Giro in Israele : pro e contro.

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto

Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » lunedì 18 settembre 2017, 21:42

Lo provo ad aprire io il 3d.
Questa partenza fa discutere. Ebbene discutiamo ! Perplessità molte , anche qualche commento entusiasta, pochi ma ci sono.
È stata una scelta opportuna ?
Esisterà il problema sicurezza visto che non si gioca in uno stadio ma si corre all'aria aperta ?
Le squadre arabe faranno problemi nel partecipare ?
Riusciranno tutti gli addetti ai lavori ad ottenere visti e permessi ?
Se la Corea del Nord desse 100 milioni a Cairo , il Giro partirebbe da lì ?
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nino58 » martedì 19 settembre 2017, 7:29

Se chiunque desse 100 milioni a Cairo il Giro partirebbe di lì.
Se chiunque desse 100 milioni a chiunque il Giro partirebbe di lì.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Slegar » martedì 19 settembre 2017, 8:31

giorgio ricci ha scritto:È stata una scelta opportuna ?

Pecunia non olet. L'alternativa era la Polonia e non è che lo stato europeo in questo periodo sia un fulgido esempio di democrazia.

giorgio ricci ha scritto:Esisterà il problema sicurezza visto che non si gioca in uno stadio ma si corre all'aria aperta ?

No. Troppo importante l'Italia per portare in Europa chiunque e qualsiasi cosa; meglio non alzare la tensione.

giorgio ricci ha scritto:Le squadre arabe faranno problemi nel partecipare ?

Nessun problema. Astana al Giro 2009 quando ci furono problemi con le quote versate da alcuni sposor kazaki:

Immagine
Fonte: cyclingfans.com

giorgio ricci ha scritto:Riusciranno tutti gli addetti ai lavori ad ottenere visti e permessi ?

Questo ed altro.

giorgio ricci ha scritto:Se la Corea del Nord desse 100 milioni a Cairo , il Giro partirebbe da lì ?

Ha già risposto nino.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi jumbo » martedì 19 settembre 2017, 10:04

Dall'altro topic sul Giro, leggo che il primo "big" ad aver dato per certa la propria presenza è Zakarin, che è musulmano.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 19 settembre 2017, 10:09

nino58 ha scritto:Se chiunque desse 100 milioni a Cairo il Giro partirebbe di lì.
Se chiunque desse 100 milioni a chiunque il Giro partirebbe di lì.


ancora meglio.
se chiunque desse 100 milioni a qualsiasi corsa, la corsa qualsiasi parterebbe da lì.

e aggiungo che non sarebbe affatto male vedere il giro partire dalla korea. qualche problema dei trasferimenti, chiaro, ma un paesaggio straordinario e il pubblico parteciperebbe sicuramente in massa.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Tranchée d'Arenberg » martedì 19 settembre 2017, 10:59

cauz. ha scritto:
nino58 ha scritto:Se chiunque desse 100 milioni a Cairo il Giro partirebbe di lì.
Se chiunque desse 100 milioni a chiunque il Giro partirebbe di lì.


ancora meglio.
se chiunque desse 100 milioni a qualsiasi corsa, la corsa qualsiasi parterebbe da lì.

e aggiungo che non sarebbe affatto male vedere il giro partire dalla korea. qualche problema dei trasferimenti, chiaro, ma un paesaggio straordinario e il pubblico parteciperebbe sicuramente in massa.


Bene, stai dando un'ottima idea: Giro d'Italia 2019 che parte in korea del nord(sempre che nel frattempo il pianeta terra non sia stato distrutto da una guerra nucleare) nel segno della pace e della fratellanza. Per l'occasione non ci sarà una madrina, bensì un padrino: Antonio Razzi. Il via della prima tappa verrà dato mediante il lancio di una missile con testata nucleare. Starter d'eccezione Kim Jong-Un. :crazy: :diavoletto:
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Montana Miller » martedì 19 settembre 2017, 12:43

Come logistica ed eventuali rimostranze non saprei,per il resto potrebbe non essere invece un'idea malvagia.In occasione del ritiro di Antonio Inoki dal Wrestling,nel 1995,la Corea del Nord mise in pedi un evento di Wrestling per le Federazioni della WCW e della New Japan di cui Inoki era proprietario,riuscendo in due giorni a riempire lo Stadio con oltre 350 mila spettatori.Come portare la gente insomma sanno come fare (come seppero risollevare l'Agricoltura è lì a dimostrarlo...),se tutte le persone fossero poi entrate di propria volontà non è dato sapersi.E qui a mio avviso si potrà valutare la scelta di RCS,dalla gente presente sulla strada piuttosto del riscontro mediatico.

Quando la NBA porta partite di campionato a Londra o in Messico riempie sold out i palazzetti e un certo livello di interesse riesce a ottenerlo,il tutto è poi giustificato dal discorso di allargamento del brand e di diffusione della disciplina.Siccome i movimenti nazionali di Messico e Gran Bretagna non sembrano proprio all'avanguardia i numeri sono tanto sorprendenti quanto siginificativi.Solo con la partecipazione si può decretare il successo di una manifestazione,se altrimenti saranno solo i soldi incassati il punto del discorso,il giudizio non potrà che essere bollato negativamente.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Otto Kruger » martedì 19 settembre 2017, 13:01

Tiferò disperatamente per un boicottaggio delle squadre arabe
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Tranchée d'Arenberg » martedì 19 settembre 2017, 13:11

Otto Kruger ha scritto:Tiferò disperatamente per un boicottaggio delle squadre arabe


Che sai già benissimo non arriverà. Tra l'altro questi (gli israeliani) sono dei bei paraculi. L'ingaggio da parte della Israel Cycling Academy del turco (quindi musulmano) Ahmet Orken, lo dimostra benissimo...

Troveranno il modo di accomodare anche le ipotetiche, eventuali problematiche con UAE e Bahrain.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Otto Kruger » martedì 19 settembre 2017, 13:23

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Otto Kruger ha scritto:Tiferò disperatamente per un boicottaggio delle squadre arabe


Che sai già benissimo non arriverà. Tra l'altro questi (gli israeliani) sono dei bei paraculi. L'ingaggio da parte della Israel Cycling Academy del turco (quindi musulmano) Ahmet Orken, lo dimostra benissimo...

Troveranno il modo di accomodare anche le ipotetiche, eventuali problematiche con UAE e Bahrain.


Probabile, ma non ci metterei la mano sul fuoco per un NONboicottaggio. Se ci fosse non avremmo al via Nibali e Aru (il primo probabilmente mancherà ugualmente).
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi UribeZubia » martedì 19 settembre 2017, 13:35

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Otto Kruger ha scritto:Tiferò disperatamente per un boicottaggio delle squadre arabe


Che sai già benissimo non arriverà. Tra l'altro questi (gli israeliani) sono dei bei paraculi. L'ingaggio da parte della Israel Cycling Academy del turco (quindi musulmano) Ahmet Orken, lo dimostra benissimo...


Beh dai sono almeno 18 anni che è ormai in atto un asse politico-militare turco-israeliano, non avewano certo bisogno di dimostrare di essere amici dei turchi ingaggiando un corridore.

P.S. che poi come noto i turchi possono essere musulmani,ma non sono arabi.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » martedì 19 settembre 2017, 14:14

Quel grasso bambinone Coreano quando lancia i missili ha il sorrisone come mio figlio di 4 anni quando gioca con le macchinine.
Se si innamorasse del Giro sarebbe grasso che cola :D
Mi sembrava di avere usato un' iperbole ma invece a volte la realtà supera la Fantasia.
Comunque , se Israele crede nel progetto faranno di tutto perché sia un successo . Hanno qualsiasi mezzo per riuscirci .
Io temo però che i nazionalismi e le religioni giochinino contro ad un evento mediaticamente molto importante. Ripeto, se va tutto bene possiamo parlare di scelta discutibile ma di successo , se solo qualcuno ci rimette le penne però la cosa sarà vista in maniera disastrosa. E sarebbe stupido parlare del solito atto di terrorismo computo da un singolo svitato perché i rischi sono ben chiari già ora.
Comunque citare Bartali è assurdo , lui non si è mai schierato a favore o contro il sionismo , le sue azioni durante la guerra sono una scelta di coscienza, verso uomini in pericolo e non verso la creazione dello stato di Israele.
Il resto è propaganda ideologica di infimo livello.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Otto Kruger » martedì 19 settembre 2017, 14:53

giorgio ricci ha scritto:Comunque citare Bartali è assurdo , lui non si è mai schierato a favore o contro il sionismo , le sue azioni durante la guerra sono una scelta di coscienza, verso uomini in pericolo e non verso la creazione dello stato di Israele.
Il resto è propaganda ideologica di infimo livello.

Non ho seguito, cos'è successo con Bartali?
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi antani » martedì 19 settembre 2017, 17:05

Contro ribadisco un concetto distinguiamo anti semitismo con anti sionismo.Guardate che si sono molte persone di origine Ebraica(che non è una nazione ma una religione) sono contro lo stato d'Israele uno stato illegale, E RIBADISCO SONO CONTRO L'Islam e la religione liberticida musulmana ,però lo stato di Israele sta creando una quantita di casino che paghiamo da 50 anni e pagheremo per molti altri ancora
P.S Gerusalemme Est capitale della Palestina e occupata in modo illegale dalle truppe di Netanyau
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Tranchée d'Arenberg » martedì 19 settembre 2017, 19:54

UribeZubia ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Otto Kruger ha scritto:Tiferò disperatamente per un boicottaggio delle squadre arabe


Che sai già benissimo non arriverà. Tra l'altro questi (gli israeliani) sono dei bei paraculi. L'ingaggio da parte della Israel Cycling Academy del turco (quindi musulmano) Ahmet Orken, lo dimostra benissimo...


Beh dai sono almeno 18 anni che è ormai in atto un asse politico-militare turco-israeliano, non avewano certo bisogno di dimostrare di essere amici dei turchi ingaggiando un corridore.

P.S. che poi come noto i turchi possono essere musulmani,ma non sono arabi.



Ed è proprio per quello che dico che sono dei gran paraculi. Non tutti conoscono l'esistenza di questo asse, quindi la maggior parte della gggente che segue il ciclismo potrebbe esser portata a pensare che sia un gesto distensivo verso i popoli musulmani...

PS: ho diversi amici turchi e altri arabi. Dire ad un turco che è arabo o viceversa, rischi d'esser preso a schiaffi :D
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » martedì 19 settembre 2017, 20:05

Ho visto la Gazzetta stasera. Ruffiani da far paura. Israele simbolo della pace nel mondo , Bartali tirato in ballo in ogni dove, il sindaco estremista di Gerusalemme un uomo di pace e Gerusalemme una città pacifica dove a tutti piace andare in bici . Non ho parole. D'altronde lo sanno tutti che l'unico problema di quei posti è il Traffico. !!!!!
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nemecsek. » martedì 19 settembre 2017, 20:38

giorgio ricci ha scritto:Se la Corea del Nord desse 100 milioni a Cairo , il Giro partirebbe da lì ?


Quel cancro senza braccia caricherebbe lui stesso le bici sugli aerei.. :D
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nemecsek. » martedì 19 settembre 2017, 20:38

Otto Kruger ha scritto:
giorgio ricci ha scritto:Comunque citare Bartali è assurdo , lui non si è mai schierato a favore o contro il sionismo , le sue azioni durante la guerra sono una scelta di coscienza, verso uomini in pericolo e non verso la creazione dello stato di Israele.
Il resto è propaganda ideologica di infimo livello.

Non ho seguito, cos'è successo con Bartali?


niente, Otto, dormi tranquillo... :diavoletto:
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nemecsek. » martedì 19 settembre 2017, 20:40

..en passant, della condizione femminile e dei diritti umani in eau e bahrain se ne inculamo bellamente... 8-)
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi antani » martedì 19 settembre 2017, 21:14

nemecsek. ha scritto:..en passant, della condizione femminile e dei diritti umani in eau e bahrain se ne inculamo bellamente... 8-)

Non parliamo dell'Arabia Saudita"Il peggior paese del mondo" .
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi cauz. » martedì 19 settembre 2017, 22:51

nemecsek. ha scritto:http://www.osservatorioantisemitismo.it/episodi-di-antisemitismo-in-italia/commenti-antisemiti-ad-un-post-facebook-dedicato-al-prossimo-giro-ditalia/


curiosamente in due dei tre citati (di livello decisamente squallido, nella classica tradizione dei commenti sul sito sostitutivo della carta igienica rosa) non vi sia alcuna traccia di antisemitismo. mi sa che il webmaster del sito ieri ci ha dato. :drink:
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nino58 » mercoledì 20 settembre 2017, 8:40

Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » mercoledì 20 settembre 2017, 9:28

nino58 ha scritto:Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.


Ne sei sicuro? L'esperienza della RAU e del rapporto conflittuale interno alla politica palestinese dice il contrario. Diversi Paesi arabi non hanno voluto e di fatto non vogliono lo stato palestinese. Per ragioni professionali mi occupo anche di queste cose: Dire che l'unico ostacolo alla statualità effettiva della Palestina è Israele non è vero. Che gli israeliani non siano santi non ci piove; ma le modalità in cui altri operano attorno a loro non sono quelle ideali che trovo qua spesso sottotraccia.

La partenza del Giro da Gerusalemme è una sfida, Israele vuole un evento difficile, vuol far vedere che è in grado di proteggere non uno stadio o un palazzetto, ma il Giro, una corsa che si sposta all'aperto per km. Chi dice che se ci scappa il morto è una sciagura vorrebbe annullato il Tour o il Fiandre per l'abbondanza di francesi e belgi impazziti degli ultimi anni? (chi si è suicidato in operazioni terroristiche in quei paesi in questi anni non era siriano o altro: Erano cittadini francesi e belgi musulmani radicali. Gerusalemme non è una partenza banale: Se si compara Gerusalemme, la culla dove tre civiltà si mescolano e si scontrano, con la Corea o con una qualsivoglia operazione commerciale emirata, non ha idea di cosa sta dicendo, non ha idea di cosa sia la storia e della portata di avere un tale evento. Partire da Gerusalemme è un evento storico le cui foto rimarranno per sempre come orgoglio della storia Rosa.
Resta che il 2018 non celebrerà la grande guerra, e questo mi dispiace. Si poteva fare nel 2020 la partenza da Israele, purtroppo s'annacqua il Giro commemorativo con una partenza iper forte nel contenuto, che è ben lontano dai nostri fronti e dalla nostra guerra.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nino58 » mercoledì 20 settembre 2017, 9:41

Maìno della Spinetta ha scritto:
nino58 ha scritto:Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.


Ne sei sicuro? L'esperienza della RAU e del rapporto conflittuale interno alla politica palestinese dice il contrario. Diversi Paesi arabi non hanno voluto e di fatto non vogliono lo stato palestinese. Per ragioni professionali mi occupo anche di queste cose: Dire che l'unico ostacolo alla statualità effettiva della Palestina è Israele non è vero. Che gli israeliani non siano santi non ci piove; ma le modalità in cui altri operano attorno a loro non sono quelle ideali che trovo qua spesso sottotraccia.
.....


Lo so che molti Stati arabi non vogliono quello palestinese.
Ma so che un accordo israelo-palestinese venne firmato tra Rabin e Arafat.
Rabin fu assassinato dagli stessi israeliani che, alle elezioni successive, dettero la maggioranza a Nethanyau.
E l'accordo andò a puttane.
Questi sono fatti, ahimè.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi cauz. » mercoledì 20 settembre 2017, 10:10

nino58 ha scritto:Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.


dopo che entrambi i popoli hanno seminato e coltivato l'odio per 70 anni, nessuna pace è fattibile in cinque minuti.
in cinque minuti si può firmare un accordo, certo, dichiarare la pace tra gli stati (che -paradossalmente- non riconoscendosi a vicenda non si sono mai nemmeno dichiarati guerra, questo per dire quanto la guerra altro non sia che una grande barzelletta nonsense), ma la pace tra i popoli va costruita dalle radici. c'è chi lo fa già, sia in israele che in palestina, ma si tratta di figure residuali, perlopiù osteggiate da tutti i fronti.

se il giro fosse stato uno strumento per divulgare un messaggio di pace, avrebbe pure avuto un senso. ma sono bastati cinque minuti della presentazione per mostrare come nessuno abbia questa intenzione. peccato.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nino58 » mercoledì 20 settembre 2017, 10:39

cauz. ha scritto:
nino58 ha scritto:Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.


dopo che entrambi i popoli hanno seminato e coltivato l'odio per 70 anni, nessuna pace è fattibile in cinque minuti.
in cinque minuti si può firmare un accordo, certo, dichiarare la pace tra gli stati (che -paradossalmente- non riconoscendosi a vicenda non si sono mai nemmeno dichiarati guerra, questo per dire quanto la guerra altro non sia che una grande barzelletta nonsense), ma la pace tra i popoli va costruita dalle radici. c'è chi lo fa già, sia in israele che in palestina, ma si tratta di figure residuali, perlopiù osteggiate da tutti i fronti.

se il giro fosse stato uno strumento per divulgare un messaggio di pace, avrebbe pure avuto un senso. ma sono bastati cinque minuti della presentazione per mostrare come nessuno abbia questa intenzione. peccato.


Sì, per pace intendevo accordo di pace.
E, scusa se mi ripeto, l'unico accordo di pace raggiunto e firmato, è stato stracciato dal Governo israeliano.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 15:23

Maìno della Spinetta ha scritto:Resta che il 2018 non celebrerà la grande guerra, e questo mi dispiace. Si poteva fare nel 2020 la partenza da Israele, purtroppo s'annacqua il Giro commemorativo con una partenza iper forte nel contenuto, che è ben lontano dai nostri fronti e dalla nostra guerra.

Ma è questo il punto.
Ormai tutti si sono scordati che il Giro 2018 avrebbe dovuto onorare la Grande Guerra ed i 100 anni dalla sua conclusione, come la stessa RCS aveva prospettato.
Alla fine, questo Giro, partendo da Israele, diverrà la commemorazione dei 70 dello stato israeliano.
Il governo israeliano non avrebbe mai preso in considerazione l'idea di far partire il Giro in un altro anno: doveva essere per forza di cose il 2018.
Quindi, in definitiva, RCS ha deciso di rendere omaggio non alla storia del nostro paese ma a quella della contestatissima entità statale sionista in Palestina.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 15:32

cauz. ha scritto:
nino58 ha scritto:Riporto qui un post che ho messo su Giro 2018 in risposta al ragazzo della via Paal:

Parliamoci chiaro, al di là delle etichette, antisemitaquà, antisionistalà.
Ci fosse la volontà politica dei Governi di Israele di riconoscere lo Stato di Palestina, in cinque minuti la pace è fatta.
Poche balle.
Poi, certo l'ideale sarebbero non i due Stati ma un unico Stato in cui uno vale uno.
E questo è praticamente impossibile, viste le premesse.


dopo che entrambi i popoli hanno seminato e coltivato l'odio per 70 anni, nessuna pace è fattibile in cinque minuti.
in cinque minuti si può firmare un accordo, certo, dichiarare la pace tra gli stati (che -paradossalmente- non riconoscendosi a vicenda non si sono mai nemmeno dichiarati guerra, questo per dire quanto la guerra altro non sia che una grande barzelletta nonsense), ma la pace tra i popoli va costruita dalle radici. c'è chi lo fa già, sia in israele che in palestina, ma si tratta di figure residuali, perlopiù osteggiate da tutti i fronti.

se il giro fosse stato uno strumento per divulgare un messaggio di pace, avrebbe pure avuto un senso. ma sono bastati cinque minuti della presentazione per mostrare come nessuno abbia questa intenzione. peccato.

Israele non è propriamente una democrazia: piuttosto, potrebbe essere definita una teocrazia talmudica travestita da democrazia.
In altre parole, a muovere il governo israeliano non sono tanto considerazioni politiche quanto considerazioni prettamente religiose.
E' questo l'errore che noi occidentali facciamo pensando allo stato di Israele: si ritiene erroneamente che agisca secondo categorie di pensiero occidentale.
Israele in questo è piuttosto simile alla teocrazia iraniana, dove per altro la tolleranza religiosa verso le minoranze ebraiche e cristiane è maggiore.
Recentemente, proprio pochi giorni fa, le Chiese Unite di Terrasanta in un comunicato congiunto hanno accusato il governo israeliano di aver dato vita ad una serie di misure discriminatorie nei loro confronti, tese a porre «sotto minaccia la nostra presenza e le nostre proprietà».
In realtà, non credo che il governo israeliano voglia la pace coi palestinesi. Si tenga presente che in caso di una condivisione apparentemente pacifica della Palestina, nel volgere di qualche decennio la spinta demografica degli arabi sarà tale da ridurre gli ebrei ad una minoranza.
Di fatto, i sionisti vogliono quella terra tutta per sé, essendo loro diritto divino possedere la terra dove scorre latte e miele che Dio promise loro ormai millenni fa.
Per altro, non tutti gli ebrei in Israele hanno questa convinzione. I Neturei Karta, i guardiani delle città, che pure sono ebrei ultra-ortodossi, ritengono illegale l'occupazione della Palestina da parte dello stato di Israele, in quanto ritengono contraddica alcune leggi rabbiniche ben precise.
Sono una ristretta minoranza, ma ci sono.
Comunque, per inciso, il governo israeliano pare non aver abbandonato l'idea del Grande Israele, i cui confini non comprendono solo i cosiddetti territori occupati, ma si estendono dal Sinai sino all'Eufrate.
Ultima modifica di BSN il mercoledì 20 settembre 2017, 15:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 15:37

Comunque, un altro punto di discussione: come reagiranno gli haredim, ovvero gli ebrei ultra-ortodossi, all'idea che una tappa si corra di sabato?
Mi dicevano che quelli sono capaci di tirarti addosso pietre se ti trovano a bighellonare di sabato.
E' anche vero che occupano un quartiere ben preciso di Gerusalemme, mentre la tappa che si disputerà di sabato sarà in zone più "laiche", da Haifa a Tel-Aviv.
Però credo che anche questo sia da tenere in considerazione.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Winter » mercoledì 20 settembre 2017, 17:49

BSN ha scritto:In realtà, non credo che il governo israeliano voglia la pace coi palestinesi. Si tenga presente che in caso di una condivisione apparentemente pacifica della Palestina, nel volgere di qualche decennio la spinta demografica degli arabi sarà tale da ridurre gli ebrei ad una minoranza.
.

in realtà non è così
tra pochi anni C sarà il sorpasso
Gli ebrei (aiutati da quelli ortodossi che viaggiano a 7..8 figli) son a più di 3 figli
gli arabo israeliani idem
cisgiordania a 3,7
Gaza a 4,5
però il trend arabo è in discesa
mentre quello israeliano è in salita
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi cauz. » mercoledì 20 settembre 2017, 20:00

Winter ha scritto:
BSN ha scritto:In realtà, non credo che il governo israeliano voglia la pace coi palestinesi. Si tenga presente che in caso di una condivisione apparentemente pacifica della Palestina, nel volgere di qualche decennio la spinta demografica degli arabi sarà tale da ridurre gli ebrei ad una minoranza.
.

in realtà non è così
tra pochi anni C sarà il sorpasso
Gli ebrei (aiutati da quelli ortodossi che viaggiano a 7..8 figli) son a più di 3 figli
gli arabo israeliani idem
cisgiordania a 3,7
Gaza a 4,5
però il trend arabo è in discesa
mentre quello israeliano è in salita


inoltre israele applica da anni una campagna molto inclusiva sulla cittadinanza. diventare cittadini israeliani è molto facile se si è ebrei o se si può permetterselo (vedi il fondatore della cycling academy). io stesso ho amici ebrei che hanno completato l'iter in brevissimo tempo. questo crea un riequilbrio della spinta demografica, oltre che un buon bacino per esercito e coloni. :(
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » mercoledì 20 settembre 2017, 20:48

Quando visitai la Palestina anni fa , ricordo che il sabato non ti davano neanche da mangiare. Nell'albergo tolsero tutti i tavoli e i tostapane, dovevamo mangiare cibo freddo che i camerieri palestinesi ci buttavano sul tavolo. Idem per i ristoranti, una nota catena di hamburger apriva solo a mezzanotte e 1 minuto. Non so se è sempre così , o era così perché c'era la festa dello ion Kippur.
La legge che permette di avere la cittadinanza se ebreo s ichiama 'legge del ritorno'.
Io ritengo che definire Israele una democrazia sia una grande ipocrisia. Di fatto è uno stato solo per ebrei, che applica l'apartheid e discrimina le altre religioni.
Detto questo , Maino ha ragione sull'ambiguità di molti stati di creare uno stato palestinese. Kissinger dichiarò in un intervista che nessun presidente arabo parlando privatamente con lui gli abbia mai chiesto di perorare la causa Palestinese. Questo fa capire il clima in cui si agisce li.
Sul fatto che essere Ebreo non significhi essere sionista , ricordo che quando Arafat era morente in ospedale a Parigi alcuni rabbini anti sionisti andarono a visitarlo.
Però Maino , sull'opportunità di partire da Gerusalemme non sono d'accordo. Parliamo di un territorio irredento, proteste e attentati hanno un significato diverso lì che in Francia. Che poi Gerusalemme sia un simbolo va bene ,ma è innanzitutto una terra piena di problemi ben lungi da essere risolti.
Volevo chiedere a chi l'ha scritto, perdonami ma non ricordo il Nick, come mai Israele non è un protettorato USA ma casomai il contrario. Son molto curioso della spiegazione, immagino sia qualcosa legato al grande potere economico degli ebrei in USA ma non vorrei essere superficiale.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 21:31

giorgio ricci ha scritto:Volevo chiedere a chi l'ha scritto, perdonami ma non ricordo il Nick, come mai Israele non è un protettorato USA ma casomai il contrario. Son molto curioso della spiegazione, immagino sia qualcosa legato al grande potere economico degli ebrei in USA ma non vorrei essere superficiale.

L'avevo scritto io.
Questa è una mia opinione personale, per altro condivisa da molti forumisti di un blog di geopolitica su cui sono solito scrivere.
In effetti, il punto è quello che hai individuato tu.
Si dice che il Congresso USA sia fortemente condizionato dalle lobby, e notoriamente a Washington le lobby ebraiche, la più nota delle quali è l'AIPAC, sono le più incisive, anche più di quelle del settore farmaceutico e del comparto militare-industriale.
Inoltre, la politica mediorientale degli USA, sin dai tempi George W. Bush ed anche prima, è stata fortemente condizionata dal think tank PNAC, Project for a New American Century, dove accanto a nomi noti come quelli di Rumsfeld e Cheney, primeggiava Paul Wolfowitz, un neocon con la doppia cittadinanza americana ed israeliana.
Inoltre, si consideri che ogni anni gli USA erogano ad Israele aiuti economici sotto forma di armi praticamente a fondo perduto, e si tratta di miliardi.
In realtà, la politica americana è molto più condizionata da Israele di quanto non sia al contrario quella israeliana da quella americana.
Non a caso, lo stesso Trump, pur di accontentare il genero Kushner, la cui famiglia conosce da tempo immemore Bibi Netanyhau, non ha esitato a licenziare persino Steve Bannon, l'uomo cui Trump deve in ultima istanza la sua elezione ma che da tempo era entrato in rotta di collisione con Kushner.
Da ultimo, devo fare ammenda: in effetti, il trend demografico tra la popolazione araba palestinese e quella israeliana si è invertito.
Mi ero fidato di quanto mi aveva detto un forumista di quel blog di cui parlavo prima.
Ma negli ultimi anni il trend è effettivamente cambiato.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » mercoledì 20 settembre 2017, 21:52

Grazie. Sei veramente preparato. Complimenti
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 22:06

giorgio ricci ha scritto:Grazie. Sei veramente preparato. Complimenti

Grazie a te.
In realtà, come scrivevo da un'altra parte, sono due gli argomenti che mi appassionano: ciclismo e geopolitica.
Il primo non è che uno svago, il secondo è più importante.
Però è singolare che ci si ritrovi a parlare di tutte queste cose su un forum di ciclismo.
D'altronde, la decisione di RCS è così particolare ed assurda, per certi versi, che non si può fare a meno di parlarne.
E poi, veramente, sapere che Vegni parla di un piano B in caso di impossibilità di partire da Israele, beh, non si può sentire.
Pazzesco. Ad RCS evidentemente sono consapevoli di essersi cacciati in un ginepraio se parlano di opzione di riserva nel caso saltassero le prime tre tappe in Medio Oriente.
Mai sentito parlare di piano B addirittura per una partenza dall'estero: per una tappa di alta montagna a rischio neve si, ma qua c'è il rischio di vedersi ridisegnata a pochi giorni dal via l'intera prima settimana di corsa.
Ma a quel punto, mi chiedo a che pro? Si, ok, pecunia non olet, ma se già adesso metti le mani avanti, vuol dire che neanche tu sei convinto di quello che hai fatto, e lo hai fatto solo perché... boh?
Comunque, almeno è confortante sapere che non sono totalmente degli sprovveduti in via Solferino: per come si è evoluta la guerra in Siria negli ultimi mesi, con l'ISIS che ormai non controlla che appena il 15% del territorio siriano, nei prossimi mesi ne succederanno di cose epocali da quelle parti.
Tanto per dirne una, Netanyhau poco tempo fa si è recato in maniera inaspettata a Sochi, dove ha scomodato Putin che era in vacanza.
Pare che Bibi fosse particolarmente ansioso, persino agitato: probabilmente, ha avuto da Putin le risposte che non voleva.
E questo non è foriero di buone conseguenze.
Qualcosa di grosso bolle veramente in pentola, ho il timore.
Ecco perché sono rimasto quasi scioccato nell'apprendere che il Giro sarebbe partito da Gerusalemme: spero veramente che in RCS abbiano almeno una vaga idea del ginepraio in cui si sono cacciati.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » mercoledì 20 settembre 2017, 22:26

Quoto tutto.
Comunque visto le premesse che hai fatto precedentemente credo che una resa dei conti convenga meno agli sciiti che a Israele. Io sono convinto che una guerra in campo aperto vedrebbe la fine della teocrazia iraniana. Mi piacerebbe sapere la tua opinione.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » mercoledì 20 settembre 2017, 23:07

giorgio ricci ha scritto:Quoto tutto.
Comunque visto le premesse che hai fatto precedentemente credo che una resa dei conti convenga meno agli sciiti che a Israele. Io sono convinto che una guerra in campo aperto vedrebbe la fine della teocrazia iraniana. Mi piacerebbe sapere la tua opinione.

In realtà, la guerra in Siria ha rafforzato molto le forze sciite.
Con la riconquista di Deir Ezzor da parte delle truppe lealiste siriane, sta sempre più rapidamente diventando realtà il cosiddetto corridoio sciita, che unirà Teheran con Beirut, via Baghdad e Damasco.
Strategicamente, è una svolta epocale perché gli Hezbollah libanesi potranno contare su un supporto logistico che mai avevano avuto in precedenza.
E gli Israeliani temono moltissimo Hezbollah, da cui furono inopinatamente sconfitti nella guerra del 2006. Tsahal, le forze armate israeliane, che costituiscono uno degli eserciti meglio addestrati e soprattutto meglio equipaggiati del mondo, anche grazie alle continue forniture americane, subì una durissima lezione dagli Hezbollah libanesi, che pure non disponevano né di aviazione né di marina, ma solo di razzi katyusha e razzi anticarro di fabbricazione sovietica.
Oggi questa superiorità in equipaggiamento e forniture di armi da parte di Tsahal è messo seriamente in pericolo per la possibilità di supporto logistico a Hezbollah da parte dell'Iran, attraverso questo corridoio sciita che si sta delineando tra Libano, Siria, Iraq (dove pure gli sciiti erano minoritari) ed Iran.
Una situazione del genere costituisce un pericolo esiziale per Israele.
Non mi sento di escludere la possibilità che, di fronte al crescente pericolo, Israele possa optare per una guerra preventiva, allo scopo di regolare i conti con Hezbollah, prima che diventi troppo forte grazie all'appoggio iraniano.
Ecco da dove nascono i miei dubbi anche riguardo al Giro: non è questo il momento per impelagarsi nelle vicende mediorientali.
Ma d'altronde immagino che Israele volesse a tutti i costi la partenza del Giro per festeggiare i 70 anni dalla sua fondazione.
Credo che a nessuno in Israele freghi qualcosa né del Giro né del ciclismo.
Ma ricorrendo nel 2018 il settantesimo anniversario della fondazione del loro stato, non avranno voluto farsi scappare l'occasione.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi nino58 » giovedì 21 settembre 2017, 8:16

giorgio ricci ha scritto:Quoto tutto.
Comunque visto le premesse che hai fatto precedentemente credo che una resa dei conti convenga meno agli sciiti che a Israele. Io sono convinto che una guerra in campo aperto vedrebbe la fine della teocrazia iraniana. Mi piacerebbe sapere la tua opinione.


Giorgio, ti esprimo la mia di opinione che, essendo opinione, è opinabile.
Una guerra (convenzionale, incluse le bombe tagliamargherite) non cambierebbe nulla.
Un'invasione della Persia non è pensabile.
Chi la fa ?
Diverso sarebbe lo scenario con l'uso di armi nucleari.
E su quello le teste di oggi sono molto più di minkia rispetto a quelle di cinquant'anni fa.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi giorgio ricci » giovedì 21 settembre 2017, 17:57

Tacciare di antisemitismo chi esprime un opinione critica su Israele è una delle armi più efficaci per mettere a tacere ogni voce dissidente rispetto allo stato sionista.
È una propaganda ben congeniata che tende a mischiare senso di disagio per il dramma patito dagli ebrei nella seconda guerra mondiale con gli errori commessi da Israele nel corso della sua esistenza.
A me il senso di disagio prende quando vedo le informazioni date dai media su qualsiasi cosa coinvolga Israele.
Da quando io ho memoria non ho mai visto nessun giornale prendere una netta posizione contro ,neanche quando le nefandezze erano evidenti.
Anche quando ci fu la strage a Sabra e shatila , per i media sembrava un tragico evento ,non si capiva attribuibile va chi o cosa ,come un terremoto. Anche quando ci fu la seconda intifada e la repressione di Sharon, l'unico giornale che ebbe il coraggio di schierarsi contro fu L'osservatore Romano , dimostrando di essere più in indipendente di qualsiasi altro giornale di destra o sinistra che sia.
In televisione si può parlare di tutto meno che di ciò, giornalisti che fino ad un momento prima difendevano tutti gli oppressi umani, vegetali , animali ecc. diventano bestie pronti ad attaccare , tacciare di antisemitismo , persino alzarsi dalla sedia e scappare se solo si osa dubitare un pochino della politica del governo d'Israele.
Mi viene in mente una nota trasmissione radiofonica dove si può parlare delle cose più assurde, ma appena tocchi Israele ti buttano giù il telefono neanche avessi la peste.
Tutto questo mi ha portato a riflettere su molte cose.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi BSN » giovedì 21 settembre 2017, 19:00

giorgio ricci ha scritto:Tacciare di antisemitismo chi esprime un opinione critica su Israele è una delle armi più efficaci per mettere a tacere ogni voce dissidente rispetto allo stato sionista.
È una propaganda ben congeniata che tende a mischiare senso di disagio per il dramma patito dagli ebrei nella seconda guerra mondiale con gli errori commessi da Israele nel corso della sua esistenza.
A me il senso di disagio prende quando vedo le informazioni date dai media su qualsiasi cosa coinvolga Israele.
Da quando io ho memoria non ho mai visto nessun giornale prendere una netta posizione contro ,neanche quando le nefandezze erano evidenti.
Anche quando ci fu la strage a Sabra e shatila , per i media sembrava un tragico evento ,non si capiva attribuibile va chi o cosa ,come un terremoto. Anche quando ci fu la seconda intifada e la repressione di Sharon, l'unico giornale che ebbe il coraggio di schierarsi contro fu L'osservatore Romano , dimostrando di essere più in indipendente di qualsiasi altro giornale di destra o sinistra che sia.
In televisione si può parlare di tutto meno che di ciò, giornalisti che fino ad un momento prima difendevano tutti gli oppressi umani, vegetali , animali ecc. diventano bestie pronti ad attaccare , tacciare di antisemitismo , persino alzarsi dalla sedia e scappare se solo si osa dubitare un pochino della politica del governo d'Israele.
Mi viene in mente una nota trasmissione radiofonica dove si può parlare delle cose più assurde, ma appena tocchi Israele ti buttano giù il telefono neanche avessi la peste.
Tutto questo mi ha portato a riflettere su molte cose.

Aforisma di Voltaire: "Per capire chi vi comanda basta scoprire chi non vi è permesso criticare".
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Winter » giovedì 21 settembre 2017, 20:46

Personaggio chiave dell arrivo del giro in Israele , da quello che ho capito , è sylvan adams
multimilionario ebreo canadese
che ha lasciato montreal per Israele 3 anni fa
iper appassionato di ciclismo
addirittura campione del mondo master..
Mecenate della squadra di ciclismo israeL academy
ha come obiettivo lanciare Israele nello sport (ma soprattutto nel ciclismo)
Di soldi ne ha tanti e sa cosa significa fare business
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi antani » giovedì 21 settembre 2017, 20:50

Winter ha scritto:Personaggio chiave dell arrivo del giro in Israele , da quello che ho capito , è sylvan adams
multimilionario ebreo canadese
che ha lasciato montreal per Israele 3 anni fa
iper appassionato di ciclismo
addirittura campione del mondo master..
Mecenate della squadra di ciclismo israeL academy
ha come obiettivo lanciare Israele nello sport (ma soprattutto nel ciclismo)
Di soldi ne ha tanti e sa cosa significa fare business

Fare una bella squadra ,no ehh??
"Sicuramente serve il 25"
~ Davide Cassani su qualsiasi salita
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Winter » giovedì 21 settembre 2017, 20:55

Uno sport non lo lanci con una squadra di stelle
i cosmos cos hanno portato al Soccer in America ?nulla
i mondiali 94 , il calcio primo sport nelle scuole medie americane..molto di più
da quel che ho letto
il giro , le ciclabili , cycling academy , scuole sportive..
vuole mettere radici
i frutti magari tra vent'anni
Personaggio interessante
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Walter_White » giovedì 21 settembre 2017, 22:23

Winter ha scritto:Uno sport non lo lanci con una squadra di stelle
i cosmos cos hanno portato al Soccer in America ?nulla
i mondiali 94 , il calcio primo sport nelle scuole medie americane..molto di più
da quel che ho letto
il giro , le ciclabili , cycling academy , scuole sportive..
vuole mettere radici
i frutti magari tra vent'anni
Personaggio interessante


Quoto. Per come funziona il mondo del ciclismo, ben vengano ricconi disposti a spendere. Purtroppo ce ne sono pochi appassionati.
guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Montana Miller » venerdì 22 settembre 2017, 4:40

Negli USA il Calcio è sport per bambini,femmine e immigrati,la competitività che dimostrano a livello maschile è lì a dimostrarlo.Come crescono passano ad altro,roba nella loro tradizione e direi cultura,perchè ho come l'impressione vedano il Calcio come sport per signorine.Però gli stadi per il loro favoloso campionato sono più pieni dei nostri e concordo si debba partire dal basso per lanciare uno sport come business.Servirebbe poi un campione locale che possa fare da traino,il problema è che gli israeliani non hanno mai dimostrato di avere ragazzi troppo competitivi.Una manciata di medaglie nella propria storia olimpica di cui 1 sola d'oro,nella vela peraltro.
Montana Miller
 
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

UNREAD_POSTdi Winter » venerdì 22 settembre 2017, 17:47

Proprio per quel motivo ha stanziato ad inizio anno 22 ml di dollari per creare il sylvan adams sport excellence institute. .
Prima start up dello sport
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Re: Giro in Israele : pro e contro.

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