Sport Invernali 2017/2018

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Montana Miller
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » domenica 4 febbraio 2018, 10:47

Mi pareva di aver chiarito che non ricordassi il regolamento pre 93,dal quale appunto gli slalomisti furono molto avvantaggiati.Ma se è una gara è giusto partecipare...Come si vede,dipende.Che poi numericamente i plurivittoriosi sono tutti elementi che facevano dello Slalom il punto di forza,a partire da Girardelli che era anche un discesisista e un polivalente.

Non era Coppa del Mondo ma solo le Olimpiadi,comunque Strolz e Gstrein fecero 1' e 2'.

https://data.fis-ski.com/dynamic/result ... aceid=9449

https://data.fis-ski.com/dynamic/athlet ... h&limit=50

Phil Mahre,11 vittorie come Girardelli e Zurbriggen.

https://data.fis-ski.com/dynamic/athlet ... h&limit=50

Wenzel,atleta completo,ma certamente più portato per le discipline tecniche.Solo 5 volte nei 10 in Discesa.6 vittorie in Combinata

https://data.fis-ski.com/dynamic/athlet ... h&limit=50

Thoeni,2' una volta sulla Streif,ma non proprio discesista.4 vittorie

https://data.fis-ski.com/dynamic/athlet ... h&limit=50

I vari risultati di Gros,

https://data.fis-ski.com/dynamic/result ... aceid=8887

https://data.fis-ski.com/dynamic/result ... aceid=8809

Quasi solo slalomisti

https://data.fis-ski.com/dynamic/result ... aceid=9095

Zurbriggen e slalomisti

https://data.fis-ski.com/dynamic/result ... aceid=9249

Stangassinger 2'...




Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » domenica 4 febbraio 2018, 12:33

Avevi scritto tu che una sola gara era poco indicativi
Ho messo un' intera stagione



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Walter_White
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Walter_White » domenica 4 febbraio 2018, 13:02

Anche oggi seconda....che palle :blabla:


guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Tonno di Montagna » domenica 4 febbraio 2018, 17:34

Walter_White ha scritto:Anche oggi seconda....che palle :blabla:
Due risultati che danno fiducia dopo le ultime uscite e che tolgono un minimo di pressione a Sofia, non male tutto sommato.
Nel frattempo Moioli ha vinto anche oggi in una finale contro tre francesi e ulteriormente incrementato il margine in Coppa del mondo sulla Trespeuch



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galliano
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 5 febbraio 2018, 8:55

Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto: A me pare che la fai troppo facile.
Come ha ricordato winter fare le combinate vuol dire fare le prove di discesa, ma non a lake luise... le combinate le correvano a kitz e wengen...
Tomba era già spaventato dal superg, figuriamoci se doveva buttarsi giù dalla mausefalle.
Sarebbe arrivato in fondo con 10" minimo.
Per fare meglio avrebbe dovuto preparare le discese e questi sforzi poi si pagano nelle altre discipline, è proprio per questo che è difficile essere veri polivalenti in campo maschile.
Preparare le discese e arrivare freschi allo slalom della domenica è quasi impossibile.
Senza contare il rischio di cadute. Nonostante la stazza Tomba non ha mai avuto né la testa né il coraggio necessario per fare velocità e non ci si improvvisa discesisti a Wengen.
100''...diciamo che le disputavano anche a Kitbuhel e Wengen e tra le due Discese già c'erano delle differenze.Il problema delle Combinate era di carattere tecnico non fisico:un'inforcata non costava solo la gara di Slalom ma anche quella di Combinata,potenzialmente molti punti.E allora si vedeva la gente con il freno a mano tirato.Girardelli per dire,grande slalomista capace di 16 vittorie in Coppa del Mondo,solo 1 volta è riuscito a farla coincidere con una gara di Combinata.Proprio a Kitzbuhel tra l'altro.L'incognita su Tomba era giusto questa e immagino non l'accettasse proprio ideologicamente. Hermann Maier e Marcel Hirscher,ma immagino ce ne siano altri,a dimostrazione che il discorso è tecnico e non di recupero atletico,se si scorge il loro score in Coppa del Mondo,si nota che più volte sono riusciti a doppiare con successo lo sforzo in discipline diverse e quindi non a parità di fatica.Non credo che Tomba fosse un atleta nè modesto nè inferiore.
Le combinate anni fine ottanta e novanta, se non ricordo male, erano fisse a Kitzbuhel e Wengen.
Dire che Tomba avrebbe preso 10" non è una boutade ma una previsione, a mio modesto avviso, più che realistica.
Come si devono considerare i materiali odierni per lo slalom, va fatto lo stesso per la discesa. Tomba a wengen a oltre 140km/h non ci sarebbe mai sceso e se non fai quelle velocità i secondi fioccano.
Il parallelo con Herman Maier e Hirscher, sempre a mio modesto avviso, regge poco.
Maier aveva un fisico pazzesco, niente di paragonabile a Tomba e comunque gli slalom non li faceva.
Tomba era sì grande e grosso, ma nemmeno lontanamente paragonabile a Maier come struttura muscolare.
Tomba era un po' cicciottone, Maier senza un filo di grasso.
Anche Hirscher, pur più piccolo di Tomba, mi pare nettamente più forte fisicamente.
Sinceramente ho il forte dubbio che tu non abbia mai visto sciare Tomba se non nei filmati dell'epoca.




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Slegar
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 5 febbraio 2018, 10:46

galliano ha scritto:Le combinate anni fine ottanta e novanta, se non ricordo male, erano fisse a Kitzbuhel e Wengen.
Appunto. Gara completa sulla Streif del 1981, cinque anni prima dell'esordio di Tomba in Coppa del Mondo, non secoli:
https://youtu.be/EmeZ23aOQHw
Questa è l'unica discesa di Coppa del Mondo in cui prese il via Ingemar Stenmark (n° 19, 11" circa di distacco da Steve Podborski uno dei mitici "Crazy Canucks"); l'estate successiva durante un allenamento di discesa libera in Val Senales lo svedese ebbe un grave incidente, con tanto di trasporto d'urgenza in elicottero a Verona, che mise definitivamente una pietra tombale sulle sue velleità nelle prove veloci.

Vedendo queste immagini si vede che lo sci alpino di allora e quello attuale siano due sport quasi diversi. Come faceva notare galibier98 sono cambiati materiali, tracciatura e preparazione piste.

In quegli anni i mezzi battipista sviluppavano al massimo 200 CV di potenza e bastavano solamente per compattare e lisciare le piste; ora sviluppano una potenza di 600 CV e fresano la neve artificiale rendendo le piste lisce come un tavolo da biliardo. Non esistevano gli sci sciancrati e di conseguenza le tracciature dei percorsi erano più filanti; allora in discesa libera bisognava saper far scorrere gli attrezzi e si stava molto più tempo con gli sci piatti, adesso, poco o tanto, gli atleti sono quasi sempre sugli spigoli.

Con l'avvento della sciancratura sono stati favoriti gli sciatori "tecnici" a discapito dei "glisseur".


fair play? No, Grazie!

Montana Miller
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » lunedì 5 febbraio 2018, 11:12

galliano ha scritto: Sinceramente ho il forte dubbio che tu non abbia mai visto sciare Tomba se non nei filmati dell'epoca.
Ma neanche quelli,diciamolo.Certo questa apprezzabile invettiva contro Tomba più che contro di me fa molto italiano medio.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 5 febbraio 2018, 17:55

Slegar ha scritto:
galliano ha scritto:Le combinate anni fine ottanta e novanta, se non ricordo male, erano fisse a Kitzbuhel e Wengen.
Appunto. Gara completa sulla Streif del 1981, cinque anni prima dell'esordio di Tomba in Coppa del Mondo, non secoli:
https://youtu.be/EmeZ23aOQHw
Questa è l'unica discesa di Coppa del Mondo in cui prese il via Ingemar Stenmark (n° 19, 11" circa di distacco da Steve Podborski uno dei mitici "Crazy Canucks"); l'estate successiva durante un allenamento di discesa libera in Val Senales lo svedese ebbe un grave incidente, con tanto di trasporto d'urgenza in elicottero a Verona, che mise definitivamente una pietra tombale sulle sue velleità nelle prove veloci.

Vedendo queste immagini si vede che lo sci alpino di allora e quello attuale siano due sport quasi diversi. Come faceva notare galibier98 sono cambiati materiali, tracciatura e preparazione piste.

In quegli anni i mezzi battipista sviluppavano al massimo 200 CV di potenza e bastavano solamente per compattare e lisciare le piste; ora sviluppano una potenza di 600 CV e fresano la neve artificiale rendendo le piste lisce come un tavolo da biliardo. Non esistevano gli sci sciancrati e di conseguenza le tracciature dei percorsi erano più filanti; allora in discesa libera bisognava saper far scorrere gli attrezzi e si stava molto più tempo con gli sci piatti, adesso, poco o tanto, gli atleti sono quasi sempre sugli spigoli.

Con l'avvento della sciancratura sono stati favoriti gli sciatori "tecnici" a discapito dei "glisseur".
Grazie slegar per le immagini , bellissime
ho iniziato a seguire lo sci nel 84 , ero straconvinto che stenmark non avesse mai partecipato a nessuna combinata
era un'altra kitzbuhel (forse anche piu' bella di quella attuale)



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 5 febbraio 2018, 18:32

Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto: Sinceramente ho il forte dubbio che tu non abbia mai visto sciare Tomba se non nei filmati dell'epoca.
Ma neanche quelli,diciamolo.Certo questa apprezzabile invettiva contro Tomba più che contro di me fa molto italiano medio.
Sinceramente non capisco questa uscita poco elegante.
Nessuna invettiva contro di te e nemmeno contro Tomba, benché non nego di certo che l'ho sempre trovato un personaggio estremamente sgradevole.
Ho espresso il dubbio che tu stia facendo delle considerazioni puramente teoriche e basate sullo sci odierno e poco basate sui dati dell'epoca visto che hai ironizzato sui 10".
Come ricordato esplicitamente da slegar parlare di 10" a wengen o kitz non era, come tu l'hai interpretato una derisione di Tomba, ma una previsione tutt'altro che campata per aria.
Certo magari Tomba ci avrebbe stupito e avrebbe preso la metà del distacco, ma ho enormi dubbi su questo.

Edit: dimenticavo, Tomba era l'idolo dell'italiano medio...



Strong
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 5 febbraio 2018, 18:44

galliano ha scritto:
Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto: Sinceramente ho il forte dubbio che tu non abbia mai visto sciare Tomba se non nei filmati dell'epoca.
Ma neanche quelli,diciamolo.Certo questa apprezzabile invettiva contro Tomba più che contro di me fa molto italiano medio.
Sinceramente non capisco questa uscita poco elegante.
Nessuna invettiva contro di te e nemmeno contro Tomba, benché non nego di certo che l'ho sempre trovato un personaggio estremamente sgradevole.
Ho espresso il dubbio che tu stia facendo delle considerazioni puramente teoriche e basate sullo sci odierno e poco basate sui dati dell'epoca visto che hai ironizzato sui 10".
Come ricordato esplicitamente da slegar parlare di 10" a wengen o kitz non era, come tu l'hai interpretato una derisione di Tomba, ma una previsione tutt'altro che campata per aria.
Certo magari Tomba ci avrebbe stupito e avrebbe preso la metà del distacco, ma ho enormi dubbi su questo.

Edit: dimenticavo, Tomba era l'idolo dell'italiano medio...
però galliano 10 secondi li prende l'ultimo in classifica....
pe me avete sovrastimato il distacco
ha ragione montana


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 5 febbraio 2018, 19:08

Be ma Tomba in discesa sarebbe stato l'ultimo classificato
anche perche' a Kitz o a Wengen , non correvano argentini ecc , solo i piu' forti. partecipavano in 40
Se Stenmark ne ha presi undici..
Tomba ne avrebbe presi credo altrettanto
mica s'improvvisa una discesa..
In piu' ha ragione Galliano la struttura fisica di Tomba era diversa da quella di Maier e Hirscher (e come ha detto Slegar.. le piste erano un pochino differenti..)



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » lunedì 5 febbraio 2018, 20:44

Winter ha scritto:Be ma Tomba in discesa sarebbe stato l'ultimo classificato
anche perche' a Kitz o a Wengen , non correvano argentini ecc , solo i piu' forti. partecipavano in 40
Se Stenmark ne ha presi undici..
Tomba ne avrebbe presi credo altrettanto
mica s'improvvisa una discesa..
In piu' ha ragione Galliano la struttura fisica di Tomba era diversa da quella di Maier e Hirscher (e come ha detto Slegar.. le piste erano un pochino differenti..)
Proprio in virtù della differenza dei materiali tra ora e allora è assurdo paragonare Tomba ad Hirscher. Coi materiali e le piste di allora sarebbe stato molto più difficile per Hirscher. Oltre agli avversari ovviamente. Non si può paragonare Tomba a Stenmark in discesa, basti dire che Stenmark in superg non ha mai fatto niente mentre Tomba ha dei quarti e quinti posti. Fermo restando che per me con le piste e i materiali di allora a Kitzbuehel avrebbe preso parecchi secondi.
Maier l’ho sempre considerato finto. Atleta esploso quasi dal nulla a 25 anni. Nell’estate del 98 in tv disse che la sua esplosione era dovuta anche all’aver messo su 18 kg di muscoli in pochi mesi. Non c’è bisogno di commenti. Poi in un periodo in cui i muscolatissimi austriaci ne mettevano anche 9 nei primi 9 posti



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 5 febbraio 2018, 21:17

Be ma il super g è stato introdotto nel 82.. stenmark era già nella fase calante della carriera
in più la tracciatura era più da discesa che da superg

La carriera di Maier non esce dal nulla
ha avuto dei problemi fisici e ha dovuto lasciare il ginnasio di schladming
vuol dire perdere anni importanti
poi c è la squalifica di un anno per professionismo

Nel 1996 23enne fa l apripista ..nella gara di casa a flachau..li inizia la leggenda
Avrebbe fatto il settimo di manche.. a pochissimo da tomba
poi domina la coppa Europa
non era solo l aspetto fisico era la furia agonistica che lo faceva andare oltre ogni limite
non aveva paura di nulla
Basta ricordarsi la caduta alle olimpiadi

Sui nove austriaci
la gara a pascherkofel , la pista delle olimpiadi 72
Non si usava da anni in coppa del mondo , almeno vent'anni
era un recupero
gli austriaci si erano allenati una settimana su quella pista
Sì arrivava dal gigante del giorno prima in badia
l atomic aveva dei materiali ottimi in quella stagione
tutte condizioni molto favorevoli per quel nove su nove



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » lunedì 5 febbraio 2018, 23:18

Winter ha scritto:Be ma il super g è stato introdotto nel 82.. stenmark era già nella fase calante della carriera
in più la tracciatura era più da discesa che da superg

La carriera di Maier non esce dal nulla
ha avuto dei problemi fisici e ha dovuto lasciare il ginnasio di schladming
vuol dire perdere anni importanti
poi c è la squalifica di un anno per professionismo

Nel 1996 23enne fa l apripista ..nella gara di casa a flachau..li inizia la leggenda
Avrebbe fatto il settimo di manche.. a pochissimo da tomba
poi domina la coppa Europa
non era solo l aspetto fisico era la furia agonistica che lo faceva andare oltre ogni limite
non aveva paura di nulla
Basta ricordarsi la caduta alle olimpiadi

Sui nove austriaci
la gara a pascherkofel , la pista delle olimpiadi 72
Non si usava da anni in coppa del mondo , almeno vent'anni
era un recupero
gli austriaci si erano allenati una settimana su quella pista
Sì arrivava dal gigante del giorno prima in badia
l atomic aveva dei materiali ottimi in quella stagione
tutte condizioni molto favorevoli per quel nove su nove
Il superg è stato introdotto nel 1982 e nelle stagioni 82-83 e 83-84 Stenmark era ancora Stenmark. Tomba ha dei piazzamenti importanti in superg quindi probabilmente era più portato in discesa rispetto a Stenmark. Son discorsi che contano poco perché a Tomba non è mai interessato gareggiare in discesa e da un certo punto neanche in superg. Gareggiava per vincere le singole gare e non la Coppa generale. Poteva vincerne almeno una in più se nell’87-88 Zurbriggen fosse stato squalificato nello slalom di Kranjska (clamorosa inforcata non vista).
Maier ha cominciato a vincere nel 97 a 25 anni (è del 72) dopo aver messo su 18 kg di muscoli, dichiarazioni sue. Che poi avesse doti agonistiche nessuno lo discute.
I 9 austriaci nei primi 9 nel superg di Innsbruck è la punta dell’iceberg ma tantissime gare in quegli anni erano campionati austriaci dai su. Austriaci diventati tutti improvvisamente omini michelin



Montana Miller
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » martedì 6 febbraio 2018, 4:03

galliano ha scritto:Ho espresso il dubbio che tu stia facendo delle considerazioni puramente teoriche e basate sullo sci odierno e poco basate sui dati dell'epoca visto che hai ironizzato sui 10".
No,tu mi hai dato palesemente del bugiardo.Io avevo ironizzato (100'') perchè di fronte a qualcuno che mi tratta anche con la sufficienza degna di un cazzaro mi sembrava l'unica cosa da fare per evitare personalismi inutili,in cui ho cercato di non scadere rimanendo nel merito,che a te non è interessato evidentemente visto come hai risposto sul parallelismo tra Tomba e Maier/Hirscher,può essere da me mal esposto.Che ora di fronte a un insulto gratuito non si possa nemmeno abbozzare con una battuta e anzi si faccia anche gli offesi mi sembra pretendere un po' troppo,di certo alzando i toni non si fa cambiare idea a nessuno.Prendo atto che avere opinioni differenti dalle tue significa averne di sbagliate ed eviterò in futuro di riportare tuoi interventi.Tomba era l'idolo degli italiani,come Baggio,Pantani,Panatta e Valentino Rossi,che è migliore di tutti.L'italiano medio è l'esatto opposto,è uno che ha in antipatia qualunque connazionale ottenga un po' di fama e successo,naturalmente immeritato e ottenuto chissà con quale imbroglio.Se interessa,basavo la mia opinione sui risultati ottenuti in quegli anni da Tomba in Super G,ma vedo che l'ha già fatto Galibier.Si vede che lui seguiva già quando Tomba era solo "un ragazzino che doveva farsi i muscoli".



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » martedì 6 febbraio 2018, 6:14

galibier98 ha scritto:
Winter ha scritto:Be ma il super g è stato introdotto nel 82.. stenmark era già nella fase calante della carriera
in più la tracciatura era più da discesa che da superg

La carriera di Maier non esce dal nulla
ha avuto dei problemi fisici e ha dovuto lasciare il ginnasio di schladming
vuol dire perdere anni importanti
poi c è la squalifica di un anno per professionismo

Nel 1996 23enne fa l apripista ..nella gara di casa a flachau..li inizia la leggenda
Avrebbe fatto il settimo di manche.. a pochissimo da tomba
poi domina la coppa Europa
non era solo l aspetto fisico era la furia agonistica che lo faceva andare oltre ogni limite
non aveva paura di nulla
Basta ricordarsi la caduta alle olimpiadi

Sui nove austriaci
la gara a pascherkofel , la pista delle olimpiadi 72
Non si usava da anni in coppa del mondo , almeno vent'anni
era un recupero
gli austriaci si erano allenati una settimana su quella pista
Sì arrivava dal gigante del giorno prima in badia
l atomic aveva dei materiali ottimi in quella stagione
tutte condizioni molto favorevoli per quel nove su nove
Il superg è stato introdotto nel 1982 e nelle stagioni 82-83 e 83-84 Stenmark era ancora Stenmark. Tomba ha dei piazzamenti importanti in superg quindi probabilmente era più portato in discesa rispetto a Stenmark. Son discorsi che contano poco perché a Tomba non è mai interessato gareggiare in discesa e da un certo punto neanche in superg. Gareggiava per vincere le singole gare e non la Coppa generale. Poteva vincerne almeno una in più se nell’87-88 Zurbriggen fosse stato squalificato nello slalom di Kranjska (clamorosa inforcata non vista).
Maier ha cominciato a vincere nel 97 a 25 anni (è del 72) dopo aver messo su 18 kg di muscoli, dichiarazioni sue. Che poi avesse doti agonistiche nessuno lo discute.
I 9 austriaci nei primi 9 nel superg di Innsbruck è la punta dell’iceberg ma tantissime gare in quegli anni erano campionati austriaci dai su. Austriaci diventati tutti improvvisamente omini michelin
più che non interessato..tomba aveva paura della discesa , l ha dichiarato lui stesso più volte
scendere a 120 kmh su piste pericolosissime magari con la nebbia era da pazzi
Io ero tifosissimo di Alberto , tante volte speravo che ci provasse
Maier è si del 1972 ma di dicembre
1994 squalifica per professionismo
1994/95 gare fis
1995/96 coppa Europa ,esordio cdm
Prima vittoria la ottiene a 24 anni e due mese a garmisch
ma era già nell aria
la selezione austriaca non la scali in pochi giorni , specie se non eri nella squadra nazionale
Se fai le gare fis è tutto a tuo carico
in coppa Europa entri nella squadra c

Vero fecero cinquine , quaterna ecc
era una squadra fortissima
fisicamente quasi tutti ben dotati , enorme concorrenza interna , disponibilità economiche notevoli , materiali al top
tanti erano atomic , all epoca la marca numero uno

Spesso la coppa Europa indicava i futuri campioni

1994 Schifferer 20 anni
1995 maier 23 anni
1996 eberharter 27 anni , ma l aveva vinta a 20 anni nel 89
1997 raich 19 anni
1998 walchhofer 23 anni
1999 Gruber 23 anni



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » martedì 6 febbraio 2018, 9:16

Winter ha scritto:Be ma Tomba in discesa sarebbe stato l'ultimo classificato
anche perche' a Kitz o a Wengen , non correvano argentini ecc , solo i piu' forti. partecipavano in 40
Se Stenmark ne ha presi undici..
Tomba ne avrebbe presi credo altrettanto
mica s'improvvisa una discesa..
In piu' ha ragione Galliano la struttura fisica di Tomba era diversa da quella di Maier e Hirscher (e come ha detto Slegar.. le piste erano un pochino differenti..)
scusa winter...
ma se dico che tomba ha preso il via a 13 super G e si è sempre piazzato tra i primi 15, dico il vero oppure ho trovato dati errati?
se fosse vero trovo ancora più improbabile che uno che ha questi risultati in super G vada a beccare 10 secondi in uno discesa come un barone von klausen qualunque...
che poi potesse capitare a causa di errori non lo escludo ma mediamente tomba non sarebbe stato uno da 10 secondi di distacco e contando che le manche di slalom erano 2, ci può stare eccome quello che dice Montana


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 9:44

Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto:Ho espresso il dubbio che tu stia facendo delle considerazioni puramente teoriche e basate sullo sci odierno e poco basate sui dati dell'epoca visto che hai ironizzato sui 10".
No,tu mi hai dato palesemente del bugiardo.Io avevo ironizzato (100'') perchè di fronte a qualcuno che mi tratta anche con la sufficienza degna di un cazzaro mi sembrava l'unica cosa da fare per evitare personalismi inutili,in cui ho cercato di non scadere rimanendo nel merito,che a te non è interessato evidentemente visto come hai risposto sul parallelismo tra Tomba e Maier/Hirscher,può essere da me mal esposto.Che ora di fronte a un insulto gratuito non si possa nemmeno abbozzare con una battuta e anzi si faccia anche gli offesi mi sembra pretendere un po' troppo,di certo alzando i toni non si fa cambiare idea a nessuno.Prendo atto che avere opinioni differenti dalle tue significa averne di sbagliate ed eviterò in futuro di riportare tuoi interventi.Tomba era l'idolo degli italiani,come Baggio,Pantani,Panatta e Valentino Rossi,che è migliore di tutti.L'italiano medio è l'esatto opposto,è uno che ha in antipatia qualunque connazionale ottenga un po' di fama e successo,naturalmente immeritato e ottenuto chissà con quale imbroglio.Se interessa,basavo la mia opinione sui risultati ottenuti in quegli anni da Tomba in Super G,ma vedo che l'ha già fatto Galibier.Si vede che lui seguiva già quando Tomba era solo "un ragazzino che doveva farsi i muscoli".
Leggendo il tuo post mi è venuto il dubbio di aver avuto uno sdoppiamento di personalità e sono andato a rileggermi i post con cui ti ho risposto nella pagina precedente per accertarmi dove ti avrei trattato con sufficienza.
Non capisco l'accusa di voler aver sempre ragione. Se uno mi scrive che Tomba poteva fare 150-200 punti in tre combinate con la media del 3/4 posto (solo se avesse avuto la voglia di partecipare), non posso che rispondere che ritengo molto improbabile un simile evento.

Poi hai fatto un gran calderone tra Baggio, Panatta, Rossi, ecc. con la tipica accusa, quella sì da italiano medio, che bisogna sempre e comunque fare il tifo per i nostri connazionali.
Solo perché ho sempre trovato sgradevole Tomba vale l'equazione che ho in antipatia tutti gli italiani di successo? Questa sì che è un'affermazione piuttosto discutibile.
Tornando ai post della pagina precedente, ho trovato questo:
Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto: A me pare che la fai troppo facile.
Come ha ricordato winter fare le combinate vuol dire fare le prove di discesa, ma non a lake luise... le combinate le correvano a kitz e wengen...
Tomba era già spaventato dal superg, figuriamoci se doveva buttarsi giù dalla mausefalle.
Sarebbe arrivato in fondo con 10" minimo.
Per fare meglio avrebbe dovuto preparare le discese e questi sforzi poi si pagano nelle altre discipline, è proprio per questo che è difficile essere veri polivalenti in campo maschile.
Preparare le discese e arrivare freschi allo slalom della domenica è quasi impossibile.
Senza contare il rischio di cadute. Nonostante la stazza Tomba non ha mai avuto né la testa né il coraggio necessario per fare velocità e non ci si improvvisa discesisti a Wengen.
100''...diciamo che le disputavano anche a Kitbuhel e Wengen e tra le due Discese già c'erano delle differenze.Il problema delle Combinate era di carattere tecnico non fisico:un'inforcata non costava solo la gara di Slalom ma anche quella di Combinata,potenzialmente molti punti.E allora si vedeva la gente con il freno a mano tirato.Girardelli per dire,grande slalomista capace di 16 vittorie in Coppa del Mondo,solo 1 volta è riuscito a farla coincidere con una gara di Combinata.Proprio a Kitzbuhel tra l'altro.L'incognita su Tomba era giusto questa e immagino non l'accettasse proprio ideologicamente.Hermann Maier e Marcel Hirscher,ma immagino ce ne siano altri,a dimostrazione che il discorso è tecnico e non di recupero atletico,se si scorge il loro score in Coppa del Mondo,si nota che più volte sono riusciti a doppiare con successo lo sforzo in discipline diverse e quindi non a parità di fatica.Non credo che Tomba fosse un atleta nè modesto nè inferiore.
Se ti pare trattare con sufficienza allora mi sa che abbiamo due interpretazioni molto diverse. E comunque, se così ti è parso, non era quella la mia intenzione.
E' un'esagerazione scrivere che ti ho dato del bugiardo.
Mi scrivi 100", è ovvio che mi viene il dubbio che tu stia parlando più sulla scorta dell'esperienza odierna piuttosto che sul vissuto dell'epoca. Semmai ti sto imputando una certa faciloneria in certe previsioni.
Per quanto riguarda Hermann Maier e Hirscher, ti ho risposto parlando del loro fisico rispetto a Tomba perché a certi livelli di polivalenza quello, a mio avviso, è un punto chiave. L'altro punto è la testa perché fare lo speciale per un discesista non è come fare la discesa per uno slalomista. L'impatto dei 130km/h è un ostacolo che non ha molto a che fare con la tecnica o il fisico.
Comunque ha già risposto Winter, Tomba dopo la caduta in superg che gli costò la clavicola (mi pare) aveva paura a buttarsi nelle specialità veloci e se hai paura è proprio inutile presentarsi al cancelletto.
Per quanto mi riguarda Tomba ha vinto più o meno quello che meritava, forse una Coppa del Mondo in più poteva portarla a casa, ma mi fermo qui.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 9:50

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Be ma Tomba in discesa sarebbe stato l'ultimo classificato
anche perche' a Kitz o a Wengen , non correvano argentini ecc , solo i piu' forti. partecipavano in 40
Se Stenmark ne ha presi undici..
Tomba ne avrebbe presi credo altrettanto
mica s'improvvisa una discesa..
In piu' ha ragione Galliano la struttura fisica di Tomba era diversa da quella di Maier e Hirscher (e come ha detto Slegar.. le piste erano un pochino differenti..)
scusa winter...
ma se dico che tomba ha preso il via a 13 super G e si è sempre piazzato tra i primi 15, dico il vero oppure ho trovato dati errati?
se fosse vero trovo ancora più improbabile che uno che ha questi risultati in super G vada a beccare 10 secondi in uno discesa come un barone von klausen qualunque...
che poi potesse capitare a causa di errori non lo escludo ma mediamente tomba non sarebbe stato uno da 10 secondi di distacco e contando che le manche di slalom erano 2, ci può stare eccome quello che dice Montana
Quello che dici sui superg di Tomba dovrebbe essere corretto, ma vanno chiariti due elementi importanti:
- dopo l'infortunio in super G cambiò radicalmente l'approccio di Tomba alle discipline veloci. Una sorta di trauma mai superato.
- si parlava delle combinate fisse di kitz e wengen, due piste particolare in cui si sono visti distacchi pesanti anche tra i primi in classifica. Non so in che anno, ma ricordo una vittoria di GIrardelli a Wengen con un distacco abissale sui rivali.
Su queste due piste se parti con la paura di farti male è un attimo alzare il piede e prendere vento e ci sono dei lunghi tratti veloci in cui questo non te lo puoi permettere.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » martedì 6 febbraio 2018, 10:00

galliano ha scritto: L'impatto dei 130km/h è un ostacolo che non ha molto a che fare con la tecnica o il fisico.
Comunque ha già risposto Winter, Tomba dopo la caduta in superg che gli costò la clavicola (mi pare) aveva paura a buttarsi nelle specialità veloci e se hai paura è proprio inutile presentarsi al cancelletto.
Per quanto mi riguarda Tomba ha vinto più o meno quello che meritava, forse una Coppa del Mondo in più poteva portarla a casa, ma mi fermo qui.
nei super G che ha fatto ci sarà andato vicino a quei 130 di cui parli
ma poi non è neppure quello il problema perchè puoi anche tirare il freno e fare quei tratti a 120 invece che a 130 senza per forza prendere un distacco assurdo di 10 secondi.
i distacchi grossi nelle discese si fanno soprattutto nelle parti tecniche, poi qualche mezzo secondo / 1 secondo se hai pelo e sei scorrevole li puoi guadagnare anche nei tratti veloci dritti in posizione.
Tomba si era impuntato ma per doti e capacità fisiche non era uno da 10 secondi a kitz o wengen che sia


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 10:26

Certamente non possiamo essere sicuri che avrebbe preso 10", non essendoci la controprova.
Però attenzione che la premessa è quella di un TOmba che non avrebbe specificamente preparato le discese, ma avrebbe partecipato solo a quelle 2/3 associate alle combinate.
I dubbi su Tomba discesista sono legati alla questioni di testa, non certo alla tecnica o al fisico.

Non credo che nei superg si toccassero quelle punte di velocità, però su questo non ho ricordi in merito e potrei sbagliare. Volendo si può facilmente ricavare la velocità media dei superg dell'epoca e confrontarla alla discesa, quando ho un attimo ci provo.

La discesa di wengen si percorre a circa i 110km/h di media, per prendere circa 10" si devono fare i 103km/h.
Ognuno può fare le proprie valutazioni.

Ultima considerazione, nelle due piste in questione ci sono tratti tecnici ad altissime velocità, ad esempio l'hausbergkante, in quei tratti uno sciatore titubante perde parecchio.
Ma sopratutto nell'entrata alla stradina, se ci entri piano non esci più.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » martedì 6 febbraio 2018, 10:28

Strong ha scritto:
galliano ha scritto: L'impatto dei 130km/h è un ostacolo che non ha molto a che fare con la tecnica o il fisico.
Comunque ha già risposto Winter, Tomba dopo la caduta in superg che gli costò la clavicola (mi pare) aveva paura a buttarsi nelle specialità veloci e se hai paura è proprio inutile presentarsi al cancelletto.
Per quanto mi riguarda Tomba ha vinto più o meno quello che meritava, forse una Coppa del Mondo in più poteva portarla a casa, ma mi fermo qui.
nei super G che ha fatto ci sarà andato vicino a quei 130 di cui parli
ma poi non è neppure quello il problema perchè puoi anche tirare il freno e fare quei tratti a 120 invece che a 130 senza per forza prendere un distacco assurdo di 10 secondi.
i distacchi grossi nelle discese si fanno soprattutto nelle parti tecniche, poi qualche mezzo secondo / 1 secondo se hai pelo e sei scorrevole li puoi guadagnare anche nei tratti veloci dritti in posizione.
Tomba si era impuntato ma per doti e capacità fisiche non era uno da 10 secondi a kitz o wengen che sia
wengen 1994
il "barone" VON HOHENLOHE Hubertus (35 nne con passaporto messicano) una pippa clamorosa
accusa 12sec e 26 centesimi dal primo

dai dai, galliano...

p.s.
che poi la combinata c'era pure a chamonix


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 6 febbraio 2018, 10:34

Strong ha scritto:
galliano ha scritto: L'impatto dei 130km/h è un ostacolo che non ha molto a che fare con la tecnica o il fisico.
Comunque ha già risposto Winter, Tomba dopo la caduta in superg che gli costò la clavicola (mi pare) aveva paura a buttarsi nelle specialità veloci e se hai paura è proprio inutile presentarsi al cancelletto.
Per quanto mi riguarda Tomba ha vinto più o meno quello che meritava, forse una Coppa del Mondo in più poteva portarla a casa, ma mi fermo qui.
nei super G che ha fatto ci sarà andato vicino a quei 130 di cui parli
ma poi non è neppure quello il problema perchè puoi anche tirare il freno e fare quei tratti a 120 invece che a 130 senza per forza prendere un distacco assurdo di 10 secondi.
i distacchi grossi nelle discese si fanno soprattutto nelle parti tecniche, poi qualche mezzo secondo / 1 secondo se hai pelo e sei scorrevole li puoi guadagnare anche nei tratti veloci dritti in posizione.
Tomba si era impuntato ma per doti e capacità fisiche non era uno da 10 secondi a kitz o wengen che sia
Per Tomba, il vero paragone non è con Hirscher ma con Gustav Thoeni.
Thoeni si è inventato discesista ed ha fatto secondo a Kitz ad un nonnulla da Klammer.
Quel nonnulla gli ha consentito, però, di vincere la Coppa del Mondo.
Se non sbaglio, poi, Thoeni ha fatto un'altra top ten a Kitz (forse prima del secondo posto, non ricordo bene) ma su altre piste non ha mai brillato.
E' vero che Kitz fa paura, ma se uno sa sciare fa sicuramente meglio lì che a Lake Louise.
Voglio dire che se Tomba avesse voluto (o se avesse avuto meno paura o, come si vociferava malignamente, se avesse avuto il permesso dalla mamma), non avrebbe sfigurato.
Ma quanto avrebbe inciso sullo slalom della domenica ?
E' a questa domanda che non c'è risposta.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » martedì 6 febbraio 2018, 11:04

galliano ha scritto:Per quanto riguarda Hermann Maier e Hirscher, ti ho risposto parlando del loro fisico rispetto a Tomba perché a certi livelli di polivalenza quello, a mio avviso, è un punto chiave.
Ci si può anche astenere nella vita,per cui la questione non è di fare il tifo pro,ma di farlo contro,che è una cosa diversa.Tralasciando le affermazioni gratuite che tanto ognuno è libero di farsi l'opinione che crede,rispondo solo a questo:la Polivalenza nello specifico non c'entra nulla,quella è soprattutto un discorso tecnico,mentre il paragone da me riportato ed evidentemente frainteso perchè spiegato male,vergeva esclusivamente su un discorso di recupero dello sforzo fine a se stesso.Se negli Slalom validi per la Combinata i migliori come Girardelli arrivavano indietro non era per la fatica quanto piuttosto per il timore dell'errore che sarebbe costato molti punti.Prova ne è - secondo il mio parere - le tante situazioni in cui si è visto qualcuno,compreso Alberto Tomba,riuscire a doppiare lo sforzo in giorni consecutivi e discipline diverse,con avversari nelle gambe fatiche diverse.Maier gli Slalom non li faceva,ma è comunque la prova che l'impresa non era impossibile essendoci riuscito più volte in discipline diverse,daltronde avendo in faretra una specialità in più gli risultava anche più "facile",potendo contare numericamente su più gare a disposizione.100" era una battuta evidentemente fraintesa che francamente mi sfugge come possa essere risultata offensiva.Il punto è che 10'' è semplicemente una stima che non condivido,se è concesso.Hubert Strolz,un atleta dalle caratteristiche tecniche similari a quelle del primo Tomba,che copriva ovvero tutte le discipline tranne la Discesa,quando le disputava in occasione delle Combinate ha dimostrato di sapersi difendere più che bene con il coronamento della vittoria a Calgary su Gstrein,quest'ultimo specialista solo delle discipline tecniche,per cui non vedo perchè Tomba non potesse fare altrettanto.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 11:07

Strong ha scritto: wengen 1994
il "barone" VON HOHENLOHE Hubertus (35 nne con passaporto messicano) una pippa clamorosa
accusa 12sec e 26 centesimi dal primo

dai dai, galliano...

p.s.
che poi la combinata c'era pure a chamonix
ooh devo lavorare!!!

mai negato che le combinate erano solitamente tre e quindi almeno una non si correva a kitz e wengen.

hai citato il wengen 94...
già i primi 10 sciatori in 60 centesimi mi pare piuttosto anomalo per wengen, comunque adesso non posso mettermi a spulciare gli ordini d'arrivo degli anni novanta (aspettiamo almeno un nuovo quizzone del grassi), però noto che nella stessa discesa ci sono discesisti sui 6" e JAERBYN che ne prende quasi 7.
JAERBYN è uno che ha comunque preso medaglie in super g e in discesa pur non essendo proprio un discesista puro. In ogni caso decisamente con più attitudini di Tomba
E comunque mica ho detto che Tomba arrivava dietro il barone, gli ho dato ben 2" e 26 cent di margine :crazy:



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 11:22

Montana Miller ha scritto:
galliano ha scritto:Per quanto riguarda Hermann Maier e Hirscher, ti ho risposto parlando del loro fisico rispetto a Tomba perché a certi livelli di polivalenza quello, a mio avviso, è un punto chiave.
Ci si può anche astenere nella vita,per cui la questione non è di fare il tifo pro,ma di farlo contro,che è una cosa diversa.Tralasciando le affermazioni gratuite che tanto ognuno è libero di farsi l'opinione che crede,rispondo solo a questo:la Polivalenza nello specifico non c'entra nulla,quella è soprattutto un discorso tecnico,mentre il paragone da me riportato ed evidentemente frainteso perchè spiegato male,vergeva esclusivamente su un discorso di recupero dello sforzo fine a se stesso.Se negli Slalom validi per la Combinata i migliori come Girardelli arrivavano indietro non era per la fatica quanto piuttosto per il timore dell'errore che sarebbe costato molti punti.Prova ne è - secondo il mio parere - le tante situazioni in cui si è visto qualcuno,compreso Alberto Tomba,riuscire a doppiare lo sforzo in giorni consecutivi e discipline diverse,con avversari nelle gambe fatiche diverse.Maier gli Slalom non li faceva,ma è comunque la prova che l'impresa non era impossibile essendoci riuscito più volte in discipline diverse,daltronde avendo in faretra una specialità in più gli risultava anche più "facile",potendo contare numericamente su più gare a disposizione.100" era una battuta evidentemente fraintesa che francamente mi sfugge come possa essere risultata offensiva.Il punto è che 10'' è semplicemente una stima che non condivido,se è concesso.Hubert Strolz,un atleta dalle caratteristiche tecniche similari a quelle del primo Tomba,che copriva ovvero tutte le discipline tranne la Discesa,quando le disputava in occasione delle Combinate ha dimostrato di sapersi difendere più che bene con il coronamento della vittoria a Calgary su Gstrein,quest'ultimo specialista solo delle discipline tecniche,per cui non vedo perchè Tomba non potesse fare altrettanto.
Purtroppo adesso non posso articolare bene sulla questione polivalenza perché sennò non lavoro più.
Non capisco a quali affermazioni gratuite fai riferimento, ma ci tengo a dire che nessuno si è offeso per i 100", nessuno ti vuole impedire di esprimere le tue opinioni e men che meno vuole farne oggetto di ironia.
Per quanto riguarda il tifo contro, figurati che inizialmente facevo pure il tifo per Tomba contro Zurbriggen, poi ho cambiato idea perché gli arroganti non mi sono mai piaciuti, italiani o stranieri che siano.
Tifo contro? in realtà io tifavo Kjus e Aomodt, poi se al posto di Tomba vinceva un altro meglio ma di certo non perdevo il sonno per le sue vittorie.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Montana Miller » martedì 6 febbraio 2018, 11:39

Riscontro evidenti difficoltà nell'esprimermi ed essere compreso.La polivalenza non è mai stato il punto del discorso sin dalle premesse.Anche perchè discernere e disputare 2-3 Discese strategiche ai fini della Combinata non fa di nessuno un Polivalente o un discesista,ma solo uno che cerca un po' di punti.Poi se fossero stati 150-200 o solo 100 è un punto di vista e dipende anche dalle situazioni,di sicuro non si buttavano via,specie quando perse di pochissimo da Zurbriggen.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » martedì 6 febbraio 2018, 14:27

Montana Miller ha scritto:Riscontro evidenti difficoltà nell'esprimermi ed essere compreso.La polivalenza non è mai stato il punto del discorso sin dalle premesse.Anche perchè discernere e disputare 2-3 Discese strategiche ai fini della Combinata non fa di nessuno un Polivalente o un discesista,ma solo uno che cerca un po' di punti.Poi se fossero stati 150-200 o solo 100 è un punto di vista e dipende anche dalle situazioni,di sicuro non si buttavano via,specie quando perse di pochissimo da Zurbriggen.
Per me il punto è che i calcoli che noi stiamo facendo Tomba non li faceva. A lui interessava vincere le singole gare, se poi questo gli consentiva di vincere la coppa tanto meglio sennò pazienza. Non ha mai corso per il piazzamento per raccogliere punti sicuri per la coppa. Non gli interessava proprio. Faccio un esempio che lo dimostra: nel 1991 perse la coppa da Girardelli per 20 punti (all’epoca equivaleva ad un secondo posto), ebbene quell’anno saltò in 5 slalom! Avesse fatto calcoli non pensate che in quei 5 slalom avrebbe raccolto 20 punti?!



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » martedì 6 febbraio 2018, 14:49

galibier98 ha scritto:
Montana Miller ha scritto:Riscontro evidenti difficoltà nell'esprimermi ed essere compreso.La polivalenza non è mai stato il punto del discorso sin dalle premesse.Anche perchè discernere e disputare 2-3 Discese strategiche ai fini della Combinata non fa di nessuno un Polivalente o un discesista,ma solo uno che cerca un po' di punti.Poi se fossero stati 150-200 o solo 100 è un punto di vista e dipende anche dalle situazioni,di sicuro non si buttavano via,specie quando perse di pochissimo da Zurbriggen.
Per me il punto è che i calcoli che noi stiamo facendo Tomba non li faceva. A lui interessava vincere le singole gare, se poi questo gli consentiva di vincere la coppa tanto meglio sennò pazienza. Non ha mai corso per il piazzamento per raccogliere punti sicuri per la coppa. Non gli interessava proprio. Faccio un esempio che lo dimostra: nel 1991 perse la coppa da Girardelli per 20 punti (all’epoca equivaleva ad un secondo posto), ebbene quell’anno saltò in 5 slalom! Avesse fatto calcoli non pensate che in quei 5 slalom avrebbe raccolto 20 punti?!
Però perdonami galibier, vero che tomba privilegiava le vittorie nella singola gara alla competizione generale; vero che almeno una coppa in più poteva portarla a casa, vero che i 20 punti li avrebbe fatti, anche 50 o più.
Tutto vero.
Però non posso fare a meno di ricordare che questi ragionamenti dipendono molto dal momento della stagione in cui le uscite avvengono. Uscire negli ultimi 5 slalom non è lo stessa cosa che uscire nei primi 5 quando ancora non sai come si svilupperà la stagione.
Se Tomba fosse partito con l'intenzione di correre per la Generale, ovviamente quelle 5 uscite potevano trasformarsi in 5 piazzamenti di prestigio, ma quante vittorie ottenute tirando da cima a fondo si sarebbero trasformate in piazzamento, con relativa riduzione dei punti?
Se vogliamo tirare in ballo i SE allora anche questo aspetto non è affatto da sottovalutare.
nino58 ha scritto:
Per Tomba, il vero paragone non è con Hirscher ma con Gustav Thoeni.
Thoeni si è inventato discesista ed ha fatto secondo a Kitz ad un nonnulla da Klammer.
Quel nonnulla gli ha consentito, però, di vincere la Coppa del Mondo.
Se non sbaglio, poi, Thoeni ha fatto un'altra top ten a Kitz (forse prima del secondo posto, non ricordo bene) ma su altre piste non ha mai brillato.
E' vero che Kitz fa paura, ma se uno sa sciare fa sicuramente meglio lì che a Lake Louise.
Voglio dire che se Tomba avesse voluto (o se avesse avuto meno paura o, come si vociferava malignamente, se avesse avuto il permesso dalla mamma), non avrebbe sfigurato.
Ma quanto avrebbe inciso sullo slalom della domenica ?
E' a questa domanda che non c'è risposta.
Nino, qui ti aspettavo :D
Su Thoeni parlo per sentito dire, lo ammetto, ma fonti a cui do credito, mi hanno parlato di un Thoeni tutt'altro che impreparato e improvvisato in discesa. Mi hanno parlato di un Thoeni molto abile in discesa nelle categorie giovanili (con tutti i limiti che questo comporta).
Quindi il parallelo Thoeni vs Tomba per valutare le possibilità del romagnolo in discesa mi pare quantomai forzato.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » martedì 6 febbraio 2018, 15:19

galliano ha scritto:
galibier98 ha scritto:
Montana Miller ha scritto:Riscontro evidenti difficoltà nell'esprimermi ed essere compreso.La polivalenza non è mai stato il punto del discorso sin dalle premesse.Anche perchè discernere e disputare 2-3 Discese strategiche ai fini della Combinata non fa di nessuno un Polivalente o un discesista,ma solo uno che cerca un po' di punti.Poi se fossero stati 150-200 o solo 100 è un punto di vista e dipende anche dalle situazioni,di sicuro non si buttavano via,specie quando perse di pochissimo da Zurbriggen.
Per me il punto è che i calcoli che noi stiamo facendo Tomba non li faceva. A lui interessava vincere le singole gare, se poi questo gli consentiva di vincere la coppa tanto meglio sennò pazienza. Non ha mai corso per il piazzamento per raccogliere punti sicuri per la coppa. Non gli interessava proprio. Faccio un esempio che lo dimostra: nel 1991 perse la coppa da Girardelli per 20 punti (all’epoca equivaleva ad un secondo posto), ebbene quell’anno saltò in 5 slalom! Avesse fatto calcoli non pensate che in quei 5 slalom avrebbe raccolto 20 punti?!
Però perdonami galibier, vero che tomba privilegiava le vittorie nella singola gara alla competizione generale; vero che almeno una coppa in più poteva portarla a casa, vero che i 20 punti li avrebbe fatti, anche 50 o più.
Tutto vero.
Però non posso fare a meno di ricordare che questi ragionamenti dipendono molto dal momento della stagione in cui le uscite avvengono. Uscire negli ultimi 5 slalom non è lo stessa cosa che uscire nei primi 5 quando ancora non sai come si svilupperà la stagione.
Se Tomba fosse partito con l'intenzione di correre per la Generale, ovviamente quelle 5 uscite potevano trasformarsi in 5 piazzamenti di prestigio, ma quante vittorie ottenute tirando da cima a fondo si sarebbero trasformate in piazzamento, con relativa riduzione dei punti?
Se vogliamo tirare in ballo i SE allora anche questo aspetto non è affatto da sottovalutare.
Infatti è quello che voglio dire io: Tomba non faceva calcoli, gli interessavano le gare e non la Coppa. Lo diceva proprio e l'esempio che ho citato lo dimostra proprio. Voglio proprio dire che i SE non esistono. I calcoli avrebbe pure potuto farli, venendo dietro al tuo discorso sul momento dell'annata, visto che uscì nei 2 slalom in Norvegia disputati a marzo quindi quasi a fine stagione



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » martedì 6 febbraio 2018, 18:26

Strong ha scritto:
Winter ha scritto:Be ma Tomba in discesa sarebbe stato l'ultimo classificato
anche perche' a Kitz o a Wengen , non correvano argentini ecc , solo i piu' forti. partecipavano in 40
Se Stenmark ne ha presi undici..
Tomba ne avrebbe presi credo altrettanto
mica s'improvvisa una discesa..
In piu' ha ragione Galliano la struttura fisica di Tomba era diversa da quella di Maier e Hirscher (e come ha detto Slegar.. le piste erano un pochino differenti..)
scusa winter...
ma se dico che tomba ha preso il via a 13 super G e si è sempre piazzato tra i primi 15, dico il vero oppure ho trovato dati errati?
se fosse vero trovo ancora più improbabile che uno che ha questi risultati in super G vada a beccare 10 secondi in uno discesa come un barone von klausen qualunque...
che poi potesse capitare a causa di errori non lo escludo ma mediamente tomba non sarebbe stato uno da 10 secondi di distacco e contando che le manche di slalom erano 2, ci può stare eccome quello che dice Montana
Difficile da dire
Come già detto la discesa non s'improvvisa , specie in piste complicate come Kitzbuhel o Wengen (con la S finale , prima dell'incidente mortale di Reinstadler nel 91 , ancora piu' difficile e pericolosa)
Bisognava far degli allenamenti specifici e poi le prove delle varie discese
con i vari trasferimenti (all'epoca i due week end svizzeri.. non erano consecutivi.. si faceva adelboden poi kitzbuhel poi wengen..)
Improvvisando avrebbe perso 8-10 secondi
il problema è che la combinata non era la sommatoria dei tempi di discesa e le due manche di slalom
ci si basava su coefficienti gli otto secondi della discesa potevano esser valere dieci in slalom
le due manche di Kitzbuhel erano piu' corte di adesso , si facevano in meno di 100 secondi (tutte e due , grosso modo 45/48 secondi a manche)
tranne quando scendono dal pendio della discesa (perche' sulla Ganslern c'era poca neve o teneva poco)
150-200 punti , con tre prove di combinata , in quel periodo erano impossibili
come gia' detto per i regolamenti che lo sfavorivano
poi per la concorrenza
Girardelli , Zurbriggen , Accola , Mader , Aaamodt , Kjus , Wasmeier ecc
tutti polivalenti superiori a lui
ne potevano saltare un paio.. ma sul podio andavano loro
e piu' c'erano qualche slalomista che se la cavava in discesa come Strolz (ma in austria anche agli slalomisti fan fare la discesa)
e i discesisti puri..
aveva piu possibilita' much mair di lui e di fatti di podi ne ha fatti..

cmq Alberto non avrebbe mai vinto la coppa del mondo facendo le combinate

1987/1988 Zurbriggen vince di 29 punti.. una sola combinata quell'anno (zurbriggen fece secondo) , nemmeno se la vinceva.. (25 punti) gli sarebbe bastato
1990/1991 Girardelli vince di 20 punti.. anche qui una sola combinata (wengen annullata per l'incidente mortale di reinstadler) per battere l'austrolussemburghese avrebbe dovuto far secondo in quella combinata.. (possibilita' zero)
1991/1992 Accola vince di 337 punti (punteggio come quello attuale) , tre combinate , tutte vinte dallo svizzero.. solo vincendole tutte avrebbe potuto vincere la coppa (possibilità zero)
1993/1994 Aamodt vince con 570 punti (con Girardelli in mezzo).. due combinate



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galibier98 » martedì 6 febbraio 2018, 18:46

Winter ha scritto:
Strong ha scritto:
Winter ha scritto: 1987/1988 Zurbriggen vince di 29 punti.. una sola combinata quell'anno (zurbriggen fece secondo) , nemmeno se la vinceva.. (25 punti) gli sarebbe bastato
1990/1991 Girardelli vince di 20 punti.. anche qui una sola combinata (wengen annullata per l'incidente mortale di reinstadler) per battere l'austrolussemburghese avrebbe dovuto far secondo in quella combinata.. (possibilita' zero)
Nell'87-88 c'è da dire che quando scese nella seconda manche dell'ultimo slalom e ultima gara dell'anno era primo ed uscì dopo che era già matematico che Zurbriggen aveva vinto la coppa. Ci fosse stato da fare punti per vincere la coppa poteva scendere in sicurezza senza strafare e quell'anno lo poteva fare vinse 6 slalom e nell'altro arrivò secondo. Quindi quei 29 punti in realtà erano molto meno.

Piuttosto non ricordo e non trovo su internet riferimenti al fatto che Maier fosse stato professionista. Mentre si trovano articoli dell'epoca con la famosa dichiarazione sua dei 18 chili in un'estate e del fatto che il suo preparatore fosse Pansold medico coinvolto nel doping ex Ddr



Winter
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Winter » martedì 6 febbraio 2018, 19:31

Sì per una gara in nordamerica
pansold ? Si come la vonn , riesch e anche un paio di sciatori nostrani



Salvatore77
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » martedì 6 febbraio 2018, 20:38

Uno come Tomba che ha fatto anche quarto in super G, non capisco come possa prendere 10 secondi in discesa. :boh:


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Admin
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 7 febbraio 2018, 1:38

C'è da dire che a 20 anni dal ritiro, ancora "fa notissia"... :D


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 7 febbraio 2018, 8:57

galliano ha scritto: Nino, qui ti aspettavo :D
Su Thoeni parlo per sentito dire, lo ammetto, ma fonti a cui do credito, mi hanno parlato di un Thoeni tutt'altro che impreparato e improvvisato in discesa. Mi hanno parlato di un Thoeni molto abile in discesa nelle categorie giovanili (con tutti i limiti che questo comporta).
Quindi il parallelo Thoeni vs Tomba per valutare le possibilità del romagnolo in discesa mi pare quantomai forzato.
Nelle categorie giovanili sarà andato forte, ma c'erano stagioni in cui, facendo le discese di Coppa, beccava sistematicamente più di tre tre secondi arrivando oltre il ventesimo posto.
Visto con i miei occhi, i sabato mattina, con minitelevisore ad antennine nei cessi del Liceo.
Oddio, visto non è la parola esatta, perchè si vedeva malissimo, ma i risultati li ricordo.
Poi ha il titolo mondiale di combinata 1972 e 1976 (gare olimpiche che non assegnavano medaglie ma titoli mondiali) però quelle combinate erano la risultante di libera+gigante+slalom.
In una delle due probabilmente si piazzò soltanto lui .
Grande discesista nel 1975.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Walter_White » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:11

Admin ha scritto:C'è da dire che a 20 anni dal ritiro, ancora "fa notissia"... :D
E riesce pure a farti scrivere in questo thread :crazy: :D


guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Bitossi » mercoledì 7 febbraio 2018, 10:17

Slegar ha scritto:
galliano ha scritto:Le combinate anni fine ottanta e novanta, se non ricordo male, erano fisse a Kitzbuhel e Wengen.
Appunto. Gara completa sulla Streif del 1981, cinque anni prima dell'esordio di Tomba in Coppa del Mondo, non secoli:
[_bbvideo=560,315]https://youtu.be/EmeZ23aOQHw[/bbvideo_]
Questa è l'unica discesa di Coppa del Mondo in cui prese il via Ingemar Stenmark (n° 19, 11" circa di distacco da Steve Podborski uno dei mitici "Crazy Canucks"); l'estate successiva durante un allenamento di discesa libera in Val Senales lo svedese ebbe un grave incidente, con tanto di trasporto d'urgenza in elicottero a Verona, che mise definitivamente una pietra tombale sulle sue velleità nelle prove veloci.

Vedendo queste immagini si vede che lo sci alpino di allora e quello attuale siano due sport quasi diversi. Come faceva notare galibier98 sono cambiati materiali, tracciatura e preparazione piste.

In quegli anni i mezzi battipista sviluppavano al massimo 200 CV di potenza e bastavano solamente per compattare e lisciare le piste; ora sviluppano una potenza di 600 CV e fresano la neve artificiale rendendo le piste lisce come un tavolo da biliardo. Non esistevano gli sci sciancrati e di conseguenza le tracciature dei percorsi erano più filanti; allora in discesa libera bisognava saper far scorrere gli attrezzi e si stava molto più tempo con gli sci piatti, adesso, poco o tanto, gli atleti sono quasi sempre sugli spigoli.

Con l'avvento della sciancratura sono stati favoriti gli sciatori "tecnici" a discapito dei "glisseur".
Avevo un ricordo vago di quella gara con Stenmark, vista alla televisione, al punto che mi era rimasta l'idea che poi avesse partecipato anche ad altre Combinate. Giuliano Giardini finì 6°, al miglior risultato della carriera.

Sulla questione polivalenza, dove è importante anche ripetersi in diverse discipline, mi pare che nessuno possa battere il record di Bode Miller (minimo 5 vittorie in ogni disciplina!!! :o - seguono Girardelli e Zurbriggen):
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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 7 febbraio 2018, 15:13

Bitossi ha scritto:
Sulla questione polivalenza, dove è importante anche ripetersi in diverse discipline, mi pare che nessuno possa battere il record di Bode Miller (minimo 5 vittorie in ogni disciplina!!! :o - seguono Girardelli e Zurbriggen):
Ma non ha mai vinto il parallelo!



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Bitossi » mercoledì 7 febbraio 2018, 20:26

jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:
Sulla questione polivalenza, dove è importante anche ripetersi in diverse discipline, mi pare che nessuno possa battere il record di Bode Miller (minimo 5 vittorie in ogni disciplina!!! :o - seguono Girardelli e Zurbriggen):
Ma non ha mai vinto il parallelo!
È vero. Scarsone!!! :diavoletto:

Seriamente: ma a voi il parallelo non fa hahare? Non so dire neanche bene perché: avrebbe dalla sua parte l’uno contro uno, che è il difetto maggiore dello sci “classico”; non si può dire neppure che sia ingiusto, visto lo scambio di corsie tra le due manche... ma c’e qualcosa che non me lo fa piacere, neanche un po’.
Chi mi aiuta a capire il perché? :D


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da giorgio ricci » mercoledì 7 febbraio 2018, 23:42

Ciao a tutti.Negli anni 80 e 90 seguivo parecchio lo sci, poi più nulla , a volte a spizzichi e bocconi.
Sulla polivalenza credo che Girardelli possa essere considerato il più completo , al pari di Miller . Un gradino sotto Zurbriggen .
Ricordo però che Marc era uno straordinario slalomista fino all'85, ma quando si mise in testa di migliorare in discesa , per almeno 4 stagioni non fece più risultati in slalom. Credo che la polivalenza sia inpossibile senza sacrificare almeno una disciplina .
Zurbriggen era straordinario nelle discipline veloci, ma ricordo che in slalom non era propriamente a suo agio.Ne vinse uno nell'84-85 , sua stagione d'oro ( senza il menisco avrebbe vinto la Coppa ) e uno nell' 86, su un pendio ghiacciatissimo ad Are dove caddero tutti.
Da lì raramente si piazzava nei 10.
Facendo un Calderone , Stenmark ebbe già una flessione nell'82, ( Ricordo che dicevano fosse per colpa di una donna ), ma rimase su livelli alti fino all'84. Il divieto di fare le Olimpiadi 84 , che erano il suo obiettivo , visto che di coppe non poteva vincerne gli diede il ko definitivo , da allora intravedemmo il fuoriclasse solo a sprazzi.
Con il regolamento attuale di coppe ne avrebbe vinte almeno 8 o 9 .
Tomba la Coppa la buttò via nel 91 quando in slalom usciva sempre e Girardelli si rimise ad andare forte .
Io vedevo in quel ragazzo una forza della natura già nella stagione 86, poi esplose ai Mondiali di Crans quando oltre al bronzo gigante uscì in slalom mentre stava facendo una manche strepitosa.
Inizialmente era molto simpatico, una ventata d'aria nuova in un ambiente ingessato , poi lasciamo perdere.
Comunque raramente ritrovo la continuità dell'88. Anzi, nell'89 pensavo di trovarmi davanti ad un novello Petrovic, una stagione a tutta e basta . Pero fisicamente non aveva nulla da spartire con questi di adesso , era grosso ma non un muscolare, anzi ,a causa del peso non ben distribuito tendeva spesso a sedersi.
Però , voi parlate del distacco da Accola, ma io mi son sempre chiesto . Ma chi caxxo era costui che mal si piazzava prima di quell'anno e pure dopo.
Cioè, i misteri dello sci sono, come fai a tirare fuori una stagione così dal niente e niente ritornare ?
Con Maier ho smesso di seguire lo sci , era uno sport che stava cambiando completamente pelle, pieno di omini Michelin , gente come Kijus che faceva un anno si è due no , atleti come Eberarthner che sparivano per ritornare dopo 7 8 anni fortissimi, altri bestioni che duravano fino a 35 anni e piu. Insomma ,non era più lo sci che piaceva a me. Inoltre l'esplosione dell'Austria mi ricordava tante altri boom dello sport, dalla DDR alle nuotatrici cinesi ( o il ciclismo italiano anni 90)
Opinione personale. E ci metto pure una bella domanda: quanto i beveroni di nuova concezione possono avere influenzato questo sport? Lo dico perché combinazione è cambiato negli stessi anni in cui pure il ciclismo ci dava parecchio dentro . Scusate la lungaggine.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Salvatore77 » giovedì 8 febbraio 2018, 7:10

giorgio ricci ha scritto: Pero fisicamente non aveva nulla da spartire con questi di adesso , era grosso ma non un muscolare, anzi ,a causa del peso non ben distribuito tendeva spesso a sedersi.
Ma dai....
aveva questo difetto, senz'ombra di dubbio, ma fra poco arriveremo a dire che era un ciccione che ha vinto 50 gare di coppa del mondo per caso...
poi come si fa a mal distribuire il peso in maniera errata sul corpo umano? L'uomo non è mica una barca che puoi mettere il carico dove ti pare.
La ciccia dell'essere umano non credo che infliusca sul baricentro della sciata.


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 8 febbraio 2018, 10:02

Bitossi ha scritto:
jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:
Sulla questione polivalenza, dove è importante anche ripetersi in diverse discipline, mi pare che nessuno possa battere il record di Bode Miller (minimo 5 vittorie in ogni disciplina!!! :o - seguono Girardelli e Zurbriggen):
Ma non ha mai vinto il parallelo!
È vero. Scarsone!!! :diavoletto:

Seriamente: ma a voi il parallelo non fa hahare? Non so dire neanche bene perché: avrebbe dalla sua parte l’uno contro uno, che è il difetto maggiore dello sci “classico”; non si può dire neppure che sia ingiusto, visto lo scambio di corsie tra le due manche... ma c’e qualcosa che non me lo fa piacere, neanche un po’.
Chi mi aiuta a capire il perché? :D
Anche se la sfida Thoeni-Stenmark è il mio primo ricordo sportivo, penso che il parallelo sia parecchio brutto. Non è connaturato con lo sci e non è nemmeno spettacolare. Togliere la combinata per inserire i City Events non mi sembra una gran scelta. Piuttosto inseriamo lo ski cross che in quanto a spettacolarità batte nettamente entrambe le discipline.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Seb » giovedì 8 febbraio 2018, 10:02

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 8 febbraio 2018, 10:27

giorgio ricci ha scritto: Con Maier ho smesso di seguire lo sci , era uno sport che stava cambiando completamente pelle, pieno di omini Michelin , gente come Kijus che faceva un anno si è due no , atleti come Eberarthner che sparivano per ritornare dopo 7 8 anni fortissimi, altri bestioni che duravano fino a 35 anni e piu. .
Kjus non è mai stato un omino michelin, era alto e con una struttura robusta, ma non era affatto un culturista.
A mio avviso ha vinto molto meno rispetto al talento che aveva, un po' per un carattere molto pacioso; come stile una sorta di Mecir dello sci.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 8 febbraio 2018, 11:02

galliano ha scritto:
giorgio ricci ha scritto: Con Maier ho smesso di seguire lo sci , era uno sport che stava cambiando completamente pelle, pieno di omini Michelin , gente come Kijus che faceva un anno si è due no , atleti come Eberarthner che sparivano per ritornare dopo 7 8 anni fortissimi, altri bestioni che duravano fino a 35 anni e piu. .
Kjus non è mai stato un omino michelin, era alto e con una struttura robusta, ma non era affatto un culturista.
A mio avviso ha vinto molto meno rispetto al talento che aveva, un po' per un carattere molto pacioso; come stile una sorta di Mecir dello sci.
A malinquore... devo dare ragione a galliano al 100% :diavoletto:



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 8 febbraio 2018, 11:11

jerrydrake ha scritto:
galliano ha scritto:
giorgio ricci ha scritto: Con Maier ho smesso di seguire lo sci , era uno sport che stava cambiando completamente pelle, pieno di omini Michelin , gente come Kijus che faceva un anno si è due no , atleti come Eberarthner che sparivano per ritornare dopo 7 8 anni fortissimi, altri bestioni che duravano fino a 35 anni e piu. .
Kjus non è mai stato un omino michelin, era alto e con una struttura robusta, ma non era affatto un culturista.
A mio avviso ha vinto molto meno rispetto al talento che aveva, un po' per un carattere molto pacioso; come stile una sorta di Mecir dello sci.
A malinquore... devo dare ragione a galliano al 100% :diavoletto:
ok lasse non è masi stato come l'omino michelin ma mi ricordo ancora quando si parlava dei suoi ritiri in norvegia durante la stagione


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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 8 febbraio 2018, 12:03

Walter_White ha scritto:Ed ecco che ritorna il thread più temuto dal nostro Admin ( :D )
Sicuro che l'Admin ce la racconti giusta?
http://www.sciatoridepoca.it/l-storia-d ... co-grassi/

Colgo l'occasione per segnalare il sito www.sciatoridepoca.it , una miniera di informazioni sullo sci italiano degli anni 60-70 (per ora).


fair play? No, Grazie!

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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 8 febbraio 2018, 12:06

Strong ha scritto: ok lasse non è masi stato come l'omino michelin ma mi ricordo ancora quando si parlava dei suoi ritiri in norvegia durante la stagione
Da come scrivi uno potrebbe pensare che Lasse facesse metà delle gare di coppa del mondo, ovviamente le cose non stanno così. E' capitato saltuariamente che saltasse qualche gara. Essendo polivalente e partecipando a tutte le discipline aveva meno occasione di altri di tirare il fiato.
Credo che in quell'epoca sia difficile mettere la mano sul fuoco per qualcuno, non la metto per Kjus, né per nessuno altro. Io ho solo precisato che Kjus non era un omino michelin, perché la prossima che salterà fuori è che austriaci, norvegesi, ecc. erano tutti omini michelin e ovviamente gli italiani erano normotipo.
Se proprio uno volesse fare qualche considerazione sui norvegesi, sarebbe molto più semplice far notare le cosce di Aomodt che nel corso degli anni ebbero un notevole incremento di diametro.
Lo dico da suo tifoso.



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Re: Sport Invernali 2017/2018

Messaggio da leggere da Walter_White » giovedì 8 febbraio 2018, 12:09

Slegar ha scritto:
Walter_White ha scritto:Ed ecco che ritorna il thread più temuto dal nostro Admin ( :D )
Sicuro che l'Admin ce la racconti giusta?
http://www.sciatoridepoca.it/l-storia-d ... co-grassi/

Colgo l'occasione per segnalare il sito http://www.sciatoridepoca.it , una miniera di informazioni sullo sci italiano degli anni 60-70 (per ora).
Adesso però vogliamo spiegazioni da chi di dovere :diavoletto:


guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.


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