Fatti di politica 2019

[Tranchée d'Arenberg]

Già, perchè prima dei Riva, quando era dello Stato, dalle ciminiere usciva profumo alla lavanda.
E dopo che avrai confiscato, tornerà il profumo alla lavanda immediatamente.

Sono d'accordo con te su un punto: è colpa dello stato italiano. La colpa è quella di non essere mai intervenuti prima per fermare lo scempio che da anni si compie a Taranto.

[Felice]

Confesso che quando hanno soppresso il 4 novembre come festa nazionale, mi sono girate le santissime...

C'era ancora quando andavamo a scuola.
Era un superponte.
Peccato che, allora, non si potesse andare da nessuna parte.
L'enogastronomico diffuso non era ancora nato.

Mi ricordo benissimo il periodo in cui abolirono le festività. Ci fecero un lavaggio di cranio in piena regola, radio, televisioni, giornali. Fu un processo di autoflagellazione collettiva: noi, Italiani, fannulloni nullafacenti, sempre a fare ponti e vacanze varie. Che prendessimo esempio dagli altri laboriosissimi Europei...
Poi, qualche anno dopo, cominciai a venire in Francia e mi accorsi che in Francia di festività ce n'erano quante in Italia se non di più. E che i Francesi non perdevano (e non perdono!) occasione di fare i ponti ogni volta che se ne presenta l'occasione.
Tanto per dire: il prossimo we qui sarà we lungo, perchè lunedì è l'11 novembre (il corrispondente del nostro 4) e qui è festa. Non parliamo poi del mese di maggio: tra ponti e feste varie, non si riesce a lavorare neanche volendolo...

[jumbo]

Bene. Con l'acciaieria ferma chi bonificherà?

[Bitossi]

Auguri Felice
(domani tocca a me "invecchiare" di un altro "anno" ... e pure di un decennio ... )

Vabbe’, per giustizia bisogna fare gli auguri anche all’Orsacchiotto Nazionale!!!


NB: per non farmi bannare, preannuncio un intervento sulla questione destra/sinistra, fascismi/parafascismi vari, ecc.
Adesso non ho tempo...

[l'Orso]

Auguri a Felice e all'Orso !!!

Auguri Felice
(domani tocca a me "invecchiare" di un altro "anno" ... e pure di un decennio ... )

Vabbe’, per giustizia bisogna fare gli auguri anche all’Orsacchiotto Nazionale!!!


NB: per non farmi bannare, preannuncio un intervento sulla questione destra/sinistra, fascismi/parafascismi vari, ecc.
Adesso non ho tempo...

grazie a entrambi

[Felice]

Auguri a Felice e all'Orso !!!

Auguri Felice
(domani tocca a me "invecchiare" di un altro "anno" ... e pure di un decennio ... )

Vabbe’, per giustizia bisogna fare gli auguri anche all’Orsacchiotto Nazionale!!!


NB: per non farmi bannare, preannuncio un intervento sulla questione destra/sinistra, fascismi/parafascismi vari, ecc.
Adesso non ho tempo...

grazie a entrambi

Grazie anche da parte mia e auguri all'Orso!

[lemond]

Mi ricordo benissimo il periodo in cui abolirono le festività. Ci fecero un lavaggio di cranio in piena regola, radio, televisioni, giornali. Fu un processo di autoflagellazione collettiva: noi, Italiani, fannulloni nullafacenti, sempre a fare ponti e vacanze varie. Che prendessimo esempio dagli altri laboriosissimi Europei...

E chi lo sosteneva aveva ragione, anche se poi non era in buona fede e comunque il punto non è codesto

Tanto per dire: il prossimo we qui sarà we lungo, perchè lunedì è l'11 novembre (il corrispondente del nostro 4) e qui è festa. Non parliamo poi del mese di maggio: tra ponti e feste varie, non si riesce a lavorare neanche volendolo...

E qui vengo al punto che ho già scritto altre volte, ma "repetita iuvant": "I francesi fanno festa per Anna che ha concepito senza sperma oppure quando Maria è ascesa senza ausili meccanici in cielo?" Rammento altresì che quando andavo a scuola un bel giorno era l'undici febbraio, il che voleva dire che in epoca Costituzionale si inneggiava al fascismo, poi, per fortuna, questa l'ànno abolita, ma le altre due, peggio che nazi-fasciste, rimangono!

[Felice]

NB: per non farmi bannare, preannuncio un intervento sulla questione destra/sinistra, fascismi/parafascismi vari, ecc.
Adesso non ho tempo...

Nell'attesa di leggere l'intervento di Bitossi, e a proposito di nuovo fascismo:

Polonia, decine di migliaia alla marcia di estrema destra per le strade di Varsavia

https://www.repubblica.it/esteri/2019/1 ... P6-S1.8-T1

Secondo me, chi sottovaluta il risveglio del fascismo un po' ovunque in Europa, sbaglia.

[jerrydrake]

Coloro che erano indignati per la situazione in Venezuela come mai non accorrono a esultare per il riuscito golpe in Bolivia? Ok, qui è più difficile elencare gli insuccessi economici e le mancanze sul tema dei diritti umani, suvvia però stiamo pir sempre parlando di uno schifoso indio ed ex cocalero: ci sarà pur qualcosa di brutto da dire nei confronti di Evo Morales. Qualcuno che canti le lodi della ritrovata democrazia non c'è?

[Beppugrillo]

Sto assistendo scioccato da due settimane alla fiction su Liliana Segre con il Partito Democratico che riesce senza la minima voce di protesta (e chi dovrebbe protestare? Il 90% dei giornalisti italiani sono loro impiegati) sul fatto che loro sono attivamente favorevoli alla soluzione dei campi di concentramento in Libia contro l'immigrazione. Decine di milioni di elettori completamente passivi, che non chiedono nulla al proprio partito. E la certezza, che ho sempre avuto, che la mitizzazione del nazismo creata da film, videogiochi e altri media ci abbia completamente compromesso la famosa memoria. In Libia non ci sono Mengele, le camere a gas e i forni crematori, solo regolari violazioni dei diritti umani senza le simpatiche bizzarrie dei nazisti (almeno per quanto ne sappiamo), quindi tutto sommato può andar bene. In fondo non si può negare che sono diminuiti gli sbarchi

[Tranchée d'Arenberg]

Sto assistendo scioccato da due settimane alla fiction su Liliana Segre con il Partito Democratico che riesce senza la minima voce di protesta (e chi dovrebbe protestare? Il 90% dei giornalisti italiani sono loro impiegati) sul fatto che loro sono attivamente favorevoli alla soluzione dei campi di concentramento in Libia contro l'immigrazione. Decine di milioni di elettori completamente passivi, che non chiedono nulla al proprio partito. E la certezza, che ho sempre avuto, che la mitizzazione del nazismo creata da film, videogiochi e altri media ci abbia completamente compromesso la famosa memoria. In Libia non ci sono Mengele, le camere a gas e i forni crematori, solo regolari violazioni dei diritti umani senza le simpatiche bizzarrie dei nazisti (almeno per quanto ne sappiamo), quindi tutto sommato può andar bene. In fondo non si può negare che sono diminuiti gli sbarchi

Solo su una cosa non concordo: il PD non ha decine di milioni di elettori

Seriamente, il PD grazie a quel criminale di Minniti è il principale responsabile di quello che sta accadendo nei campi di concentramento Libici. E vengono a fare tutta sta tiritera sulla Segre. I lager degli altri sono sempre più crudeli.

[Felice]

Coloro che erano indignati per la situazione in Venezuela come mai non accorrono a esultare per il riuscito golpe in Bolivia? Ok, qui è più difficile elencare gli insuccessi economici e le mancanze sul tema dei diritti umani, suvvia però stiamo pir sempre parlando di uno schifoso indio ed ex cocalero: ci sarà pur qualcosa di brutto da dire nei confronti di Evo Morales. Qualcuno che canti le lodi della ritrovata democrazia non c'è?

Ma sì, ma sì che c'è: c'è l'immancabile nemecsek nell'altro thread...

[lemond]

Coloro che erano indignati per la situazione in Venezuela come mai non accorrono a esultare per il riuscito golpe in Bolivia? Ok, qui è più difficile elencare gli insuccessi economici e le mancanze sul tema dei diritti umani, suvvia però stiamo pir sempre parlando di uno schifoso indio ed ex cocalero: ci sarà pur qualcosa di brutto da dire nei confronti di Evo Morales. Qualcuno che canti le lodi della ritrovata democrazia non c'è?

Ma sì, ma sì che c'è: c'è l'immancabile nemecsek nell'altro thread...

E meno male che c'è, altrimenti ...
P.S. L'altra discussione è solo una ridondanza di questa e, a parer mio piuttosto arrogante e per tali motivi non partecipo.

[nemecsek.]

Nella capitale incendiati negozi, cassonetti e bus. Disordini anche in Bolivia.

@spinoza

[Tranchée d'Arenberg]

Certo che questi facinorosi dei centri sociali non capiscono proprio un cazzo. Contestano le grandi opere a prescindere dalla loro utilità.

Ad esempio, in questi giorni stiamo avendo la conferma che Venezia aveva effettivamente bisogno del Mose. Se non ci fosse stata questa grande opera, stamattina ci ritroveremmo con la città lagunare sommersa da 180 cm d'acqua. E invece grazie al Mose è tutto tranquillo: ne maree, ne danni, ne morti. Abbiamo speso 6 miliardi di euro, ma stiamo avendo la dimostrazione che sono soldi pubblici ben spesi.

[nino58]

Dai Tranchèe, gli ombrelloni si sono salvati.
Forse perchè sono stati messi giù meglio del Mose.

[jumbo]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

[nino58]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

Come può uno scoglio, arginare il mare ?
(cit. Giulio Rapetti)

[Tranchée d'Arenberg]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

No, l'unica cosa che dimostra quanto accaduto è che ad oggi sono stati buttati nel cesso 6 miliardi di euro. Un dato puramente oggettivo.

[Tranchée d'Arenberg]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

Come può uno scoglio, arginare il mare ?
(cit. Giulio Rapetti)

Il mare non lo può arginare, ma di sicuro può essere utile a farci mangiare qualcuno

[jumbo]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

No, l'unica cosa che dimostra quanto accaduto è che ad oggi sono stati buttati nel cesso 6 miliardi di euro. Un dato puramente oggettivo.

Il tuo intervento invece dimostra quanto sia facile parlare a sproposito.

[Tranchée d'Arenberg]

Veramente quanto avvenuto dimostra l'importanza del MOSE e la necessità di metterlo in funzione quanto prima.

No, l'unica cosa che dimostra quanto accaduto è che ad oggi sono stati buttati nel cesso 6 miliardi di euro. Un dato puramente oggettivo.

Il tuo intervento invece dimostra quanto sia facile parlare a sproposito.

Bene, la classica risposta che da chi non è capace di argomentare e sposta l'oggetto della discussione, cercando di offendere il suo interlocutore. Complimenti

[jumbo]

Veramente mi pare chiaro il contrario. Contento te, contenti tutti.

[lemond]

No, l'unica cosa che dimostra quanto accaduto è che ad oggi sono stati buttati nel cesso 6 miliardi di euro. Un dato puramente oggettivo.

Il tuo intervento invece dimostra quanto sia facile parlare a sproposito.

Bene, la classica risposta che da chi non è capace di argomentare e sposta l'oggetto della discussione, cercando di offendere il suo interlocutore. Complimenti

Secondo me a parlare di cronaca politica (e non di politica teorico/storica) si è quasi sicuri di finire in codesto modo, perché nessuno conosce fino in fondo i fatti contemporanei (Barbero sostiene che già nella storia è difficile, ma lì si hanno a disposizione anche archivi completi) e quindi opina a modo suo; naturalmente non gradisce le elaborazioni diverse!

[Tranchée d'Arenberg]

Il tuo intervento invece dimostra quanto sia facile parlare a sproposito.

Bene, la classica risposta che da chi non è capace di argomentare e sposta l'oggetto della discussione, cercando di offendere il suo interlocutore. Complimenti

Secondo me a parlare di cronaca politica (e non di politica teorico/storica) si è quasi sicuri di finire in codesto modo, perché nessuno conosce fino in fondo i fatti contemporanei (Barbero sostiene che già nella storia è difficile, ma lì si hanno a disposizione anche archivi completi) e quindi opina a modo suo; naturalmente non gradisce le elaborazioni diverse!

No, Carlo. Non è così che funziona una discussione.

Qui io stavo parlando del Mose, che era l'oggetto della discussione. E ad un certo punto il mio interlocutore, di fronte a quanto sostenevo io, piuttosto che argomentare la sua posizione ha preferito spostare l'oggetto della discussione su di me, dicendo che parlo a spropostio. Molto semplice.

[Felice]

P.S. L'altra discussione è solo una ridondanza di questa e, a parer mio piuttosto arrogante e per tali motivi non partecipo.

Lemond carissimo,

tu scrivi centinaia di posts sulla religione, io preferisco invece cercare di attirare l'attenzione di altri utenti ad articoli, commenti, punti vista provenienti da fonti di non corrente consultazione e che a me paiono interessanti. Ovviamente, a mia volta sono più che interessato a contributi simili proposti da altri utenti.

Ognuno di noi scrive a proposito delle cose che più gli paiono importanti non credi? A quanto pare, nella tua vita ha un ruolo importante, per non dire fondamentale, la religione. Io invece preferisco occupare il mio tempo a cercare di capire quello che succede in questo nostro povero, martoriato mondo.

[jumbo]

"Parlare a sproposito" non è un giudizio personale, ma è un giudizio su quanto espresso.
Si parla del MOSE; opera costruita al 93%, purtroppo in troppo tempo causa qualche ruberia e conseguente inchiesta, di cui sono in corso i collaudi e che attualmente si prevede di aprire entro un paio d'anni; che può agire su maree da 1.1m a 3m. La marea di ieri è stata 1.87m e le maree così importanti stanno aumentando di frequenza negli ultimi anni.
Prendersela con il MOSE dicendo che non serve a niente, quando non è ancora finito ed è evidente che serve esattamente ad evitare quanto avvenuto ieri, a casa mia significa "parlare a sproposito".

Ecco ora c'è l'argomentazione completa. Perdonatemi l'eccessiva sintesi precedente.

[nino58]

"Parlare a sproposito" non è un giudizio personale, ma è un giudizio su quanto espresso.
Si parla del MOSE; opera costruita al 93%, purtroppo in troppo tempo causa qualche ruberia e conseguente inchiesta, di cui sono in corso i collaudi e che attualmente si prevede di aprire entro un paio d'anni; che può agire su maree da 1.1m a 3m. La marea di ieri è stata 1.87m e le maree così importanti stanno aumentando di frequenza negli ultimi anni.
Prendersela con il MOSE dicendo che non serve a niente, quando non è ancora finito ed è evidente che serve esattamente ad evitare quanto avvenuto ieri, a casa mia significa "parlare a sproposito".

Ecco ora c'è l'argomentazione completa. Perdonatemi l'eccessiva sintesi precedente.

Allora, stamattina sono intervenuto con sarcasmo.
Adesso ti parlo in modo più serio, legato ai fatti.
Sia che si possa essere d'accordo o meno con la soluzione MOSE per Venezia e laguna, i fatti stanno che la parte ferrosa dell'attrezzo è già ruggine.
E non è ruggine perchè viene usata o non viene usata.
Non so se così è più chiaro.

[jumbo]

Nino, il tuo intervento purtroppo è semplicistico.

"la parte ferrosa" è una espressione troppo generica.
Per quanto riguarda il "ferro", che poi è acciaio, il MOSE contiene delle paratie mobili, che non mi risulta abbiano avuto problemi, ci sono delle cerniere, che hanno avuto dei problemi di corrosione, e poi ci sono tutte le armature contenute dentro le strutture in c.a.. Probabilmente c'è anche altro.
La corrosione delle cerniere può essere causata da qualche errore progettuale, da errore di fornitura, da qualcosa di simile a queste due cose indotto da tentativi di mangiarci sopra... la magistratura serve apposta a dirimere questo.
Appurato questo, le cerniere le sostituiscono, e l'opera quando collaudata entra in funzione con maree di 1.1 m. Quindi quanto avvenuto ieri non potrebbe più avvenire, nonostante tutto il sarcasmo che ti piace esprimere.

[nino58]

... Quindi quanto avvenuto ieri non potrebbe più avvenire, ....

Aggiungerei (senza sarcasmo alcuno) ... mai più.
Dai, jumbo.

[Tranchée d'Arenberg]

Allora, stamattina sono intervenuto con sarcasmo.
Adesso ti parlo in modo più serio, legato ai fatti.
Sia che si possa essere d'accordo o meno con la soluzione MOSE per Venezia e laguna, i fatti stanno che la parte ferrosa dell'attrezzo è già ruggine.
E non è ruggine perchè viene usata o non viene usata.
Non so se così è più chiaro.

Bene, parliamo dei fatti (pensavo che sui dati oggettivi ci fosse poco da discutere, ma devo dedurre che non è sempre così..).

Stato dell'opera : Incompleto
Costo: 5,49 miliardi di euro (al 2018) a fronte di un costo preventivato di 3200 miliardi di lire (siamo quasi già al quadruplo)
Tempistiche: l'opera doveva essere consegnata già nel 2011; secondo le ultime previsioni non sarà pronta prima del 2022.

Problematiche: i cassoni sono arruginiti e invasi dalle cozze (vien da ridere); le paratoie già montate in mare non si alzano, quelle non ancora montate sono arrugginite a terra. Secondo una perizia commissionata dal Provveditorato alle Opere Pubbliche di Venezia "il MOSE rischia cedimenti strutturali per la corrosione elettrochimica dell’ambiente marino e per l’uso di acciaio diverso da quelli dei test".

varie ed eventuali: numerosi episodi di corruzione e arresti

https://www.lastampa.it/tuttogreen/2017 ... 1.34400149

in particolare quest'ultimo link, risale a pochissimi giorni fa:

https://www.ilgazzettino.it/nordest/ven ... 33100.html

due settimane fa hanno rinviato il test di sollevamento completo della barriera posata alla bocca di porto di Malamocco a causa di vibrazioni sulle linee di scarico. Tanto per dire che ci sono problemi ovunque e d'ogni tipo. Alcuni, quelli legati alla corrosione, erano problemi facilmente prevedibili e che è semplicemtente incredibile che siano stati trascurati.

[jumbo]

Anche ammesso che quello che elenchi sia tutto vero e che quelli elencati siano tutti problemi insormontabili: quindi lasciamo che Venezia vada a mollo o completiamo il MOSE nel prossimo anno o due?
Io spero che quanto avviene in questi giorni dia una spinta per il completamento definitivo.
Se poi te o altri preferite compiacervi dei ritardi e dei problemi per dire "io l'avevo detto", buon divertimento.
Io preferisco spendere miliardi in più per Venezia che per il reddito di cittadinanza o per la quota 100. Quanto PIL genera il turismo a Venezia? Quanto contribuisce al benessere del paese?

Un commento relativo ad esempio a quanto avvenuto due settimane fa: non stanno costruendo una villetta in campagna o un cavalcavia autostradale come migliaia di altri, ma un'opera di cui ce ne sarà una manciata di analoghe al mondo. Ci sono vibrazioni in alcune tubazioni e si rinvia una prova di collaudo? E' qualcosa che fa parte degli imprevisti tecnici che è lecito attendersi nelle fasi di collaudo di un'opera quasi unica. Lo sistemeranno in qualche settimana e poi faranno la prova prevista.

Hanno usato un acciaio non della qualità corretta? Chi lo ha fatto e chi lo ha avallato si prenderà le sue responsabilità, nel frattempo si trova una soluzione tecnica per ovviare al problema, e credo anche che sia già stato fatto.

Che le paratoie non si alzino o che esistano ancora paratoie non installate credo proprio siano informazioni superate, visto che come riporti anche tu le stanno testando.

[lemond]

P.S. L'altra discussione è solo una ridondanza di questa e, a parer mio piuttosto arrogante e per tali motivi non partecipo.

Lemond carissimo,

tu scrivi centinaia di posts sulla religione, io preferisco invece cercare di attirare l'attenzione di altri utenti ad articoli, commenti, punti vista provenienti da fonti di non corrente consultazione e che a me paiono interessanti. Ovviamente, a mia volta sono più che interessato a contributi simili proposti da altri utenti.

Ognuno di noi scrive a proposito delle cose che più gli paiono importanti non credi? A quanto pare, nella tua vita ha un ruolo importante, per non dire fondamentale, la religione. Io invece preferisco occupare il mio tempo a cercare di capire quello che succede in questo nostro povero, martoriato mondo.

D'accordo che uno scrive s quel che vuole, però non può intitolare s.m. una discussione "Voci fuori dal coro del mass media" perché in primis si pone guardando dall'alto verso il basso, in secundis non è vero, perché quello che riporti è il prodotto di altri media (non so quanto di massa gli uni e gli altri?) che pensano (anche loro) di avere la verità in tasca. Io ce l'ò proprio con la religione perché ha introdotto il dogma di fede e quindi, mi scaglio contro le chiese tutte le volte che il loro dire mi pare contraddittorio! A tal proposito riporto qui un intervento di Carlo Sini sul giorno della memoria e so che questo argomento ti interessa in quanto gli ebrei in effetti sono gli antichi abitatori (non gli unici) della Palestina.

[Felice]

P.S. L'altra discussione è solo una ridondanza di questa e, a parer mio piuttosto arrogante e per tali motivi non partecipo.

Lemond carissimo,

tu scrivi centinaia di posts sulla religione, io preferisco invece cercare di attirare l'attenzione di altri utenti ad articoli, commenti, punti vista provenienti da fonti di non corrente consultazione e che a me paiono interessanti. Ovviamente, a mia volta sono più che interessato a contributi simili proposti da altri utenti.

Ognuno di noi scrive a proposito delle cose che più gli paiono importanti non credi? A quanto pare, nella tua vita ha un ruolo importante, per non dire fondamentale, la religione. Io invece preferisco occupare il mio tempo a cercare di capire quello che succede in questo nostro povero, martoriato mondo.

D'accordo che uno scrive s quel che vuole, però non può intitolare s.m. una discussione "Voci fuori dal coro del mass media" perché in primis si pone guardando dall'alto verso il basso, in secundis non è vero, perché quello che riporti è il prodotto di altri media (non so quanto di massa gli uni e gli altri?) che pensano (anche loro) di avere la verità in tasca. Io ce l'ò proprio con la religione perché ha introdotto il dogma di fede e quindi, mi scaglio contro le chiese tutte le volte che il loro dire mi pare contraddittorio! A tal proposito riporto qui un intervento di Carlo Sini sul giorno della memoria e so che questo argomento ti interessa in quanto gli ebrei in effetti sono gli antichi abitatori (non gli unici) della Palestina.

Mah... Cosa significhi e con quali intenzioni sia stato scelto il titolo "Voci fuori dal coro dei mass media" penso sia charo a tutti (forse con qualche eccezione... )

Non sono affatto d'accordo che sia un "porsi guardando dall'alto verso il basso". Penso invece che sia esattamente l'opposto: un guardare dal basso verso l'alto.
Ci sono quelli che stanno in alto, quelli che hanno il potere politico, il potere economico. Costoro ci inviano dei messaggi e lo fanno con tutta la forza di cui dispongono: giornali, radio, televisioni, trolls vari sui vari social, tutti a somministrarci per decine, centinaia di volte lo stesso credo, tutti a dirci quello in cui dobbiamo credere e quello in cui non dobbiamo credere.
E poi ci siamo noi in basso. Noi che guardiamo in su e che diciamo: no, le cose non stanno come dite voi, non ce la date a bere. E con i nostri poveri, poverissimi mezzi, cerchiamo di fare resistenza, di diffondere per l'appunto una voce "fuori dal coro", diversa dal pensiero unico che ci viene propinato. Una volta la politica si faceva facendo il porta a porta, adesso si cerca di farla così, anche se la battaglia, la lotta è terribilmente impari, con buona pace di chi crede di essere in democrazia.

Quanto al "altri media che pensano (anche loro) di avere la verità in tasca", non capisco proprio cosa vuoi dire. Forse che tu quando dici o scrivi una cosa lo fai pensando che sia falsa? Quando riporti un fatto, lo fai pensando che non sia mai accaduto? Se riporti un dato, lo riporti pensando che sia sbagliato? Ovvio che se dici o affermi o riporti qualcosa lo fai pensando di essere nel vero. A meno che... a meno che uno non sia uno di quei giornalisti o di quei trolls dei social che raccontano palle per mestiere, vuoi perchè sono espressamente pagati per questo, vuoi perchè hanno il loro interesse personale a farlo. Ad ogni modo, quando io riporto o cito degli articoli, lo faccio perchè credo siano degni di fede. Poi posso sbagliarmi, ci mancherebbe. Ma chi legge può farsi la sua opinione non ti pare? Lo scopo è proprio questo...

[Slegar]

Anche ammesso che quello che elenchi sia tutto vero e che quelli elencati siano tutti problemi insormontabili: quindi lasciamo che Venezia vada a mollo o completiamo il MOSE nel prossimo anno o due?
Io spero che quanto avviene in questi giorni dia una spinta per il completamento definitivo.
Se poi te o altri preferite compiacervi dei ritardi e dei problemi per dire "io l'avevo detto", buon divertimento.
Io preferisco spendere miliardi in più per Venezia che per il reddito di cittadinanza o per la quota 100. Quanto PIL genera il turismo a Venezia? Quanto contribuisce al benessere del paese?

Un commento relativo ad esempio a quanto avvenuto due settimane fa: non stanno costruendo una villetta in campagna o un cavalcavia autostradale come migliaia di altri, ma un'opera di cui ce ne sarà una manciata di analoghe al mondo. Ci sono vibrazioni in alcune tubazioni e si rinvia una prova di collaudo? E' qualcosa che fa parte degli imprevisti tecnici che è lecito attendersi nelle fasi di collaudo di un'opera quasi unica. Lo sistemeranno in qualche settimana e poi faranno la prova prevista.

Hanno usato un acciaio non della qualità corretta? Chi lo ha fatto e chi lo ha avallato si prenderà le sue responsabilità, nel frattempo si trova una soluzione tecnica per ovviare al problema, e credo anche che sia già stato fatto.

Che le paratoie non si alzino o che esistano ancora paratoie non installate credo proprio siano informazioni superate, visto che come riporti anche tu le stanno testando.

Non so quali sono i tuoi studi ed il tuo ambito lavorativo, ma da ingegnere ti rispondo: 'sticazzi. Per iniziare i danni presenti e futuri dovuti alla realizzazione difforme da quanto sperimentato con il prototipo delle cerniere (che è bene ricordare sono il componente fondamentale per il "funzionamento" dell'opera) non sarà mai possibile recuperarli, poiché l'importo è praticamente coincidente con il costo dell'intera opera. Cerniere che sono state messe in opera ma per ora non sono state mai state collaudate e senza questo passaggio l'opera non potrà mai essere messa in funzione.

Ricordo che il direttore dei lavori di un'opera DEVE accertarsi della conformità dei materiali sulla base dei capitolati ed in questo caso dei collaudi del prototipo. Un po' di articoli per quanto riguarda la "grana" delle cerniere e della corrosione dei condotti:
https://www.ingenio-web.it/15003-il-per ... -a-rischio
https://corrieredelveneto.corriere.it/v ... resh_ce-cp

Il problema più grave del MOSE è che esiste un errore progettuale di fondo nei cassoni di fondazione. Venezia è appoggiata sul fango ed è costruita sulle "fondamenta", un sistema in cui si conficcavano tronchi d'albero nel fango per compattare il terreno e le teste venivano "legate" tra loro realizzando una piattaforma di tavole, detriti, materiale lapideo secco, ecc. I progettisti del MOSE hanno ritenuto di non poggiare i cassoni di fondazione su pali ma farli "galleggiare" sul fango lagunare; il risultato è questo:
https://corrieredelveneto.corriere.it/r ... 5918.shtml

Naturalmente i cedimenti non sono uniformi e questo mette a rischio il "funzionamento", se mai inizierà, dell'opera con le paratie che possono incastrarsi tra di loro o, al contrario lasciare, aperte delle grandi fessure che lasciano passare i flussi di marea. inoltre questi cedimenti differenziali rischiano di minare l'integrità dei tunnel sotterranei di servizio presenti all'interno dei cassoni stessi.

Purtroppo il MOSE è stata una soluzione imposta alla Laguna di Venezia con la stessa sensibilità di un violentatore, fregandosene delle esperienze secolari della Serenissima nella regimentazione delle acque. Per la Repubblica di Venezia bisognava salvaguardare la laguna da due pericoli: l'insabbiamento dovuto dall'apporto delle foci dei fiumi e l'entrata veloce delle acque esterne e per cinquecento anni (dal 1300 fino alla caduta) sono state realizzate delle opere che molti scalzacani di ingegneri che hanno progettato il MOSE se le sognano. Che l'acqua del mare entrava violentemente in laguna i veneziani lo sapevano benissimo e la loro ultima grande opera è ancora al suo posto che divide la laguna ed il mare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Murazzi_(Venezia)

Invito a guardare il seguente grafico del 2014, in cui sono conteggiate tutte le alte maree superiori ai 110 cm dall'unità d'Italia in poi:

https://www.ilpost.it/2014/06/18/mose/

alta_-marea.jpg (64.46 KiB) Visto 6542 volte

La prima variazione sensibile è negli anni '20 all'apertura del Canale Vittorio Emanuele III che serviva la nascente area industriale di Marghera. La seconda variazione significativa è negli anni '50 quando il canale è stato ampliato. Il salto definitivo lo si ha negli anni '60 con l'apertura del Canale dei Petroli ed il fenomeno è in costante crescita autoalimentandosi, in quanto le masse d'acqua che entrano in laguna nel moto delle maree provocano l'erosione del fondale e l'aumento delle masse stesse. E' evidente che nell'interramento di quel canale passa la salvaguardia di Venezia, ora più che mai dal momento che il Petrolchimico è di fatto chiuso, ma chi ha sempre prospettato questa soluzione è sempre stato giudicato come "contrario progresso" è messo alla gogna. Invito a leggere questa pubblicazione:
http://www.istitutoveneto.it/flex/cm/pa ... D535/E/pdf

[nino58]

Grazie Slegar.
Se ancora c'erano dubbi in materia, penso si sia chiarito quello che non va, quello che non può andare e quello che occorre fare per invertire tendenze che sono sia nell'ordine fisico delle cose sia nell'azione antropica passata e presente.

[jumbo]

Slegar, grazie del contributo che spiega molte cose.
Benissimo, anzi malissimo.
Per quanto riguarda le soluzioni tecniche alternative, in qualunque progetto quando si fa una scelta c'è sempre qualcun altro che salta fuori con l'idea migliore delle altre. Magari ha ragione chi propone l'interramento dei canali in alternativa al MOSE, magari no. Io umilmente da ingegnere non sono in grado di dirlo sulla base di un semplice grafico postato su internet. E' abbastanza chiara la correlazione con la costruzione dei canali, non mi è chiara quale sarebbe la conseguenza della chiusura degli stessi su altri aspetti.
Chi ai tempi ha fatto delle scelte aveva certamente più elementi di me. Hanno fatto delle scelte con secondi fini e ci hanno mangiato? Solita disgrazia italiana ...
Ad esempio, si parla di un progressivo innalzamento del livello dei mari causa global warming, e questo non sarebbe certamente impedito dall'interramento dei canali.

In ogni caso, se come evidente il MOSE non è ancora attivo perchè devono finire di sistemare tutte le problematiche elencate e procedere con i collaudi, è chiaro che chi fa la battuta brillante sul fatto che il MOSE non è servito a niente, o non ha capito niente o sta facendo sciacallaggio su una vicenda che ha già abbastanza disgrazie di suo.

[jerrydrake]

Invito a guardare il seguente grafico del 2014, in cui sono conteggiate tutte le alte maree superiori ai 110 cm dall'unità d'Italia in poi:

alta_-marea.jpg

Quel grafico l'ho fatto io.
Aggiornato a stamattima il decennio in corso è arrivato a 82 casi. Pur essendo d'accordo su tutto ciò che scrivi, la causa principale è l'innalzamento del livello del mare. Partendo da una base più alta è facile intuire come certe quote siano più semplici da raggiungere. E la crescita del medio mare è un fenomeno mondiale.

[galliano]

Invito a guardare il seguente grafico del 2014, in cui sono conteggiate tutte le alte maree superiori ai 110 cm dall'unità d'Italia in poi:

alta_-marea.jpg

Quel grafico l'ho fatto io.
Aggiornato a stamattima il decennio in corso è arrivato a 82 casi. Pur essendo d'accordo su tutto ciò che scrivi, la causa principale è l'innalzamento del livello del mare. Partendo da una base più alta è facile intuire come certe quote siano più semplici da raggiungere. E la crescita del medio mare è un fenomeno mondiale.

Adesso il dubbio viene spontaneo, questo grafico che a breve assumerà valore di pietra miliare, ha delle basi scientifiche oppure sono come le notizie diffuse da ciclosprint che diventano virali? Sto scherzando jerry, non ti innervosire.
Mi pare che tu e slegar diate motivazioni diverse a quel trend.

Il balzo in avanti degli anni '50 e quello successivo dei '60 non mi pare possano essere imputabili al global warming.

[jumbo]

Il livello del mare è sempre cambiato, oggi c'è il GW ma in passato ci sono stati anche altri effetti.
Leggo ad esmepio sul sito di ISPRA che dal tempo dei romani ad oggi il mare si è alzato di circa 1 m.

[jerrydrake]

Invito a guardare il seguente grafico del 2014, in cui sono conteggiate tutte le alte maree superiori ai 110 cm dall'unità d'Italia in poi:

alta_-marea.jpg

Quel grafico l'ho fatto io.
Aggiornato a stamattima il decennio in corso è arrivato a 82 casi. Pur essendo d'accordo su tutto ciò che scrivi, la causa principale è l'innalzamento del livello del mare. Partendo da una base più alta è facile intuire come certe quote siano più semplici da raggiungere. E la crescita del medio mare è un fenomeno mondiale.

Adesso il dubbio viene spontaneo, questo grafico che a breve assumerà valore di pietra miliare, ha delle basi scientifiche oppure sono come le notizie diffuse da ciclosprint che diventano virali? Sto scherzando jerry, non ti innervosire.
Mi pare che tu e slegar diate motivazioni diverse a quel trend.

Il balzo in avanti degli anni '50 e quello successivo dei '60 non mi pare possano essere imputabili al global warming.

Preciso che concordo con Slegar al 100%. Cause umane e naturali hanno portato Venezia ad abbassarsi più del dovuto negli ultimi 100 anni. Qui è ben spiegato il tutto e si può notare la crescita del livello medio annuo del mare misurato a Venezia e in quella che può essere considerata la sua città gemella:

https://www.comune.venezia.it/it/conten ... eustatismo

Aggiungevo, e lo ribadisco, che se (qualunque siano le cause), il livello medio del mare a Venezia si alza negli anni, è più semplice che si raggiungano quote importanti per la città (gli 80 cm sono quelli che comportano la Piazza S. Marco allagata, i 110 cm sono quelli che comportano l'attivazione dell'allarme sirene e i reali disagi alla città). Ecco l'evoluzione di queste "acque alte" da quando è in funzione un mareografo ufficiale per la città:

80b.jpg (34.22 KiB) Visto 6216 volte

questo lo posto dopo perché non me ne prende 2

Secondo le previsioni dell'IPCC siamo solo all'inizio: il livello medio del mare salirà in maniera sempre più marcata e per raggiungere certe quote saranno sufficienti piccole perturbazioni meteorologiche. Tutto da fonti ufficiali.

PS Preciso per i non veneziani che i centimetri coi quali si misura la marea a Venezia si riferiscono allo Zero altimetrico della Rete Altimetrica dello Stato 1897 (il resto d'Italia adotta un altro riferimento altimetrico denominato Genova 1942). Venezia è un po' più alta di questo Zero, ma quanto? Dipende da ogni singolo punto della città, come si può ben vedere zoomando nella mappa contenuta in http://smu.insula.it/index.php@option=c ... id=81.html bastano pochi passi in città per trovare differenze marcate.

[Subsonico]

Si ok, qua stiamo tutti parlando di Venezia, ma a me fa molta più impressione il mare che entra nei paesi nel salento jonico e su tutta la riviera veneta (Veneto che tra l'altro, soffre di subsidenza).
A me sembra un fenomeno nuovo, qui rischiamo concretamente di veder sparire fette enormi di territorio. Vedrete che tra qualche anno i prezzi delle case sui Berici e sugli Euganei cominceranno a salire...

[jerrydrake]

110b.jpg (30.03 KiB) Visto 6215 volte

Questo il grafico mancante sopra

[cauz.]

Si ok, qua stiamo tutti parlando di Venezia, ma a me fa molta più impressione il mare che entra nei paesi nel salento jonico e su tutta la riviera veneta (Veneto che tra l'altro, soffre di subsidenza).

Infatti all'effetto del riscaldamento globale va aggiunto quello più locale della subsidenza, che nelle regioni adriatiche sta assumendo dimensioni importanti.
(Questo era peraltro uno dei motivi del referendum sulle concessioni petrolifere in adriatico, che ovviamente fu liquidato con le solite motivazioni dell'italia dei no, il progresso, la crescita, bla bla).

[Maìno della Spinetta]

Anche ammesso che quello che elenchi sia tutto vero e che quelli elencati siano tutti problemi insormontabili: quindi lasciamo che Venezia vada a mollo o completiamo il MOSE nel prossimo anno o due?
Io spero che quanto avviene in questi giorni dia una spinta per il completamento definitivo.
Se poi te o altri preferite compiacervi dei ritardi e dei problemi per dire "io l'avevo detto", buon divertimento.
Io preferisco spendere miliardi in più per Venezia che per il reddito di cittadinanza o per la quota 100. Quanto PIL genera il turismo a Venezia? Quanto contribuisce al benessere del paese?

Un commento relativo ad esempio a quanto avvenuto due settimane fa: non stanno costruendo una villetta in campagna o un cavalcavia autostradale come migliaia di altri, ma un'opera di cui ce ne sarà una manciata di analoghe al mondo. Ci sono vibrazioni in alcune tubazioni e si rinvia una prova di collaudo? E' qualcosa che fa parte degli imprevisti tecnici che è lecito attendersi nelle fasi di collaudo di un'opera quasi unica. Lo sistemeranno in qualche settimana e poi faranno la prova prevista.

Hanno usato un acciaio non della qualità corretta? Chi lo ha fatto e chi lo ha avallato si prenderà le sue responsabilità, nel frattempo si trova una soluzione tecnica per ovviare al problema, e credo anche che sia già stato fatto.

Che le paratoie non si alzino o che esistano ancora paratoie non installate credo proprio siano informazioni superate, visto che come riporti anche tu le stanno testando.

Non so quali sono i tuoi studi ed il tuo ambito lavorativo, ma da ingegnere ti rispondo: 'sticazzi. Per iniziare i danni presenti e futuri dovuti alla realizzazione difforme da quanto sperimentato con il prototipo delle cerniere (che è bene ricordare sono il componente fondamentale per il "funzionamento" dell'opera) non sarà mai possibile recuperarli, poiché l'importo è praticamente coincidente con il costo dell'intera opera. Cerniere che sono state messe in opera ma per ora non sono state mai state collaudate e senza questo passaggio l'opera non potrà mai essere messa in funzione.

Ricordo che il direttore dei lavori di un'opera DEVE accertarsi della conformità dei materiali sulla base dei capitolati ed in questo caso dei collaudi del prototipo. Un po' di articoli per quanto riguarda la "grana" delle cerniere e della corrosione dei condotti:
https://www.ingenio-web.it/15003-il-per ... -a-rischio
https://corrieredelveneto.corriere.it/v ... resh_ce-cp

Il problema più grave del MOSE è che esiste un errore progettuale di fondo nei cassoni di fondazione. Venezia è appoggiata sul fango ed è costruita sulle "fondamenta", un sistema in cui si conficcavano tronchi d'albero nel fango per compattare il terreno e le teste venivano "legate" tra loro realizzando una piattaforma di tavole, detriti, materiale lapideo secco, ecc. I progettisti del MOSE hanno ritenuto di non poggiare i cassoni di fondazione su pali ma farli "galleggiare" sul fango lagunare; il risultato è questo:
https://corrieredelveneto.corriere.it/r ... 5918.shtml

Naturalmente i cedimenti non sono uniformi e questo mette a rischio il "funzionamento", se mai inizierà, dell'opera con le paratie che possono incastrarsi tra di loro o, al contrario lasciare, aperte delle grandi fessure che lasciano passare i flussi di marea. inoltre questi cedimenti differenziali rischiano di minare l'integrità dei tunnel sotterranei di servizio presenti all'interno dei cassoni stessi.

Purtroppo il MOSE è stata una soluzione imposta alla Laguna di Venezia con la stessa sensibilità di un violentatore, fregandosene delle esperienze secolari della Serenissima nella regimentazione delle acque. Per la Repubblica di Venezia bisognava salvaguardare la laguna da due pericoli: l'insabbiamento dovuto dall'apporto delle foci dei fiumi e l'entrata veloce delle acque esterne e per cinquecento anni (dal 1300 fino alla caduta) sono state realizzate delle opere che molti scalzacani di ingegneri che hanno progettato il MOSE se le sognano. Che l'acqua del mare entrava violentemente in laguna i veneziani lo sapevano benissimo e la loro ultima grande opera è ancora al suo posto che divide la laguna ed il mare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Murazzi_(Venezia)

Invito a guardare il seguente grafico del 2014, in cui sono conteggiate tutte le alte maree superiori ai 110 cm dall'unità d'Italia in poi:

alta_-marea.jpg


La prima variazione sensibile è negli anni '20 all'apertura del Canale Vittorio Emanuele III che serviva la nascente area industriale di Marghera. La seconda variazione significativa è negli anni '50 quando il canale è stato ampliato. Il salto definitivo lo si ha negli anni '60 con l'apertura del Canale dei Petroli ed il fenomeno è in costante crescita autoalimentandosi, in quanto le masse d'acqua che entrano in laguna nel moto delle maree provocano l'erosione del fondale e l'aumento delle masse stesse. E' evidente che nell'interramento di quel canale passa la salvaguardia di Venezia, ora più che mai dal momento che il Petrolchimico è di fatto chiuso, ma chi ha sempre prospettato questa soluzione è sempre stato giudicato come "contrario progresso" è messo alla gogna. Invito a leggere questa pubblicazione:
http://www.istitutoveneto.it/flex/cm/pa ... D535/E/pdf

cassoni che galleggiano sul fango? Scusa, solo per capire se ho capito male io: non vi è stata un'opera di palificazione (quello che si fa per i grattacieli in aree sabbiose e non rocciose, per tutti rimando a san pietroburgo) ma hanno fatto solo una mega platea?

[jumbo]

Maino, non è che le cose si facciano sempre nello stesso modo.
Certamente le condizioni geotecniche suggeriscono una determinata tipologia, ma poi a parità di condizioni geotecniche esiste una varietà di soluzioni che possono essere adottate per raggiungere lo stesso scopo.
Il motivo per cui i cassoni di fondazione delle paratoie non sono fondati su pali non lo so. Chi ha fatto il progetto avrà fatto dei calcoli che giustificavano questa scelta. E' possibile che questa scelta non risulti corretta per svariati motivi. Concordo che un'opera che deve durare secoli sarebbe stato più opportuno farla su fondazioni profonde, anche su terreni più favorevoli di quelli della laguna di Venezia (che "a occhio" penso siano alquanto sfavorevoli, immagino limi non consolidati, riporti ecc. ecc.).
Evidentemente i carichi sul terreno sono veramente bassi, altrimenti non si spiega questa scelta.

Edit: peraltro qui si parla di pali di fondazione e di cedimenti calcolati fino a 85 mm a lungo termine e fino a 50 mm a breve termine.
https://www.mosevenezia.eu/progetto/

[lemond]

CARLO SINI- L'europa e l'umanesimo: la classicità alle radici dell'europa

[Maìno della Spinetta]

Maino, non è che le cose si facciano sempre nello stesso modo.
Certamente le condizioni geotecniche suggeriscono una determinata tipologia, ma poi a parità di condizioni geotecniche esiste una varietà di soluzioni che possono essere adottate per raggiungere lo stesso scopo.
Il motivo per cui i cassoni di fondazione delle paratoie non sono fondati su pali non lo so. Chi ha fatto il progetto avrà fatto dei calcoli che giustificavano questa scelta. E' possibile che questa scelta non risulti corretta per svariati motivi. Concordo che un'opera che deve durare secoli sarebbe stato più opportuno farla su fondazioni profonde, anche su terreni più favorevoli di quelli della laguna di Venezia (che "a occhio" penso siano alquanto sfavorevoli, immagino limi non consolidati, riporti ecc. ecc.).
Evidentemente i carichi sul terreno sono veramente bassi, altrimenti non si spiega questa scelta.

Edit: peraltro qui si parla di pali di fondazione e di cedimenti calcolati fino a 85 mm a lungo termine e fino a 50 mm a breve termine.
https://www.mosevenezia.eu/progetto/

Giusto. Ma se non funziona tra le molte tecniche non si è adottata quella corretta?

[jumbo]

Gli interventi geotecnici sono quelli più soggetti a imprevisti. Proprio per questo su un'opera del genere ci si deve mettere cintura e bretelle e quindi considerare margini di sicurezza molto ampi.

Comunque non sono sicuro che non stia funzionando correttamente: sopra slegar citava cedimenti di 30 mm, che sono ampiamente nel range previsto da progetto, secondo quanto indicato sul sito del MOSE.

[Maìno della Spinetta]

Gli interventi geotecnici sono quelli più soggetti a imprevisti. Proprio per questo su un'opera del genere ci si deve mettere cintura e bretelle e quindi considerare margini di sicurezza molto ampi.

Comunque non sono sicuro che non stia funzionando correttamente: sopra slegar citava cedimenti di 30 mm, che sono ampiamente nel range previsto da progetto, secondo quanto indicato sul sito del MOSE.

thx