Fatti di politica 2018

[jumbo]

Colpa come comunità, non personale di ogni italiano (di qualcuno sì...)

[chinaski89]

Veramente veniamo da decenni in cui come italiani siamo andati in pensione ad una età che non potevamo permetterci, al netto di tutte le ruberie e gli illeciti che non ci dovrebbero essere a prescindere.
Se le risorse mancano oggi, è perchè come italiani le abbiamo spese a debito decenni fa.
Mio padre è andato in pensione a 57 anni, circa 25 anni fa. Ne aveva la possibilità e ha fatto bene, non era certo suo dovere "immolarsi" da solo per tutti, ma sapeva benissimo da solo che non era giusto. Lo diceva apertamente già allora.
Ora i nodi vengono al pettine, come sempre prima o poi per chi si indebita fortemente.
Chi si fa abbindolare è chi crede che ci sia qualcuno, i poteri forti, le banche, le scie chimiche, i marziani, che vuole rubarci i nostri soldi, invece di dire chiaramente che i soldi li abbiamo spesi tutti male prima e oggi siamo nelle mani dei nostri creditori.

Uno stato non è un pisquano qualsiasi che si indebita e poi si trova nella m, le cose sono un tantino più complesse di come la metti tu. E dici anche cose imprecise perchè il sistema pensionistico italiano preFornero era considerato uno dei più sostenibili d'Europa da studi non certo di parte. Le pensioni sono state un bel bancomat

[jumbo]

Eh Infatti, vedi ad esempio stati indebitati come l'Argentina come hanno gestito bene la situazione. Sì lo stato ha altre armi, può sempre fare una bella patrimoniale e tartassare chi ha sempre pagato le tasse agendo anche sui suoi risparmi.

Sul sistema pensionistico non so che dirti, io vedo che l'età pensionabile italiana è sempre stata più bassa di quella della maggior parte dei paesi europei, che abbiamo mandato gente in pensione a 39 anni nei decenni passati, che tanta gente è andata in pensione con il retributivo basato sullo stipendio degli ultimi anni di lavoro, che veniva appositamente gonfiato ecc. ecc.. Se a fronte di questo mi dici che il nostro sistema era in equilibrio anche prima, saranno tutti dei pisquani autolesionisti gli altri europei che non hanno mai fatto tutto questo nelle stesse dimensioni.

[Tranchée d'Arenberg]

Nino, il mio non era un post dagli intenti polemici. Semplicemente so che l'abolazione della legge Fornero era una delle cose che ti stava a cuore e immagino che tu segua quanto la riguarda con ben più assiduità di quanto lo faccia e lo possa fare io che vivo in Francia. Per questo mi interessava sapere quale era la tua opinione in proposito.

Da quello che ho potuto leggere nell'articolo che ho postato (ma non solo), sembra che si apra una finestra che permetterà ad alcuni, in possesso di certi requisiti, di andare in pensione. Finestra abbastanza ristretta e che si richiuderà quanto prima. Ecco, se il superamento della legge Fornero si riduce a questo, a me sembra una grandissima presa per i fondelli, nonchè una implicita ammissione che la legge Fornero in un modo o nell'altro andava fatta. Alternativamente, se si vuole rifiutare quest'ultima interpretazione, si può pensare che l'abolizione della Fornero non sia una priorità del Governo, oppure che siano talmente nella cacca, oppressi come sono da una marea di promesse acchiappa-creduloni fatte in campagna elettorale, che non sappiano come uscirne. Questo è il mio punto di vista, sulla base di quello che ho potuto leggere. E il tuo?

No, neppure la mia risposta era polemica.
Ci tenevo a chiarire il mio punto di vista.
Nel merito della vicenda della legge Fornero l'idea che mi sono fatto è questa, dopo una premessa.
La premessa era che la modifica alla Fornero sarebbe stata osteggiata, con fuoco di sbarramento proveniente da tutti e quattro i punti cardinali (Finanza internazionale, Istituzioni Europee, Destra padronale cioè Confindustria e FI, sedicente sinistra di Governo) molto più della Flat Tax e del Reddito di Cittadinanza.
E l'idea è che non gliela fanno fare se non in versione molto edulcorata.
Però, sia Lega che 5 Stelle sanno perfettamente che è su quello che si giocano moltissimi dei voti presi.
I 5 stelle anche sul reddito di cittadinanza mentre la Lega meno perchè la Flat Tax era più un cavallo di battaglia di FI che loro.
Dunque, come dice Gianni Bugno, vedremo.

La tua risposta non sarà stata polemica, ma mi permetto di dire che è stata del tutto evasiva ( e un pò paraculistica). Abbiamo capito che la tua scelta di votare i 5stelle è stata dettata dalla logica del meno peggio, logica che non condivido nel modo più assoluto, ma almeno da questo punto di vista sei stato molto chiaro.
Però ciò non toglie che una persona dotata di capacità critica poi non possa farsi un'idea diversa sull'operato del governo. Non è che sei costretto a difendere la tua scelta per i prossimi 5 anni, a maggior ragione nel momento in cui hai più volte spiegato il motivo del tuo voto.

Dalla risposta che hai dato

Se passa una modifica alla Fornero in senso favorevole ai lavoratori che hanno già lavorato e pagato contributi più a lungo del 95% degli attuali pensionati, ma che non possono andare in pensione, il giudizio passa a buono.
Se la modifica non passa, il giudizio resta a "meno peggio".

pare che se tolgono la Fornero, il tuo giudizio su questo governo sarà positivo, a prescindere da qualsiasi porcata che potranno combinare o che han già combinato. Mi sembra un modo semplicistico per non rispondere, per non entrare nel merito della discussione. Giudicare questo governo davvero solo sulla base della eventuale riforma pensionistica, è solo un modo paraculistico per non dover rispondere di tutto il resto.

Poi, se entriamo nello specifico della modifica alla Fornero, torna buono quel che dice Felice. La Fornero non la stanno abolendo. Stanno semplicemente aprendo una finestra che consentirà ad alcuni fortunati di andare in pensione prima di tutti gli altri. Stop. Quelli che avranno maturato i requisiti necessari 'dentro' questa finestra ce la faranno; per tutti gli altri, quelli che verranno dopo, si ritornerà mestamente alla Fornero. Fumo negli occhi. Ma ciò basterà per prendere sonoramente per il culo la massa degli italiani. Le sorprese arriveranno dopo, ma a quel punto dovrà essere qualcun'altro a gestirne le problematiche perchè questo governo non sarà più in carica. Entrambi i partner di governo avranno comunque modo di accampare svariate scuse: "è stato il M5S a non farmi fare la riforma" "no, sono stati i leghisti ad impedircelo!"..."anzi no, è colpa dell'Europa!"...

A proposito di Europa, poteri forti e scie chimiche, è chiaro che contro la riforma della Fornero c'è schierato un intero esercito e su questo mi trovi perfettamente d'accordo. Ma non è una novità degli ultimi giorni, è cosa risaputa da 7 anni, ovvero da quando Europa, FMI e compagnia danzante imposero questa misura all'italia appena commissariata. Ovvio che loro non gradiscono.
Chi c'ha fatto una campagna elettorale contro, ovvero Lega e M5S, sapeva benissimo che avrebbe incontrato forti resistenze esterne, ma ha comunque promesso in maniera molto chiara e decisa che l'avrebbe abolita. Ora che leghisti e pentastellati sono al governo, hanno maggioranza sia al senato che alla camera, possono legiferare liberamente forti di un consenso popolare decisamente ampio (almeno stando ai sondaggi). Non hanno nessuna scusa. Se ritengono che quella legge vada modificata, devono farlo. Invece non lo fanno e scaricano le responsabilità su altri. Facile cavarsela così. Prometti qualcosa, non lo mantieni e te la prendi con altri. Bugiardi e disonesti.

E lo stesso discorso vale per il TAP. Fanno finta (i 5s) di essersi accorti SOLO ORA dell'esistenza di penali/eventuali richieste di risarciemento. E sticazzi.
Chi vive nel mondo reale, sa che ogni opera pubblica di una certa dimensione è soggetta a queste problematiche e ovviamente questo aspetto vale pure per il TAP. La realizzazione dell'opera è già inziata da diversi anni, l'azienda per cui lavoro (ahimè) vi è coinvolta a piene mani già dal 2015 almeno: sta progettando/comprando un sacco di apparecchiature per la realizzazione del precommisioning (semplificando, il collaudo) e ha speso migliaia di ore-uomo per l'ingegneria. A maggior ragione hanno speso un sacco di soldi Snam, Saipem e altre aziende più o meno grandi che vi stanno lavorando. Ovviamente il tutto dopo aver ricevuto le autorizzazioni necessarie.
E' cosa del tutto normale che, se il governo dovesse negare l'autorizzazione al completamente dell'opera, tutti questi soggetti chiameranno in causa l'italia per farsi risarcire. Erano cose arcinote anche quando quel gran pagliaccio di Di Battista andava urlando che in 15 giorni avrebbero bloccato il TAP. Lo sapevano anche i muretti a secco del salento. Eppure promettevano quello che non potevano mantenere. Adesso esce fuori la Lezzi a dire che ci sono le penali. Prendono per il culo. Ma si sa, agli italiani prenderlo da dietro piace un sacco.

[Winter]

Per una volta d'accordo con Tranchee

[Winter]

Eh Infatti, vedi ad esempio stati indebitati come l'Argentina come hanno gestito bene la situazione. Sì lo stato ha altre armi, può sempre fare una bella patrimoniale e tartassare chi ha sempre pagato le tasse agendo anche sui suoi risparmi.

Sul sistema pensionistico non so che dirti, io vedo che l'età pensionabile italiana è sempre stata più bassa di quella della maggior parte dei paesi europei, che abbiamo mandato gente in pensione a 39 anni nei decenni passati, che tanta gente è andata in pensione con il retributivo basato sullo stipendio degli ultimi anni di lavoro, che veniva appositamente gonfiato ecc. ecc.. Se a fronte di questo mi dici che il nostro sistema era in equilibrio anche prima, saranno tutti dei pisquani autolesionisti gli altri europei che non hanno mai fatto tutto questo nelle stesse dimensioni.

D'accordissimo con quello che scrivi

https://quifinanza.it/pensioni/inps-piu ... ni/230247/

In equilibrio di sicuro non è mai stato
solo che prima erano in tanti a versare.. e pochi a prendere la pensione

40 anni per me sarebbero corretti
solo.. che ne hai mandati milioni con 15..20.. 25 anni
Perche' alle forze dell'ordine vengono regalati un anno ogni 5 ?

Io ho 43 anni.. 25 anni di contributi..(lavoravo d'estate quando facevo le superiori) arrivero' a 50 anni di contributi.. non mi sembra giusto

[nino58]

Eh Infatti, vedi ad esempio stati indebitati come l'Argentina come hanno gestito bene la situazione. Sì lo stato ha altre armi, può sempre fare una bella patrimoniale e tartassare chi ha sempre pagato le tasse agendo anche sui suoi risparmi.

Sul sistema pensionistico non so che dirti, io vedo che l'età pensionabile italiana è sempre stata più bassa di quella della maggior parte dei paesi europei, che abbiamo mandato gente in pensione a 39 anni nei decenni passati, che tanta gente è andata in pensione con il retributivo basato sullo stipendio degli ultimi anni di lavoro, che veniva appositamente gonfiato ecc. ecc.. Se a fronte di questo mi dici che il nostro sistema era in equilibrio anche prima, saranno tutti dei pisquani autolesionisti gli altri europei che non hanno mai fatto tutto questo nelle stesse dimensioni.

D'accordissimo con quello che scrivi

https://quifinanza.it/pensioni/inps-piu ... ni/230247/

In equilibrio di sicuro non è mai stato
solo che prima erano in tanti a versare.. e pochi a prendere la pensione

40 anni per me sarebbero corretti
solo.. che ne hai mandati milioni con 15..20.. 25 anni
Perche' alle forze dell'ordine vengono regalati un anno ogni 5 ?

Io ho 43 anni.. 25 anni di contributi..(lavoravo d'estate quando facevo le superiori) arrivero' a 50 anni di contributi.. non mi sembra giusto

Vedi che, in realtà, sei d'accordo come ?
I 40 sono misura buona e giusta (oltrechè sufficiente) per avere diritto ad una pensione.
Non rispondo a Tranchèe perchè dovrei ridire per l'ennesima volta quello che ho già detto ripetutamente.
Alle accuse personali (paraculismo) rispondo con un sorriso (paraculismo ?).
Ciao belli, buona domenica.

[Winter]

io sono d'accordo
Il problema son quelli andati in pensione prima.. (la zavorra)
Non dovessimo pagare quelli..

l'eta' media italiana è 82-85 anni.. vuol dire se va bene godersi la pensione massimo 25 - 30 anni
con 40 anni versati..

[Slegar]

Colpa come comunità, non personale di ogni italiano (di qualcuno sì...)

Scusami, ma come dice nino non dobbiamo prenderci colpe che non abbiamo. Se il sistema pensionistico italiano è allo sfacelo una bella parte di colpa è dovuta allo stato italiano, inteso come "impresa".

...........

Se ho interpretato bene i tuoi post negli anni, sei nato nel 1958 e dovresti lavorare nella scuola come insegnante (e se sbaglio facciamo finta e prestati all'esempio); di conseguenza se sei entrato nel mondo dell'insegnamento dopo la laurea hai iniziato a percepire lo stipendio dal Ministero della Pubblica Istruzione a metà degli anni '80.

Fino all'ingresso nell'Euro, in Italia i dipendenti statali (non della pubblica amministrazione in generale ma quelli stipendiati dai ministeri come insegnanti, forze dell'ordine, giustizia, ecc.) di fatto non appartenevano a nessuna cassa/istituto previdenziale: le pensioni erano erogate direttamente del Ministero del Tesoro che tra svalutazioni della Lira ed inflazione "controllata" con la Banca d'Italia, tra le altre cose, metteva in circolazione la moneta necessaria per il pagamento delle pensioni dei dipendenti statali. Con l'entrata nell'Euro la prerogativa di mettere in circolazione la moneta è passata alla BCE.

Pagando le pensioni dei suoi dipendenti direttamente dal Ministero del Tesoro, per lo Stato Italiano l'ultimo dei suoi problemi era quello di versare i contributi previdenziali per i suoi dipendenti, che rimanevano sulla carta, tanto bastava far girare un po' di più la "macchinetta stampasoldi". Nel momento in cui il giochetto non è stato più possibile, lo stato si è trovato nella necessità di trovare un posto dove versare i contributi previdenziali e per questo motivo nel 1994 (1996? boh) è stata creata l'INPDAP, la cassa previdenziale dei dipendenti pubblici in cui sono confluiti i vari enti previdenziali dei dipendenti pubblici (enti locali, sanità, ecc.) sostanzialmente in attivo, ed in cui è stato scaricato tutto il debito previdenziale dei dipendenti dello stato fino ad allora accumulato (si parlava di circa nove miliardi di euro al tempo), debito che non è mai stato saldato.

C'era tutto il tempo per lo stato italiano di appianare il buco creato, anche in più anni, invece si è scelto (indistintamente dal centro-destra al centro-sinistra) di destinare le risorse ad altro. Si è invece scelto di affidare il problema al "carnefice" Monti e a "crudelia" Fornero che con il loro "Salva Italia" (votato indistintamente da sinistra a destra, lega esclusa, anche se con qualche distinguo https://www.leggioggi.it/2015/05/12/rif ... -votarono/ ) hanno in un solo colpo soppresso l'INPDAP, fatto confluire l'ente previdenziale dei dipendenti pubblici, voragine previdenziale dello stato compresa, nell'INPS e imposto l'infame riforma delle pensioni.

Il problema son quelli andati in pensione prima.. (la zavorra)
Non dovessimo pagare quelli..

In questo caso non è solamente chi in pensione c'è già andato, ma anche chi , come nino, percepirà una pensione in cui i contributi rivalutati dei suoi primi dieci anni di lavoro non sono mai stati versati. I conti dell'INPS sono squilibrati, ma senza questa zavorra erano sicuramente (e di quel po') migliori.

I 40 sono misura buona e giusta (oltrechè sufficiente) per avere diritto ad una pensione.

Più che sufficiente. Riguardo a "quota 100" così com'è strutturata è un semplice palliativo; se un governo si impegnasse a versare, anche in dieci anni, tutto quello che lo stato deve all'INPS, il superamento della Fornero sarebbe una semplice formalità.

[jumbo]

Colpa come comunità, non personale di ogni italiano (di qualcuno sì...)

Scusami, ma come dice nino non dobbiamo prenderci colpe che non abbiamo. Se il sistema pensionistico italiano è allo sfacelo una bella parte di colpa è dovuta allo stato italiano, inteso come "impresa".

"impresa" i cui azionisti siamo noi, e di cui nominiamo noi gli amministratori.
in senso lato è colpa "degli italiani", poi visto che siamo 60 milioni, non di ciascuno nello stesso modo.

[Tranchée d'Arenberg]

Non rispondo a Tranchèe perchè dovrei ridire per l'ennesima volta quello che ho già detto ripetutamente.
Alle accuse personali (paraculismo) rispondo con un sorriso (paraculismo ?).
Ciao belli, buona domenica.

Sai d'essere in torto. Non argomenti

[nino58]

Non rispondo a Tranchèe perchè dovrei ridire per l'ennesima volta quello che ho già detto ripetutamente.
Alle accuse personali (paraculismo) rispondo con un sorriso (paraculismo ?).
Ciao belli, buona domenica.

Sai d'essere in torto. Non argomenti

E tu continui a far finta di non capire la gerarchia dei mali (che ho spiegato e rispiegato).
E mi dispiace che ti ostini a far la parte della vergine casta e pura.
Io sono un peccatore, lo so, "ma non ho creato dolore" (cfr. Il Testamento di Tito, la buona novella, F. de Andrè)

[nino58]

Colpa come comunità, non personale di ogni italiano (di qualcuno sì...)

Scusami, ma come dice nino non dobbiamo prenderci colpe che non abbiamo. Se il sistema pensionistico italiano è allo sfacelo una bella parte di colpa è dovuta allo stato italiano, inteso come "impresa".

"impresa" i cui azionisti siamo noi, e di cui nominiamo noi gli amministratori.
in senso lato è colpa "degli italiani", poi visto che siamo 60 milioni, non di ciascuno nello stesso modo.

Teoricamente vero.
Però, se io o tu o chicchessia non abbiamo mai votato quelli che hanno fatto "quelle cose lì" sentirsi tirar dentro in un noi è sbagliato.
Anche teoricamente, non solo materialmente.

[jumbo]

Ok, ma ad esempio per chi ci guarda dall'estero, siamo tutti italiani.

[nino58]

Se ho interpretato bene i tuoi post negli anni, sei nato nel 1958 e dovresti lavorare nella scuola come insegnante (e se sbaglio facciamo finta e prestati all'esempio); di conseguenza se sei entrato nel mondo dell'insegnamento dopo la laurea hai iniziato a percepire lo stipendio dal Ministero della Pubblica Istruzione a metà degli anni '80.

Fino all'ingresso nell'Euro, in Italia i dipendenti statali (non della pubblica amministrazione in generale ma quelli stipendiati dai ministeri come insegnanti, forze dell'ordine, giustizia, ecc.) di fatto non appartenevano a nessuna cassa/istituto previdenziale: le pensioni erano erogate direttamente del Ministero del Tesoro che tra svalutazioni della Lira ed inflazione "controllata" con la Banca d'Italia, tra le altre cose, metteva in circolazione la moneta necessaria per il pagamento delle pensioni dei dipendenti statali. Con l'entrata nell'Euro la prerogativa di mettere in circolazione la moneta è passata alla BCE.

Pagando le pensioni dei suoi dipendenti direttamente dal Ministero del Tesoro, per lo Stato Italiano l'ultimo dei suoi problemi era quello di versare i contributi previdenziali per i suoi dipendenti, che rimanevano sulla carta, tanto bastava far girare un po' di più la "macchinetta stampasoldi". Nel momento in cui il giochetto non è stato più possibile, lo stato si è trovato nella necessità di trovare un posto dove versare i contributi previdenziali e per questo motivo nel 1994 (1996? boh) è stata creata l'INPDAP, la cassa previdenziale dei dipendenti pubblici in cui sono confluiti i vari enti previdenziali dei dipendenti pubblici (enti locali, sanità, ecc.) sostanzialmente in attivo, ed in cui è stato scaricato tutto il debito previdenziale dei dipendenti dello stato fino ad allora accumulato (si parlava di circa nove miliardi di euro al tempo), debito che non è mai stato saldato.

C'era tutto il tempo per lo stato italiano di appianare il buco creato, anche in più anni, invece si è scelto (indistintamente dal centro-destra al centro-sinistra) di destinare le risorse ad altro. Si è invece scelto di affidare il problema al "carnefice" Monti e a "crudelia" Fornero che con il loro "Salva Italia" (votato indistintamente da sinistra a destra, lega esclusa, anche se con qualche distinguo https://www.leggioggi.it/2015/05/12/rif ... -votarono/ ) hanno in un solo colpo soppresso l'INPDAP, fatto confluire l'ente previdenziale dei dipendenti pubblici, voragine previdenziale dello stato compresa, nell'INPS e imposto l'infame riforma delle pensioni.

Mi presto all'esempio ma voglio dettagliare meglio la mia posizione previdenziale proprio per allargare la tua già chiarissima esemplificazione.
In realtà ho iniziato a lavorare al termine delle superiori, quindi nell'autunno 1977 (a 19 anni e mezzo).
Sono dunque da poco entrato nel 42° anno di lavoro, ma ho 60 anni e quindi, secondo quelli che votarono la Fornero (cioè PD e FI, non me li dimentico, specialmente in cabina elettorale) dovrò lavorare fino ai miei 63 (ancora due anni e mezzo).
I primi cinque anni erano INPS (officina) poi Dipendente Enti Locali (dipendente pubblico non statale).
Essendo ente non statale ha sempre pagato i miei contributi previdenziali in una cassa pensioni chiamata CPDEL, poi assorbita dall'INPDAP, poi assorbita a sua volta dall'INPS.
Sono quindi tornato da dove sono partito.
L'INPS ha dunque in cassa tutti i miei contributi.
E per fortuna quando ho iniziato a lavorare nell'Ente Pubblico avevo uno stipendio più basso di quando ho lavorato nel privato cosicchè, richiedendo subito la ricongiunzione, non ho dovuto pagare differenze.
Pensa che beffa se avessi dovuto pagarne finendo poi nella stessa cassa pensioni iniziale.
Ho già versato per più anni di almeno il 95% di chi è già in pensione e penso di non rubare nulla se andassi in pensione domani mattina, anzi sarei sempre statisticamente "a credito".
Comunque, il ragionamento che hai postato (è chi ha amministrato la cosa pubblica che ha creato deficit e debito)è basilare perlomeno per far capire (a chi vuole capirlo) che non è che la "colpa" sia di chi chiede di poter andare in pensione (e neppure delle "zavorre" di chi ci è andato, e zavorre è un'espressione offensiva per qualunque lavoratore) ma di chi ha dirottato, pur avendone pieno titolo legale, quei soldi (quelli non pagati dal Tesoro) in emerite puttanate (es. F35, TAV, ecc.).
Poi c'è tutta la questione previdenza-assistenza.
Boeri pontifica ma non ci ha mostrato quanto l'INPS incassi/spenda in contributi previdenziali e quando spenda in assistenza.
L'assistenza pura (e necessaria) dev'essere tenuta in conto separato e l'uno e l'altro debbono essere "visibili" in tempo reale e in prospettiva.
Giusto per non farsi prendere per il culo.
Perchè la cosa più fastidiosa è davvero assumersi colpe che non si hanno e mi spiace che persone serie e corrette come jumbo ci caschino.

[nino58]

Ok, ma ad esempio per chi ci guarda dall'estero, siamo tutti italiani.

Sì, perchè, come noi peraltro, guardano con gli occhiali sbagliati.

[jumbo]

Perchè la cosa più fastidiosa è davvero assumersi colpe che non si hanno e mi spiace che persone serie e corrette come jumbo ci caschino.

Il fatto è che questo è uno dei principi base dello stato sociale, e dello stato in generale, il fatto di farsi carico solidaristicamente di oneri che individualmente non ti spetterebbero.
Altrimenti ad esempio viviamo ciascuno per conto proprio e ciascuno si paga tutte e sole le spese di propria competenza individuale, e chi non ce la fa problemi suoi.
Peraltro, come italiani potremmo anche decidere di mettere a processo chi gestendo la cosa pubblica ha speso soldi in malo modo, ma questo non cancellerebbe un centesimo di debito accumulato.

[Tranchée d'Arenberg]

Non rispondo a Tranchèe perchè dovrei ridire per l'ennesima volta quello che ho già detto ripetutamente.
Alle accuse personali (paraculismo) rispondo con un sorriso (paraculismo ?).
Ciao belli, buona domenica.

Sai d'essere in torto. Non argomenti

E tu continui a far finta di non capire la gerarchia dei mali (che ho spiegato e rispiegato).
E mi dispiace che ti ostini a far la parte della vergine casta e pura.
Io sono un peccatore, lo so, "ma non ho creato dolore" (cfr. Il Testamento di Tito, la buona novella, F. de Andrè)

No, io la gerarchia dei mali la conosco, probabilmente anche meglio di te.

Ti ho fatto una domanda, sei liberissimo di non rispondere, per carità. Però non venire a dire che mi hai già risposto e che io faccio finta di nulla perchè non è vero.
Riformuliamola, cosi magari capisci meglio: secondo te l'eventuale abolizione (ancora tutta da verificare) della Fornero di per se basterebbe a giudicare positivamente questo governo, anche se poi dovessero fare 1000 porcate? Ti andrebbe bene anche se il governo si dovesse dimostrare ancora più xenofobo?

[nino58]

Giudico ogni provvedimento preso e/o non preso.
Se una cosa non mi va bene (es. xenofobia) lo dico, così se la Fornero viene modificata dico che va bene, così come se non viene modificata dico che va male.
Ogni singola opera od omissione giudico e giudicherò.
Certamente, per me, la modifica della Fornero porta un'infinità di punti così come ne toglierebbero a vagonate i provvedimenti xenofobi.
Quello che mi riesce difficile far capire è che il giudizio viene dopo i provvedimenti presi o non presi, non prima.

Sulla gerarchia dei mali, se pensi che un Governo Lega-5stelle sia peggio di un Governo Lega-FI-fasci liberissimo di pensarlo, ma, in quel caso, penso che la gerarchia dei mali tu non l'abbia ben valutata.

[nino58]

Perchè la cosa più fastidiosa è davvero assumersi colpe che non si hanno e mi spiace che persone serie e corrette come jumbo ci caschino.

Il fatto è che questo è uno dei principi base dello stato sociale, e dello stato in generale, il fatto di farsi carico solidaristicamente di oneri che individualmente non ti spetterebbero.
Altrimenti ad esempio viviamo ciascuno per conto proprio e ciascuno si paga tutte e sole le spese di propria competenza individuale, e chi non ce la fa problemi suoi.
Peraltro, come italiani potremmo anche decidere di mettere a processo chi gestendo la cosa pubblica ha speso soldi in malo modo, ma questo non cancellerebbe un centesimo di debito accumulato.

Mettere a processo è necessario ma insufficiente.
Prima si recupera il maltolto, poi si fanno i processi, per me.
Non si recupera tutto, ma molto più di un centesimo, mooooooolto di più.

[jumbo]

Mi risulta che la "riforma" in discussione non è nemmeno una modifica della Fornero. E' una finestra che è prevista solo nel 2019 per chi ha quota 100 e minimo 62 e minimo 38. Se tu oggi hai 60 anni, non rientri nemmeno tu.

[jumbo]

Perchè la cosa più fastidiosa è davvero assumersi colpe che non si hanno e mi spiace che persone serie e corrette come jumbo ci caschino.

Il fatto è che questo è uno dei principi base dello stato sociale, e dello stato in generale, il fatto di farsi carico solidaristicamente di oneri che individualmente non ti spetterebbero.
Altrimenti ad esempio viviamo ciascuno per conto proprio e ciascuno si paga tutte e sole le spese di propria competenza individuale, e chi non ce la fa problemi suoi.
Peraltro, come italiani potremmo anche decidere di mettere a processo chi gestendo la cosa pubblica ha speso soldi in malo modo, ma questo non cancellerebbe un centesimo di debito accumulato.

Mettere a processo è necessario ma insufficiente.
Prima si recupera il maltolto, poi si fanno i processi, per me.
Non si recupera tutto, ma molto più di un centesimo, mooooooolto di più.

sì buonanotte, ammesso e non concesso che sia tutto come dici, come fai a recuperare i soldi degli F35, oppure i 7 miliardi buttati in alitalia, o le baby pensioni ai 39enni?

[nino58]

Mi risulta che la "riforma" in discussione non è nemmeno una modifica della Fornero. E' una finestra che è prevista solo nel 2019 per chi ha quota 100 e minimo 62 e minimo 38. Se tu oggi hai 60 anni, non rientri nemmeno tu.

Se è così, certamente.
Non che ci speri granchè, ma da settembre ad ora quante versioni della modifica (tecnicamente, forse, non lo è, ma lo è per chi non poteva andare in pensione e adesso ci può andare) sono state scritte e date per certe ?
E nessuna da parte del Governo.
Sapremo cosa accadrà soltanto dopo l'eventuale approvazione.

[nino58]

sì buonanotte, ammesso e non concesso che sia tutto come dici, come fai a recuperare i soldi degli F35, oppure i 7 miliardi buttati in alitalia, o le baby pensioni ai 39enni?

Quelli spesi certamente non li recuperi, quelli degli F35, dalla TAV e di altre amenità ancora da spendere, sì.
Poi si può sempre pignorare qualcosa, giusto ?

[jumbo]

Ok, quindi fermiamo gli investimenti (TAV ecc.) per pagare le pensioni.
Mi pare un programma lungimirante e rivolto al futuro.

[nemecsek.]

Ok, quindi fermiamo gli investimenti (TAV ecc.) per pagare le pensioni.
Mi pare un programma lungimirante e rivolto al futuro.

ma la tav non serve
dobbiamo puntare sul turismo
li famo arrivà come stendhal e goethe
cor calesse

[Bitossi]

Sono dunque da poco entrato nel 42° anno di lavoro, ma ho 60 anni e quindi, secondo quelli che votarono la Fornero (cioè PD e FI, non me li dimentico, specialmente in cabina elettorale) dovrò lavorare fino ai miei 63 (ancora due anni e mezzo).

Ninuz, se ho fatto bene i conti dovresti guadagnare qualche mese...
Il problema non sono i 60 anni, ma i 43 e 3 mesi di contributi, che dovresti raggiungere intorno alla fine del 2020.
Quindi, dai, sono “solo” due anni, ma ci andresti a pieno titolo...

[nino58]

Sono dunque da poco entrato nel 42° anno di lavoro, ma ho 60 anni e quindi, secondo quelli che votarono la Fornero (cioè PD e FI, non me li dimentico, specialmente in cabina elettorale) dovrò lavorare fino ai miei 63 (ancora due anni e mezzo).

Ninuz, se ho fatto bene i conti dovresti guadagnare qualche mese...
Il problema non sono i 60 anni, ma i 43 e 3 mesi di contributi, che dovresti raggiungere intorno alla fine del 2020.
Quindi, dai, sono “solo” due anni, ma ci andresti a pieno titolo...

Grazie Lorenzo, per il calcolo e per l'incoraggiamento.
Essendo però io, per natura, assai poco ottimista prevedo che quei due anni saranno di più.
Se vado con 44 sarà un lusso.

[Bitossi]

Sono dunque da poco entrato nel 42° anno di lavoro, ma ho 60 anni e quindi, secondo quelli che votarono la Fornero (cioè PD e FI, non me li dimentico, specialmente in cabina elettorale) dovrò lavorare fino ai miei 63 (ancora due anni e mezzo).

Ninuz, se ho fatto bene i conti dovresti guadagnare qualche mese...
Il problema non sono i 60 anni, ma i 43 e 3 mesi di contributi, che dovresti raggiungere intorno alla fine del 2020.
Quindi, dai, sono “solo” due anni, ma ci andresti a pieno titolo...

Grazie Lorenzo, per il calcolo e per l'incoraggiamento.
Essendo però io, per natura, assai poco ottimista prevedo che quei due anni saranno di più.
Se vado con 44 sarà un lusso.

Dici che la spostano? Per quel che mi risulta, dipende dal fatto che entro la fine del 2018 venga emesso un decreto di adeguamento anagrafico (la “speranza di vita”... ), altrimenti ad oggi siamo fermi a 43 e 3 mesi di contributi, indipendentemente dall’età.
Si tratterebbe comunque di un “anticipo”, ma a condizioni più favorevoli della per ora fantomatica quota 100, per non parlare della presa per i fondelli costituita dall’APE volontaria (a cui tra l’altro tra 5 mesi avrei diritto, e che confesso di aver pure preso in considerazione, nei momenti di maggior scassamento di coyotes... ).

[Felice]

Sulla gerarchia dei mali, se pensi che un Governo Lega-5stelle sia peggio di un Governo Lega-FI-fasci liberissimo di pensarlo, ma, in quel caso, penso che la gerarchia dei mali tu non l'abbia ben valutata.

Nino, usi spesso questo argomento, ma, se posso permettermi di fare la Cassandra, a mio avviso il Governo Lega+FI+Fasci ve lo cuccherete comunque e questo sarà per "merito" del modo sconsiderato di fare politica che hanno i 5 stelle.
A marzo un tale governo di destra-destra estrema era lontano dall'avere i numeri. Poi i 5 stelle hanno fatto il Governo con la Lega, hanno concesso il Ministero degli Interni a Salvini, il quale ha bloccato una nave di migranti in mezzo al mare e questa sola iniziativa gli ha permesso di quasi raddoppiare i consensi.
Se poi aggiungi che in campagna elettorale i 5 stelle non hanno promesso solo la luna: hanno promesso anche il sole e il sistema planetario tutto, senza tener conto, o senza avere la minima idea della fattibilità, di quello che andavano promettendo, il gioco è fatto. E non è ancora finita, perchè presto tutti quelli che speravano nel Reddito detto (in maniera talmente impropria da essere praticamente truffaldina) di Cittadinanza si accorgeranno che con i soldi disponibili al più ne esce fuori una versione poco più generosa del reddito di inclusione già esistente. Il disatro sarà allora totale.

Salvini, allo stato attuale delle cose, deve solo aspettare, laciare che i 5 stelle continuino a sbraitare come se fossero ancora all'opposizione e a sparare assurdità del tipo: "abbiamo abolito la povertà", "6 anni di galera ai furbetti del Reddito", ecc. ecc. Quando si sarà convinto che sull'esito delle elezioni non ci saranno più dubbi, ci farà andare a votare e si sbarazzerà di quella palla al piede che per lui sono i 5 stelle.

[Slegar]

Sulla gerarchia dei mali, se pensi che un Governo Lega-5stelle sia peggio di un Governo Lega-FI-fasci liberissimo di pensarlo, ma, in quel caso, penso che la gerarchia dei mali tu non l'abbia ben valutata.

Nino, usi spesso questo argomento, ma, se posso permettermi di fare la Cassandra, a mio avviso il Governo Lega+FI+Fasci ve lo cuccherete comunque e questo sarà per "merito" del modo sconsiderato di fare politica che hanno i 5 stelle.
A marzo un tale governo di destra-destra estrema era lontano dall'avere i numeri. Poi i 5 stelle hanno fatto il Governo con la Lega, hanno concesso il Ministero degli Interni a Salvini, il quale ha bloccato una nave di migranti in mezzo al mare e questa sola iniziativa gli ha permesso di quasi raddoppiare i consensi.
Se poi aggiungi che in campagna elettorale i 5 stelle non hanno promesso solo la luna: hanno promesso anche il sole e il sistema planetario tutto, senza tener conto, o senza avere la minima idea della fattibilità, di quello che andavano promettendo, il gioco è fatto. E non è ancora finita, perchè presto tutti quelli che speravano nel Reddito detto (in maniera talmente impropria da essere praticamente truffaldina) di Cittadinanza si accorgeranno che con i soldi disponibili al più ne esce fuori una versione poco più generosa del reddito di inclusione già esistente. Il disatro sarà allora totale.

Salvini, allo stato attuale delle cose, deve solo aspettare, laciare che i 5 stelle continuino a sbraitare come se fossero ancora all'opposizione e a sparare assurdità del tipo: "abbiamo abolito la povertà", "6 anni di galera ai furbetti del Reddito", ecc. ecc. Quando si sarà convinto che sull'esito delle elezioni non ci saranno più dubbi, ci farà andare a votare e si sbarazzerà di quella palla al piede che per lui sono i 5 stelle.

Purtroppo hai ragione. Era chiaro da subito che questo è stato il "giochino" di Salvini.

Allo stato attuale non ci sono ancora le condizioni per un governo del Sassuolo: maggioranza assoluta della coalizione e Berlusconi che tira le cuoia, almeno politicamente (alleato si, ma meglio fuori dalle scatole). Purtroppo i 5S ci sono cascati come degli allocchi.

[nino58]

Ma a quel punto, a coalizione sciolta, nulla vieta al PD di accettare, sebbene in ritardo, la proposta di Governo dei 5 stelle.

[jumbo]

Ci vorrebbe uno stomaco di ferro. E sarebbe anche un suicidio di consenso per il PD.

[Beppugrillo]

PD e 5 stelle insieme nella prossima legislatura avranno la maggioranza? Ho seri dubbi. E comunque insieme ce li vedo solo contro le porcate giganti di Salvini, come cambiare la Costituzione o uscire dall'Euro, non si metteranno mai insieme contro le porcate quotidiane come togliere qualche diritto di qua e abbassare qualche tassa ai più ricchi di là

[nino58]

Ci vorrebbe uno stomaco di ferro. E sarebbe anche un suicidio di consenso per il PD.

Il quale PD, invece, con la linea che sta tenendo, di consenso ne sta ricevendo a vagonate.

[nino58]

PD e 5 stelle insieme nella prossima legislatura avranno la maggioranza? Ho seri dubbi. E comunque insieme ce li vedo solo contro le porcate giganti di Salvini, come cambiare la Costituzione o uscire dall'Euro, non si metteranno mai insieme contro le porcate quotidiane come togliere qualche diritto di qua e abbassare qualche tassa ai più ricchi di là

Evidentemente non mi sono spiegato bene, anzi non mi sono spiegato proprio.
PD e 5 stelle la maggioranza possono farla soltanto in questa legislatura e, come dici tu, mettendosi insieme contro le porcate del togliere diritti (vedi questione migranti) o con l'intelligenza minima nel rimetterli (art. 18 e pensionamenti umani).
Chiaro che il ripristino dei diritti comporta, da parte del PD, un'autocritica più impossibile che improbabile.
Un voto anticipato porterà ad un Governo Lega-Fi-FdI o, più probabilmente, ad un Governo Lega-FdI- Casapound- Forza Nuova- Lealtà Azione- Alba Dorata.

[jumbo]

Ci vorrebbe uno stomaco di ferro. E sarebbe anche un suicidio di consenso per il PD.

Il quale PD, invece, con la linea che sta tenendo, di consenso ne sta ricevendo a vagonate.

Direi che il PD in questo momento sbaglia qualunque cosa faccia.
Poi a vederla tutta, non sta andando peggio dei 5* che stanno perdendo circa 1% al mese.

[Beppugrillo]

La linea alternativa a quella che il PD sta tenendo attualmente è avere una linea. Tra l'altro nella politica c'è sempre questa manfrina dei "temi, non le persone", che va pure bene in un libro di aforismi, ma poi le elezioni le vincono le persone e la dirigenza del partito è rimasta esattamente la stessa che ha più che dimezzato il consenso. Puoi pure avere i temi più belli del mondo (e comunque non li hanno) ma con queste persone sopra il 20% non ci torni manco tra vent'anni. Alle primarie a questo punto dovrebbe essere Zingaretti contro Minniti, ma dove vogliono andare?

Intanto il tema del giorno è la proposta dei sui preservativi gratis ai giovani. A parte il fatto deprimente che secondo i canoni della proposta già non sono più considerato un "giovane". Il Movimento 5 Stelle ha dovuto ritirare l'emendamento perché era copiato da uno del Partito Democratico (e già la proposta se non sbaglio era del PD a livello regionale in Lombardia). Invece l'estrema destra ovviamente ha fatto tutta la solita scenetta sul fatto che la proposta comprendeva oltre ai giovani anche i richiedenti asilo. Ovviamente sarebbe stato più che logico, ma importa? Per ogni cosa "scomoda" fanno riferimento al contratto di governo, che poi calpestano regolarmente in altre occasioni. Provare a limitare l'epidemia di sifilide e gonorrea non è nel contratto di governo, quindi non si fa.

In compenso ci aspetta un mese di fuoco sul tema dei presepi nelle scuole, non vedo l'ora

[nino58]

In compenso ci aspetta un mese di fuoco sul tema dei presepi nelle scuole, non vedo l'ora

I diavoletti non sono messi a caso.

[Beppugrillo]

Nella questione dei crocifissi e dei presepi nelle scuole per me c'è molto del modo in cui agisce l'estrema destra. Se ci fate caso loro non vanno mai a dire che i crocifissi devono stare anche dove non ci sono, ad esempio nelle aule universitarie (e se devono stare nelle aule dei licei allora devono stare anche nelle aule universitarie), dicono solo che devono rimanere dove sono. In modo che sembra che i fanatici estremisti siano gli altri. Questo ribaltamento della realtà lo applicano pure con i migranti, l'assistenza minima diventa un privilegio degli stranieri rispetto agli italiani, il rispetto dei diritti umani diventa buonismo

[jumbo]

Io personalmente sono contrario ai preservativi gratis, sia agli italiani sia agli stranieri. In paesi stranieri in cui sono state fatte cose simili è dimostrato che il provvedimento non ha favorito una migliore educazione sessuale, anzi.
Quanto a crocifissi, presepi ecc. ecc., personalmente ritengo che sia una polemica stupida innanzitutto quella di chi vuole toglierli, visto che non si è ancora capito a chi diano fastidio. Poi facilmente si accodano con simile atteggiamento coloro che vogliono mantenerli, a cui fino al giorno prima non interessa niente nè dei crocifissi nè dei presepi.

La consolazione è che se il M5S inizia ad arrovellarsi su problemi inutili come questi, significa che sta diventando come tutti gli altri prima di loro e che quindi la sua parabola discendente continuerà.

[nino58]

Io personalmente sono contrario ai preservativi gratis, sia agli italiani sia agli stranieri.

Anche perchè chi non li usa continuerà a non usarli, pur immagazzinandone.
O li rivende o ci fa i gavettoni.
D'acqua, ci si augura.

[Beppugrillo]

Se non funziona è un altro discorso, secondo me è una misura che può aiutare in parte (se lo fai con un livello minimo di intelligenza, cosa di cui in effetti è legittimo dubitare, è semplicissimo evitare abusi). Se ci sono studi e esperienze che dimostrano che non migliora la situazione sono dispostissimo a cambiare idea. Il punto è che la proposta è stata bocciata a-perché l'avevano copiata da una proposta che in precedenza avevano bocciato b-perché l'estrema destra ha fatto le solite scenate. Questo è il vero disastro, nel merito la politica (e l'informazione, ancora peggio) non ci entra mai.

Sui crocifissi il punto è proprio quello, mi dici "A chi danno fastidio?" ma invece mi dovresti dire perché devono stare in una scuola pubblica (comunque ad esempio a me danno fastidio)

[jumbo]

Per me ci possono stare o non stare, non è che il paese diventa più o meno cristiano in base ad un crocifisso nell'aula scolastica.
Quel che mi chiedo io è, se hai questo fastidio, come fai a vivere in Italia, dove il 99% delle opere artistiche hanno una connotazione religiosa collegata a quel simbolo, dove molti paesi (ed anche passi percorsi in bicicletta) si chiamano con i nomi dei santi, dove ci sono architetture religiose ovunque, dalle chiese alle cappellette sulle curve delle strade, dove tutto questo non è comprensibile se si ignora quel simbolo.

[nino58]

Per me ci possono stare o non stare, non è che il paese diventa più o meno cristiano in base ad un crocifisso nell'aula scolastica.
Quel che mi chiedo io è, se hai questo fastidio, come fai a vivere in Italia, dove il 99% delle opere artistiche hanno una connotazione religiosa collegata a quel simbolo, dove molti paesi (ed anche passi percorsi in bicicletta) si chiamano con i nomi dei santi, dove ci sono architetture religiose ovunque, dalle chiese alle cappellette sulle curve delle strade, dove tutto questo non è comprensibile se si ignora quel simbolo.

Credo che, sia agli anticrocifisso che ai superprocrocifisso, del Crocefisso (cioè quello crocefisso) non gliene possa fregare di meno.
E di loro a noi non può che fregarcene di meno.
Però dobbiamo cuccarci lo show.

[Winter]

Sui crocifissi il punto è proprio quello, mi dici "A chi danno fastidio?" ma invece mi dovresti dire perché devono stare in una scuola pubblica (comunque ad esempio a me danno fastidio)

Scusa l'ignoranza.. ma in cosa ti danno fastidio ?
Se non ci credi.. è un oggetto come un altro
Concordo con le risposte di Jumbo

[Tranchée d'Arenberg]

Sui crocifissi il punto è proprio quello, mi dici "A chi danno fastidio?" ma invece mi dovresti dire perché devono stare in una scuola pubblica (comunque ad esempio a me danno fastidio)

Scusa l'ignoranza.. ma in cosa ti danno fastidio ?
Se non ci credi.. è un oggetto come un altro
Concordo con le risposte di Jumbo

Rispondo io perchè sono uno cui da fastidio. Il crocifisso è un simbolo religioso e l'italia, fino a prova contraria, è ancora uno stato laico. La fede religiosa è una questione personale, individuale come il tifo calcistico o i gusti sessuali.
Il crocifisso in un luogo pubblico (un aula di scuola, un ufficio pubblico) per me rappresenta un'imposizione ad una collettività. Ti piacerebbe se negli uffici del tuo comune qualcuno esponesse la bandiera della Juve? Credo di no. Se un professore musulmano arrivasse in classe e mettesse un simbolo religioso islamico, sono sicuro che tanti genitori farebbero fuoco e fiamme per farlo levare.
A me personalmente da fastidio sia il corano, sia il crocifisso, sia qualsiasi altro simbolo religioso. Gli uffici pubblici sono laici.
Se vuoi pregare, in Italia c'è una marea di chiese ove puoi andare e farlo dalla mattina alla sera.

[Tranchée d'Arenberg]

Sulla gerarchia dei mali, se pensi che un Governo Lega-5stelle sia peggio di un Governo Lega-FI-fasci liberissimo di pensarlo, ma, in quel caso, penso che la gerarchia dei mali tu non l'abbia ben valutata.

Nino, usi spesso questo argomento, ma, se posso permettermi di fare la Cassandra, a mio avviso il Governo Lega+FI+Fasci ve lo cuccherete comunque e questo sarà per "merito" del modo sconsiderato di fare politica che hanno i 5 stelle.
A marzo un tale governo di destra-destra estrema era lontano dall'avere i numeri. Poi i 5 stelle hanno fatto il Governo con la Lega, hanno concesso il Ministero degli Interni a Salvini, il quale ha bloccato una nave di migranti in mezzo al mare e questa sola iniziativa gli ha permesso di quasi raddoppiare i consensi.

Quoto esattemente tutto, Felice. Lo dico da tempo a Nino, ma lui non vuol capire e lascia intendere che sia io quello che non conosce la gerarchia del male...

A marzo il centrodestra non aveva i numeri e infatti non ha potuto fare il governo. Ora invece la Lega è data da tutti i sondaggisti al di sopra del 30%, ha quasi duplicato i suoi voti. Lega+FI+FdI insieme adesso valgono il 44% per centro circa. Situazione decisamente peggiore rispetto a Marzo. Con questi numeri arriverann in parlamento con una maggioranza ampia in entrambe le camere e allora si che saranno dolori per tutti anche perchè Salvini avrà un peso incredibilmente maggiore rispetto ai suoi piccoli alleati. E questa condizione è tutta figlia del governo in cui i 5S con la loro sempre più evidente incapacità e ridicolaggine stanno lasciando tutto il palcoscenico a Salvini, ormai egemone della coalizione sebbene abbia la metà dei parlamentari del M5S.

Se poi aggiungi che in campagna elettorale i 5 stelle non hanno promesso solo la luna: hanno promesso anche il sole e il sistema planetario tutto, senza tener conto, o senza avere la minima idea della fattibilità, di quello che andavano promettendo, il gioco è fatto. E non è ancora finita, perchè presto tutti quelli che speravano nel Reddito detto (in maniera talmente impropria da essere praticamente truffaldina) di Cittadinanza si accorgeranno che con i soldi disponibili al più ne esce fuori una versione poco più generosa del reddito di inclusione già esistente. Il disatro sarà allora totale.

Esatto. Han fatto promesse che non potevano assolutamente essere mantenute e ancora oggi continuano a vivere in un clima di continua campagna elettorale. Non contenti d'aver promesso di tutto e di più, hanno pure sposato un sacco di battaglie locali che gli hanno fruttato un sacco di consenso: No-TAV, No-TAP, No-MUOS... Tutte battaglie su cui ora stanno perdendo la faccia...e i voti.
Poi verrà il giorno in cui si capirà che i soldi per il reddito e la riforma della fornero non ci sono e faranno il botto definitivo.

Salvini, allo stato attuale delle cose, deve solo aspettare, laciare che i 5 stelle continuino a sbraitare come se fossero ancora all'opposizione e a sparare assurdità del tipo: "abbiamo abolito la povertà", "6 anni di galera ai furbetti del Reddito", ecc. ecc. Quando si sarà convinto che sull'esito delle elezioni non ci saranno più dubbi, ci farà andare a votare e si sbarazzerà di quella palla al piede che per lui sono i 5 stelle.

Qui concordo leggermente di meno, semplicemente perchè Salvini già ora potrebbe andare all'incasso, proprio alla luce degli ultimi sondaggi. Il gregario a 5 stelle ha svolto il suo lavoro in maniera egregia, sta arrivando il momento di lasciarlo al suo destino, ma prima bisogna preparare il terreno. Non si può far cadere il governo senza avere una buona scusa. Bisogna prima deleggittimare il proprio partner di governo, far si che le colpe della caduta ricadano su di lui. E visto come si stanno comportando i grillini, non sarà difficile. Salvini rispetto a questi incapaci, avrà gioco facile. Tutte le volte che i 5s si lasciano andare ai loro ridicoli spettacoli (Casalino che apre bocca, Toninelli che esulta come se fosse allo stadio, Dibba che dal Nicaragua insulta tutti i giornalisti perchè non ha il coraggio di insultare i magistrati), Salvini ne approfitta, professando calma e buon senso.
Adesso ha tirato fuori dal nulla la storia dei termovalorizzatori, per inguaiare i 5S su un altro fronte. Secono me ha già iniziato il processo per levarseli dalle palle

[Winter]

Sui crocifissi il punto è proprio quello, mi dici "A chi danno fastidio?" ma invece mi dovresti dire perché devono stare in una scuola pubblica (comunque ad esempio a me danno fastidio)

Scusa l'ignoranza.. ma in cosa ti danno fastidio ?
Se non ci credi.. è un oggetto come un altro
Concordo con le risposte di Jumbo

Rispondo io perchè sono uno cui da fastidio. Il crocifisso è un simbolo religioso e l'italia, fino a prova contraria, è ancora uno stato laico. La fede religiosa è una questione personale, individuale come il tifo calcistico o i gusti sessuali.
Il crocifisso in un luogo pubblico (un aula di scuola, un ufficio pubblico) per me rappresenta un'imposizione ad una collettività. Ti piacerebbe se negli uffici del tuo comune qualcuno esponesse la bandiera della Juve? Credo di no. Se un professore musulmano arrivasse in classe e mettesse un simbolo religioso islamico, sono sicuro che tanti genitori farebbero fuoco e fiamme per farlo levare.
A me personalmente da fastidio sia il corano, sia il crocifisso, sia qualsiasi altro simbolo religioso. Gli uffici pubblici sono laici.
Se vuoi pregare, in Italia c'è una marea di chiese ove puoi andare e farlo dalla mattina alla sera.

non ti seguo
l esempio della bandiera della juve (che espongono..) può dar fastidio (e non me lo da) a me che son tifoso
ma ad un non tifoso è una bandiera bianco nera senza significato
hai ragione sul fatto che non c è bisogno del crocifisso a scuola per pregare

[Beppugrillo]

Il crocifisso in un'aula è simbolo della corsia preferenziale che il cattolicesimo incontra in Italia in ogni situazione. Abbiamo scritto nella Costituzione che tutte le religioni sono uguali, poi però con la scusa della tradizione si tiene il crocifisso, si portano le scuole alla messa di natale o del patrono o di quello che è, per non parlare delle questioni fiscali e dei criteri di ingresso nella scuola degli insegnanti di religione (in parte superati, ma intanto di quelli che ci sono già 2 su 3 sono dei fanatici). Poi comunque a me dà fastidio anche nel merito, perché la religione si porta dietro anche un'etica, non è solo magia innocua alla Harry Potter. Ed è un'etica (non so come si dovrebbe chiamare, forse morale, non sono familiare con questo tipo di lessico) che in diverse parti stride fortemente con quelle che sono le leggi dello Stato. Ad esempio abbiamo fatto le unioni civili ma sulla bibbia continua a esserci scritto che l'omosessualità è un abominio. Ognuno è libero di interpretare le leggi in modo più restrittivo ma ha senso che in un edificio dello Stato sia esposto il simbolo di una religione che dice che le leggi sono sbagliate? (Lo so che sto approssimando molto, peccare e infrangere la legge non sono la stessa cosa, ma di sicuro lo sono in una scuola media e comunque non cambia niente per il senso del discorso perché per lo Stato c'è la stessa dignità per chiunque sia all'interno della legge, sia vicino al limite sia lontanissimo). Può sembrare una cosa piccola ma è enorme invece, specie per un ragazzino