Voci fuori dal coro dei mass media

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Felice
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Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » sabato 17 marzo 2018, 10:32

Apro questo thread perchè trovo che i mass media molto molto spesso, per non dire quasi sempre, non fanno informazione, fanno pura e semplice propaganda. Questo è abbastanza vero anche in politica interna, ma l'apice viene raggiunto in politica estera.

Non viene fatto nessuno sforzo di verificare la veridicità di quanto viene affermato. Nessun tentativo di confrontare informazioni provenienti da sorgenti diverse. C'è un puro e semplice appiattimento sulla versione ufficiale dei fatti anche se questa in molti casi fa a pugni col buon senso.

Le voci fuori dal coro sono poche, bisogna andarle a cercare e per questo ci vuole tempo e voglia, cosa che non tutti hanno.

Apro quindi questo thread per condividere informazioni e punti di vista con chi vuole informarsi per davvero.

Qui sotto un articolo sul caso dell'avvelamento della ex-spia nel Regno Unito.

http://www.independent.co.uk/voices/ser ... 57911.html




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nino58
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nino58 » sabato 17 marzo 2018, 15:39

Dev'essere interessante.
E la lingua inglese è indispensabile conoscerla per comunicare.
Devo chiamarmi fuori.
Sorry.


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lemond
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da lemond » domenica 18 marzo 2018, 8:50

Felice ha scritto:
Le voci fuori dal coro sono poche, bisogna andarle a cercare e per questo ci vuole tempo e voglia, cosa che non tutti hanno.
Per far felice Nino, provo con il tedesco :) : questo qua sopra è il *leitmotiv* di menti serve al conformismo e quest'ultimo, come l'ignoranza, è ciò che più di tutto accomuna la razza umana. :x


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e il mio amico Poli, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Felice
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » domenica 18 marzo 2018, 9:26

nino58 ha scritto:Dev'essere interessante.
E la lingua inglese è indispensabile conoscerla per comunicare.
Devo chiamarmi fuori.
Sorry.
E' un vero peccato perchè, purtroppo, la maggior parte delle fonti sono in inglese. Non rinunciare però a seguire questo thread: "maggior parte" non significa tutte! :) :)

Per venire all'articolo sopra, è scritto da qualcuno che cerca di andare a vedere i fatti, al di là della cortina fumogena creata dalla macchina propagandistica dei media. Ti traduco questa parte:

"Thus far, the hue and cry against Russia – in Parliament, as almost universally across the UK media – has successfully obscured the absence of answers to even the most rudimentary questions that would be asked about a crime. Indeed, even the questions have barely been asked. Where precisely did the crime take place? We don’t know. Exactly when did it happen? We don’t know. Who might have done it (actually applied the poison)? No answer, beyond an assumption that it was generic “Russians”. "

Finora, i clamori e le grida contro la Russia - in Parlamento, come quasi ovunque nei media dell'UK - hanno oscurato con successo l'assenza di risposte persino alle più rudimentali domande che ci si può porre a proposito di un crimine. In realtà, tali domande nemmeno sono state poste. Dove esattamente è stato commesso il crimine? Non lo sappiamo. Quando è accaduto esattamente? Non lo sappiamo. Chi potrebbe averlo commesso (somministrato in pratica il veleno)? Nessuna risposta al di là dell'assunzione che sono stati genericamente "i Russi".

Sullo stesso tema, un'altra interessante analisi (purtroppo anche questa in inglese), questa focalizzata sull' "arma del crimine" può essere trovata qui:

http://www.moonofalabama.org/2018/03/th ... .html#more

In generale, il sito da cui è tratta:

http://www.moonofalabama.org/

E' una delle voci fuori dal coro.



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nino58
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nino58 » domenica 18 marzo 2018, 9:45

Grazie Felice ;)


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da UribeZubia » domenica 18 marzo 2018, 12:50



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Felice
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » domenica 18 marzo 2018, 15:40

I nomi di alcuni giornalisti VERI, testimoni di quanto accade REALMENTE in Siria:

Pierre Le Corf, Vanessa Beeley, Eva Bartlett

Qui di sotto un pezzo di Pierre Le Corf che ha il vantaggio di essere sia in francese che in inglese:

https://www.facebook.com/pierrelecorf/p ... 4100874925



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antani
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da antani » domenica 18 marzo 2018, 20:19

Starei molto attento a leggere quel sito,chiaramente filo Putin.Putin sotto molti aspetti ricorda l'acciaio.Chi vuole intendere,intenda


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Denb
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Denb » domenica 18 marzo 2018, 22:01

antani ha scritto:
Starei molto attento a leggere quel sito,chiaramente filo Putin.Putin sotto molti aspetti ricorda l'acciaio.Chi vuole intendere,intenda
Esatto, Sputnik News (come Russia Today) sono, credo neanche tanto velatamente, strumenti di propaganda del governo russo.



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da UribeZubia » lunedì 19 marzo 2018, 0:47

Denb ha scritto:
antani ha scritto:
Starei molto attento a leggere quel sito,chiaramente filo Putin.Putin sotto molti aspetti ricorda l'acciaio.Chi vuole intendere,intenda
Esatto, Sputnik News (come Russia Today) sono, credo neanche tanto velatamente, strumenti di propaganda del governo russo.
Quanto meno bisognerebbe stare attenti anche a tutti gli strumenti di propaganda che manipolano le notizie sui mass-media del mondo occidentale.
Nella fattispecie dell'articolo riportato mi sembrava utile leggere anche un'opinione diversa da quelle maggiormente in voga in questi giorni. Tutto qui.
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da antani » lunedì 19 marzo 2018, 12:45

Mi sono spiegato male,era proprio ciò che volevo dire,ed avevo colto l'occasione del tuo post per parlarne,detto questo volevo chiederti:Non trovi che l'assassinio di quel avversario politico di Putin capitato alcuni anni fa,e purtroppo ora non ne ricordo il nome,per certi aspetti ricordo l'omicidio di Kirov???


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da UribeZubia » lunedì 19 marzo 2018, 13:07

antani ha scritto:Mi sono spiegato male,era proprio ciò che volevo dire,ed avevo colto l'occasione del tuo post per parlarne,detto questo volevo chiederti:Non trovi che l'assassinio di quel avversario politico di Putin capitato alcuni anni fa,e purtroppo ora non ne ricordo il nome,per certi aspetti ricordo l'omicidio di Kirov???
Non so a quale ti riferisci, del resto la lista di "cadaveri eccellenti" tra gli avversari di Putin è abbastanza numerosa. Non era mia intenzione assolvere il neo-riconfermato presidente della Federazione Russa. Però è anche vero che quest'ultimo caso puzza di bruciato e non mi convince la reazione britannica.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da antani » lunedì 19 marzo 2018, 13:10

UribeZubia ha scritto:
antani ha scritto:Mi sono spiegato male,era proprio ciò che volevo dire,ed avevo colto l'occasione del tuo post per parlarne,detto questo volevo chiederti:Non trovi che l'assassinio di quel avversario politico di Putin capitato alcuni anni fa,e purtroppo ora non ne ricordo il nome,per certi aspetti ricordo l'omicidio di Kirov???
Non so a quale ti riferisci, del resto la lista di "cadaveri eccellenti" tra gli avversari di Putin è abbastanza numerosa. Non era mia intenzione assolvere il neo-riconfermato presidente della Federazione Russa. Però è anche vero che quest'ultimo caso puzza di bruciato e non mi convince la reazione britannica.
Chiaro,chiaro.Ma infatti sono d'accordo con te,il fatto è che oggi più che propaganda i media tendono a fare disinformazione,che è molto peggio.Il che mi fa pensare ad un manuale di Popper che lessi tempo fa "Cattiva maestra televisione"


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da antani » lunedì 19 marzo 2018, 13:11

CIò che annuncia il libro si sta avverando,ormai ognuno può dire ciò che vuole.Il problema è che certe ideologie(fascismo) non sono opinioni,ma crimini.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Subsonico » lunedì 19 marzo 2018, 21:44

Qualche voce fuori dal coro riguardo l'invasione Turca nella regione di Afrin?
Non voglio dare una facile opinione filo-curda, è che il silenzio dei mass media (che per fortuna oggi non sono gli unici portatori di notizie) su questa guerra è semplicemente vergognoso. :x


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "

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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » lunedì 19 marzo 2018, 22:58



Le insegne luminose attirano gli allocchi.
GLF

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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » lunedì 19 marzo 2018, 23:09

porcoddue questi me fanno morì.... :lol: :lol: :lol:


http://www.linterferenza.info/esteri/om ... te-chavez/


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » lunedì 19 marzo 2018, 23:26

qua stamo ar surreale... gli uomini beta chiamano potere al popolo...


http://www.linterferenza.info/lettere/l ... al-popolo/


Le insegne luminose attirano gli allocchi.
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 20 marzo 2018, 9:20

Subsonico ha scritto:Qualche voce fuori dal coro riguardo l'invasione Turca nella regione di Afrin?
Non voglio dare una facile opinione filo-curda, è che il silenzio dei mass media (che per fortuna oggi non sono gli unici portatori di notizie) su questa guerra è semplicemente vergognoso. :x
Possiamo indignarci ma non meravigliarci, purtroppo.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da UribeZubia » martedì 20 marzo 2018, 12:51



Il riso abbonda sulla bocca degli stolti.

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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » martedì 20 marzo 2018, 14:48

Subsonico ha scritto:Qualche voce fuori dal coro riguardo l'invasione Turca nella regione di Afrin?
Non voglio dare una facile opinione filo-curda, è che il silenzio dei mass media (che per fortuna oggi non sono gli unici portatori di notizie) su questa guerra è semplicemente vergognoso. :x
Qui sotto l'analisi fatta da Elijah Magnier di quanto è successo.

https://ejmagnier.com/2018/03/20/why-af ... ish-roles/

Elijah Magnier è un'esperto internazionalmente riconusciuto del Medio Oriente, ove vive. I suoi articoli sono spesso tradotti anche in francese e in italiano, oltre che in inglese. Vale sempre la pena di leggere quanto scrive e di seguire quanto posta sul suo account twitter.



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » martedì 20 marzo 2018, 16:27

Felice ha scritto:... I suoi articoli sono spesso tradotti anche in francese e in italiano, oltre che in inglese.
Come volevasi dimostrare: è appena uscita la versione in italiano dell'articolo postato sopra in inglese:

https://ejmagnier.com/2018/03/20/perche ... llo-curdo/



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Subsonico » martedì 20 marzo 2018, 21:02

Grazie


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da pragserfranz » martedì 20 marzo 2018, 21:39

Felice ha scritto:
Felice ha scritto:... I suoi articoli sono spesso tradotti anche in francese e in italiano, oltre che in inglese.
Come volevasi dimostrare: è appena uscita la versione in italiano dell'articolo postato sopra in inglese:

https://ejmagnier.com/2018/03/20/perche ... llo-curdo/
quello di magnier (che pubblica anche su sakeritalia, noto portale filorusso) è un punto di vista smaccatamente di parte che, dietro una facciata analitica, propone una narrazione russo-siriana del conflitto che ha la velleità di analizzare le mosse dei "curdi" senza tenerne in alcun conto il punto di vista. Non a caso non cita mai la rivoluzione confederale attuata ad Afrin e negli altri territori della Federazione della Siria del Nord (parlando invece di "potere dei curdi") che è il vero motivo per cui le forze SDF e le autorità democratiche del cantone non hanno accettato l' "offerta" russo-siriana che voleva cancellare l'esperienza democratica e multiculturale dell'autogoverno promosso dai cittadini di Afrin, l'unico lembo di Siria che non era mai stato toccato dalla tragedia della guerra civile, dove curdi, siriani, turcomanni, caldei, cristiani, assiri e siriaci vivevano in pace ed armonia ospitando anche decine di migliaia di profughi da altre zone della Siria. Un cantone da cui non era mai partito alcun atto ostile nei confronti della Turchia...



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 21 marzo 2018, 12:24

Ci sono i sogni e c’è la realtà.
Il sogno dei Curdi era quello di avere l’indipendenza e uno stato proprio. Che questo stato abbia le buone caratteristiche che tu gli attribuisci è da dimostrare, ma supponiamolo pure.
Per cercare di realizzare questo sogno hanno accettato di divenire la carne da cannone degli USA e sono andati a morire per Manbij e per Raqqa. Hanno marciato verso il sud per consentire ai loro protettori di impadronirsi del grosso delle riserve di petrolio e di gas della Siria. Hanno accettato di fare il patto con il diavolo, voglio sperare di malavoglia, lasciandosi fiancheggiare dai combattenti dell’ISIS convinti dal denaro e dalle promesse di immunità e protezione americane a consegnare pozzi di petrolio e riserve di gas senza combattere.

La realtà dice che i Curdi sono l’8% della popolazione siriana. Che il grosso del popolo curdo vive in Turchia, dove è perseguitato e massacrato da decenni senza che gli occidentali abbiano mai avuto nulla da ridire. Che Curdi ci sono anche in Iraq e in Iran e che nessuno di questi paesi è disposto a tollerare uno stato indipendente curdo.
La realtà dice pure che uno stato per essere viabile, deve poter essere autonomo. Autonomo economicamente, amministrativamente e militarmente, cosa che non è possibile per un paese circondato da ogni lato da nemici.

Allo stato dei fatti, Rojava non è uno stato indipendente, è un protettorato USA. Con un grande problema: che agli USA del Curdi, delle loro rivendicazioni, non importa assolutamente nulla. Appoggiano i Curdi solamente, fino a quando e nella misura in cui questi sono funzionali ai loro interessi geostrategici. E’ cosa assolutamente evidente, solo gli ingenui possono pensare il contrario.

La Turchia ha minacciato a lungo prima di attaccare. La Siria (e i Russi) hanno fatto ai Curdi una domanda molto semplice: vi sentite o non vi sentite Siriani? Se vi sentite, se siete Siriani, allora reintegrate la Siria a pieno titolo e l’esercito siriano (con i suoi alleati) si farà carico della vostra difesa. Se invece non siete Siriani, se siete cittadini di uno stato indipendente, allora difendetevi indipendentemente, con l’aiuto degli alleati che vi siete liberamente scelti.

I Curdi hanno scelto questa seconda via. I loro protettori USA non hanno mosso un dito, la Turchia è troppo importante per la Nato. Poco hanno fatto anche i loro fratelli Curdi del nord-est, nonostante il governo siriano concedesse libero transito ai convogli di aiuti. Dopo la resistenza iniziale, le cose sono andate avanti rapidamente e la città di Afrin è caduta senza combattere: evidentemente ai combattenti è stato dato l’ordine di abbandonare la regione e ritirarsi all’est: tanto peggio per i civili che hanno dovuto trovare rifugio nelle zone controllate dai governativi.

Questa è, più o meno, l’analisi contenuta negli scritti di Magnier. A me pare coerente e logica, fatta da uno che guarda e parla del mondo per quello che è e non per come noi vorremmo che fosse.



pragserfranz
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da pragserfranz » mercoledì 21 marzo 2018, 21:08

Felice ha scritto:Ci sono i sogni e c’è la realtà.
Il sogno dei Curdi era quello di avere l’indipendenza e uno stato proprio. Che questo stato abbia le buone caratteristiche che tu gli attribuisci è da dimostrare, ma supponiamolo pure.

Questo è quello che gli attribuisci tu, i curdi del Rojava non hanno mai dichiarato l'indipendenza nè fatto passi in quella direzione (gli unici curdi ad averlo fatto sono quelli iracheni, con pessimi risultati...) il confederalismo democratico è esattamente l'antitesi del nazionalismo e mette al centro le comunità, i municipi, proponendo un modello di autogoverno che mett ein discussione proprio gli stati-nazione

Per cercare di realizzare questo sogno hanno accettato di divenire la carne da cannone degli USA e sono andati a morire per Manbij e per Raqqa. Hanno marciato verso il sud per consentire ai loro protettori di impadronirsi del grosso delle riserve di petrolio e di gas della Siria. Hanno accettato di fare il patto con il diavolo, voglio sperare di malavoglia, lasciandosi fiancheggiare dai combattenti dell’ISIS convinti dal denaro e dalle promesse di immunità e protezione americane a consegnare pozzi di petrolio e riserve di gas senza combattere.

nella guerra siriana nessuno può dirsi vergine, i curdi hanno dovuto trovare alleanze tattiche, perchè per combattere contro tutti è impossibile anche se sei il più forte ed il meglio armato. la favola degli accordi con l'isis la raccontano i soliti blog filoassad e filoputin, gli stessi che non trovano nulla da ridire quando il regime siriano si accorda con isis e al nusra per far fuoriuscire dalle sacche gli jihadisti e scortarli a ildib...

La realtà dice che i Curdi sono l’8% della popolazione siriana. Che il grosso del popolo curdo vive in Turchia, dove è perseguitato e massacrato da decenni senza che gli occidentali abbiano mai avuto nulla da ridire. Che Curdi ci sono anche in Iraq e in Iran e che nessuno di questi paesi è disposto a tollerare uno stato indipendente curdo.

mi ripeto, il confederalismo democratico proposto dai curdi del pyd, dal pkk e da altri movimenti iraniani e irakeni (non dal partito di barzani finora maggioritario ad Arbil...) non prevede secessioni, indipendenze e ipotesi statuali ma promuove l'autonomia delle singole comunità nel rispetto delle differenze culturali, etniche, religiose

La realtà dice pure che uno stato per essere viabile, deve poter essere autonomo. Autonomo economicamente, amministrativamente e militarmente, cosa che non è possibile per un paese circondato da ogni lato da nemici.

Allo stato dei fatti, Rojava non è uno stato indipendente, è un protettorato USA. Con un grande problema: che agli USA del Curdi, delle loro rivendicazioni, non importa assolutamente nulla. Appoggiano i Curdi solamente, fino a quando e nella misura in cui questi sono funzionali ai loro interessi geostrategici. E’ cosa assolutamente evidente, solo gli ingenui possono pensare il contrario.

mai pensato il contrario

La Turchia ha minacciato a lungo prima di attaccare. La Siria (e i Russi) hanno fatto ai Curdi una domanda molto semplice: vi sentite o non vi sentite Siriani? Se vi sentite, se siete Siriani, allora reintegrate la Siria a pieno titolo e l’esercito siriano (con i suoi alleati) si farà carico della vostra difesa. Se invece non siete Siriani, se siete cittadini di uno stato indipendente, allora difendetevi indipendentemente, con l’aiuto degli alleati che vi siete liberamente scelti.

il problema non è siriani si siriani no ma il fatto che il regime riconosca l'autogoverno oppure no, la richiesta di cedere armi ed essere inquadrati nell'esercito assadista era inaccettabile

I Curdi hanno scelto questa seconda via. I loro protettori USA non hanno mosso un dito, la Turchia è troppo importante per la Nato. Poco hanno fatto anche i loro fratelli Curdi del nord-est, nonostante il governo siriano concedesse libero transito ai convogli di aiuti. Dopo la resistenza iniziale, le cose sono andate avanti rapidamente e la città di Afrin è caduta senza combattere: evidentemente ai combattenti è stato dato l’ordine di abbandonare la regione e ritirarsi all’est: tanto peggio per i civili che hanno dovuto trovare rifugio nelle zone controllate dai governativi.

i civili sono stati evacuati dalle forze curde, i governativi impediscono loro di arrivare ad aleppo per trovare rifugio nel quartiere curdo di sheikh maqsoud

Questa è, più o meno, l’analisi contenuta negli scritti di Magnier. A me pare coerente e logica, fatta da uno che guarda e parla del mondo per quello che è e non per come noi vorremmo che fosse.

anche qui, repetita juvant, magnier è sulle posizioni di sakeritalia e di altri commentatori assadiani e putiniani, nulla di nuovo...resta il fatto che ypg e sdf hanno sempre risposto alle aggressioni, e quando sono stati all'offensiva lo hanno fatto solo contro gli jihadisti, rispettasndo sempre i civili e coinvolgendo arabi e altre minoranze nel governo dei territori liberati, a manbij come a raqqa, perchè l'obiettivo è costruire una nuova siria confederale dove il potere dello stato, del regime, sia solo un ricordo



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 21 marzo 2018, 22:59

pragserfranz ha scritto:
Felice ha scritto:Ci sono i sogni e c’è la realtà.
Il sogno dei Curdi era quello di avere l’indipendenza e uno stato proprio. Che questo stato abbia le buone caratteristiche che tu gli attribuisci è da dimostrare, ma supponiamolo pure.

Questo è quello che gli attribuisci tu, i curdi del Rojava non hanno mai dichiarato l'indipendenza nè fatto passi in quella direzione (gli unici curdi ad averlo fatto sono quelli iracheni, con pessimi risultati...) il confederalismo democratico è esattamente l'antitesi del nazionalismo e mette al centro le comunità, i municipi, proponendo un modello di autogoverno che mett ein discussione proprio gli stati-nazione

Per cercare di realizzare questo sogno hanno accettato di divenire la carne da cannone degli USA e sono andati a morire per Manbij e per Raqqa. Hanno marciato verso il sud per consentire ai loro protettori di impadronirsi del grosso delle riserve di petrolio e di gas della Siria. Hanno accettato di fare il patto con il diavolo, voglio sperare di malavoglia, lasciandosi fiancheggiare dai combattenti dell’ISIS convinti dal denaro e dalle promesse di immunità e protezione americane a consegnare pozzi di petrolio e riserve di gas senza combattere.

nella guerra siriana nessuno può dirsi vergine, i curdi hanno dovuto trovare alleanze tattiche, perchè per combattere contro tutti è impossibile anche se sei il più forte ed il meglio armato. la favola degli accordi con l'isis la raccontano i soliti blog filoassad e filoputin, gli stessi che non trovano nulla da ridire quando il regime siriano si accorda con isis e al nusra per far fuoriuscire dalle sacche gli jihadisti e scortarli a ildib...

La realtà dice che i Curdi sono l’8% della popolazione siriana. Che il grosso del popolo curdo vive in Turchia, dove è perseguitato e massacrato da decenni senza che gli occidentali abbiano mai avuto nulla da ridire. Che Curdi ci sono anche in Iraq e in Iran e che nessuno di questi paesi è disposto a tollerare uno stato indipendente curdo.

mi ripeto, il confederalismo democratico proposto dai curdi del pyd, dal pkk e da altri movimenti iraniani e irakeni (non dal partito di barzani finora maggioritario ad Arbil...) non prevede secessioni, indipendenze e ipotesi statuali ma promuove l'autonomia delle singole comunità nel rispetto delle differenze culturali, etniche, religiose

La realtà dice pure che uno stato per essere viabile, deve poter essere autonomo. Autonomo economicamente, amministrativamente e militarmente, cosa che non è possibile per un paese circondato da ogni lato da nemici.

Allo stato dei fatti, Rojava non è uno stato indipendente, è un protettorato USA. Con un grande problema: che agli USA del Curdi, delle loro rivendicazioni, non importa assolutamente nulla. Appoggiano i Curdi solamente, fino a quando e nella misura in cui questi sono funzionali ai loro interessi geostrategici. E’ cosa assolutamente evidente, solo gli ingenui possono pensare il contrario.

mai pensato il contrario

La Turchia ha minacciato a lungo prima di attaccare. La Siria (e i Russi) hanno fatto ai Curdi una domanda molto semplice: vi sentite o non vi sentite Siriani? Se vi sentite, se siete Siriani, allora reintegrate la Siria a pieno titolo e l’esercito siriano (con i suoi alleati) si farà carico della vostra difesa. Se invece non siete Siriani, se siete cittadini di uno stato indipendente, allora difendetevi indipendentemente, con l’aiuto degli alleati che vi siete liberamente scelti.

il problema non è siriani si siriani no ma il fatto che il regime riconosca l'autogoverno oppure no, la richiesta di cedere armi ed essere inquadrati nell'esercito assadista era inaccettabile

I Curdi hanno scelto questa seconda via. I loro protettori USA non hanno mosso un dito, la Turchia è troppo importante per la Nato. Poco hanno fatto anche i loro fratelli Curdi del nord-est, nonostante il governo siriano concedesse libero transito ai convogli di aiuti. Dopo la resistenza iniziale, le cose sono andate avanti rapidamente e la città di Afrin è caduta senza combattere: evidentemente ai combattenti è stato dato l’ordine di abbandonare la regione e ritirarsi all’est: tanto peggio per i civili che hanno dovuto trovare rifugio nelle zone controllate dai governativi.

i civili sono stati evacuati dalle forze curde, i governativi impediscono loro di arrivare ad aleppo per trovare rifugio nel quartiere curdo di sheikh maqsoud

Questa è, più o meno, l’analisi contenuta negli scritti di Magnier. A me pare coerente e logica, fatta da uno che guarda e parla del mondo per quello che è e non per come noi vorremmo che fosse.

anche qui, repetita juvant, magnier è sulle posizioni di sakeritalia e di altri commentatori assadiani e putiniani, nulla di nuovo...resta il fatto che ypg e sdf hanno sempre risposto alle aggressioni, e quando sono stati all'offensiva lo hanno fatto solo contro gli jihadisti, rispettasndo sempre i civili e coinvolgendo arabi e altre minoranze nel governo dei territori liberati, a manbij come a raqqa, perchè l'obiettivo è costruire una nuova siria confederale dove il potere dello stato, del regime, sia solo un ricordo

ma in tutto sto casino come saranno visti i occidentali (presumo pochi) che vanno a giocare a fare i partigiani da quelle parti?


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pragserfranz
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da pragserfranz » giovedì 22 marzo 2018, 7:47

YPJ: “Promettiamo di incoronare i grandi ideali di libertà della compagna Hêlîn”

"...Come YPJ, promettiamo di incoronare i grandi ideali di libertà della compagna Hêlîn, per rafforzare la lotta delle nostre compagne in ogni momento, per camminare sui sentieri da loro illuminati e per creare la vita libera per cui hanno combattuto. Promettiamo di ricompensarle con la libertà dei popoli e la vittoria delle donne, in cui hanno così fortemente creduto. Le martiri sono immortali! Lunga vita alla lotta per la rivoluzione dei popoli!.."


Anna, Samuel e gli altri: quei giovani europei morti in Siria per difendere Afrin e la libertà dei curdi

"..Una ragazza inglese è l'ultima combattente della 'brigata internazionale' morta nell'assedio dei militari turchi e delle milizie alleate alla città nuovo simbolo della resistenza curda. La stessa sorte è toccata a giovani spagnoli, francesi, olandesi, tutti vittime di una battaglia quasi ignorata dalle istituzioni europee perché il 'cattivo' stavolta è un alleato Nato.."


IL SACRIFICIO DEGLI OCCIDENTALI CHE SONO ANDATI "A GIOCARE A FARE I PARTIGIANI"

I LORO VOLTI...

"...They are Martyrs of Freedom and Justice. They will never be forgotten and in our minds and hearts, they will live forever,they will always enlighten our path of struggle, SEHID NAMIRIN !.."

IL RICORDO DI ALCUNI COMBATTENTI OCCIDENTALI CADUTI NEI COMUNICATI DELLO YPG

"...we promise to take up the fight of our comrades Kendal and Baran until the darkness of Turkey supported ISIS and Al Qaeda groups are completely drowned in this region. By commemorating the names of our comrades Kendal and Baran, we once again express our respect and gratitude to all the internationalist martyrs of our struggle. We offer our condolences to the families of our martyrs, to their loved ones, and to all the progressive people..."

«Marco, combattente per i curdi scampato dall’inferno della Siria»

«La guerra è oscena, fa schifo. Spero che nella vita nessuno debba vedere certe oscenità che la guerra comporta, però questa è la realtà che i curdi stanno vivendo e bisogna farla presente».

Intervista a Davide Grasso, combattente YPG in Siria

"...il rapporto con la popolazione è quello di qualsiasi forza che governa un territorio, però nel mezzo di una guerra civile e di una rivoluzione. Ma tra l’altro ci sono tante forze che son ben riuscite a trasformarla in una guerra settaria, razziale e linguistica e sono questi crimini che producono rancore e non so quando potranno essere sopiti. Quindi per esempio se, come YPG, si cammina per strade di Kobane o Qamishli, la popolazione ti ama in maniera enorme. Per i combattenti internazionali c’è una forma di venerazione da parte dei civili..."

Karim Franceschi, il partigiano italiano della brigata anti-Is racconta la sua storia

"....ho scelto l'Ypg, le Unità di protezione del popolo. Perché ha i valori della Costituzione italiana, ha ideali di giustizia in cui mi riconosco, combatto con i compagni che difendono la democrazia, il secolarismo, il femminismo. Con l'Is alle porte si sono organizzati non solo per difendersi ma anche per costruire una società diversa....Non sono nazionalisti, non vogliono uno Stato curdo, lottano, lottiamo per un confederalismo democratico. Puntiamo alle autonomie regionali, alla democrazia diretta popolare basata su comitati di villaggi, comitati delle donne..."

altro chè ironizzare....di fronte a questi ragazzi io mi levo il cappello



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » giovedì 22 marzo 2018, 19:07

pragserfranz ha scritto:
altro chè ironizzare....di fronte a questi ragazzi io mi levo il cappello
era una domanda pragmatica, mi immaginavo i problemi logistici e organizzativi a gestire tale eterogenea massa di volontari.. l antagonista del Forte Prenestino, l' attivista lesbica inglese, il cristiano integralista canadese... na bella macedonia ideologgica...

grazie per i link :)


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nino58 » venerdì 23 marzo 2018, 9:17

nemecsek. ha scritto:

ma in tutto sto casino come saranno visti i occidentali (presumo pochi) che vanno a giocare a fare i partigiani da quelle parti?
Auguro di cuore ai simpatici umoristi (uno) che popolano il forum di trovarcisi, un giorno, nella condizione degli esseri umani che vivono in Siria e dintorni.
Poi vediamo se hanno ancora voglia di fare i brillanti con le battutine in romanesco, i nostri fenomeni.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 23 marzo 2018, 14:57

A Proposito di umorismo, questo intervento di Maurizio Bettini (livornese :clap: ) sul ridere degli dèi, mi pare FENOMENALE :champion:

https://www.youtube.com/watch?v=Ea9PXA4ryUY

La battuta finale, presa dal Vernacoliere, è micidiale. :crazy: :bll: :diavoletto: :drool:


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » sabato 24 marzo 2018, 13:07

Ho sempre avuto simpatia per il popolo Curdo. A suo tempo leggevo che nel corso degli anni più di 4000 villaggi sono stati distrutti nel Kurdistan turco, che i morti si contano a migliaia, gli imprigionati a decine di migliaia. E questo nel silenzio e col beneplacito dell’occidente, difensore dei “diritti dell’uomo” solo ed esclusivamente quando gli fa comodo per i suoi interessi geostrategici.
Ed ora, vedere tutta una popolazione cacciata dalle sue terre, dalle sue case, fa male al cuore.
Questa mia simpatia per il popolo Curdo non mi impedisce però di pensare che in questi ultimi anni abbiano commesso errori clamorosi.

pragserfranz ha scritto: i curdi del Rojava non hanno mai dichiarato l'indipendenza nè fatto passi in quella direzione (gli unici curdi ad averlo fatto sono quelli iracheni, con pessimi risultati...) il confederalismo democratico è esattamente l'antitesi del nazionalismo e mette al centro le comunità, i municipi, proponendo un modello di autogoverno che mett ein discussione proprio gli stati-nazione
Il “confederalismo democratico” è una bella parola, ma non fa parte dell’agenda americana, la quale prevede la partizione della Siria. E’ probabile che questo fosse l’obiettivo iniziale, ma poi gli Americani hanno gettato l’amo dell’indipendenza e i Curdi hanno abboccato. Al di là delle dichiarazioni che possono essere state fatte, se ti consideri come facente parte di un paese (anche se nel quadro di una federazione), non permetti al peggior nemico di questo paese di installarsi in pianta stabile sul tuo territorio.

I Russi hanno cercato a lungo l’alleanza dei Curdi per combattere l’ISIS e gli altri gruppi terroristici. Se i Curdi avessero accettato, ora la guerra volgerebbe al termine, si terrebbero dei negoziati, i Curdi probabilmente non otterrebbero uno statuto federale, ma una larga autonomia sicuramente sì. Questa almeno è la mia visione delle cose.

pragserfranz ha scritto: la favola degli accordi con l'isis la raccontano i soliti blog filoassad e filoputin,
Non sono i blog filoassad o filoputin a raccontarla questa “favola”, sono i fatti. Quando si è trattato di arrivare alle riserve di gas e ai pozzi di petrolio, i Curdi/SDF avanzavano a botte di 50 Km al giorno, l’ISIS si era volatilizzata: niente auto-bombe, niente kamikaze, resistenza zero. D’altronde, i cambi di casacca tra ISIS, Al Qaeda e gruppi similari, “ribelli moderati”, è moneta corrente in questa guerra. Non vedo come la cosa possa stupirti. E poi non ho detto che sono stati i Curdi a stipulare gli accordi, sono stati gli Americani. E i combattenti ISIS locali si sono trasformati in SDF. Tutto lì.

pragserfranz ha scritto:
il problema non è siriani si siriani no ma il fatto che il regime riconosca l'autogoverno oppure no, la richiesta di cedere armi ed essere inquadrati nell'esercito assadista era inaccettabile
Perché a te sembrava accettabile la richiesta fatta dai Curdi alla Siria di andare a difendere dei confini dietro ai quali non aveva la minima autorità? Anche in questo caso hanno fatto una scelta, probabilmente illudendosi che gli Americani intervenissero per bloccare l’aggressione turca. Non è stato così ed ora è tutta la popolazione del cantone a pagarne le conseguenze.


pragserfranz ha scritto:
Felice ha scritto: I Curdi hanno scelto questa seconda via. I loro protettori USA non hanno mosso un dito, la Turchia è troppo importante per la Nato. Poco hanno fatto anche i loro fratelli Curdi del nord-est, nonostante il governo siriano concedesse libero transito ai convogli di aiuti. Dopo la resistenza iniziale, le cose sono andate avanti rapidamente e la città di Afrin è caduta senza combattere: evidentemente ai combattenti è stato dato l’ordine di abbandonare la regione e ritirarsi all’est: tanto peggio per i civili che hanno dovuto trovare rifugio nelle zone controllate dai governativi.
i civili sono stati evacuati dalle forze curde, i governativi impediscono loro di arrivare ad aleppo per trovare rifugio nel quartiere curdo di sheikh maqsoud


C’è tutta la popolazione di un cantone che deve trovare rifugio da qualche parte, non la puoi mettere in un quartiere di una città che non è certo vuoto. Evacuati dalle forze curde? A me sembra che le cose siano andate come sempre vanno in queste occasioni: la gente scappa come può e dove può.

Piuttosto la mancata difesa di Afrin solleva delle domande. Come mai? Perché? Al Bab ha resistito più di un mese, Raqqa ha dovuto essere rasa al suolo dall’aviazione americana per essere presa. Afrin è stata occupata in meno di 24 ore. Quali ordini hanno ricevuto i combattenti? Chi glieli ha dati? A quale scopo?



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » martedì 27 marzo 2018, 22:02

Toh, pare che alla fine Amnesty International si sia ricordata che lo Yemen esiste. Un articolo (in inglese) dal titolo:

L'irresponsabile flusso di armi in provenienza dagli USA, dal Regno Unito, dalla Francia e da altri paesi Europei a beneficio della coalizione guidata dall'Arabia Saudita che combatte i ribelli Shiiti in Yemen ha inflitto enormi danni ai civili Yemeniti

http://www.france24.com/en/20180323-yem ... ies?ref=tw

L'articolo é tratto dal sito di France 24



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Admin » mercoledì 28 marzo 2018, 11:54

Nemecsek, le bestemmie proprio no.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da pragserfranz » venerdì 30 marzo 2018, 20:19

Felice ha scritto:.......Piuttosto la mancata difesa di Afrin solleva delle domande. Come mai? Perché? Al Bab ha resistito più di un mese, Raqqa ha dovuto essere rasa al suolo dall’aviazione americana per essere presa. Afrin è stata occupata in meno di 24 ore. Quali ordini hanno ricevuto i combattenti? Chi glieli ha dati? A quale scopo?
La risposta alle tue domande è in questa intervista al portavoce delle YPG che ribadisce, una volta ancora che i curdi e le Forze Siriane Democratiche non si comportano come gli altri attori della tragedia siriana, il rispetto dei civili ed il loro coinvolgimento anche in decisioni di carattere militare è alla base della diversità assoluta dei combattenti del "confederalismo democratico" ....

Erdoğan si sta espandendo con i soldi del riscatto dall’Occidente

"...Alcune istituzioni e circoli mediatici sostengono che la popolazione e le vostre forze si siano ritirate da Afrin come parte di un accordo, è la verità?


La popolazione di Afrin ha preso la propria decisione, perché stava affrontando un genocidio. Ecco perché la decisione di rimuovere la popolazione di Afrin dalla città è stata completamente la loro, e perché le nostre forze hanno agito in accordo con questa decisione. Era importante ridislocare la popolazione verso una zona sicura. E la resistenza non è finita ora che la gente ne è uscita..."



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 4 aprile 2018, 21:11

Qualche novità sul caso Skripal dall'AFP...

https://twitter.com/AFP/status/981189771920920576



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » giovedì 5 aprile 2018, 1:19

Admin ha scritto:Nemecsek, le bestemmie proprio no.
balotelli syndrome.
scusomi.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » sabato 7 aprile 2018, 22:08

Il giornalista palestinese Yasir Murtaja è stato ucciso da uno sniper israeliano mentre, indossando il giubbotto "stampa", copriva la "Grande Marcia del Ritorno".

https://www.washingtonpost.com/world/pa ... 612310a6d4

Nel frattempo, Youtube ha censurato il filmato che Murtaja aveva realizzato nel 2014, nella speranza di fare udire la voce del Popolo Palestinese. Vedere qui:

https://twitter.com/helenacobban/status ... 1188098048



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » domenica 8 aprile 2018, 10:13



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » martedì 10 aprile 2018, 11:58

Dei più di 4000 prigionieri e ostaggi detenuti a Douma da Jaysh-al-Islam solo circa 200 sono ancora in vita e sono stati liberati nel quadro dell'accordo che permette l'evacuazione del Jihadisti verso la parte della Siria controllata dalla Turchia. Ovviamente di questo non se ne fa parola sui media occidentali.

Da leggere anche questo sui rischi (gravi) del momento che stiamo vivendo:

https://www.craigmurray.org.uk/archives ... sh-to-war/
DaWLeRmW4AAep16.jpg
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » martedì 10 aprile 2018, 23:16

Qualunque cosa accada nelle prossime ore e/o giorni, sia che non accada nulla (incrociamo le dita...), sia che si vada dritti verso una guerra di vaste proporzioni, è bene non dimenticarsi queste parole del senatore Dick Black:
DabEGFGUQAEFLiX.jpg_large.jpeg
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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 11 aprile 2018, 0:21



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 11 aprile 2018, 0:24



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 11 aprile 2018, 8:51

Ormai sono lustri che non ascolto/leggo più niente intorno a codesto argomento, perché altro che i tifosi ultras di calcio, entrambe le fazioni sparano a zero sull'altra e il motivo è anche semplice: la religione di entrambi (ma si potrebbe dire ogni religione e/o setta monoteista) si fonda su un dio *supremo* che, per restare al potere, vuole la morte dell'altro. Poi ci sono anche motivi economici, ma questi, secondo me, sono meno importanti dell'odio culturale.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 11 aprile 2018, 9:26

lemond ha scritto:la religione di entrambi (ma si potrebbe dire ogni religione e/o setta monoteista) si fonda su un dio *supremo* che, per restare al potere, vuole la morte dell'altro. Poi ci sono anche motivi economici, ma questi, secondo me, sono meno importanti dell'odio culturale.
Solo che, scendendo dal dio in cielo agli uomini in terra, quelli che ammazzano nella stragrande maggioranza dei casi stanno da una parte sola. Prendiamo gli eventi di questi ultimi giorni: palestinesi uccisi svariate decine; israeliani uccisi nessuno.

Fatto da altri questo sarebbe definito dai nostri media un orrendo massacro commesso da un regime criminale



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 11 aprile 2018, 9:52

Felice ha scritto:
lemond ha scritto:la religione di entrambi (ma si potrebbe dire ogni religione e/o setta monoteista) si fonda su un dio *supremo* che, per restare al potere, vuole la morte dell'altro. Poi ci sono anche motivi economici, ma questi, secondo me, sono meno importanti dell'odio culturale.
Solo che, scendendo dal dio in cielo agli uomini in terra, quelli che ammazzano nella stragrande maggioranza dei casi stanno da una parte sola. Prendiamo gli eventi di questi ultimi giorni: palestinesi uccisi svariate decine; israeliani uccisi nessuno.

Fatto da altri questo sarebbe definito dai nostri media un orrendo massacro commesso da un regime criminale
La storia (magistra vitae) mi ha insegnato che MAI in una guerra gli assassini stanno da una sola parte, figuriamoci quando essa è tinta da follia religiosa! :grr:

P.S. Per stemperare un po' - cfr. Benigni e il suo "ma che c'è!?" -


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 11 aprile 2018, 11:23

lemond ha scritto:
Felice ha scritto:
lemond ha scritto:la religione di entrambi (ma si potrebbe dire ogni religione e/o setta monoteista) si fonda su un dio *supremo* che, per restare al potere, vuole la morte dell'altro. Poi ci sono anche motivi economici, ma questi, secondo me, sono meno importanti dell'odio culturale.
Solo che, scendendo dal dio in cielo agli uomini in terra, quelli che ammazzano nella stragrande maggioranza dei casi stanno da una parte sola. Prendiamo gli eventi di questi ultimi giorni: palestinesi uccisi svariate decine; israeliani uccisi nessuno.

Fatto da altri questo sarebbe definito dai nostri media un orrendo massacro commesso da un regime criminale
La storia (magistra vitae) mi ha insegnato che MAI in una guerra gli assassini stanno da una sola parte, figuriamoci quando essa è tinta da follia religiosa! :grr:

P.S. Per stemperare un po' - cfr. Benigni e il suo "ma che c'è!?" -
Sì, Carlo, ma qui, oggettivamente, si nota un certo squilibrio.
O no ?
Poi, che nelle situazioni belliche il più buono abbia la rogna, lo vado scrivendo da tempo, escluso chi voglia liberarsi da un'oppressione.
E la molla prima è la predazione, non la religione, a mio modestissimo parere.


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 11 aprile 2018, 13:11

https://www.ilfoglio.it/esteri/2017/02/ ... ei-118226/

L un decimo della popolazione ebrea francese è emigrato in Israele negli ultimi dieci anni
Nell indifferenza totale
Se leggi su internet..il motivo principale.. La paura
Si sentono più tranquilli in Israele che in Francia

Concordo con Carlo sul medio oriente , i buoni non hanno un'unica bandiera , idem i cattivi



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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 11 aprile 2018, 13:47

nino58 ha scritto: E la molla prima è la predazione, non la religione, a mio modestissimo parere.
Hai ragione, però mi chiedo: da che cosa deriva la predazione "ab ovo"? Se leggi l'antico testamento e il Corano secondo me non c'è bisogno di altro per capire il vicino oriente. Se poi allarghi lo sguardo al nuovo patto con dio, mi sembra che si possa chiarire quasi tutto, pensa ad es. a Costantino, che ha dato origine al cristianesimo (altro che Gesù (leggenda), Saulo (misogino assoluto) e Agostino (succubo della madre). :cincin:


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Re: Voci fuori dal coro dei mass media

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 11 aprile 2018, 13:49

nino58 ha scritto:
lemond ha scritto:
Felice ha scritto:
Solo che, scendendo dal dio in cielo agli uomini in terra, quelli che ammazzano nella stragrande maggioranza dei casi stanno da una parte sola. Prendiamo gli eventi di questi ultimi giorni: palestinesi uccisi svariate decine; israeliani uccisi nessuno.

Fatto da altri questo sarebbe definito dai nostri media un orrendo massacro commesso da un regime criminale.
La storia (magistra vitae) mi ha insegnato che MAI in una guerra gli assassini stanno da una sola parte, figuriamoci quando essa è tinta da follia religiosa! :grr:

P.S. Per stemperare un po' - cfr. Benigni e il suo "ma che c'è!?" -
Sì, Carlo, ma qui, oggettivamente, si nota un certo squilibrio.
O no ?
Poi, che nelle situazioni belliche il più buono abbia la rogna, lo vado scrivendo da tempo, escluso chi voglia liberarsi da un'oppressione.
E la molla prima è la predazione, non la religione, a mio modestissimo parere.
Ma di guerra si tratta? Non mi risulta che i Palestinesi che partecivano alla Grande Marcia del Ritorno fossere un esercito schierato in ordine di battaglia. Credo, anzi, che fossero disarmati. Quindi di questo si tratta: un esercito che fa decine di morti sparando su gente disarmata.
Ripeto e insisto: fatto da altri questo sarebbe ritenuto un massacro perpetrato da un regime criminale

Se poi si vuole esulare dai fatti recenti o metterli nel contesto generale del conflitto israelo-palestinese, da una parte c'é l'esercito più tecnologicamente evoluto del Medio Oriente ed uno dei più agguerriti del mondo, dall'altra c'é gente che si difende come può. Ecco, se di guerra si tratta, è una guerra che ricorda da vicino quelle della cavalleria americana contro gli indiani d'america. Anche allora buoni e cattivi c'erano da una parte e dall'altra. Anche allora da ambo i lati c'erano degli assassini. Ciò non toglie che gli uni hanno sterminato gli altri.

Cosa vogliamo fare, vogliamo giustificare il genocidio degli indiani con il fatto che questi ultimi non erano tutti angeli??




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