Fatti di guerra e terrorismo

[Admin]

Unifichiamo qui le varie discussioni su fatti di guerra e terrorismo.

Inizio con una chiosa.

Il primo segnale forte da dare è proprio quello di dimostrare che si può andare avanti, che il mondo occidentale non può essere cambiato da bombe e criminali vari.

In questo dovremmo prendere esempio dal mondo mediorientale, che va avanti da una vita tra bombe e criminali vari...

[marc]

Unifichiamo qui le varie discussioni su fatti di guerra e terrorismo.

Inizio con una chiosa.

Il primo segnale forte da dare è proprio quello di dimostrare che si può andare avanti, che il mondo occidentale non può essere cambiato da bombe e criminali vari.

In questo dovremmo prendere esempio dal mondo mediorientale, che va avanti da una vita tra bombe e criminali vari...

mah andare avanti tra bombe e criminali vari non mi pare una bella prospettiva. Quando sento fare paragoni con il medioriente, con relativa contabilità dei morti per terrorismo, vado ai pazzi (cit). Sono realtà incomparabili, con vissuti, tradizioni e stili di vita abissalmente diversi (non così abissalmente diversi per l'Italia che nell'Europa occidentale è il paese più vicino, non solo geograficamente, al terzo mondo). La lotta interna all'Islam che si sviluppa nei paesi islamici non ci deve riguardare (sono per il relativismo culturale propugnato da Massimo Fini, per semplificare). E posso comprendere (certo non giustificare) solo attacchi terroristici di ritorsione verso Paesi che fanno guerra al mondo islamico, e il Belgio non mi pare rientri tra questi.

Ovviamente non ho soluzioni in tasca a portata di cazzeggio, oltre ai controlli e a tutte le altre belle cose che si dicono, credo che l'unica soluzione sia contingentare l'immigrazione. Soluzione che non mi piace perché a me non piacciono per formazione culturale i confini e le porte chiuse, ma a mio avviso occorre una stretta da questo punto di vista, perché i ghetti generano disagio, odio e violenza, situazioni che si aggravano con gli immigrati di seconda o terza generazione. Che poi non è nemmeno vero che tutti i terroristi siano poveracci emarginati, visto che molti di loro sono persone integrate, istruite e magari di estrazione borghese. E i ghetti si generano in automatico per motivi antropologici: chi parla di redistribuzione abitativa ecc non sa come funzionano le periferie delle città. Nel mio quartiere di Milano (la Bovisa) credo che il 40% dei residenti sia straniero. Ed esistono oggettivi problemi di convivenza che non sto ad elencare, situazioni in cui si rifiuta il dialogo e si cova un'insofferenza che può degenerare nell'adesione al terrorismo o quantomeno alla sua zona grigia.

Tra ieri e oggi abbiamo sentite le identiche banalità del dopo Bataclan. Identiche: più Europa, non dobbiamo cambiare il nostro stile di vita, je suis sticazzi, i terroristi non vinceranno…Peccato abbiano già cambiato il nostro stile di vita. Per esempio cancellando le vite di persone innocenti a Parigi e Bruxelles.

[marc]

riporto qui il discorso sul Belgio.

Lazzaro:
Il Belgio e' senza speranza, e' messo molto peggio del resto d'Europa, che già sta male di suo ...
Parliamo di uno Stato che non ha fatto irruzione in un appartamento dove era nascosto un terrorista perché non era l'orario giusto, di un paese dove i terroristi non hanno neppure vissuto nascosti ma protetti dal loro quartiere che nulla ha più di Europeo ... E poi mi fermo qui ..

Comunque, detto questo, non credo che li facciano correre per un gusto perverso o per mandarli al massacro, anche se, purtropo, la certezza che nulla accada nessuno può averla, però non possiamo fermarci, altrimenti i terroristi hanno già vinto in partenza



Io:
Scusate non voglio andare in Ot e rispetto il tuo pensiero Lazzaro. Però veramente non sopporto il modo superficiale con cui si giudicano altri Paesi e il lavoro delle polizie di altri Paesi. Che certi giudizi vengano dall'Italia poi, Paese per certi versi assimilabile al terzo mondo, mi lascia veramente basito. Se lì non hanno certe leggi (pentitismo ecc) è esattamente perché sono un Paese CIVILE che non ha conosciuto terrorismo politico e soprattutto mafia.

I quartieri dove vengono protetti i criminali dalla popolazione locale li conosciamo bene anche in certe realtà del nostro Sud, o ci siamo dimenticati quello che succede in Campania o in Sicilia quando la polizia fa operazioni contro il crimine organizzato? Eppure quei quartieri sono completamente europei.

E ci siamo dimenticati che le forze dell'ordine italiane sono riuscite ad arrestare il capo della mafia solo dopo 43 anni di latitanza???? Capo della mafia che si nascondeva a casa sua, in un paesino della Sicilia, non nella zona tribale tra Afganistan e Pakistan.

Scusate lo sfogo, non è tanto per te Lazzaro, è che dopo due giorni questi discorsi pronunciati dai soloni in tv o sui giornali mi escono dalle orecchie

[Maìno della Spinetta]

Una delle sciocchezze più belle che sento dire però ormai da 15 anni è "comunque l'Islam vero con tutto questo non centra niente", detto in genere da gente che di Islam non SA nulla - salvo Cardini, che mi stupisce per la leggerezza sull'argomento.

[Visconte85]

Scusate non voglio andare in Ot e rispetto il tuo pensiero Lazzaro. Però veramente non sopporto il modo superficiale con cui si giudicano altri Paesi e il lavoro delle polizie di altri Paesi. Che certi giudizi vengano dall'Italia poi, Paese per certi versi assimilabile al terzo mondo, mi lascia veramente basito. Se lì non hanno certe leggi (pentitismo ecc) è esattamente perché sono un Paese CIVILE che non ha conosciuto terrorismo politico e soprattutto mafia.

I quartieri dove vengono protetti i criminali dalla popolazione locale li conosciamo bene anche in certe realtà del nostro Sud, o ci siamo dimenticati quello che succede in Campania o in Sicilia quando la polizia fa operazioni contro il crimine organizzato? Eppure quei quartieri sono completamente europei.

E ci siamo dimenticati che le forze dell'ordine italiane sono riuscite ad arrestare il capo della mafia solo dopo 43 anni di latitanza???? Capo della mafia che si nascondeva a casa sua, in un paesino della Sicilia, non nella zona tribale tra Afganistan e Pakistan.

Scusate lo sfogo, non è tanto per te Lazzaro, è che dopo due giorni questi discorsi pronunciati dai soloni in tv o sui giornali mi escono dalle orecchie

Non mischiamo mafia e terrorismo islamico,

i mafiosi sono statali, il terrorismo islamico è contro lo stato....

[nino58]

... il terrorismo islamico è contro lo stato....

Sicuro ?

[Visconte85]

... il terrorismo islamico è contro lo stato....

Sicuro ?

quando sono dentro il territorio nazionale penso si

[Winter]

riporto qui il discorso sul Belgio.

Lazzaro:
Il Belgio e' senza speranza, e' messo molto peggio del resto d'Europa, che già sta male di suo ...
Parliamo di uno Stato che non ha fatto irruzione in un appartamento dove era nascosto un terrorista perché non era l'orario giusto, di un paese dove i terroristi non hanno neppure vissuto nascosti ma protetti dal loro quartiere che nulla ha più di Europeo ... E poi mi fermo qui ..

Comunque, detto questo, non credo che li facciano correre per un gusto perverso o per mandarli al massacro, anche se, purtropo, la certezza che nulla accada nessuno può averla, però non possiamo fermarci, altrimenti i terroristi hanno già vinto in partenza



Io:
Scusate non voglio andare in Ot e rispetto il tuo pensiero Lazzaro. Però veramente non sopporto il modo superficiale con cui si giudicano altri Paesi e il lavoro delle polizie di altri Paesi. Che certi giudizi vengano dall'Italia poi, Paese per certi versi assimilabile al terzo mondo, mi lascia veramente basito. Se lì non hanno certe leggi (pentitismo ecc) è esattamente perché sono un Paese CIVILE che non ha conosciuto terrorismo politico e soprattutto mafia.

I quartieri dove vengono protetti i criminali dalla popolazione locale li conosciamo bene anche in certe realtà del nostro Sud, o ci siamo dimenticati quello che succede in Campania o in Sicilia quando la polizia fa operazioni contro il crimine organizzato? Eppure quei quartieri sono completamente europei.

E ci siamo dimenticati che le forze dell'ordine italiane sono riuscite ad arrestare il capo della mafia solo dopo 43 anni di latitanza???? Capo della mafia che si nascondeva a casa sua, in un paesino della Sicilia, non nella zona tribale tra Afganistan e Pakistan.

Scusate lo sfogo, non è tanto per te Lazzaro, è che dopo due giorni questi discorsi pronunciati dai soloni in tv o sui giornali mi escono dalle orecchie

Mi sembra un paragone completamente sbagliato (e direi che sei piu' tu quello superficiale , non lazzaro)

Molenbeek fino a vent'anni non era un quartiere cosi
Mentre i quartieri che tu citi son decenni (anche secoli) in mano alla mafia
E' un po' piu' complicato sdradicare una pianta che ha radici profonde.. rispetto ad una che è stata piantata da un anno

Negli anni il quartiere di Molenbeek è passato da una minoranza islamica (5%) ad una maggioranza assoluta
nello stesso periodo la polizia ha lasciato il quartiere in mano a questa gentaglia
Il governo belga ha fatto finta di non vedere il problema.. e adesso ne paga le conseguenze

Ps E' un po' piu' grande la Sicilia (grande quasi come tutto il belgio 25400 kmq) rispetto a Molenbeek (5,89 kmq..)

5,89 kmq (il mio paese è grande quasi il doppio) in quattro mesi non son stati in grado di trovare un terrorista super ricercato
spesso l'erba del vicino è sempre piu' verde.. poi quando ci vai di persona non lo è

[marc]

riporto qui il discorso sul Belgio.

Lazzaro:
Il Belgio e' senza speranza, e' messo molto peggio del resto d'Europa, che già sta male di suo ...
Parliamo di uno Stato che non ha fatto irruzione in un appartamento dove era nascosto un terrorista perché non era l'orario giusto, di un paese dove i terroristi non hanno neppure vissuto nascosti ma protetti dal loro quartiere che nulla ha più di Europeo ... E poi mi fermo qui ..

Comunque, detto questo, non credo che li facciano correre per un gusto perverso o per mandarli al massacro, anche se, purtropo, la certezza che nulla accada nessuno può averla, però non possiamo fermarci, altrimenti i terroristi hanno già vinto in partenza



Io:
Scusate non voglio andare in Ot e rispetto il tuo pensiero Lazzaro. Però veramente non sopporto il modo superficiale con cui si giudicano altri Paesi e il lavoro delle polizie di altri Paesi. Che certi giudizi vengano dall'Italia poi, Paese per certi versi assimilabile al terzo mondo, mi lascia veramente basito. Se lì non hanno certe leggi (pentitismo ecc) è esattamente perché sono un Paese CIVILE che non ha conosciuto terrorismo politico e soprattutto mafia.

I quartieri dove vengono protetti i criminali dalla popolazione locale li conosciamo bene anche in certe realtà del nostro Sud, o ci siamo dimenticati quello che succede in Campania o in Sicilia quando la polizia fa operazioni contro il crimine organizzato? Eppure quei quartieri sono completamente europei.

E ci siamo dimenticati che le forze dell'ordine italiane sono riuscite ad arrestare il capo della mafia solo dopo 43 anni di latitanza???? Capo della mafia che si nascondeva a casa sua, in un paesino della Sicilia, non nella zona tribale tra Afganistan e Pakistan.

Scusate lo sfogo, non è tanto per te Lazzaro, è che dopo due giorni questi discorsi pronunciati dai soloni in tv o sui giornali mi escono dalle orecchie

Mi sembra un paragone completamente sbagliato (e direi che sei piu' tu quello superficiale , non lazzaro)

Molenbeek fino a vent'anni non era un quartiere cosi
Mentre i quartieri che tu citi son decenni (anche secoli) in mano alla mafia
E' un po' piu' complicato sdradicare una pianta che ha radici profonde.. rispetto ad una che è stata piantata da un anno

Negli anni il quartiere di Molenbeek è passato da una minoranza islamica (5%) ad una maggioranza assoluta
nello stesso periodo la polizia ha lasciato il quartiere in mano a questa gentaglia
Il governo belga ha fatto finta di non vedere il problema.. e adesso ne paga le conseguenze

Ps E' un po' piu' grande la Sicilia (grande quasi come tutto il belgio 25400 kmq) rispetto a Molenbeek (5,89 kmq..)

5,89 kmq (il mio paese è grande quasi il doppio) in quattro mesi non son stati in grado di trovare un terrorista super ricercato
spesso l'erba del vicino è sempre piu' verde.. poi quando ci vai di persona non lo è

grazie Winter per il superficiale, del resto l'ho appioppato a Lazzaro (pur dicendo che non ce l'avevo con lui) quindi incasso volentieri.

Premettendo che ogni parallelo può essere grossolano e superficiale, ma allora non potremmo fare paragoni su nulla, il mio era uno sfogo rivolto a quanti criticano i Paesi altrui quando il nostro è poco sopra il terzo mondo per molti aspetti, incluso un'efficienza della polizia diciamo a fasi alterne per essere eufemistico

Beh la concentrazione di islamici a Molenbeek non credo sia maturata in pochi anni ma non mi pare questo il punto: si criticava l'atteggiamento di protezione dei criminali da parte di alcune comunità islamiche, che è esattamente analogo a ciò che succede in alcuni quartieri della Sicilia e della Campania. Quindi prima di criticare governo e polizia belga guardiamo in casa nostra. Se un certo atteggiamento di connivenza è radicato in alcune comunità c'è poco da fare, si può lavorare sull'educazione, sul rispetto delle regole, sui principi di legalità ecc.. ma se non siamo riusciti a farlo noi in secoli non vedo perché avrebbe dovuto riuscirci il governo belga in pochi decenni.

Tu dici che la Sicilia è un po' più grande di Molenbeek. Vero, accipicchia. Peccato che io ho parlato dell'arresto di Provenzano, catturato dopo 43 anni di latitanza (non 4 mesi) nelle campagne di Corleone, a casa sua, lui che è di Corleone, come Salah è di Molembeek. Operazione che all'epoca, credo fosse il 2006, fu salutata come un enorme successo mentre ora si ironizza sull'efficienza dei poliziotti belgi.

Il rapporto sulle superfici tra Molenbeek e le campagne di Corleone, con la relativa comparazione del tempo intercorso per scovare un pericoloso latitante a casa sua, lo lascio fare a te.

[Winter]

1) Sulla Sicilia
Non è sempre stato a Corleone , è stato in giro per tutta la Sicilia
Poi sappiamo che 43 anni di clandestinita' son dovuti all'aiuto anche dello stato
2) Su Molenbeek
Molenbeek è la seconda " citta' " piu' povera del Belgio
davanti a solo Sint Josse altro quartiere citta' di Bruxelles
Oltre ad esser le piu' povere son le citta' piu' islamiche del belgio..

se guardiamo le statistiche.. l'islamizzazione di queste due citta' (e di Bruxelles) è avvenuta molto velocemente negli ultimi anni
Attualmente Bruxelles ha il 22% della sua popolazione musulmano
Nel 2001 il 13% , nel 1993 il 5..

[marc]

1) Sulla Sicilia
Non è sempre stato a Corleone , è stato in giro per tutta la Sicilia
Poi sappiamo che 43 anni di clandestinita' son dovuti all'aiuto anche dello stato
2) Su Molenbeek
Molenbeek è la seconda " citta' " piu' povera del Belgio
davanti a solo Sint Josse altro quartiere citta' di Bruxelles
Oltre ad esser le piu' povere son le citta' piu' islamiche del belgio..

se guardiamo le statistiche.. l'islamizzazione di queste due citta' (e di Bruxelles) è avvenuta molto velocemente negli ultimi anni
Attualmente Bruxelles ha il 22% della sua popolazione musulmano
Nel 2001 il 13% , nel 1993 il 5..

1) ben allora se la metti così non sappiamo nemmeno se Salah si sia mosso da Molenbeek, mi pare evidente.
E' un dato di fatto però che entrambi siano stati trovati a casa loro, uno dopo 43 anni l'altro dopo 4 mesi. Se Provenzano è stato coperto dallo Stato è un'aggravante, non il contrario, visto che stiamo parlando di efficienza dello Stato e degli apparati di polizia.

2) Il fatto che Molenbeek sia povera e di fatto un ghetto non incide sul discorso che ho fatto. Anzi, ho detto che i ghetti sono un fattore inevitabile perché nascono spontaneamente per ragioni antropologiche. Non si può costringere la gente a vivere in un posto dove si sente estranea, mentre viceversa è naturale che le comunità allogene preferiscano vivere assieme. Sono le stesse ragioni per cui sto cercando di andarmene dalla Bovisa, dove il 40% dei residenti è straniero e nella mia via io e mia moglie siamo l'unica coppia italiana giovane con figli. Ma non è colpa mia né dei residenti stranieri, che per la grande maggioranza sono persone rispettabili e civili. E non è colpa del Governo, per quanto io non sia assolutamente tenero con questo Governo e con quelli precedenti. Sono dinamiche che attengono all'antropologia e alla sociologia, puntare il dito contro il Governo belga mi pare assurdo

[Maìno della Spinetta]

Segnalo un pezzo di Ryan e Van Den Berghe sul Washington Post di oggi giovedì 24 marzo, in cui massacrano la polizia e l'intelligence belga.

[matter1985]

Se avevano un terrorista tra le mani(arrivato impacchettato dalla Turchia) e l'hanno rilasciato,hanno fatto una figuraccia di livello globale(l'ennesima, la più grave é stata lasciare la metropolitana ancora in funzione ben un'ora e venti dopo le esplosioni dell' aeroporto,dopo Parigi era lecito aspettarsi attacchi multipli).Il Belgio e le sue forze di sicurezza sono completamente impreparate ad una minaccia del genere,poiché non si sono mai trovati in una situazione simile,molto più grande di loro(ma non credo che in Italia siamo al sicuro,nonostante i precedenti).Addirittura ho letto"Stato Fallito" più volte in vari articoli.

Edit:il Belgio ha replicato alla Turchia che sono stati i Paesi Bassi a liberare il futuro kamikaze.

[Maìno della Spinetta]

e grazie a Dio hanno avuto una Berlina e non un van come taxi,
la Provvidenza aiuta, hanno dovuto lasciare a casa la bomba piu' ingombrante:



Brussels Taxi Hero Shows How We Stop Terror Attacks
A driver said to be of Moroccan heritage risked his life by leading police to the ISIS bomb factory in Brussels. He must become an inspiration for communities to unite against terror.
BRUSSELS — He saw something and he said something.
The cab driver who took three mass murderers to the Brussels airport on Tuesday thought the way they handled their baggage was weird. There were too many suitcases—very heavy suitcases. They said they’d ordered a van, but all he had was a sedan. According to some accounts, one suitcase had to be left behind. And they didn’t seem to want him to touch those bags.
Drivers get used to strange passengers, but when this one heard news that bombs had gone off at the airport, he went straight to the Belgian police and led them to the apartment where he’d picked up those three men with their heavy bags in the Schaarbeek neighborhood of Brussels.

The police search turned up a trove of bomb-making materials: 15 kilos of powerful TATP explosives made from raw materials common in beauty supply stores—acetone (nail polish remover) and hydrogen peroxide (hair bleach)—but in much greater quantities than the average vanity unit. There were 150 liters of acetone and 30 liters of peroxide: truly a bomb-making factory.
They also found a laptop thrown into a trashcan, and on it, according to prosecutors, was “the last will” of Ibrahim el Bakraoui, well known to police as a criminal and a thug, but not a jihadist. He said he was acting “in haste,” that he “no longer knew what to do,” that he was “hunted everywhere” and could “no longer be safe.”
Those snippets of his testament, released by the Belgian Federal Prosecutor on Wednesday afternoon, seemed to confirm the theory that a terrorist plot that had been taking shape for some time was suddenly rushed when Belgian and French police started closing in on Salah Abdeslam, a member of the terrorist cell that attacked Paris in November, killing 130 people.
“If they take too long, they risk winding up next to him in a cell,” wrote el Bakraoui. The prosecutors offered no more context than that.

[Slegar]

Con Hillary Clinton o Jeb Bush alla Casa Bianca possiamo star sicuri che sarebbe stata organizzata un'azione punitiva contro un paese canaglia fiancheggiatore dell'ISIS: la Repubblica Popolare di Corea.

[Maìno della Spinetta]

"Cari miei, dovevamo pur fare qualcosa? La Corea ospitava dei terroristi, ne abbiamo le prove".

Comunque il Belgio soddisfa i criteri di unable or unwilling di fronteggiare i terroristi,
quindi applicando l'obamiano standard anche in quel caso, dopoo averlo fatto in Siria, a logica gli USA bombarderanno presto un paio di quartieri di Bruxelles.

[nemecsek.]

"Cari miei, dovevamo pur fare qualcosa? La Corea ospitava dei terroristi, ne abbiamo le prove".

Comunque il Belgio soddisfa i criteri di unable or unwilling di fronteggiare i terroristi,
quindi applicando l'obamiano standard anche in quel caso, dopoo averlo fatto in Siria, a logica gli USA bombarderanno presto un paio di quartieri di Bruxelles.

Tolte le classiche di ciclismo, per il valore birrario o letterario che ha, per me il belgio può pure sparire.

[marc]

"Cari miei, dovevamo pur fare qualcosa? La Corea ospitava dei terroristi, ne abbiamo le prove".

Comunque il Belgio soddisfa i criteri di unable or unwilling di fronteggiare i terroristi,
quindi applicando l'obamiano standard anche in quel caso, dopoo averlo fatto in Siria, a logica gli USA bombarderanno presto un paio di quartieri di Bruxelles.

Tolte le classiche di ciclismo, per il valore birrario o letterario che ha, per me il belgio può pure sparire.

ahaah beh dimenticate il sacro ciclocross.

Mentre a me il Belgio continua ad affascinare dal punto di vista antropologico/socio-linguistico (scusate il linguaggio da Meluzzi/Merluzzi a quarto grado) per l'equilibrio/squilibrio tra due comunità etno-linguistiche così lontane tra loro

[UribeZubia]

Corsi e ricorsi storici : chi non è più giovanissimo ricorderà come questa storia del tassista che riconosce durante un confronto all'americana l'autore dell'attentato, l'abbiamo come già vista...circa mezzo secolo fa a Milano (1969).

[nemecsek.]

Sta a vvede che era uscito puro Mollenbech a una seduta spiritica de Prodi.....