Sport Invernali 2017/2018

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Strong
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 1 febbraio 2018, 15:20

Caba ha scritto:
Strong ha scritto:discesa libera e slalom speciale sono quasi due sport differenti
ci sono differenze enormi anche a livello di materiali

non so se all'interno delle specialità dello sci di fondo la differenza tra le varie discipline sia così marcata.
il non so è riferio proprio al fatto che non ne ho idea...
magari qualche esperto.
Nello sci di fondo ci sono due tecniche molto differenti (Classico e Skating) e ci sono gare che vanno dalle sprint di 1500 m fino a gare di 50 km
Nel biathlon le differenze tra le 4 tipologie di format sono meno marcate, ma ci sono, una sprint e una "individuale" favoriscono atleti con caratteristiche differenti, certo non come tra SL e Discesa...
si infatti ho scritto "a parte le sprint"


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.


Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 1 febbraio 2018, 15:25

Caba ha scritto: ma il confronto non si può fare tra i praticanti, ma tra i professionisti, e a livello mondiale non italiano...
Le nazioni dello sci alpino all'epoca erano quelle Alpine+Svezia, Norvegia, USA, Canada, Jugoslavia e poco altro
Negli sport nordici e nel biathlon, durante la carriera di OEB, ci togli Svizzera e Canada, ma ci devi mettere dentro tutto il sistema sovietico.
Ci può esere una differenza, ma non significativa.
Come non si puo' far tra i praticanti ?
Se per arrivare in nazionale con l'alpino ti devi battere con 50000 potenziali rivali
o nel biathlon 100.. sara' mica la stessa cosa ?

Numero di tesserati in Francia
http://www.france24.com/fr/20160314-bia ... diaux-oslo
biathlon 400..500 praticanti
https://www.lexpress.fr/actualite/sport ... 94712.html

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Caba
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 1 febbraio 2018, 15:27

Strong ha scritto:aggiungo inoltre che vincere nello sci alpino mi sembra molto più complicato rispetto allo sci di fondo,
nell'alpino non ti basta essere il più forte perchè a volte un colpo di sfortuna oppure una minima distrazione ti porta a perdere la gara

nel fondo, a parte le sprint, hai meno variabili di questo tipo ed anche gli eventuali errori vengono spalmati nella durata "Lunga" della gara.
Vedo ora questa parte cha hai aggiunto dopo...
Vero quello che dici nel fondo, anche se i materiali forse hanno una componente più importante che nell'alpino.
Nel biathlon invece ti giochi moltissimo in pochissimi secondi e in pochissimi millimetri, il poligono è spietato e spesso le condizioni tra un atleta e un altro possono essere diverse (vento).


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Salvatore77
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » giovedì 1 febbraio 2018, 17:29

Tonno di Montagna ha scritto:Curiosità. Qualcuno su questo forum crede che Tomba sia superiore a Hirscher?
tornando un attimo su questo tema, direi che Tomba è stato probabilmente superiore a Hirscher, però lui è anche decisamente più dotato atleticamente. Alla fine Tomba non ha vinto molte coppe del mondo generali (e ha rischiato seriamente di fare zero) per sua scelta.
Non fare più i super giganti e mai le combinate significava niente coppa del mondo generale.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 1 febbraio 2018, 18:32

Salvatore77 ha scritto:
Tonno di Montagna ha scritto:Curiosità. Qualcuno su questo forum crede che Tomba sia superiore a Hirscher?
tornando un attimo su questo tema, direi che Tomba è stato probabilmente superiore a Hirscher, però lui è anche decisamente più dotato atleticamente. Alla fine Tomba non ha vinto molte coppe del mondo generali (e ha rischiato seriamente di fare zero) per sua scelta.
Non fare più i super giganti e mai le combinate significava niente coppa del mondo generale.
Che Hirsher sia più potente di Tomba è tutto da dimostrare e non capisco su quali basi affermi questa tua convinzione.

Su chi sia più grande tra Hirscher e Tomba: il bolognese senza dubbio. Hirscher, come tanti altri campioni dello sci alpino, è sbarcato in Coppa del Mondo con le stimmate del predestinato e tre ori ed un argento conquistati nei mondiali junior come l'eserdio in coppa a diciotto anni (24° nello slalom di Bad Kleinkirchheim col pettorale 66) sono li a dimostrarlo. Tomba invece in Coppa del Mondo è arrivato da signor nessuno, un ragazzotto di buona famiglia mandato a Cortina ad imparare a sciare e su cui alcune lingue maldicenti insinuavano che le prime convocazioni nelle nazionali giovanili siano state frutto dei soldi di papà*. Tutto quello che Tomba ha ottenuto è stato frutto del duro lavoro sostenuto nel corso degli anni e, senza la dedizione messa in campo, la sua poteva essere una carriera di un Roberto Grigis qualsiasi.

* Questa storiella mi è stata raccontata da una persona conosciuta all'università che nelle categorie giovanili batteva regolarmente Alberto Tomba ma che però aveva abbandonato l'attività agonistica per infortunio e per mancanza di risultati nelle categorie superiori.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 1 febbraio 2018, 18:49

Winter ha scritto:
Caba ha scritto: ma il confronto non si può fare tra i praticanti, ma tra i professionisti, e a livello mondiale non italiano...
Le nazioni dello sci alpino all'epoca erano quelle Alpine+Svezia, Norvegia, USA, Canada, Jugoslavia e poco altro
Negli sport nordici e nel biathlon, durante la carriera di OEB, ci togli Svizzera e Canada, ma ci devi mettere dentro tutto il sistema sovietico.
Ci può esere una differenza, ma non significativa.
Come non si puo' far tra i praticanti ?
Se per arrivare in nazionale con l'alpino ti devi battere con 50000 potenziali rivali
o nel biathlon 100.. sara' mica la stessa cosa ?

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Ole Einar Bjorndalen è un grandissimo, ma mai come in questo caso, a mio avviso, è fuorviante confrontare i palmares per definire chi è il più grande di non si sa che cosa, per due semplici motivi:
1. Bjorndalen, adesso, è un biathleta e pratica uno sport composto da due specialità: sci e tiro. In questi ultimi anni il norvegese ha compensato la perdita di rendimento atletica con una precisione al tiro che probabilmente quindici anni fa non possedeva. Se fosse solamente uno sciatore sarebbe da un bel pezzo fuori dal giro che conta.
2. Nel biathlon si assegnano le medaglie mondiali ogni anno, anche in quegli olimpici per le prove non comprese nel programma a cinque cerchi, mentre per le specialità dell FIS solamente dal 1985 si svolgono negli anni dispari, prima ogni quattro anni.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 1 febbraio 2018, 18:55

tra l'altro io hirscher lo metto dietro pure a Bode Miller, sciatore fantastico


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » giovedì 1 febbraio 2018, 18:58

Slegar ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:
Tonno di Montagna ha scritto:Curiosità. Qualcuno su questo forum crede che Tomba sia superiore a Hirscher?
tornando un attimo su questo tema, direi che Tomba è stato probabilmente superiore a Hirscher, però lui è anche decisamente più dotato atleticamente. Alla fine Tomba non ha vinto molte coppe del mondo generali (e ha rischiato seriamente di fare zero) per sua scelta.
Non fare più i super giganti e mai le combinate significava niente coppa del mondo generale.
Che Hirsher sia più potente di Tomba è tutto da dimostrare e non capisco su quali basi affermi questa tua convinzione.
Io ho detto che Tomba era più potente di Hirscher. Non credo che questo sia una mia convinzione ma un dato di fatto.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 1 febbraio 2018, 19:07

Ho capito male la frase.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 1 febbraio 2018, 19:13

però non capisco che importanza abbia che hirscher era un predestinato e Tomba no.
Semmai può contare il fatto che hirscher viene da una nazione in cui lo sci è sport nazionale con tutto ciò che ne consegue in termini di risorse e strutture a disposizione, ma questo conta all'inizio, una volta che ti sei affermato conta molto meno.

Aggiungo però che all'epoca di Tomba molti suoi rivali erano polivalenti e quindi rinunciavano a qualcosa in termini di risultati nella disciplina singola.
Per dire Girardelli era un eccellente slalomista ma poi calò per essere competitivo ovunque. Stessa cosa Aamodt.

Comunque sia, ritengo hirscher complessivamente superiore e nemmeno di così poco.
Ha già un numero di vittorie maggiore, come numero di podi lo supera di oltre un terzo e non ultimo ha 6 coppe del mondo che sappiamo che possono influenzare il rendimento sulla singola gara.
Però va ricordato che ai giorni nostri ci sono più gare in CDM.
Tomba è stato un grandissimo slalomista, ma già in gigante ne ha tanti sullo stesso livello.
Hirscher è sicuramente più equilibrato nel rendimento e gareggia in un epoca di minore polivalenza con la conseguenza che ha più rivali specializzati.
Infine hirscher è ancora in attività.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 1 febbraio 2018, 19:33

Io seguo da meta' anni 80
grosso modo le gare di coppa del mondo di alpino come numero son simili
gli anni senza mondiali e olimpiadi ne hanno di piu'
se no sempre intorno alla quarantina

l anno scorso 36



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Walter_White » giovedì 1 febbraio 2018, 19:56

Hirscher 6 coppe generali consecutive, 8 di specialità (numeri che verranno ritoccati quest'anno....), 4 ori mondiali, più vittorie, 120 podi....gli manca solo il titolo olimpico, e quest'anno rimedierà.....per me non c'è dubbio su chi sia superiore


guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.

Salvatore77
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » giovedì 1 febbraio 2018, 20:17

Winter ha scritto:Io seguo da meta' anni 80
grosso modo le gare di coppa del mondo di alpino come numero son simili
gli anni senza mondiali e olimpiadi ne hanno di piu'
se no sempre intorno alla quarantina

l anno scorso 36
Cito questo ma mi collego anche ad altri concetti.
Non è tanto il numero totale di gare annuali, nè la distribuzione nelle 5 specialità a fare la differenza nel tempo.
Semmai il tipo di disegno che fanno a gigante e super G che negli anni muta in base all'austriaco da favorire.
C'è Hermann Maier da portare avanti? Super G veloci e giganti molto larghi.
C'è Hirscher? Giganti stretti e super G meno filanti.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 1 febbraio 2018, 20:35

Non traccia sempre il tecnico austriaco
in piu' dipende molto dalle piste
Il Superg di Kitzbuhel (escludiamo quello di quest'anno) è un tipo di superg perfetto per Hermann Maier meno per Hirscher
indipendentemente dalla tracciatura



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 1 febbraio 2018, 21:08

Winter ha scritto:Io seguo da meta' anni 80
grosso modo le gare di coppa del mondo di alpino come numero son simili
gli anni senza mondiali e olimpiadi ne hanno di piu'
se no sempre intorno alla quarantina

l anno scorso 36
Negli anni novanta dubito che si siano mai fatte più di 36/37 gare comprese le combinate che allora non erano una gara a parte, adesso si arriva anche a 44/45.
Così ad occhio adesso si corrono circa 5 gare in più a stagione. Tipicamente si correvano 16/17 tra sl e sg, adesso solitamente sono una ventina coi paralleli.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Tonno di Montagna » giovedì 1 febbraio 2018, 23:53

Walter_White ha scritto:Hirscher 6 coppe generali consecutive, 8 di specialità (numeri che verranno ritoccati quest'anno....), 4 ori mondiali, più vittorie, 120 podi....gli manca solo il titolo olimpico, e quest'anno rimedierà.....per me non c'è dubbio su chi sia superiore
Copio e incollo, non potrei averlo scritto meglio.
Ho letto nei vari commenti che Tomba ha vinto una sola CdM perchè a differenza di Hirscher non disputava slalom e combinata.
Ebbene Hirscher togliendo i punti accumulati nella combinata e nel super g Hirscher non avrebbe vinto la generale solamente nel 2012.
Questo vuol dire 5 copponi (+ la vittoria molto probabile di quest'anno). Rispetto ad Alberto manca la medaglia olimpica che presto potrebbe arrivare, ma 4 medaglie olimpiche non valgono 6 and counting coppe del mondo vinte CONSECUTIVAMENTE. Alberto era un fenomeno, questo oltre ad essere un fenomeno è un mostro.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 2 febbraio 2018, 5:48

Tonno di Montagna ha scritto:Ho letto nei vari commenti che Tomba ha vinto una sola CdM perchè a differenza di Hirscher non disputava super G e combinata.
Ebbene Hirscher togliendo i punti accumulati nella combinata e nel super g Hirscher non avrebbe vinto la generale solamente nel 2012.
Di contro devi anche guardare se i punteggi ottenuti nel tempo da Hirscher nei soli Slalom e Gigante sarebbero stati sufficienti ai tempi di Tomba per battere i vari Zurbriggen,Giradelli,Aamodt o Accola.Perchè Tomba faceva i conti con questi non con Svindal,Kostelić ecc.Ad occhio e croce probabilmente mai.Come non ne vinse più Stenmark dopo che le Combinate assunsero un certo rilievo.Che Hirscher viceversa disputa come i Super G,il che gli avrebbero permesso di vincere Generali anche ai tempi di Tomba.Certo non 6-7 and counting.



Salvatore77
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 2 febbraio 2018, 7:14

Anch'io ho la sensazione che gli attuali avversari di Hirscher sono leggermente più deboli rispetto a quelli che aveva Tomba. In ottica coppa generale, lo dicevo tempo fa, quella maschile non esiste. Quindi Hirscher può anche non fare le combinate e i super giganti, dovrebbe vincere anche questa.
Tornando ai tempi di Tomba, possiamo affermare che Accola (vado a memoria) vinse la coppa generale con più di 300 punti di Tomba, quindi nonostante le 3 combinate vinte dallo svizzero, quella coppa il bolognese se la sognava.
Ma con 1300 punti, cioè i punti fatti da Tomba quell'anno, avrebbe vinto almeno un paio di coppe generali, ma Tomba non riuscì a ripetersi.
E' una scelta sua, quella di fare solo slalom e gigante. I super giganti li faceva, poi smise.
Se Hirscher avesse un avversario più ostico, forse farebbe più gare. Ora non ne ha bisogno.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 2 febbraio 2018, 8:43

Slegar ha scritto:Ole Einar Bjorndalen è un grandissimo, ma mai come in questo caso, a mio avviso, è fuorviante confrontare i palmares per definire chi è il più grande di non si sa che cosa, per due semplici motivi:
1. Bjorndalen, adesso, è un biathleta e pratica uno sport composto da due specialità: sci e tiro. In questi ultimi anni il norvegese ha compensato la perdita di rendimento atletica con una precisione al tiro che probabilmente quindici anni fa non possedeva. Se fosse solamente uno sciatore sarebbe da un bel pezzo fuori dal giro che conta.
2. Nel biathlon si assegnano le medaglie mondiali ogni anno, anche in quegli olimpici per le prove non comprese nel programma a cinque cerchi, mentre per le specialità dell FIS solamente dal 1985 si svolgono negli anni dispari, prima ogni quattro anni.
1) Se fosse solo sci non si chiamerebbe biathlon, che proprio per la somma di due specialità diverse risulta molto più complicato. Tra l'altro hai scritto una cosa non vera, OEB prima del 2003-2004 aveva percentuali al tiro mai sotto 87%, nelle stagioni successive è calato attestandosi sull'83%.
2) Negli anni olimpici NON si disputano i mondiali, neanche delle specialità non olimpiche... che non esistono...


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 2 febbraio 2018, 9:06

Caba ha scritto:2) Negli anni olimpici NON si disputano i mondiali, neanche delle specialità non olimpiche... che non esistono...
Su questo punto, purtroppo, sbagli; è dal 2014 che non si disputano più i mondiali delle specialità non olimpiche. Nel computo del medagliere mondiale di Bjørndalen fanno parte:
1998 Pokljuka / Inseguimento (2° Bjørndalen)
1998 Pokljuka / Gara a squadre (1ª Norvegia Gjelland/Glimsdal/Hanevold/Bjørndalen)
2006 Pokljuka / Staffetta mista (2ª Norvegia Flatland/Berger/Svedsen/Bjørndalen)
2010 Chanty-Mansijsk / Staffetta mista (2ª Norvegia Grubben/Hanevold/Berger/Bjørndalen)


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 2 febbraio 2018, 9:37

Montana Miller ha scritto:
Tonno di Montagna ha scritto:Ho letto nei vari commenti che Tomba ha vinto una sola CdM perchè a differenza di Hirscher non disputava super G e combinata.
Ebbene Hirscher togliendo i punti accumulati nella combinata e nel super g Hirscher non avrebbe vinto la generale solamente nel 2012.
Di contro devi anche guardare se i punteggi ottenuti nel tempo da Hirscher nei soli Slalom e Gigante sarebbero stati sufficienti ai tempi di Tomba per battere i vari Zurbriggen,Giradelli,Aamodt o Accola.Perchè Tomba faceva i conti con questi non con Svindal,Kostelić ecc.Ad occhio e croce probabilmente mai.Come non ne vinse più Stenmark dopo che le Combinate assunsero un certo rilievo.Che Hirscher viceversa disputa come i Super G,il che gli avrebbero permesso di vincere Generali anche ai tempi di Tomba.Certo non 6-7 and counting.
Hirscher in questa CDM ha 1294 punti..con solo vsedici gare disputate..
Ne mancano otto..di cui quattro sue
Alphand ha vinto nel 97 con 1130
Kjus nel 96 1216
Tomba nel 95 1150
Aamodt nel 94 1392
Girardelli nel 93 1379
Accolta nel 92 1699
Nel 92 han cambiato i punteggi
Tranne accola a kranyska gora è davanti a tutti

Con i vecchi punteggi dal 85 al 91 sarebbe già davanti in quattro casi su sette

Su stenmark l combinate nn centrano
E il regolamento che gli ha impedito di vincere
Solo 4 risultati x specialità



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 2 febbraio 2018, 11:00

Slegar ha scritto:
Caba ha scritto:2) Negli anni olimpici NON si disputano i mondiali, neanche delle specialità non olimpiche... che non esistono...
Su questo punto, purtroppo, sbagli; è dal 2014 che non si disputano più i mondiali delle specialità non olimpiche. Nel computo del medagliere mondiale di Bjørndalen fanno parte:
1998 Pokljuka / Inseguimento (2° Bjørndalen)
1998 Pokljuka / Gara a squadre (1ª Norvegia Gjelland/Glimsdal/Hanevold/Bjørndalen)
2006 Pokljuka / Staffetta mista (2ª Norvegia Flatland/Berger/Svedsen/Bjørndalen)
2010 Chanty-Mansijsk / Staffetta mista (2ª Norvegia Grubben/Hanevold/Berger/Bjørndalen)
Son 3 gare su 4 a squadre, che non sono conteggiate nelle 95 vittorie individuali di OEB...
Poi mi ripeto, il conto è sulle gare di primo livello vinte, CdM+Olimpiadi+Mondiali.
A favore di OEB si potrebbe pure dire che ha rivaleggiato contro dei grandissimi della disciplina: Poiree (44 vittorie individuali), Fischer (33) e in parte anche contro Svendsen (38) e Fourcade (68 in sicuro aumento). Però a me il discorso della valutazione degli avversari lascia sempre un po' perplesso in quanto fattore di difficilissima comparazione.

Come ho poi scritto sopra, i numeri dicono che il più vincente atleta degli sport della neve è Ole Einar Bjoerndalen con 95 vittorie e 179 podi in gare di primo livello individuali.
Stenmark si piazza appena sotto con 91 vittorie e 162 podi in gare individuali di primo livello.
Vien da se che stiamo parlando di numeri stratosferici (i secondi delle rispettive classifiche sono ben distacati e stiamo parlando di fenomeni come Fourcade e Hircher), di due discipline diverse e di epoche diverse, pertanto i ragionamenti che si possono fare sono infiniti, pro/contro uno o l'altro.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Basso » venerdì 2 febbraio 2018, 11:29

Posto che, come scritto nelle scorse settimane, sono d'accordo con chi sostenga che OEB sia il migliore atleta sulla neve di tutti i tempi e che Hirscher non sia inferiore a Tomba (per me è già superiore, ma posso capire anche le motivazione opposte), mi permetto una precisazione. OEB è l'uomo più vincente degli sport sulla neve mentre l'atleta più vincente in assoluto è Marit Bjørgen, con 112 vittorie e 178 podi in CdM. A quota 108 (o 109, le fonti differiscono) vittorie staziona anche l'elvetica Conny Kissling, pioniera del freestyle, soprattutto nella defunta specialità del balletto.


11 Vuelta7-Prato
12 Appennino-JapanCup
13 Giro9-ITARR-Vuelta20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour3-Tour21-Polonia-3VV
15 Laigueglia-Escaut-Giro2-Giro18-Giro-Tour13-Fourmies
16 Nice-Vuelta12
17 Frankfurt-Tour11-Vuelta16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln

Montana Miller
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 2 febbraio 2018, 11:35

Winter ha scritto:Su stenmark l combinate nn centrano
E il regolamento che gli ha impedito di vincere
Solo 4 risultati x specialità
No.Le combinate risultavano determinanti perchè a differenza delle altre discipline le conteggiavano tutte o quasi e chi non le disputava è chiaro fosse tagliato fuori,daltronde le avevano introdotte proprio per far perdere Stenmark.Come i Super G.

Questi sono punteggi ottenuti da Hirscher sommando le sole specialità tecniche,di seguito gli anni di comparazione che sono valsi la generale.Per gli anni precedenti il sistema di punteggio era differente e lo sbattimento sarebbe eccessivo,soprattutto al netto di stagioni in cui il numero di gare complessivo risulta troppo più basso rispetto ad anni più recenti.Nel 91 furono appena 27,30 nell'88 e 31 l'anno dopo.

2012 - 1265
2013 - 1355
2014 - 1125
2015 - 1304
2016 - 1546
2017 - 1468

1992 - 1699
1993 - 1379
1994 - 1392
1996 - 1216
1998 - 1685

Che poi nonostante questo solo negli ultimi 2 anni i punteggi ottenuti da Hirscher gli avrebbero permesso di imporsi veramente,beneficiando in entrambe le occasioni di 18 gare tecniche,che Tomba non ha mai avuto a disposizione negli anni migliori.Mi pare evidente che l'epoca dei grandi polivalenti abbia avuto una pausa nelle vittorie di Tomba e Alphand nel 95 e 97,già negli anni successivi i punteggi sono tornati ad alzarsi notevolmente.Nell'anno vittorioso del 1995,neanche il migliore nella Storia di Tomba,i suoi 1150 punti risultano vincenti rispetto al 2014 di Hirscher,che pure ebbe una gara in più a disposizione.Così come nel 92 con 1362 punti (su 1600 disponibili) avrebbe fatto meglio di Hirscher in 4 occasioni su 6,con un numero di gare a disposizione sempre inferiore.Che toccarono il minimo nel 1993 con appena 14 su 34 a beneficio delle discipline tecniche.Vincere quell'anno era matematicamente impossibile.Insomma,i numeri bisogna anche saperli leggere.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 2 febbraio 2018, 12:42

Salvatore77 ha scritto:E' una scelta sua, quella di fare solo slalom e gigante. I super giganti li faceva, poi smise.
Prese anche una bella legnata,rimettendoci una clavicola.Dopo allora ne fece solo un'altra 2 anni dopo e poi basta.Quando nel 95 fu in lotta per la Generale che poi vinse,disse che se ci fosse stata un'esigenza di classifica sarebbe tornato a disputarne qualcuno...più che altro mi chiedo cosa gli costasse fare le combinate,anche a fare "a piedi" le discese un 150-200 punti su 3 gare credo li potesse tirare via senza problemi.Un paio di Generali può essere le abbia perse anche così.



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 2 febbraio 2018, 12:54

Parto da stenmark

Con i superg..nn c entra nulla. Non sono stati introdotti per farlo perdere. Era già nella fase calante della sua carriera.

Diverso il sistema degli scarti..oltre che dei punteggi.. Che era fatto x farlo perdere
Infatti senza quello , avrebbe comunque vinto le coppe del mondo senza bisogno di fare l combinate

Combinate dove scendendo da turista l discesa..avrebbe potuto far lo stesso punti..
Ma lui se ne fregiava. Era una questione di principio

Capitolo hirscher , che sottostimi un po troppo
Prendi questa stagione
14 gare tecniche.. 10 vittorie un secondo due terzi posti più Levi undicesimo.. Di ritorno dall infortunio senza aver mai sciato
Con sette superg nel 93 nn avrebbe fatto 150 punti?
Hirscher fa podio in superg

Tomba li faceva ben fino al 89

No dopo il 97 nn tornarono i polivalenti
Maier in slalom era molto scarso. Le sue specialità erano tre , superg gigante e discesa
Era il superg dove dimostrava la sua forza
Idem tutti gli austriaci di quella epoca
Schifferer strobl knauss ecc



Montana Miller
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 2 febbraio 2018, 13:31

No,non sottostimo Hirscher,è che si partiva dal presupposto di considerare solo le gare tecniche nell'ordine di un confronto con Tomba.E' solo questione che ci sono da fare molti distinguo,peraltro già presi in esame da altri.Non sottolineato abbastanza il fatto che oggi è più "semplice" portare a termine le gare,quando una volta pure un super come Tomba si ritrovava a perdere punti anche nelle proprie gare.Se tu oggi togli a Hirscher un paio di gare che numericamente disputa in media più di Tomba,più magari un altro paio che fisiologicamente ci sta di saltare causa "inforcata",vedi che il suo score rimane eccezionale ma non così superiore.

Maier faceva 3 discipline,non è un polivalente in senso classico ma credo anche incidesse che l'avversario principale di tante occasioni,Eberharter,si confrontava sullo stesso calendario.Siccome era anche più forte...credo che solo Girardelli fosse capace di raccogliere punti indistintamente in tutte le specialità contemporaneamente.Gente come Kijus molto meno,faceva e vinceva combinate ma in slalom non brillava di certo,eppure per lui magari si spreca il termine polivalente.Lo stesso Zurbriggen in Slalom non era così forte.Nell'economia di una Coppa del Mondo per questo considero Girardelli il più forte di tutti,anche se Hirscher l'ha già superato.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 2 febbraio 2018, 14:41

Montana Miller ha scritto:più che altro mi chiedo cosa gli costasse fare le combinate,anche a fare "a piedi" le discese un 150-200 punti su 3 gare credo li potesse tirare via senza problemi.Un paio di Generali può essere le abbia perse anche così.
200 punti in tre combinate?
ma intendi con i punteggi odierni?
Tomba?
Non li avrebbe mai fatti.
per fare 180 punti devi fare la media del terzo posto, direi impossibile per Tomba.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 2 febbraio 2018, 14:48

Girardelli è il più polivalente di tutti.
I norvegesi Aamodt e Kjus un gradino al di sotto (lo si desume anche dai risultati ottenuti) essendo Aamodt più abile nelle discipline tecniche e Kjus un po' più abile in discesa.
Va detto che Kjus in un solo mondiale (1999) vinse tre argenti e due ori, quindi non credo sia sprecato l'appellativo "polivalente".


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 2 febbraio 2018, 14:58

Tra i polivalenti ci sta anche Zurbriggen, con risultati migliori rispetto a Kjus


MG, sai solo fregare...

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » venerdì 2 febbraio 2018, 15:04

Montana Miller ha scritto:Gente come Kijus molto meno,faceva e vinceva combinate ma in slalom non brillava di certo,eppure per lui magari si spreca il termine polivalente.
Dire che kjus non è un polivalente non si può sentire.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » venerdì 2 febbraio 2018, 15:39

Era un polivalente,non un grande polivalente,mettiamola così.Girardelli,Aamodt,quell'Accola o Zurbriggen solo considerando quegli anni furono indubbiamente superiori.Questo perchè si considera la Combinata una disciplina aggiuntiva in cui lui era molto competitivo,ma erano sempre non più di 3 Gare rispetto a quanti non le facevano come i due austriaci (Maier e Eberharter),avendo nello Slalom un grosso limite tecnico dove di punti a se stanti ne tirava via pochi.Intendevo questo.La Combinata:all'epoca era davvero sbilanciata nei confronti degli slalomisti,essendo lì Tomba molto più forte rispetto a tutti escluso Girardelli e Accola giusto quell'anno,non trovo inverosimile potesse fare un podio e non meno di due piazzamenti importanti.Anche facendo a piedi la Discesa,dove peraltro i primi anni non si dimostrò così negato.Il punto è che lui aveva la sua etica e pensava che le gare andassero onorate,specie se si è dei campioni.Era la logica stessa che considerava una bestemmia.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » venerdì 2 febbraio 2018, 15:54

Lo riscrivo. State sottovalutando l’aspetto materiali, sci in particolare. Adesso è molto più difficile uscire con questi sci. Quindi ho la sensazione che con gli sci di ora Tomba avrebbe vinto di più perché sarebbe uscito meno volte. E viceversa per Hirscher. E ripeto che è difficile paragonare atleti di epoche diverse e la conta delle vittorie non basta



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 2 febbraio 2018, 16:47

Montana Miller ha scritto:Era un polivalente,non un grande polivalente,mettiamola così.Girardelli,Aamodt,quell'Accola o Zurbriggen solo considerando quegli anni furono indubbiamente superiori.Questo perchè si considera la Combinata una disciplina aggiuntiva in cui lui era molto competitivo,ma erano sempre non più di 3 Gare rispetto a quanti non le facevano come i due austriaci (Maier e Eberharter),avendo nello Slalom un grosso limite tecnico dove di punti a se stanti ne tirava via pochi.Intendevo questo.La Combinata:all'epoca era davvero sbilanciata nei confronti degli slalomisti,essendo lì Tomba molto più forte rispetto a tutti escluso Girardelli e Accola giusto quell'anno,non trovo inverosimile potesse fare un podio e non meno di due piazzamenti importanti.Anche facendo a piedi la Discesa,dove peraltro i primi anni non si dimostrò così negato.Il punto è che lui aveva la sua etica e pensava che le gare andassero onorate,specie se si è dei campioni.Era la logica stessa che considerava una bestemmia.
Tomba a mio avviso come tanti altri, poteva fare bene anche nelle discipline veloci.
Ma lui non ha mai partecipato a combinate e a discese di coppa del mondo.
Magari da ragazzo o in coppa europa, ma nella coppa del mondo mai.
Super giganti invece all'inizio si, dove credo possa annoverare anche una top five (quarto). Poi lasciò e ne fece uno in tarda età in Giappone (vado a memoria) facendo 15esimo.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 2 febbraio 2018, 16:48

Caba ha scritto:Tra i polivalenti ci sta anche Zurbriggen, con risultati migliori rispetto a Kjus
Certamente. Un altro grandissimo.


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Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 2 febbraio 2018, 17:53

Montana Miller ha scritto:.La Combinata:all'epoca era davvero sbilanciata nei confronti degli slalomisti,essendo lì Tomba molto più forte rispetto a tutti escluso Girardelli e Accola giusto quell'anno,non trovo inverosimile potesse fare un podio e non meno di due piazzamenti importanti.Anche facendo a piedi la Discesa,dove peraltro i primi anni non si dimostrò così negato.Il punto è che lui aveva la sua etica e pensava che le gare andassero onorate,specie se si è dei campioni.Era la logica stessa che considerava una bestemmia.
??? Era davvero sbilanciata nei confronti degli slalomisti ?
Perdonami ma la penso all'opposto
Puoi argomentare ?

Su Tomba combinatista.. di fare podio non aveva speranze. In discese come Kitz o Wengen avrebbe preso 8-10 secondi , impossibile recuperare
Dipende ovviamente dalle annate
ma c'erano i due Norvegesi dal 91 in poi
Mader , Strolz , il gia' citato Zurbriggen (che gli slalom li vinceva pure)
Duecento punti non li avrebbe mai fatti , gia' la meta' era dura (in piu' avrebbe dovuto fare gli allenamenti ecc.. )

Uno come Furuseth , quasi coetaneo , piu' predisposto dalla cultura norvegese alla polivalenza
in combinata ha colto un solo podio.. (sfavorito dal regolamento dell'epoca ma anche da discese piu difficili delle attuali)

D'accordo su Girardelli
hai detto perfettamente l'emblema della polivalenza



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » sabato 3 febbraio 2018, 4:15

Bastava scorgere gli ordini d'arrivo per farsi l'idea di quanto gli slalomisti fossero avvantaggiati rispetto ai discesisti puri,considerato che quest'ultimi se arrivavano lo facevano sempre in posizioni di rincalzo.Una prova incontrovertibile di ciò è che la FIS a un certo punto,per equilibrare la situazione,saggiamente ha cominciato a considerare solo 1 Manche di Slalom.Per questo dico che nelle regole dell'epoca Tomba avrebbe potuto arrivare fisso nei 5.Credo fosse una gara di Coppa Europa,da lui stesso ho sentito riportare un 24' posto in Discesa.10 secondi francamente credo non li avrebbe mai presi,soprattutto in considerazione delle sue ottime basi di supergigantista.Basti pensare a quando fece 15' senza nessuna preparazione specifica e dopo 2 anni di digiuno assoluto.Se ne prendeva tra i 5 ei 6 secondo me siamo già ingenerosi.

In merito a Kijus,volendone fare questione numerica,rispetto ai Maier ed Eberharter,di fatto si andava a prendere l'appellativo di polivalente in virtù di 3 gare di Combinata che gli altri non potevano fare,che per carità è un di più ma sono solo 3 gare.Fosse stato uno slalomista anche solo nella media come Zurbriggen,avrebbe potuto competere più volte a livello di Generale,ma in verità era lo stesso tipo di atleta.Con 3 gare in più.



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » sabato 3 febbraio 2018, 7:12

Non riesco a seguirti
prima della riforma della combinata (credo dopo metà anni 90) , di slalomisti negli ordini d arrivo ce n erano pochissimi

Dopo invece con la sommatoria pura dei tempi tra discesa e due manche di slalom ..son stati favoriti gli slalomisti
prima con i punti , una discesa non valeva come le due manche di slalom

Televisivamente era un po più complicato perché bisognava farsi dei calcoli con i coefficienti
però era molto più equo

Credo dipendesse dalle lunghezze dalle piste ecc però i discesisti avevano oltre il secondo di bonus

Morzine 86
http://www.ski-db.com/db/86/98605wc.php
sono tutti discesisti

Con le regole dell epoca non aveva speranze di fare top 5 alberto
dovevano saltare tutti i polivalenti e diversi discesisti



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » sabato 3 febbraio 2018, 10:25

Chiedo scusa perchè onestamente non ricordavo come in quegli anni la Combinata si assegnasse attraverso il discorso del coefficiente,quindi per gli anni precedenti sarebbe stato più arduo per lui ottenere buoni piazzamenti:la riforma dovrebbe partire dal 92-93,è da lì che vi è stata la somma di Discesa + 2 Manche di Slalom.Ma a parte questo,riportare il singolo risultato dice poco,nella Storia della specialità gli score migliori appartengono ad atleti che facevano la differenza nello Slalom,anche solo difendendosi come Zurbriggen e Kijus.E prima di tutto,quel che rendeva questa specialità non troppo seria,è che di fatto a parteciparvi veramente con ambizioni di risultato erano pochissimi.E' in questa logica che tenere fuori dalle prime posizioni un Tomba diventava improbabile.



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Messaggio da leggere da udra » sabato 3 febbraio 2018, 13:05

2 centesimi, peccato



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Walter_White » sabato 3 febbraio 2018, 13:19

udra ha scritto:2 centesimi, peccato
Speriamo li renda a Pyongchang


guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da jerrydrake » sabato 3 febbraio 2018, 13:28

Michela Moioli due spanne sopra a tutte. Non voglio gufare e non faccio pronostici coreani ma se ci fosse una giustizia non dovrebbero manco correre quella gara lì...



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » sabato 3 febbraio 2018, 13:42

Montana Miller ha scritto:E' in questa logica che tenere fuori dalle prime posizioni un Tomba diventava improbabile.
A me pare che la fai troppo facile.
Come ha ricordato winter fare le combinate vuol dire fare le prove di discesa, ma non a lake luise... le combinate le correvano a kitz e wengen...
Tomba era già spaventato dal superg, figuriamoci se doveva buttarsi giù dalla mausefalle.
Sarebbe arrivato in fondo con 10" minimo.
Per fare meglio avrebbe dovuto preparare le discese e questi sforzi poi si pagano nelle altre discipline, è proprio per questo che è difficile essere veri polivalenti in campo maschile.
Preparare le discese e arrivare freschi allo slalom della domenica è quasi impossibile.
Senza contare il rischio di cadute. Nonostante la stazza Tomba non ha mai avuto né la testa né il coraggio necessario per fare velocità e non ci si improvvisa discesisti a Wengen.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Oude Kwaremont » sabato 3 febbraio 2018, 14:39

Walter_White ha scritto:
udra ha scritto:2 centesimi, peccato
Speriamo li renda a Pyongchang
Se non ricordo male in una delle due gare preolimpiche in Corea vinse su Vonn proprio per pochissimi centesimi.
Quindi, meglio che sia successo oggi e che abbia scacciato i dubbi delle ultime gare, senza contare che c' è anche domani per assestare la condizione anche dal punto di vista mentale. E la prima posizione nella classifica di specialità è consolidata.

Che poi, se Sofia arrivasse seconda per una manciata di centesimi alle Olimpiadi... sarebbe un nervoso sul momento, ma poi sarà tutto benvenuto naturalmente.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Tonno di Montagna » sabato 3 febbraio 2018, 19:52

jerrydrake ha scritto:Michela Moioli due spanne sopra a tutte. Non voglio gufare e non faccio pronostici coreani ma se ci fosse una giustizia non dovrebbero manco correre quella gara lì...
Se ci fosse una giustizia dovrebbe vincere Lindsey Jacobellis :D :D
Se dovesse andare male alle azzurre il mio tifo andrà per lei



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da skawise » sabato 3 febbraio 2018, 21:11

Poveraccia Michela quattro anni fa...
Ricordo perfettamente quella gara, una delle poche che vidi.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da jerrydrake » sabato 3 febbraio 2018, 22:43

Tonno di Montagna ha scritto:
jerrydrake ha scritto:Michela Moioli due spanne sopra a tutte. Non voglio gufare e non faccio pronostici coreani ma se ci fosse una giustizia non dovrebbero manco correre quella gara lì...
Se ci fosse una giustizia dovrebbe vincere Lindsey Jacobellis :D :D
Se dovesse andare male alle azzurre il mio tifo andrà per lei
La Jacobellis a Torino buttò via un oro che nemmeno Dick Dusterdly nel Wacky Race... Non si merita la vittoria!
Tutti a ricordare Steven Bradbury ma questa follia https://youtu.be/quQODOvrWMs
fu ugualmente clamorosa



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Deadnature » domenica 4 febbraio 2018, 1:01

Me l'ero dimenticata questa pe(e)rla della Jacobellis, grazie per averla ripescata.


http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » domenica 4 febbraio 2018, 4:53

galliano ha scritto: A me pare che la fai troppo facile.
Come ha ricordato winter fare le combinate vuol dire fare le prove di discesa, ma non a lake luise... le combinate le correvano a kitz e wengen...
Tomba era già spaventato dal superg, figuriamoci se doveva buttarsi giù dalla mausefalle.
Sarebbe arrivato in fondo con 10" minimo.
Per fare meglio avrebbe dovuto preparare le discese e questi sforzi poi si pagano nelle altre discipline, è proprio per questo che è difficile essere veri polivalenti in campo maschile.
Preparare le discese e arrivare freschi allo slalom della domenica è quasi impossibile.
Senza contare il rischio di cadute. Nonostante la stazza Tomba non ha mai avuto né la testa né il coraggio necessario per fare velocità e non ci si improvvisa discesisti a Wengen.
100''...diciamo che le disputavano anche a Kitbuhel e Wengen e tra le due Discese già c'erano delle differenze.Il problema delle Combinate era di carattere tecnico non fisico:un'inforcata non costava solo la gara di Slalom ma anche quella di Combinata,potenzialmente molti punti.E allora si vedeva la gente con il freno a mano tirato.Girardelli per dire,grande slalomista capace di 16 vittorie in Coppa del Mondo,solo 1 volta è riuscito a farla coincidere con una gara di Combinata.Proprio a Kitzbuhel tra l'altro.L'incognita su Tomba era giusto questa e immagino non l'accettasse proprio ideologicamente.Hermann Maier e Marcel Hirscher,ma immagino ce ne siano altri,a dimostrazione che il discorso è tecnico e non di recupero atletico,se si scorge il loro score in Coppa del Mondo,si nota che più volte sono riusciti a doppiare con successo lo sforzo in discipline diverse e quindi non a parità di fatica.Non credo che Tomba fosse un atleta nè modesto nè inferiore.



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » domenica 4 febbraio 2018, 7:22

Montana Miller ha scritto:Chiedo scusa perchè onestamente non ricordavo come in quegli anni la Combinata si assegnasse attraverso il discorso del coefficiente,quindi per gli anni precedenti sarebbe stato più arduo per lui ottenere buoni piazzamenti:la riforma dovrebbe partire dal 92-93,è da lì che vi è stata la somma di Discesa + 2 Manche di Slalom.Ma a parte questo,riportare il singolo risultato dice poco,nella Storia della specialità gli score migliori appartengono ad atleti che facevano la differenza nello Slalom,anche solo difendendosi come Zurbriggen e Kijus.E prima di tutto,quel che rendeva questa specialità non troppo seria,è che di fatto a parteciparvi veramente con ambizioni di risultato erano pochissimi.E' in questa logica che tenere fuori dalle prime posizioni un Tomba diventava improbabile.
Ho riportato una sola gara per esser più sbrigativo
stagione 1985
http://www.ski-db.com/db/86/98601wc.php
alta badia
Un solo slalomisti nella top ten , il mio corregionale richard pramotton
tre polivalenti (girardelli , zurbriggen e wenzel)
http://www.ski-db.com/db/86/98602wc.php
kitzbuhel nessuno
http://www.ski-db.com/db/86/98603wc.php
val d isere
much mair , in slalom quasi fermo , fa podio..e batte pure girardelli

http://www.ski-db.com/db/86/98605wc.php
morzine..già citata
http://www.ski-db.com/db/86/98607wc.php
are
qui c è gaidet

In cinque prove di coppa , in top ten , 50 possibilita , due soli slalomisti , e in posizioni ampiamente lontane
Gli anni successivi è la stessa cosa
il regolamento e le piste non favorivano le improvvisate degli slalomisti puri
Cosa che diventa molto più semplice dopo il cambio di regolamento




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