Fatti di politica 2018

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Tranchée d'Arenberg
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https://youmedia.fanpage.it/video/aa/XAD5yOSwRe1Wl1z9

Bene, secondo i carabinieri i furti sono 2 e i tentativi di furto denunciati sono 4. Il numero '38' chissà da quale fantasia viene fuori. Giusto per amore della verità


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Deadnature
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Re: Fatti di politica 2018

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nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
http://www.ansa.it/canale_saluteebeness ... 20044.html

Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.


http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
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Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di politica 2018

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Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
http://www.ansa.it/canale_saluteebeness ... 20044.html

Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Beh, con tutto il rispetto per chi insegna, i lavori usuranti secondo me sono ben altri e tra questi non ricade neanche me quello dell'insegnante ne il mio, giusto per essere onesto. Io capisco pure che per nino la fornero sia statao un problema e lo sarà un pò per tutti, ma a leggere i suoi post pare che l'unico vero grandissimo problema dell'italia sia l'età in cui si va in pensione. Insomma, l'Italia è nella cacca anche per tanti altri motivi ben peggiori. Capisco pure che a lui faccia comodo ridurre tutto in termini di Legge Fornero, ma non è così, purtroppo.

Detto ciò, per quanto riguarda il sistema pensionistico, il vero problema del nostro paese è la curva demografica. Nascono sempre meno bambini (e da questo punto di vista forse dovremmo ringraziare qualche migrante) mentre l'aspettativa di vita per fortuna s'allunga sempre di più. Queste due tendenze opposte sono devastanti perchè avremo sempre meno giovani che con i loro contributi devono mantenre un numero sempre maggiore di pensionati che campano pure tanto. Se non si inverte la prima tendenza, lavorare qualche anno in più, almeno chi non fa lavori usuranti, diventa quasi necessario.


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Re: Fatti di politica 2018

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 17:16
Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
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Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Beh, con tutto il rispetto per chi insegna, i lavori usuranti secondo me sono ben altri e tra questi non ricade neanche me quello dell'insegnante ne il mio, giusto per essere onesto. Io capisco pure che per nino la fornero sia statao un problema e lo sarà un pò per tutti, ma a leggere i suoi post pare che l'unico vero grandissimo problema dell'italia sia l'età in cui si va in pensione. Insomma, l'Italia è nella cacca anche per tanti altri motivi ben peggiori. Capisco pure che a lui faccia comodo ridurre tutto in termini di Legge Fornero, ma non è così, purtroppo.

Detto ciò, per quanto riguarda il sistema pensionistico, il vero problema del nostro paese è la curva demografica. Nascono sempre meno bambini (e da questo punto di vista forse dovremmo ringraziare qualche migrante) mentre l'aspettativa di vita per fortuna s'allunga sempre di più. Queste due tendenze opposte sono devastanti perchè avremo sempre meno giovani che con i loro contributi devono mantenre un numero sempre maggiore di pensionati che campano pure tanto. Se non si inverte la prima tendenza, lavorare qualche anno in più, almeno chi non fa lavori usuranti, diventa quasi necessario.
In generale però non dovrebbe essere così: quando andremo in pensione, avremo diritto a godere di quanto versato, anzi meglio dire “anticipato”; ovviamente il tutto rivalutato (ma neppure completamente) alla luce dell’inflazione.
Quindi il problema non è (non dovrebbe essere) il calo demografico. Io ho dato quei soldi, e me li ribecco. Chi sta cominciando a versare ora, se li ribeccherà quando andrà in pensione (cioè quando si pagheranno meno pensioni, essendo terminato l’effetto del baby-boom). :boh:
Più importante invece l’effetto dell’innalzamento dell’aspettativa di vita: in questo caso sì, i calcoli si fanno più complessi (per quanti anni è probabile/possibile che sfrutterò quanto da me versato? Alla fine sarò in pari, o avrò causato una voragine nei conti pubblici? :diavoletto: ).
Inoltre, è risaputo, INPS mischia i conti previdenziali (che mica per caso si dice siano in pari...), con quelli assistenziali, cosa che rende i calcoli ancora più complessi se non confusi.
In più, si stanno scontando e si sconteranno ancora per un bel po’ i “regali” eccessivi fatti in passato.
Casi non esclusivamente italiani, fermo restando che un po’ in tutto il mondo occidentale l’età pensionabile sta innalzandosi.

Personalmente, proporrei una soluzione di questo tipo: tenuto conto dei famosi lavori usuranti, ad una certa età (facciamo dai 60 anni?), ed in presenza di un montante sufficientemente alto, versato per un numero sufficiente di anni (facciamo 20/25/30? :dubbio: ), lo Stato comincia a farti proposte di questo tipo:
“Pasqualino, con quanto hai versato, se vuoi andare in pensione adesso ti becchi X, se ci vai l’anno prossimo ti becchi Y”, ecc. ecc.
Contemporaneamente, visto il generale miglioramento dello stato di salute, si potrebbe lasciare libertà di continuare a lavorare, eventualmente come consulenti, con una forma del tipo Partita Iva ipersemplificata, ovviamente non a favore di datori di lavoro degli ultimi 5/10 anni... ;)


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Re: Fatti di politica 2018

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Bitossi ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 18:44
Tranchée d'Arenberg ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 17:16
Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43

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Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Beh, con tutto il rispetto per chi insegna, i lavori usuranti secondo me sono ben altri e tra questi non ricade neanche me quello dell'insegnante ne il mio, giusto per essere onesto. Io capisco pure che per nino la fornero sia statao un problema e lo sarà un pò per tutti, ma a leggere i suoi post pare che l'unico vero grandissimo problema dell'italia sia l'età in cui si va in pensione. Insomma, l'Italia è nella cacca anche per tanti altri motivi ben peggiori. Capisco pure che a lui faccia comodo ridurre tutto in termini di Legge Fornero, ma non è così, purtroppo.

Detto ciò, per quanto riguarda il sistema pensionistico, il vero problema del nostro paese è la curva demografica. Nascono sempre meno bambini (e da questo punto di vista forse dovremmo ringraziare qualche migrante) mentre l'aspettativa di vita per fortuna s'allunga sempre di più. Queste due tendenze opposte sono devastanti perchè avremo sempre meno giovani che con i loro contributi devono mantenre un numero sempre maggiore di pensionati che campano pure tanto. Se non si inverte la prima tendenza, lavorare qualche anno in più, almeno chi non fa lavori usuranti, diventa quasi necessario.
In generale però non dovrebbe essere così: quando andremo in pensione, avremo diritto a godere di quanto versato, anzi meglio dire “anticipato”; ovviamente il tutto rivalutato (ma neppure completamente) alla luce dell’inflazione.
Quindi il problema non è (non dovrebbe essere) il calo demografico. Io ho dato quei soldi, e me li ribecco. Chi sta cominciando a versare ora, se li ribeccherà quando andrà in pensione (cioè quando si pagheranno meno pensioni, essendo terminato l’effetto del baby-boom). :boh:
Bitox, sai benissimo che il tuo ragionamento è valido solo da un punto di vista puramente teorico per un motivo ben preciso: ognuno muore ad un'età diversa da un altro. Se io ed un mio coetaneo andiamo in pensione a 65, ma io muoio a 75 e lui a 90, è chiaro che lui percepirà 15 anni di pensione in più e c'è molto poco da fare. L'unico modo per garantire che ognuno prenda esattamente quello che ha anticipato allo stato sarebbe abolire le pensioni e il versamento dei contributi e lasciare che ogni persona gestisca i sui soldi (stipendio netto+contributi) come meglio crede. Ma forse non è una soluzione ottimale.
Dopodichè io credo che il welfare serva a limare alcune differenze che la vita crea. Io lavoro in ufficio, con l'aria fresca d'estate e i riscaldamenti d'inverno, dal lunedì al venerdì; mio fratello fa il magazziniere in un capannone, con turni a rotazione, esposto al freddo d'inverno e al caldo d'estate, dal lunedì al sabato. Se fra trent'anni io dovessi lavorare 2-3 anni in più di lui per pagargli una fetta della sua pensione, io lo troverei semplicemente giusto da un punto di vista sociale.
Bitossi ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 18:44 Più importante invece l’effetto dell’innalzamento dell’aspettativa di vita: in questo caso sì, i calcoli si fanno più complessi (per quanti anni è probabile/possibile che sfrutterò quanto da me versato? Alla fine sarò in pari, o avrò causato una voragine nei conti pubblici? :diavoletto: ).
Inoltre, è risaputo, INPS mischia i conti previdenziali (che mica per caso si dice siano in pari...), con quelli assistenziali, cosa che rende i calcoli ancora più complessi se non confusi.
In più, si stanno scontando e si sconteranno ancora per un bel po’ i “regali” eccessivi fatti in passato.
Casi non esclusivamente italiani, fermo restando che un po’ in tutto il mondo occidentale l’età pensionabile sta innalzandosi.
Bene, torniamo coi piedi per terra. Uno dei grandissimi mali dell'Italia sono le baby pensioni di cui ancora oggi paghiamo le conseguenze. Per il resto anche tu ammetti che fare quei calcoli di cui sopra è alquanto difficile, quindi è ovvio che non si possa rispettare il teorema "la pensione deve darmi quello che ho versato". A me basterebbe che ci fosse giustizia sociale, quello che manca. Qualche anno fa l'azienda per cui lavoro mi mandò a fare per qualche tempo direzione lavori ai cantieri italgas. In pratica guardavo gli operai lavorare e gli dicevo cosa (non) fare. Ricordo un saldatore ultrasessantenne ricurvo dentro lo scavo. Pensavo "ma questo alla sua età dovrebbe stare a casa, non dentro uno scavo a saldare tubi di polietilene". Viceversa uno che faceva il mio lavoro alla sua età non avrebbe avuto comunque problemi a stare a guardare...
Bitossi ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 18:44 Personalmente, proporrei una soluzione di questo tipo: tenuto conto dei famosi lavori usuranti, ad una certa età (facciamo dai 60 anni?), ed in presenza di un montante sufficientemente alto, versato per un numero sufficiente di anni (facciamo 20/25/30? :dubbio: ), lo Stato comincia a farti proposte di questo tipo:
“Pasqualino, con quanto hai versato, se vuoi andare in pensione adesso ti becchi X, se ci vai l’anno prossimo ti becchi Y”, ecc. ecc.
Contemporaneamente, visto il generale miglioramento dello stato di salute, si potrebbe lasciare libertà di continuare a lavorare, eventualmente come consulenti, con una forma del tipo Partita Iva ipersemplificata, ovviamente non a favore di datori di lavoro degli ultimi 5/10 anni... ;)
Tutto Bitossi, ma non sta roba dei 70enni consulenti. Rovinano il mercato e davvero tolgono posto ai più giovani. Nel mio settore ne vedo tanti: si pensionano dalle grandi aziende (tipo Snam o Saipem) e finiscono a fare i consulenti con partita iva nelle aziende di consulenza. Secondo me uno dei principale mali causato dall'innalzamento dell'età pensionabile è che si ritarda l'ingresso dei giovani e queste consulenze non fanno altro che contribuire a questi scenari


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Re: Fatti di politica 20

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Siamo sostanzialmente d’accordo, ma qualche ulteriore precisazione di principio: il fatto che io schianti il mese dopo aver percepito la prima rata di pensione, mentre mio cugino Asdrubale camperà fino a 150 anni, dovrebbe essere facilmente calcolabile, su base statistica. Anzi, direi che è una tra le poche ragioni di esistere delle statistiche... :P
Il dato è naturalmente collegato all’innalzamento dell’aspettativa di vita, salvo sorprese (la scoperta dell’elisir di lunga vita? :D ), e quindi trovo normale che lo Stato debba essere “prudente” al riguardo. Un conto è fare la media degli schiantamenti ad oggi, un po’ più complesso prevedere come andrà in futuro.

Quello che sottolineavo era invece una possibilità di scelta legata alla maturità/esperienza individuale: non credo che molti sceglierebbero di andare in pensione a 800 € al mese per il resto dell’esistenza. Quindi Pasqualino, soprattutto se poco qualificato, e sempre che non sia un “usurato” (opzione di favore che dovrà continuare ad esistere, insieme al numero di anni di anzianità che equivalga la posizione di vecchiaia), sceglierà di rimanere ancora qualche anno in azienda.
Però una percentuale significativa potrebbe sceglierlo coscientemente: ho versato un tot, mi sento ancora in gamba, ma mi accontento di un assegno più basso per il resto dell’esistenza. In cambio, potrò prestare ancora per qualche anno la mia esperienza, non al mio datore di lavoro abituale. Magari con qualche limite, tipo i 30.000 € annuali della P.IVA semplificata. Concedo che forse 60 anni potrebbero essere presto; ma siamo lì, 62/63 potrebbero andar bene ugualmente. Irregolarità e lavoro nero andrebbero ovviamente repressi, cosa che vale anche nella situazione attuale.
Sono abbastanza convinto che l’operazione sbloccherebbe, in questa fase, il mercato del lavoro a favore dei più giovani. :boh:


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Re: Fatti di politica 2018

Messaggio da leggere da Felice »

Solo una piccola osservazione: l'aumento della speranza di vita (a meno di nuove straordinarie scoperte in campo medico) ha probabilmente raggiunto il suo massimo ed ora sta cominciando la parabola discendente. E' quanto sta succedendo negli Stati Uniti, ma non solo. Sembra essere una "tendenza inquitante dei paesi sviluppati", che accomuna già 12 paesi del l'OCDE. Leggere a questo proposito questo:

http://www.leparisien.fr/international/ ... 854498.php

e/o questo:

https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... au_1618250


jumbo
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Re: Fatti di politica 2018

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Quello di Bitossi è un ragionamento che ha una sua logica, ma che non è quella che utilizziamo in Italia per le pensioni.
L'inps non accumula i fondi dei contributi da nessuna parte, ma spende i contributi raccolti in un dato anno per pagare le pensioni quello stesso anno, ad altre persone.
Quindi quel che uno versa non è accumulato da nessuna parte e i soldi che si percepiranno come pensione quando ci si andrà non sono i propri contributi rivalutati.


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Re: Fatti di politica 2018

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jumbo ha scritto: sabato 1 dicembre 2018, 8:38 Quello di Bitossi è un ragionamento che ha una sua logica, ma che non è quella che utilizziamo in Italia per le pensioni.
L'inps non accumula i fondi dei contributi da nessuna parte, ma spende i contributi raccolti in un dato anno per pagare le pensioni quello stesso anno, ad altre persone.
Quindi quel che uno versa non è accumulato da nessuna parte e i soldi che si percepiranno come pensione quando ci si andrà non sono i propri contributi rivalutati.
Be’, no, dai. Sono più di 20 anni che ce la vendono così, giochi di cassa a parte.
Mio padre e quelli della sua generazione non sapevano manco quanto versavano; bastavano tot anni di contribuzione, poi farsi alzare lo stipendio l’ultimo mese, ed il gioco era fatto.
Io invece so esattamente quanto ho versato, e mi sono pure ingegnato con Excel a calcolare le rivalutazioni, comprese quelle dei versamenti prima del 1 gennaio 1996, basandomi sulle norme in vigore.
Poi non so se ho ottenuto un risultato giusto, dato che non conosco tutte le varie circolari INPS, e soprattutto perché ho fatto tutto “artigianalmente”, ma credo di esserci andato sufficientemente vicino.
Semplificando: se schianto appena andato in pensione, oppure addirittura prima, lascio tutto il mio montante al pueblo, ed eventualmente una parte agli eredi. Senza contare i contributi versati da altri, ma che non possono essere pensionabili per insufficiente numero di anni di contribuzione (anche in questo caso, a causa di schiantamenti prematuri, o di carriera lavorativa particolarmente sfortunata). Se invece camperò 125 anni (come da mio programma :D), mi andrà di kiulo e avrò goduto qualcosa in più rispetto a quanto versato. Dallo stesso versante (cioè quello di chi beccherà più di quanto versato), stanno molte pensioni minime (quelle degli “sfortunati” di cui sopra, e quelle delle casalinghe ed affini), oltre a quelle di invalidità, ecc. (ma queste ultime, secondo molti, me compreso, dovrebbero essere gestite da altri Enti e con modalità di finanziamento diverse).
Compito dello Stato calcolare l‘incidenza di tutte queste variabili, senza “smenarci”, e restituire a ciascuno, in media ovviamente, quanto versato, con qualche alea relativa agli innalzamenti della durata della vita, che non è neppure detto saranno sempre di segno positivo, come fatto notare da Felice, ed in barba alle minkiate Berluskoneske di qualche anno fa. :D
Ora, non dico che sarei capace pure io di fare calcoli di questo tipo; figuriamoci se uno Stato un minimo organizzato non sia in grado di farlo, prevenendo sofferenze di cassa, che infatti non ci sono, almeno al momento.
Direi che invece sono le storture pregresse e quelle tuttora vigenti a farla ancora da padrone, impedendo di fatto soluzioni alternative, di cui in particolare il nostro paese avrebbe bisogno per la questione giovanile, e di cui ho fatto un modesto esempio personale.
Ne avrei anche altre, eh, per esempio una legata alla gestione del TFR, ma non sto a tediarvi. :P
(oh, a chi pensasse che in questo momento sto in fissa, rispondo: è vero! :diavoletto: )


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Re: Fatti di politica 2018

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Non confondere il meccanismo di calcolo della pensione, che è stato ricondotto a criteri di equità e sostenibilità, con il modo in cui sono gestiti i contributi.
I tuoi contributi semplicemente sono andati a finire nel conto corrente di chi è già in pensione.


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Re: Fatti di politica 2018

Messaggio da leggere da Bitossi »

jumbo ha scritto: sabato 1 dicembre 2018, 19:07 Non confondere il meccanismo di calcolo della pensione, che è stato ricondotto a criteri di equità e sostenibilità, con il modo in cui sono gestiti i contributi.
I tuoi contributi semplicemente sono andati a finire nel conto corrente di chi è già in pensione.
Eh, invece non vanno confusi bilancio di competenza e cassa... ;)
Ovvio, anche la mia banca sta usando i soldi del mio conto corrente, e certamente con ancora maggior disinvoltura quelli dei miei (pochi... :D ) investimenti! Altrettanto ovvio che, se li dovessi ritirare, almeno quelli del conto corrente la banca me li dovrebbe dare subito, e nel caso lo facessero tutti i correntisti, sicuramente si troverebbe in situazione di cassa passiva, sempre che non chiuda... :diavoletto:
Per quel che riguarda le pensioni da lavoro, fino a pochi decenni fa la relazione tra il versato ed il ricevuto era più che blanda, e tutto veniva inglobato nel bilancio complessivo dello stato, confidando allegramente da una parte nella crescita economica, e incoscientemente dall’altra nella possibilità di utilizzare strategicamente l’innalzamento del debito pubblico, non soggetto a regole internazionali... :boh:


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Re: Fatti di politica 2018

Messaggio da leggere da jumbo »

Appunto, il bilancio dell'inps mi risulta strutturato come dico io.
Prova a leggerti la pagina di Wikipedia in cui spiega come funziona e come sono fatti i bilanci.


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Re: Fatti di politica 2018

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Per uscire da questa diatriba io mi rivolgere al sottosegretario all'economia Laura Castelli, quella che è andata ad un convegno dell'ordine dei commercialisti a dire che lei aveva fatto la commercialista pur senza essere iscritta all'albo e che, in altre occasioni, ci ha illuminato cona sua saggezza :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2018

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Leggo che Salvini ha detto in un comizio su La7 che nel vangelo c'è scritto di "accogliere nei limiti del possibile" :champion:


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Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
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http://www.ansa.it/canale_saluteebeness ... 20044.html

Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Il concetto di inevitabilità è altamente fuorviante.
Di inevitabile c'è soltanto una cosa e non è l'età pensionabile.
E' quello che dovrebbe venire dopo, benchè si faccia di tutto affinchè avvenga il prima possibile.
E poi dimmi chi ha parlato di 25-30 anni per andare in pensione.
Ho sempre parlato di quaranta, che bastano ed avanzano.
Me lo dirai quando ci arrivi a quarant'anni di lavoro, se sono pochi.
Io non ci sarò a sentirtelo ammettere, ma non importa.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Bitossi ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 21:47 Siamo sostanzialmente d’accordo, ma qualche ulteriore precisazione di principio: il fatto che io schianti il mese dopo aver percepito la prima rata di pensione, mentre mio cugino Asdrubale camperà fino a 150 anni, dovrebbe essere facilmente calcolabile, su base statistica. Anzi, direi che è una tra le poche ragioni di esistere delle statistiche... :P
Il dato è naturalmente collegato all’innalzamento dell’aspettativa di vita, salvo sorprese (la scoperta dell’elisir di lunga vita? :D ), e quindi trovo normale che lo Stato debba essere “prudente” al riguardo. Un conto è fare la media degli schiantamenti ad oggi, un po’ più complesso prevedere come andrà in futuro.

Quello che sottolineavo era invece una possibilità di scelta legata alla maturità/esperienza individuale: non credo che molti sceglierebbero di andare in pensione a 800 € al mese per il resto dell’esistenza. Quindi Pasqualino, soprattutto se poco qualificato, e sempre che non sia un “usurato” (opzione di favore che dovrà continuare ad esistere, insieme al numero di anni di anzianità che equivalga la posizione di vecchiaia), sceglierà di rimanere ancora qualche anno in azienda.
Però una percentuale significativa potrebbe sceglierlo coscientemente: ho versato un tot, mi sento ancora in gamba, ma mi accontento di un assegno più basso per il resto dell’esistenza. In cambio, potrò prestare ancora per qualche anno la mia esperienza, non al mio datore di lavoro abituale. Magari con qualche limite, tipo i 30.000 € annuali della P.IVA semplificata. Concedo che forse 60 anni potrebbero essere presto; ma siamo lì, 62/63 potrebbero andar bene ugualmente. Irregolarità e lavoro nero andrebbero ovviamente repressi, cosa che vale anche nella situazione attuale.
Sono abbastanza convinto che l’operazione sbloccherebbe, in questa fase, il mercato del lavoro a favore dei più giovani. :boh:
Lorenzo, tutto puoi fare a questo mondo tranne, purtroppo, ragionamenti di buon senso.
Il capitale non ragiona con il criterio del buon senso, ma della predazione immediata.
Se, a causa della propria storia economico-finanziaria-di bilanci pubblici, si può strangolare il paese X per costringere i suoi abitanti a vendere la propria forza lavoro al prezzo più basso possibile, lo si fa, con lo spread e con le delocalizzazioni, oggi, oppure con la guerra guerreggiata, se serve.
Se quel paese prova a dirottare reddito dalla rendita finanziaria (tassi interesse sui titoli) a chi ha meno, il capitale stringe il cappio.


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Re: Fatti di politica 2018

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nino58 ha scritto: lunedì 3 dicembre 2018, 9:14
Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
http://www.ansa.it/canale_saluteebeness ... 20044.html

Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Il concetto di inevitabilità è altamente fuorviante.
Di inevitabile c'è soltanto una cosa e non è l'età pensionabile.
E' quello che dovrebbe venire dopo, benchè si faccia di tutto affinchè avvenga il prima possibile.
E poi dimmi chi ha parlato di 25-30 anni per andare in pensione.
Ho sempre parlato di quaranta, che bastano ed avanzano.
Me lo dirai quando ci arrivi a quarant'anni di lavoro, se sono pochi.
Io non ci sarò a sentirtelo ammettere, ma non importa.
Ecco, io posso anche essere d'accordo con te, a patto di fare un ragionamento molto più profondo. Fissiamo un'età e un'anzianità di servizio limite tenuto conto delle differenze fra lavori usuranti e non usuranti. E a quel punto diciamo pure che a prescindere dai bilanci dell'INPS, si va in pensione secondo questi criteri. Cioè, detto con parole più semplici, ce ne freghiamo di quanto una riforma del genere può costare allo stato e si dice che i soldi che servono si prendono da qualche altra parte, ad esempio tassando in misura maggiore i ricchi e le rendite finanziarie, mettendo una tassa patrimoniale, riducendo le spese militari, etc (poi bisogna vedere quanto cosa).
Questa cosa non mi pare che possa essere fatta da questo governo che no ha certamente intenzione di mettere le mani nelle tasche di chi ha di più. Hanno promesso quota 100, ma non si capisce ancora come la finanzieranno. Alla fine forse qualche 'fortunato' riuscirà ad andare in pensione qualche anno prima e magari con meno del dovuto. Poi si ritornerà alla situazione precedente.

Ci sarebbe in realtà una soluzione ancora più 'pulita', ma per far questo bisognerebbe uscire dalla logica capitalistica. E anche qui mi pare che sto governo non ci vada per nulla vicino.


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Re: Fatti di politica 2018

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nino58 ha scritto: lunedì 3 dicembre 2018, 9:14 E poi dimmi chi ha parlato di 25-30 anni per andare in pensione.
Io ho scritto "25-30 anni di pensione": se vai in pensione a 60 anni e l'aspettativa di vita è 85 anni, il conto è presto fatto.


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Re: Fatti di politica 2018

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Deadnature ha scritto: lunedì 3 dicembre 2018, 14:48
nino58 ha scritto: lunedì 3 dicembre 2018, 9:14 E poi dimmi chi ha parlato di 25-30 anni per andare in pensione.
Io ho scritto "25-30 anni di pensione": se vai in pensione a 60 anni e l'aspettativa di vita è 85 anni, il conto è presto fatto.
Ho letto male, scusa. :hammer:
Fai conto che quello a cui ho risposto l'abbia scritto qualcun altro che la pensa in quel modo (ce ne sono)


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Re: Fatti di politica 2018

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No problem. :cincin:


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Re: Fatti di politica 2018

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...continuerà il neopensionato nino a frequentare con la stessa assidua presenza le nostre amate pagine anche dopo la messa a riposo?

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Re: Fatti di politica 2018

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In Danimarca il governo ha deciso di deportare un certo numero di migranti in un'isola intesa da loro stessi più o meno esplicitamente come un luogo di prigionia. Per essere precisi, si dovrebbe fare dal 2021 e difficilmente si farà davvero visto che è più che altro propaganda del partito di estrema destra che ricatta il governo (evidentemente piuttosto aperto a subire ricatti in tema di negazione dei diritti umani). Rimane il fatto che accettiamo cose ogni giorno più vergognose. Noi in Italia stiamo accettando tranquillamente i campi di concentramento libici, se non altro abbiamo la scusante di non vederli con i nostri occhi. Loro sono pronti ad accettarli sul loro territorio. Quanto poco manca a quelle famose cose che è "impossibile che si ripetano"?


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Re: Fatti di politica 2018

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Beppugrillo ha scritto: martedì 4 dicembre 2018, 12:06 In Danimarca il governo ha deciso di deportare un certo numero di migranti in un'isola intesa da loro stessi più o meno esplicitamente come un luogo di prigionia. Per essere precisi, si dovrebbe fare dal 2021 e difficilmente si farà davvero visto che è più che altro propaganda del partito di estrema destra che ricatta il governo (evidentemente piuttosto aperto a subire ricatti in tema di negazione dei diritti umani). Rimane il fatto che accettiamo cose ogni giorno più vergognose. Noi in Italia stiamo accettando tranquillamente i campi di concentramento libici, se non altro abbiamo la scusante di non vederli con i nostri occhi. Loro sono pronti ad accettarli sul loro territorio. Quanto poco manca a quelle famose cose che è "impossibile che si ripetano"?
Non molto perchè il vento nero soffia veramente molto forte. In tanti fan finta di nulla ed è proprio questo aspetto che più mi preoccupa perchè di solito poi quando tutti se ne rendono conto, è veramente troppo tardi.

Ad esempio in Italia i grillini (non i parlamentari, che sono una massa di idioti, incapaci attaccati al potere come qualsiasi altro partito) accettano tutto da parte della Lega pur di far si che il governo dia qualche contentino pure a loro sulle pensioni o sul reddito di cittadinanza, se mai si faranno. E questo è pericoloso.


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Re: Fatti di politica 2018

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https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... P1-S1.8-T1

Quando si dice che sto squallido personaggio fa solo propaganda finalizzata ad un suo tornaconto elettorale. E chi se ne frega se poi la sicurezza di cui tanto si riempie quel cesso di bocca viene messa in dubbio.

Rigraziamo ancora sentitamente l'elettorato grillino per averci regalato questo grande ministro dell'Interno e per sostenerlo quotidianamente. Vergognatevi. :pomodoro:


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Re: Fatti di politica 2018

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Sul tema, il buon Civati tira fuori questa perla (una vecchia intervista a Salvini apparsa su Panorama):

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Re: Fatti di politica 2018

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Beppugrillo ha scritto: martedì 4 dicembre 2018, 19:05 Sul tema, il buon Civati tira fuori questa perla (una vecchia intervista a Salvini apparsa su Panorama):

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E se vai a scavare ne trovi a decine di queste palesi dimostrazioni di incoerenza. Ma lui se ne fotte, il suo obiettivo è quello di fare lo sciacallo a 360°, speculando su tutto il possibile. E ha pure ragione visto che gli elettori ci cascano con tutte le scarpe.


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Re: Fatti di politica 2018

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La giornata politica di oggi ci ha regalato lo scandalo dei due deputati sorpresi a inzuppare nei bagni della Camera e lo scontro dialettico tra Salvini e Pamela Anderson


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Re: Fatti di politica 2018

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Beppugrillo ha scritto: giovedì 6 dicembre 2018, 22:48 Lo scontro dialettico tra Salvini e Pamela Anderson
Quando la realtà supera i meme... :crazy:


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Felice
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Re: Fatti di politica 2018

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"I 5 stelle annunciano trionfalmente in un tweet: “Nella Manovra Del Popolo ci sono 40 milioni di euro destinati alle Università italiane, 10 milioni di euro in più per le borse di studio e altri 10 per la ricerca. Altro che tagli: con noi al Governo lo Stato torna a fare lo Stato! Investiamo sui giovani! Fatelo sapere a tutti, perché i giornali non ne parlano!” Evidentemente non hanno la più pallida idea dell’ordine di grandezza dei problemi – né di cosa siano l’università e la ricerca."

Appunto. Leggere il resto qui:

https://www.nextquotidiano.it/spesa-uni ... ssion=true


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Re: Fatti di politica 2018

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Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
http://www.ansa.it/canale_saluteebeness ... 20044.html

Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Tu puoi avere ragione che pagare 30 anni di pensione a tutti non sia sostenibile, non voglio aprire la discussione su questo punto, ma sostenere quel che sostengono al link che hai messo, e cioè che oggi si diventa vecchi a 75 anni e che un 65enne vale un 45enne di una volta, è una cagata pazzesca (cit). Un 65enne non può gestire una classe di 20 o più alunno, può essere obbligato a farlo per mere questioni economico-legali, ma non diciamo che è normale perchè non lo è proprio per niente.

E comunque mio nonno a 45 anni stava benone, di certo era meno anziano di mio padre oggi che ne ha 65 checchè ne dicano a quel link.

Un 75enne di oggi vale un 55enne del 1980 secondo quel link, per chi c'era nel 1980 vi ricordate orde di 50enni all'ospizio per caso?


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Re: Fatti di politica 2018

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Felice ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 13:41 "I 5 stelle annunciano trionfalmente in un tweet: “Nella Manovra Del Popolo ci sono 40 milioni di euro destinati alle Università italiane, 10 milioni di euro in più per le borse di studio e altri 10 per la ricerca. Altro che tagli: con noi al Governo lo Stato torna a fare lo Stato! Investiamo sui giovani! Fatelo sapere a tutti, perché i giornali non ne parlano!” Evidentemente non hanno la più pallida idea dell’ordine di grandezza dei problemi – né di cosa siano l’università e la ricerca."

Appunto. Leggere il resto qui:

https://www.nextquotidiano.it/spesa-uni ... ssion=true

Beh senza leggere ma se le cifre sono reali 10 milioni è un finanziamento che definire ridicolo è niente


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Re: Fatti di politica 2018

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chinaski89 ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 14:42
Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
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Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Tu puoi avere ragione che pagare 30 anni di pensione a tutti non sia sostenibile, non voglio aprire la discussione su questo punto, ma sostenere quel che sostengono al link che hai messo, e cioè che oggi si diventa vecchi a 75 anni e che un 65enne vale un 45enne di una volta, è una cagata pazzesca (cit). Un 65enne non può gestire una classe di 20 o più alunno, può essere obbligato a farlo per mere questioni economico-legali, ma non diciamo che è normale perchè non lo è proprio per niente.

E comunque mio nonno a 45 anni stava benone, di certo era meno anziano di mio padre oggi che ne ha 65 checchè ne dicano a quel link.

Un 75enne di oggi vale un 55enne del 1980 secondo quel link, per chi c'era nel 1980 vi ricordate orde di 50enni all'ospizio per caso?
Anch'io non ho capito perche' non sia sostenibile ??
parlo di chi è nel contributivo
Verso dai 19 ai 60 anni 41 anni di contributi (pero' i contributi di quando avevo 19 anni si saran ben rivalutati ?)
25 anni di pensione


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Re: Fatti di politica 2018

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Felice ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 13:41 "I 5 stelle annunciano trionfalmente in un tweet: “Nella Manovra Del Popolo ci sono 40 milioni di euro destinati alle Università italiane, 10 milioni di euro in più per le borse di studio e altri 10 per la ricerca. Altro che tagli: con noi al Governo lo Stato torna a fare lo Stato! Investiamo sui giovani! Fatelo sapere a tutti, perché i giornali non ne parlano!” Evidentemente non hanno la più pallida idea dell’ordine di grandezza dei problemi – né di cosa siano l’università e la ricerca."

Appunto. Leggere il resto qui:

https://www.nextquotidiano.it/spesa-uni ... ssion=true
Io non so se prevale l'ignoranza di sti quattro ebeti che ci governano oppure la volontà di farsi forti dell'ignornanza della massa degli italiani che spesso non capiscono quando si ha a che fare coi numeri. 40-60 mln di euro è un'elemosina. Soltanto l'università in cui mi sono laureato io, una realtà di medie dimensioni come l'Unical, ogni anno movimenta circa 150 miloni di euro. E sti ignoranti, incompententi e bugiardi pensano di risollevare le condizioni di tutte le università italiane con 60 milioni di euro. Venditori di fumo (di pessima qualità).


Cambiando discorso, faccio i miei complimenti a nino che sta cerdando, anche con buon successo, di ridurre tutta la discussione politica del forum ad un semplice questioni di pensioni. E da mesi che parla solo di quello, evidentemente perchè altri argomenti sono molto più scivolosi ed è meglio starne alla larga. Io pensavo ci fossero anche altri problemi, alcuni probabilmente più grossi, tipo la povertà diffusa, l'assenza di lavoro, il razzismo dilagante... :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2018

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E tu credi che qualcuno di noi possa farci qualcosa? Diceva Spinoza: siamo come una freccia che prende coscienza all'improvviso è pensa che sia per sua volontà che si trova lanciata verso un bersaglio. :)

P.S. Sento, sui canali francesi, parlare spesso dei "gilets jaunes" qualcuno sa che tipo di persone siano? Grazie.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Fatti di politica 2018

Messaggio da leggere da GiacomoXT »

Felice ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 13:41 "I 5 stelle annunciano trionfalmente in un tweet: “Nella Manovra Del Popolo ci sono 40 milioni di euro destinati alle Università italiane, 10 milioni di euro in più per le borse di studio e altri 10 per la ricerca. Altro che tagli: con noi al Governo lo Stato torna a fare lo Stato! Investiamo sui giovani! Fatelo sapere a tutti, perché i giornali non ne parlano!” Evidentemente non hanno la più pallida idea dell’ordine di grandezza dei problemi – né di cosa siano l’università e la ricerca."

Appunto. Leggere il resto qui:

https://www.nextquotidiano.it/spesa-uni ... ssion=true
No, non ne hanno idea. Secondo loro, bastano delle briciole (che per carità, meglio di niente sono) per dichiarare che stanno investendo sulla ricerca. Niente di più falso.

A margine, il governo precedente, poco prima delle elezioni, ha innalzato del 12% l'importo minimo delle borse di dottorato, che sono passate da 1006€ al mese a 1130€ al mese. Sembra un'inezia, ma posso assicurarvi che non lo è stata (giusto per chiarire che non è manco vero che i governi precedenti hanno sempre e solo tagliato).


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Re: Fatti di politica 2018

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GiacomoXT ha scritto: domenica 9 dicembre 2018, 10:55
Felice ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 13:41 "I 5 stelle annunciano trionfalmente in un tweet: “Nella Manovra Del Popolo ci sono 40 milioni di euro destinati alle Università italiane, 10 milioni di euro in più per le borse di studio e altri 10 per la ricerca. Altro che tagli: con noi al Governo lo Stato torna a fare lo Stato! Investiamo sui giovani! Fatelo sapere a tutti, perché i giornali non ne parlano!” Evidentemente non hanno la più pallida idea dell’ordine di grandezza dei problemi – né di cosa siano l’università e la ricerca."

Appunto. Leggere il resto qui:

https://www.nextquotidiano.it/spesa-uni ... ssion=true
No, non ne hanno idea. Secondo loro, bastano delle briciole (che per carità, meglio di niente sono) per dichiarare che stanno investendo sulla ricerca. Niente di più falso.

A margine, il governo precedente, poco prima delle elezioni, ha innalzato del 12% l'importo minimo delle borse di dottorato, che sono passate da 1006€ al mese a 1130€ al mese. Sembra un'inezia, ma posso assicurarvi che non lo è stata (giusto per chiarire che non è manco vero che i governi precedenti hanno sempre e solo tagliato).
L'idea di base erano comunque i tagli e il rispetto dei parametri ecc, Renzi ha provato in maniera un po' confusionaria e contraddittoria ad andare contro questa teoria, salvo poi applicarla anche lui.

Questi fanno praticamente solo proclami e pagliacciate ad oggi, ma di certo i governi precedenti non vengono rivalutati manco di un centesimo da questo andazzo ridicolo, anzi, piuttosto di manovre alla Monti mille volte meglio lasciare tutto come sta.


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Re: Fatti di politica 2018

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chinaski89 ha scritto: venerdì 7 dicembre 2018, 14:42
Deadnature ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 16:43
nino58 ha scritto: venerdì 30 novembre 2018, 9:20 E la domanda è: "E' normale che una persona di 64 anni, che ha lavorato da 40, debba gestire una classe di quindici bambini di 2-5 anni ?"
Risposta: Non è normale. Fosse rimasta la norma che prevedeva che potevi andare in pensione con 40 anni di lavoro quello lì sarebbe stato già a casa sua.
Un nonno di 64 anni può gestire 1/2 nipoti al massimo, non quindici.
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Quindi la risposta è: sì, è normale. Non è certamente bello per chi ha visto persone poco più vecchie di sé andare in pensione molto prima, ma nel contesto in cui ci troviamo è inevitabile.

Poi nel caso specifico del tuo conoscente dovrebbero essere previste tutele per consentire a chi fa lavori usuranti di andare in pensione prima (magari venendo pagato un po' meno per i primi anni) o (meglio ancora) di vedersi affidato un compito meno gravoso negli ultimi anni di carriera, ma in linea generale pagare 25-30 anni di pensione a tutti non è sostenibile.
Tu puoi avere ragione che pagare 30 anni di pensione a tutti non sia sostenibile, non voglio aprire la discussione su questo punto, ma sostenere quel che sostengono al link che hai messo, e cioè che oggi si diventa vecchi a 75 anni e che un 65enne vale un 45enne di una volta, è una cagata pazzesca (cit). Un 65enne non può gestire una classe di 20 o più alunno, può essere obbligato a farlo per mere questioni economico-legali, ma non diciamo che è normale perchè non lo è proprio per niente.

E comunque mio nonno a 45 anni stava benone, di certo era meno anziano di mio padre oggi che ne ha 65 checchè ne dicano a quel link.

Un 75enne di oggi vale un 55enne del 1980 secondo quel link, per chi c'era nel 1980 vi ricordate orde di 50enni all'ospizio per caso?
Sante parole china.
Le affermazioni del link dimostrano invece quanta interessata propaganda venga spacciata per scienza, creando falsa scienza che poi dà adito a posizioni antiscientifiche pericolose (es. no vax).
Quando una tesi vuol essere dimostrata a forza per un fine non scientifico ma "politico" (lo metto tra virgolette perchè politico senza virgolette è un termine troppo nobile)i boccaloni pullulano.
Voglio dire che chi ha il terrore che un provvedimento di un governo "ostile" ti scavalchi a sinistra se ti ritieni di sinistra o che ti scavalchi a destra se ti ritieni di destra, ti farà sempre dire che quel provvedimento ha qualcosa (o tutto) di sbagliato.
In soldoni, devono dimostrare che un pur minimo superamento della Fornero non è da farsi e, per questo alto scopo, tutto fa brodo.


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Re: Fatti di politica 2018

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nino58 ha scritto: lunedì 10 dicembre 2018, 9:11
Voglio dire che chi ha il terrore che un provvedimento di un governo "ostile" ti scavalchi a sinistra se ti ritieni di sinistra

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Beppugrillo
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Re: Fatti di politica 2018

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Comunque meglio di questo (io la tesi che Mediaset ha distrutto l'Italia la sostengo da sempre)
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White Mamba
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Re: Fatti di politica 2018

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fortunatamente non seguo l'aspetto comunicativo di salvini da nessuna parte, ma di riflesso mi arrivano alcune delle sue pubblicazioni social.
rimango ogni volta esterrefatto dalla pochezza di tutto quello che esce dai suoi profili, tra riferimenti a programmi come quello sopra, foto di piatti di pasta imbarazzanti (con tanto di spot gratuito (?) per alcuni marchi italiani), battute da terza elementare e tormentoni orrendi tipo l'odioso "baci amici".
ora io non sono neanche lontanamente un analista dell'ambito comunicativo, ma mi pare che lui, anche molto forzatamente, stia cercando in ogni modo di passare come l'utente social (e di conseguenza il cittadino) italiano medio di 40/50 anni con gusti, abitudini e modi di dire stereotipati. non so come dire, è come se fosse lo specchio del suo elettore; non qualcosa di meglio, uguale; come se cercasse l'identificazione completa da pari a pari.
sarei curioso di sapere cosa ne pensate.

a margine, anche abbastanza inaspettatamente sto sviluppando una certa curiosità sull'argomento mezzi e strategie di comunicazione. in attesa di capire se sia un interesse passeggero, avete qualche libro accessibile da consigliare? grazie


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Beppugrillo
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Re: Fatti di politica 2018

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Il modo in cui si pone dipende dall'argomento per quello che vedo. I suoi profili sono pieni di questa spazzatura e l'obiettivo è sicuramente di identificarsi con l'elettore medio (più che l'elettore medio, con l'utente medio dei social, con il cittadino che si informa sui social). Alcune poi sono provocazioni, ad esempio se posta il Grande Fratello Vip la reazione sotto sono i "radical chic" (fenomenale che lui, in politica da trent'anni, abbia fatto passare per radical chic alcune personalità che si sono sporcate le mani per tutta la vita) che gli dicono che è un demente e può partire la controffensiva con le solite cose sui professorini e così via. Ogni suo post allarga il solco tra i suoi elettori e gli altri, divide et impera diciamo, anche se lui divide i suoi dagli altri e quel detto è un po' più generale. Inoltre con questo modo di porsi un po' ingenuo, sorridente, alla Gianni Morandi, fa passare delle robe durissime (togliere diritti ai migranti, i vari sgomberi degli ultimissimi della nostra società) come se fossero normali, quotidiane, giuste. Parla sempre di buon senso nei suoi comizi, perché la gente non vuole sentirsi in colpa a votare l'estrema destra. Ci sono i fascisti, che più fai il duro più ti votano, ma al 30% ci arrivi con milioni di moderati che ti scaricano se cominciano a rendersi conto che buttare in strada la gente o confinarla nei campi di concentramento in Libia non è buon senso ma una lotta per difendere dei privilegi
Poi ogni tanto il ducetto lo fa, il decisionista, ad esempio a inizio legislatura quando doveva bloccare le ONG (aka "i poteri forti"). Quello è più inquietante, aveva davvero i contorni del culto della personalità, di un populismo estremo alla sudamericana. Comunque non credo che passerà mai definitivamente a quella strategia, non arriverà mai ad un consenso che glielo possa permettere


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Felice
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Re: Fatti di politica 2018

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Re: Fatti di politica 2018

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Commento di un utente: "Sono invertite le posizioni: quello davanti dovrebbe essere Di Maio"


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Re: Fatti di politica 2018

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Felice ha scritto: martedì 11 dicembre 2018, 15:00 Tria.jpeg


Commento di un utente: "Sono invertite le posizioni: quello davanti dovrebbe essere Di Maio"
Errore a dir poco grossolano del vignettista. La posizione dei due è determinante ai fini del disegno


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Re: Fatti di politica 2018

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 dicembre 2018, 23:32
nino58 ha scritto: lunedì 10 dicembre 2018, 9:11
Voglio dire che chi ha il terrore che un provvedimento di un governo "ostile" ti scavalchi a sinistra se ti ritieni di sinistra

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Ah ma è vera????

Me l'ha girata mio fratello e pensavo fosse uno fake o qualcosa di simile :titanic:


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Re: Fatti di politica 2018

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chinaski89 ha scritto: martedì 11 dicembre 2018, 15:58
Tranchée d'Arenberg ha scritto: lunedì 10 dicembre 2018, 23:32
nino58 ha scritto: lunedì 10 dicembre 2018, 9:11
Voglio dire che chi ha il terrore che un provvedimento di un governo "ostile" ti scavalchi a sinistra se ti ritieni di sinistra

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Ah ma è vera????

Me l'ha girata mio fratello e pensavo fosse uno fake o qualcosa di simile :titanic:
Certo che è vero. Questo è quello che 'scavalca a sinistra' secondo qualcuno...


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Re: Fatti di politica 2018

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Beppugrillo ha scritto: martedì 11 dicembre 2018, 7:43 Comunque meglio di questo (io la tesi che Mediaset ha distrutto l'Italia la sostengo da sempre)
Risposta fantastica (

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Oh, nel frattempo con 6 mesi di ritardo pare che i grullini si siano resi conto che la Lega oltre ad essere pappa e ciccia con la ndrangheta (cosa che vi assicuro che è vera vista le frequentazioni che hanno) ha rubato 49 milioni di euro dalle tasche degli italiani ( e dalla pensione di nino :diavoletto: )


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Basso
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Re: Fatti di politica 2018

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Nuova puntata oggi del "Matteo Salvini non faccio un cazzo se non provocare casini tour": la pagliacciata di cui si è reso protagonista in Israele stavolta non è solo l'ennesima cazzata ma ha un risvolto diretto per chi, in Libano, ha costruito un rapporto proficuo con i vari gruppi presenti nel paese.


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
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Re: Fatti di politica 2018

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Basso ha scritto: martedì 11 dicembre 2018, 19:24 Nuova puntata oggi del "Matteo Salvini non faccio un cazzo se non provocare casini tour": la pagliacciata di cui si è reso protagonista in Israele stavolta non è solo l'ennesima cazzata ma ha un risvolto diretto per chi, in Libano, ha costruito un rapporto proficuo con i vari gruppi presenti nel paese.
Vorrà dire che anche i militari di stanza in Libano inizieranno a ricredersi su questo buffone.

Tra l'altro, proprio gli avvenimenti degli ultimi giorni dovrebbero far capire anche ai tanti che non vogliono vedere la realtà che Salvini è il vero premier del goveno. Fa il ministro degli interni, poi incontra gli imprenditori facendo uno sgambetto inaudito al ministro dell'economia Di Maio (che appena appena s'è lamentato), ovvero colui a cui spetterebbero queste iniziative. Infine oggi va a fare pure il ministro della difesa e degli esteri creando l'ennesimo incidente diplomatico (succede praticamente ogni volta che apre bocca).

Nel frattempo aspettiamo di sapere dove sono finiti i soldi che lui e i suoi amici ci hanno rubato e cosa ha da dire a proposito dei tanti mafiosi candidati alle elezioni sotto la sua bandiera.


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Re: Fatti di politica 2018

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In questo momento su Rai3 c'è D'Alema che spiega il socialismo ai ragazzini :shock:


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