contesto in cui si stava discutendo era un po' più generale che la sola Italia. Almeno, io interpretavo così il dibattito. Ora, la crisi attanaglia paesi molto diversi tra loro. Paesi in cui il livello di burocrazia è molto diverso. Sono convinto che "snellire la burocrazia" sia qualcosa di molto importante in Italia. Che sia altrettanto importante in altri paesi, se ne può dubitare e sarebbe comunque da verificare.

2) Non puoi dire "altro che banche!", a meno che non si parli di cose completamente diverse. Posso capire che un piccolo imprenditore trovi più intralci alla sua attività dall'amministrazione, che dalla sua banca. Però dubito che le grandi crisi che abbiamo vissuto, abbiano tratto origine dalla burocrazia, mentre le pratiche della banche ci hanno messo del loro, eccome!!!

No io mi riferivo all'Italia
Tic chiedeva cosa si potesse fare per riaprire i capannoni
Io la vedo molto tragica non riapriranno piu' (e per quello mi ero posto la domanda sul perche' continuassero a farne..)
1) Cambio di Mentalità
Se uno fa un sondaggio tra gli Italiani sotto i 35 e chiedesse " Preferisci lavorare in proprio o dipendente con posto fisso ? " Credo il 90% risponderebbe dipendente (ideale se statale) , un 10% (se va bene) sarebbero pronti a rischiare in proprio..
Fino a 20 anni fa , la percentuale sarebbe stata molto diversa
Al presidente dei giovani industriali han domandato quanti nella sua associazione avessero avviato un azienda da zero.. lui ha parlato di un 10-15% , dovrebbero esser il 50-60% per andar bene!
2) Lavoro Artigiano/Manuale
Per fortuna ci son gli stranieri , se no determinati mestieri verrebbero completamente persi
Magari all'inizio da apprendista non guadagni tanto (e la fatica è tanta..) ma una volta che hai imparato un mestiere , puoi aver delle belle soddisfazioni
Infatti tanti Albanesi , Rumeni si son messi in proprio , han assunto dipendenti e si son fatti il loro piccolo capannone
3) Sistema Universitario
Visto che gli Italiani non fanno piu' i mestieri faticosi e le nike a due euro in Italia è assurdo produrle
Bisognerebbe puntare su prodotti nuovi
Nuovi prodotti vuol dire piu' ingegneri , matematici ecc
Invece quelli mancano perche' si preferiscono altri indirizzi
Israele ha 7,5 ml di abitanti è il 4 paese al mondo per numero di brevetti! Nettamente davanti all'Italia
Ci son piu' 60 societa' israeliane quotate al Nasdaq , quasi tutte nate dopo il 1995

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Is ... the_Nasdaq
Hanno addirittura una loro Silicon Valley (Silicon Wadi)
4) Burocrazia
Non puo' esistere che per aver un certificato devo perdere mezza giornata di lavoro.
ed invece è la regola.
Pec.. che roba è ? Posta certificata obbligatoria.. il mio commercialista per farla ha chiesto 120 euro! non ho pagato (ma quanti piccoli invece l'avran fatto ?) , su internet costava 5 euro..
e di ste cose ne escon una al mese
(se leggi quel libro che ti ho indicato sopra , ti rendi conto che in Italia lo stato fa di tutto per non farti lavorare)
5) Stato
Lo stato esige di esser pagato subito (poi se no arriva Equitalia..con i suoi tassi agevolati) mentre lui paga anche dopo un anno
Intanto tu l'IVA la devi pagare , le tasse sulle fatture le paghi
Diventi tu la Banca. Se fai degli investimenti e hai dei dipendenti è la fine

[Winter]

Per una volta la magistratura ha fatto il suo dovere

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AajNjCrE

[Bitossi]

questo l'hanno giustamente fatto fuori prima che potesse arrecare danno a qualche innocente

MILANO
Cercano di sfuggire ai vigili, spari
in strada: ucciso un 29enne cileno
Uno dei due fuggitivi ha puntato l'arma contro l'agente. La vittima, disarmata, è stata raggiunta da diversi colpi di pistola sparati dai vigili urbani

Questo thread sta diventando infrequentabile...

[nino58]

per quello che fai, non per quello che scrivi.

Le due cose non sono separabili.
In virtù di ciò che penso, faccio e scrivo di conseguenza.

Poi, volendo rispondere al linguaggio che hai usato nel riportare il fatto di cronaca di Milano, mi associo all'osservazione di LorenzoBitox.
Però il 3d non lo lascio in mani ciniche.

[cauz.]

Questo thread sta diventando infrequentabile...

forse sarebbe utile aprire un thread "Fatti di cronaca", di modo da non infangare qualcosa di nobile con la politica con gli schizzi di melma della società odierna.


ps- che poi in questo thread anche tante discussioni "nobili" finiscano in vacca e' tutt'altro discorso... d'altronde e' un forum di ciclismo

[desmoblu]

Claudio: perché sarebbe uno show pessimo, quello di Genova? Io credo anzi che sia una pratica da estendere, l'unica che può garantire rappresentatività e partecipazione. Molte volte il pd assume atteggiamenti padronali tipici di forzaitalia, con nomine e autonomine non verificate. Questa non è una di quelle volte.
E se il metodo è giusto, il risultato sarà il più giusto possibile.
(Scrivo questo in qualità di NON elettore del pd, sia chiaro)

[TIC]

Candidatura Roma per Olimpiadi 2020 :

Confindustria e dirigenti sportivi sono ovviamente in prima fila per promuovere Roma.
Idem per atleti ed ex atleti (spicca il no di Mennea).
Mobilitati anche artisti e gente dello spettacolo.
Sembra invece che Monti sia restio a dare il suo avallo (che non so quanto possa essere determinante)

Cosa ne pensate ?

[pacho]

penso che ti manderei in grecia.

[cauz.]

Candidatura Roma per Olimpiadi 2020 :
Confindustria e dirigenti sportivi sono ovviamente in prima fila per promuovere Roma.
Idem per atleti ed ex atleti (spicca il no di Mennea).
Mobilitati anche artisti e gente dello spettacolo.
Sembra invece che Monti sia restio a dare il suo avallo (che non so quanto possa essere determinante)
Cosa ne pensate ?

sai chi sara' il prossimo presidente di confindustria, vero?

[alfiso]

No Cauz, non è ancora detta l'ultima parola. Il piastrellista ha molti punti a suo favore, ma non è ancora detto.
Potrebbe esservi una bomba dell'ultimo minuto. bomba6
Anche se il piastrellista è certamente in vantaggio e gode dell'appoggio del centrodestra tradizionale.
L'altro per recuperare punta sull'art. 18. Picchio più io, no io!
Ufficialmente entrambi sono low profile

[cauz.]

No Cauz, non è ancora detta l'ultima parola. Il piastrellista ha molti punti a suo favore, ma non è ancora detto.
Potrebbe esservi una bomba dell'ultimo minuto. bomba6
Anche se il piastrellista è certamente in vantaggio e gode dell'appoggio del centrodestra tradizionale.

di certo il piastrellista porta con se' decenni di investimento sullo sport a vari livelli, anche molto alti.
e' evidente che una confindustria simile tirerebbe un volano enorme alle olimpiadi (ma anche senza il piastrellista, dove girano soldi questi ci si fionda come un branco di squali su un bue galleggiante...).
per nostra fortuna, il CIO dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere un po' piu' "fuori dai giochi", quindi credo sinceramente che queste olimpiadi riusciremo a scamparcele. me lo auguro per il bene che voglio a roma e ai romani, almeno.

[alfiso]

No Cauz, non è ancora detta l'ultima parola. Il piastrellista ha molti punti a suo favore, ma non è ancora detto.
Potrebbe esservi una bomba dell'ultimo minuto. bomba6
Anche se il piastrellista è certamente in vantaggio e gode dell'appoggio del centrodestra tradizionale.

di certo il piastrellista porta con se' decenni di investimento sullo sport a vari livelli, anche molto alti.
e' evidente che una confindustria simile tirerebbe un volano enorme alle olimpiadi (ma anche senza il piastrellista, dove girano soldi questi ci si fionda come un branco di squali su un bue galleggiante...).
per nostra fortuna, il CIO dovrebbe (condizionale d'obbligo) essere un po' piu' "fuori dai giochi", quindi credo sinceramente che queste olimpiadi riusciremo a scamparcele. me lo auguro per il bene che voglio a roma e ai romani, almeno.

E mettiamoci anche un po' di sano egoismo italiano "alla genovese" che non guasta proprio. Eppoi non c'è trippa per gatti.
Il piastrellista potrebbe consolarsi prendendo il Milan dal Cavaliere e sarebbe meglio.

[Principe]

Claudio: perché sarebbe uno show pessimo, quello di Genova? Io credo anzi che sia una pratica da estendere, l'unica che può garantire rappresentatività e partecipazione. Molte volte il pd assume atteggiamenti padronali tipici di forzaitalia, con nomine e autonomine non verificate. Questa non è una di quelle volte.
E se il metodo è giusto, il risultato sarà il più giusto possibile.
(Scrivo questo in qualità di NON elettore del pd, sia chiaro)

Perchè è un'ammissione palese di aver fallito nel governo della città. Il partito del sindaco, che 5 anni fa l'ha candidata e sostenuta, che gli ha votato a favore in giunta, ammette che si è sbagliato, che il sindaco è stato incapace di governare e gli candida contro un pezzo da novanta contro la Pinotti. Poi, come se non bastasse, entrambi i candidati vengono sconfitti da un candidato indipendente.

Risultato: per il Sindaco uscente la carriera politica è finita (e meno male, direi, dopo la vergognosa gestione delle alluvioni) e non si impegnerà di certo a sostenere il partito che l'ha scaricata. La Pinotti ha fatto una figura meschina, la regina dei salotti tv ha perso contro un emerito sconosciuto (anche per lei, che poteva aspirare a un posto da ministro prima o poi, carriera politica seriamente ridimensionata) e, di certo, se vince il centrodestra non sarà la prima a dispiacersi... il PD ha praticamente ammesso che il sindaco uscente non era capace di fare il sindaco e che quindi si erano sbagliati a candidarla, votarla e sostenerla e ha bruciato l'intera classe dirigente del partito nella quarta città italiana... Con che faccia gli esponenti del PD andranno a chiedere di nuovo il voto dei genovesi non si sa.

Insomma, un successone...

[desmoblu]

Beh, la stessa cosa è successa a Milano: Pisapia era l'outsider, e mi pare che le primarie non abbiano danneggiato né lui né il pd né la coalizione (che difatti ha vinto le elezioni). Se passasse sempre il candidato sostenuto dal partito, le primarie non avrebbero alcun senso: si fanno apposta per scegliere un candidato tra quelli possibili.
Sul sindaco di Genova: non la stimo particolarmente, ma non mi convince il fatto di giudicarla sulla base di un episodio (tra l'altro gravissimo, drammatico e straordinario). Se questo fosse il metro, Alemanno andrebbe cacciato insieme alla sua pala ed insieme alle sue pigne.
L'alluvione è stato un evento straordinario che ha devastato mezza regione ed i cui effetti sono stati amplificati da una serie di fattori (cementificazione, scarsa prevenzione, mancata pulizia dei letti e dei greti, ...). In città era poco controllabile, l'errore semmai è stato lasciare le scuole aperte (ma non credo che sia una decisione presa da una singola persona).
La Vicenzi è criticabile per ben altri motivi, legati alla gestione 'ordinaria' della città.

[eliacodogno]

Beh, la stessa cosa è successa a Milano: Pisapia era l'outsider, e mi pare che le primarie non abbiano danneggiato né lui né il pd né la coalizione (che difatti ha vinto le elezioni). Se passasse sempre il candidato sostenuto dal partito, le primarie non avrebbero alcun senso: si fanno apposta per scegliere un candidato tra quelli possibili.

Diciamo anche che se passassero i candidati del partito il centro sx perderebbe probabilmente molte più elezioni...
Certo se vengono spesso premiati i concorrenti esterni il dubbio che il PD non sia molto popolare ce l'ho; ma faremmo lo stesso discorso per l'opposta fazione se adottasse lo stesso sistema...
Una cosa non ho mai capito di queste primarie del PD: vengono fatte sempre? se no, con che logica?

[cauz.]

Beh, la stessa cosa è successa a Milano: Pisapia era l'outsider, e mi pare che le primarie non abbiano danneggiato né lui né il pd né la coalizione (che difatti ha vinto le elezioni). Se passasse sempre il candidato sostenuto dal partito, le primarie non avrebbero alcun senso: si fanno apposta per scegliere un candidato tra quelli possibili.

c'e' da dire che a milano, passate le primarie, e soprattutto passate le elezioni, il centro decisionale e' tornato saldamente in mano al PD. vedremo se cio' succedera' anche a genova (dove le interferenze esterne sono di meno ma maggiori sono le "correnti" interne alla coalizione).

[TIC]

Tutti, Sindacati, Confindustria, Amministratori pubblici, praticamente tutti i partiti tranne la lega (ebbene si, anche il PD) , tutti a cercare di incul.rci con le Olimpiadi.
Tutti
Monti vorrebbe evitarci questo salasso.
Io spero che lo Svizzero-anglo-prussiano ci riesca.
Ma non sara' facile. Vediamo.
Per quel che pu' valere c'e' un interessante sondaggio del corriere :
http://www.corriere.it/appsSondaggi/vot ... ggio=10197

E di Repubblica :
http://temi.repubblica.it/repubblica-so ... ollId=3037

ps Credo che anche Passera spinga per le Olimpiadi purtroppo.

[cauz.]

dove c'e' da guadagnare opinione e benessere dei cittadini scompaiono per tutti, monti compreso, fidati.
dovresti vedere l'assurdita' che stanno combinando a milano per expo2015: opera iper-invasiva e completamente inutile, avversata dal 90% dei cittadini, su cui pero' si trovano tutti allineati, dalle imprese ai politici di ogni schieramento.

[TIC]

dove c'e' da guadagnare opinione e benessere dei cittadini scompaiono per tutti, monti compreso, fidati.
dovresti vedere l'assurdita' che stanno combinando a milano per expo2015: opera iper-invasiva e completamente inutile, avversata dal 90% dei cittadini, su cui pero' si trovano tutti allineati, dalle imprese ai politici di ogni schieramento.

Quello che mi preoccupa e' Passera, anche per il futuro. E' un ministro imposto, non l'ha certo scelto Monti, ne Napolitano.
Ricordiamoci che e' il regista dell'operazione Alitalia.
Vorrei sbagliarmi, ma non mi ha mai convinto.

Comunque ecco il comitato promotore :

Mario Pescante
Ernesto Albanese
Marco Fortis
Franco Carraro
Luigi Abete
Nerio Alessandri
Azzurra Caltagirone
Luca Cordero di Montezemolo
Aurelio De Laurentiis
Diego Della Valle
John Elkann
Cesare Geronzi
Andrea Guerra
Giovanni Malagò
Emma Marcegaglia
Giuseppe Recchi
Aurelio Regina


Ecco i supporter della "cultura" :
Giorgio ALBERTAZZI, ALEXIA, Claudio AMENDOLA, Renzo ARBORE e la sua Orchestra Italiana, Luca ARGENTERO, Pupi AVATI , Claudio BAGLIONI, PIPPO BAUDO,Monica BELLUCCI, Raoul BOVA, Enrico BRIGNANO, Antonio CALENDA, Milly CARLUCCI, Antonella CLERICI, Carmen CONSOLI, Carlo CONTI, Lorella CUCCARINI, Christian DE SICA, Beppe FIORELLO, Rosario FIORELLO, Alessandro GASSMAN, Claudia GERINI, Max GIUSTI, Gabriele LAVIA, Carlo LUCARELLI, Annalisa MINETTI, Michele MIRABELLA, MOGOL, Gianni MORANDI,Ennio MORRICONE, Francesca NERI, Deniz OZDOGAN,Massimiliano PANI, Rocco PAPALEO, Carlo PEDERSOLI, Gigi PROIETTI ,Massimo RANIERI, Tiziana RIVALE, Gabriele SALVATORES, Riccardo SCAMARCIO, Valeria SOLARINO, Ricky TOGNAZZI, Gianni TOGNI, Giuseppe TORNATORE,Massimiliano VADO, Antonello VENDITTI, Carlo VERDONE, Pamela VILLORESI .



Ecco alcuni supporter tra gli sportivi :
Federica Pellegrini, Valentino Rossi, Francesco Totti, Gianluigi Buffon, Valentina Vezzali, Stefano Baldini, Jury Chechi, Antonio Rossi, Deborah Compagnoni, Igor Cassina, Alex Zanardi e Fiona May

[cauz.]

come fa notare il buon slegar, pare che fortunatamente questa candidatura salti
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cr ... 7660.shtml
che dire, speriamo in bene...

[Strong]

e per questo giro, grazie a Monti, non riusciranno a "mangiare" come loro solito.

In questo momento voterei Monti Presidente del Consiglio a vita!