Fatti di politica 2019

[Slegar]

Domanda OT, la posto qui, hai visto mai che qualche forumista abitante nell ameno hinterland milanese mi illumini... ce sto a pensà da giorni..

La storia del bus sequestrato... ma questi tutte le settimane facevano 50 km per andare in palestra? da san donato a crema?
nella civilissima lombardia le scuole medie non hanno palestre?

#facciamoglifareginnasticaacasaloro

Le avranno date in gestione a qualche società privata.

[Felice]

Qualcuno mi può spiegare come si fa ad essere del sud e a votare per la Lega?

[Tranchée d'Arenberg]

Qualcuno mi può spiegare come si fa ad essere del sud e a votare per la Lega?

Vorrei risponderti come la penso, ma poi rischio di essere sospeso per un eccesso di insulti siccome potrebbe esserci nel forum qualche mio conterraneo 'terrone' che ha fatto una cosa del genere. Magari ti scrivo in privato.

Diciamo pure che anche qui nel meridione è pieno di gente che non ci capisce un cazzo e che ha la memoria cortissima.
Lasciami dire che i peggiori sono quei fan meridionali del M5S che fino ad un anno fa odiavano alla morte Salvini e la Lega e che negli ultimi mesi, pur di non criticare la scelta dei pentastonati, hanno iniziato a difendere le scelte di Salvini.

[nino58]

Qualcuno mi può spiegare come si fa ad essere del sud e a votare per la Lega?

Vorrei risponderti come la penso, ma poi rischio di essere sospeso per un eccesso di insulti siccome potrebbe esserci nel forum qualche mio conterraneo 'terrone' che ha fatto una cosa del genere. Magari ti scrivo in privato.

Diciamo pure che anche qui nel meridione è pieno di gente che non ci capisce un cazzo e che ha la memoria cortissima.
Lasciami dire che i peggiori sono quei fan meridionali del M5S che fino ad un anno fa odiavano alla morte Salvini e la Lega e che negli ultimi mesi, pur di non criticare la scelta dei pentastonati, hanno iniziato a difendere le scelte di Salvini.

...oppure, ancor peggio, per criticarle le scelte dei penta...., Salvini l'hanno proprio votato.
Se osservi il trend dei voti in Basilicata, questo sembra.

[Tranchée d'Arenberg]

Qualcuno mi può spiegare come si fa ad essere del sud e a votare per la Lega?

Vorrei risponderti come la penso, ma poi rischio di essere sospeso per un eccesso di insulti siccome potrebbe esserci nel forum qualche mio conterraneo 'terrone' che ha fatto una cosa del genere. Magari ti scrivo in privato.

Diciamo pure che anche qui nel meridione è pieno di gente che non ci capisce un cazzo e che ha la memoria cortissima.
Lasciami dire che i peggiori sono quei fan meridionali del M5S che fino ad un anno fa odiavano alla morte Salvini e la Lega e che negli ultimi mesi, pur di non criticare la scelta dei pentastonati, hanno iniziato a difendere le scelte di Salvini.

...oppure, ancor peggio, per criticarle le scelte dei penta...., Salvini l'hanno proprio votato.
Se osservi il trend dei voti in Basilicata, questo sembra.

se vuoi farmi bannare, dillo pure

Dai, non farmi andare oltre, per favore. So che poi metterei Marco nelle condizioni di sospendermi come minimo

[Slegar]

Quando la Lega usava ancora le camicie verdi:

Fonte: Twitter

Dgds-mnXcAIlqTC.jpg (26.29 KiB) Visto 4995 volte

[Tranchée d'Arenberg]

Quando la Lega usava ancora le camicie verdi:


Dgds-mnXcAIlqTC.jpg

Eh, pensa tu come siamo messi quaggiù per dimenticarci tutte le nefandezze che ci ha regalato la lega in anni e anni di antimeridionalismo e di puro razzismo verso noi terroni.
Non credo che ci sia altro paese d'europa in cui i cittadini di una zona così vasta sono andati a votare chi in precedenza li ha insultati e discriminati in modo razzista per anni.

[Strong]

Quando la Lega usava ancora le camicie verdi:


Dgds-mnXcAIlqTC.jpg

Eh, pensa tu come siamo messi quaggiù per dimenticarci tutte le nefandezze che ci ha regalato la lega in anni e anni di antimeridionalismo e di puro razzismo verso noi terroni.
Non credo che ci sia altro paese d'europa in cui i cittadini di una zona così vasta sono andati a votare chi in precedenza li ha insultati e discriminati in modo razzista per anni.

con una breve ricerca si arriva a comprendere che questa scritta è apparsa su un muro nella zona di avellino ed il fatto che sia stata poi riproposta da più persone (sui social) facendo finta che fosse stata fatta in altre città (chi dice a bergamo chi a treviso chi frosinone ...ne seguono alre che nemmeno ricordo) dovrebbe far storcere un pò il naso.
invece vedo che anche da queste parti si è rimasti con la bocca attaccata all'amo

vi agevolo un nuovo amo...

[matteo.conz]

Rubio for president

[Strong]

Rubio for president

Che tu possa apprezzare certi personaggi non mi stupisce
Secondo quanto si può evincere dai commenti sui social Chef Rubio “for president” ....per alcuni del mondo social un misogeno fascista .
Ed anche Amnesty l’ha mollato per la vergogna

https://www.amnesty.it/sospesa-collabor ... hef-rubio/

[matteo.conz]

Strong manco ti rispondo, mi scivoli via. Non quotarmi o nominarmi. Questo è l'ultimo messaggio che ti dedico, pensavo l'avessi capito almeno un anno fa ma sei duro de capoccia. Ciao.

[nemecsek.]

Qualcuno mi può spiegare come si fa ad essere del sud e a votare per la Lega?

A regà, ve do er compito a casa

Pijiate tutti i migranti che conoscete, (i sputapalline nun vargono; Mattè)
parlo di quelli che sono venuti a cercare una vita migliore nel nostro paese
l albanese muratore, la polacca laureata in psicologia che fa la cameriera, i rumeni diplomati e ottimi tecnici sanitari che puliscono il culo ai vecchi, l ingegnere ucraino che lavora in mobilificio, il moldavo che lavora nelle vigne e manda la figlia all' università...
ve sto a cità alcuni dei miei amici..
..ecco.. fate un piccolo sondaggio.. che abbiano cittadinanza o meno.. che votino in Italia o meno.. fate un sondaggio sulle loro idee polittiche..
domani se ritrovamo qquà e ne parlamo....

[nemecsek.]

https://www.repubblica.it/sport/calcio/ ... 222567317/



non solo a nino e a scef rubio piacciono le risposte semplici...

[nemecsek.]

Piuttosto facciamo qualche passo verso la realtà..

Domanda mirata ad admin

Nuova legge sul diritto digitale d autore

Non ho approfondito, sentivo in radio qualcosa su "obbligo delle piattaforme web di inserire filtri che impediscano la pubblicazione di contenuti (compresi articoli giornalistici) coperti da diritto d autore"

Nuove difficoltà per chi pubblica notizie via web?

[eliacodogno]

Contrario. E non per quello che sta scritto nell'analisi costi-benefici, ovviamente.

Buongiorno a tutti, e buongiorno a te, ogni tanto passo di qua da lettore, ma qui solo per salvarti da figure da M5S mi permetto qualche breve appunto.

perchè si va a devastare un territorio bucando una zona (a valle) piena zeppa d'amianto

Che ci sia amianto nelle montagne della Valsusa è innegabile, l'hanno rivelato vari sondaggi, e anche senza quelli si sa che ci siano minerali di serpentino. Va anche precisato che nel cantiere della Maddalena (e dai campionamenti sul materiale e dai monitoraggi ambientali sulle fibre svolti da ARPA) al momento non risulta amianto; l'ha scritto alla fine anche un sito contrario all'opera che in effetti le probabilità di rinvenire amianto alla Maddalena sono basse. Al contrario ad esempio di cantieri stradali quali quello della galleria tra Cesana e Claviere, dove amianto ce n'era eccome (e i lavori si sono cmq svolti e conclusi, con costi conseguenti per garantire un'adeguata umidificazione nello scavo per evitare la dispersione di fibre e con una adeguata gestione dello smarino).

perchè si calcola un aumento delle malattie respiratorie causato dai lavori di circa il 10%

Questo dato arriva dalla Valutazione di Impatto Ambientale, che è un documento pubblico: ed è ovviamente uno scenario di rischio per un lavoro di scavo (immagino senza prevedere captazione polveri, lavorando a secco, trasportando lo smarino su camion in cassoni aperti e passando in mezzo ai paesi). Immagino che a questo però corrispondano una serie di misure di mitigazione, altrimenti un lavoro che comporta dichiaratamente un rischio residuo così alto per la salute umana diventerebbe immediatamente materiale per la procura della Repubblica.
Naturalmente una on. a 5 stelle, 4 anni fa diffuse (in modo cialtronesco o truffaldino?) questo dato del 10% via social e nessuno si pose domande.
Tra l'altro so che a Chiomonte si monitorano le PM10 da un po' prima che partisse il cantiere e c'era stato tanto rumore per alcuni sforamenti... precedenti all'apertura del cantiere stesso, e probabilmente legati alle vicine gallerie dell'autostrada

perchè si andrà ad uccidere tante attività locali (turismo, agricoltura) a causa dei lavori e dell'inquinamento prodotto

Non credo che l'agricoltura sia proprio un settore nevralgico (in generale delle vallate alpine). Comunque con i lavori in corso da qualche anno i mercatini locali continuano a essere pieni di prodotti a km 0 (perché questa è la diffusione dei prodotti di zona in generale, non siamo certo nelle province di Asti o Cuneo). Gli unici danni forse sono per l'accessibilità ai terreni vicini al cantiere (e qui non aiuta il dispiegamento continuo di manifestanti e FdO).
Per quanto riguarda il turismo credo che non ci siano grandi conseguenze nello sciare a 1500 metri mentre scavano un tunnel 700 metri più in basso e a distanza comunque di 30 km. Al momento comunque anche qui non si riscontrano conseguenze apprezzabili, se non legate all'ordine pubblico (se bloccano l'autostrada ad es.). Peraltro le località turistiche sono state interessate 30 anni fa dalla costruzione di un'autostrada che è proprio "a vista" rispetto ai siti turistici, quindi immagino che come cantierizzazione quella fosse più impattante.
Temo che l'attività locale più danneggiata sarebbe quella più florida negli ultimi anni, anche in tempi di crisi (leggi A32 / T4)

perchè socialmente chi abita in quelle valli verrebbe distrutto (si stima un grosso crollo dei prezzi degli immobili)

Qua non c'è pericolo, parliamo di una valle (e quella zona in particolare) che è un dormitorio per chi lavora attorno a Torino.

perchè costa tanto; perchè in Italia ci sono infrastrutture che hanno 1 secolo e meriterebbero manutenzione invece di buttare i soldi in un'opera inutile; perchè ci sono comitati d'affari (leggasi ndrangheta e amici) pronti a inzupparci il pane...

Queste sono tutte motivazioni probabilmente valide, non sono abbastanza informato. Può darsi che con l'autotrasporto alimentato a combustibili fossili andiamo avanti sostenibilmente ancora per 150 anni quindi non serve spostare su ferrovia (non mi si racconti però che faremo viaggiare i tir elettrici, come si sente da alcuni che vivono sulle piante). Peraltro lavoro in un settore che indirettamente ha tutto l'interesse a favorire i trasporti su gomma al 100%, quindi se non fanno sta linea mi conviene anche
Può darsi che convenga economicamente far passare una linea su Ventimiglia o da qualche altra parte. Può darsi che ci daremo a regimi autarchici, visto come tira il vento
Certo mi viene malissimo a pensare che questi parlano di altre priorità su cui impiegare i soldi (almeno la quota parte che metterebbe l'Italia), tipo ferrovie Roma-Pescara o Palermo-Caltanissetta (o cos'era). Perché qui penso che al di là dell'utilità, senza che si metta il naso la Francia o l'UE penso che i comitati d'affari ci inzupperebbero pane, fette biscottate e cantucci, altro che...

[lemond]

Contrario. E non per quello che sta scritto nell'analisi costi-benefici, ovviamente.

Buongiorno a tutti, e buongiorno a te, ogni tanto passo di qua da lettore, ma qui solo per salvarti da figure da M5S mi permetto qualche breve appunto.

Ma che felicità leggerti ancora. Ma dov'eri finito? Spero che tu non rimanga solo un lettore e che possiamo tornare a frequentarci.

[matteo.conz]

[Winter]

a 16 anni..
ho qualche dubbio , basta vedere le mani
Le mani di chi lavora veramente non sono cosi

[Strong]

interessante analisi (anche se incompleta) su razzismo, odio, discriminazione, intolleranza sul web (twitter) in italia

http://www.ansa.it/lifestyle/notizie/so ... 391d8.html

[Strong]

a 16 anni..
ho qualche dubbio , basta vedere le mani
Le mani di chi lavora veramente non sono cosi

ma si, questo se va bene avrà lavorato 1 mese all'anno giusto per tirar su qualche spiccio
alla ragazza di fianco gli scappa pure da ridere

[nino58]

La mia impressione è che non "siamo" ne' più buoni ne' più cattivi di un tempo, ne' più razzisti, ne' meno razzisti, ecc. ecc.
Solo che è stata sdoganata alla grande l'ostentazione del peggio.

[lemond]

La mia impressione è che non "siamo" ne' più buoni ne' più cattivi di un tempo, ne' più razzisti, ne' meno razzisti, ecc. ecc.
Solo che è stata sdoganata alla grande l'ostentazione del peggio.

La rete in questo senso ci ha messo parecchio del suo, perché, per finta democrazia, l'opinione de Prince e la tua contano come se fossero eguali.

[Felice]

Leggo sul sito di Repubblica:

Di Maio: "Preoccupato per la deriva di ultradestra della Lega"

Ora i casi sono due: o Di Maio non ha un solo neurone funzionante in quello che in teoria dovrebbe essere il suo cervello, oppure è un infingardo di prima grandezza. Cosa vuole darci da bere? Lo scopre solo ora che la Lega è estrema destra? O non è che si è alleato coscientemente, consapevolmente, con un partito di ultradestra ed ora che si occorge che ha un'emoraggia di voti alla sua sinistra, cerca di metterci una pezza?

Ma già, lui casca sempre dalle nuvole: come per le auto blu, tanto per citare un esempio recente. Altro che governo del cambiamento: per quanto riguarda i 5s è il governo della continuità, mentitori prima e mentitori dopo le elezioni.

[lemond]

Leggo sul sito di Repubblica:

Di Maio: "Preoccupato per la deriva di ultradestra della Lega"

Ora i casi sono due: o Di Maio non ha un solo neurone funzionante in quello che in teoria dovrebbe essere il suo cervello, oppure è un infingardo di prima grandezza. Cosa vuole darci da bere? Lo scopre solo ora che la Lega è estrema destra? O non è che si è alleato coscientemente, consapevolmente, con un partito di ultradestra ed ora che si occorge che ha un'emoraggia di voti alla sua sinistra, cerca di metterci una pezza?

Ma già, lui casca sempre dalle nuvole: come per le auto blu, tanto per citare un esempio recente. Altro che governo del cambiamento: per quanto riguarda i 5s è il governo della continuità, mentitori prima e mentitori dopo le elezioni.

Da quel poco che so io, mi pare comunque che tu ti sforzi di sfondare una porta ... aperta.

[Tranchée d'Arenberg]

Leggo sul sito di Repubblica:

Di Maio: "Preoccupato per la deriva di ultradestra della Lega"

Ora i casi sono due: o Di Maio non ha un solo neurone funzionante in quello che in teoria dovrebbe essere il suo cervello, oppure è un infingardo di prima grandezza. Cosa vuole darci da bere? Lo scopre solo ora che la Lega è estrema destra? O non è che si è alleato coscientemente, consapevolmente, con un partito di ultradestra ed ora che si occorge che ha un'emoraggia di voti alla sua sinistra, cerca di metterci una pezza?

Ma già, lui casca sempre dalle nuvole: come per le auto blu, tanto per citare un esempio recente. Altro che governo del cambiamento: per quanto riguarda i 5s è il governo della continuità, mentitori prima e mentitori dopo le elezioni.

Guarda, se fosse un altro sarei sicuro che si tratterebbe di un infingardo. Ma visto che il soggetto in questione è tale Luigi Di Maio da Pomigliano, credo proprio che si ricadiamo nel primo caso: ha un solo neurone funzionante.

In un paese normale non esiste che il ministro dello sviluppo economico, nonchè vicepremier e capo politco del principale partito di maggioranza non sappia che lo stato ha appena acquistato oltre 8200 auto blu. E' una cosa da dimissioni immediate.

[Winter]

a 16 anni..
ho qualche dubbio , basta vedere le mani
Le mani di chi lavora veramente non sono cosi

ma si, questo se va bene avrà lavorato 1 mese all'anno giusto per tirar su qualche spiccio
alla ragazza di fianco gli scappa pure da ridere

Non me n'ero accorto

[cauz.]

a 16 anni..
ho qualche dubbio , basta vedere le mani
Le mani di chi lavora veramente non sono cosi

mah, oddio, la stragrande maggioranza dei lavori dei giovani attualmente consiste nel fare telefonate a battere tasti di un computer, non è che sia una roba che ti segna così tanto. non le mani almeno, sarebbe più interessante guardare la schiena o le diottrie perse.

ciò detto la cosa bizzarra è che uno che lavora da così tanto non si sia ancora rotto le palle.

[nino58]

Leggo sul sito di Repubblica:

Di Maio: "Preoccupato per la deriva di ultradestra della Lega"

Ora i casi sono due: o Di Maio non ha un solo neurone funzionante in quello che in teoria dovrebbe essere il suo cervello, oppure è un infingardo di prima grandezza. Cosa vuole darci da bere? Lo scopre solo ora che la Lega è estrema destra? O non è che si è alleato coscientemente, consapevolmente, con un partito di ultradestra ed ora che si occorge che ha un'emoraggia di voti alla sua sinistra, cerca di metterci una pezza?

Ma già, lui casca sempre dalle nuvole: come per le auto blu, tanto per citare un esempio recente. Altro che governo del cambiamento: per quanto riguarda i 5s è il governo della continuità, mentitori prima e mentitori dopo le elezioni.

Guarda, se fosse un altro sarei sicuro che si tratterebbe di un infingardo. Ma visto che il soggetto in questione è tale Luigi Di Maio da Pomigliano, credo proprio che si ricadiamo nel primo caso: ha un solo neurone funzionante.

In un paese normale non esiste che il ministro dello sviluppo economico, nonchè vicepremier e capo politco del principale partito di maggioranza non sappia che lo stato ha appena acquistato oltre 8200 auto blu. E' una cosa da dimissioni immediate.

Però, ragazzi, ammettete che se non ci fosse stato Giggino, oggi c'era la castrazione chimica.

[Winter]

a 16 anni..
ho qualche dubbio , basta vedere le mani
Le mani di chi lavora veramente non sono cosi

mah, oddio, la stragrande maggioranza dei lavori dei giovani attualmente consiste nel fare telefonate a battere tasti di un computer, non è che sia una roba che ti segna così tanto. non le mani almeno, sarebbe più interessante guardare la schiena o le diottrie perse.

ciò detto la cosa bizzarra è che uno che lavora da così tanto non si sia ancora rotto le palle.

non so perche' , mi dava l'idea di esser un attore.. , che va in tv per recitare una parte..

io cmq ho iniziato a 15-16 anni nei cantieri (erano solo 3 mesi d'estate mentre studiavo per diventare perito informatico)

[Tranchée d'Arenberg]

Leggo sul sito di Repubblica:

Di Maio: "Preoccupato per la deriva di ultradestra della Lega"

Ora i casi sono due: o Di Maio non ha un solo neurone funzionante in quello che in teoria dovrebbe essere il suo cervello, oppure è un infingardo di prima grandezza. Cosa vuole darci da bere? Lo scopre solo ora che la Lega è estrema destra? O non è che si è alleato coscientemente, consapevolmente, con un partito di ultradestra ed ora che si occorge che ha un'emoraggia di voti alla sua sinistra, cerca di metterci una pezza?

Ma già, lui casca sempre dalle nuvole: come per le auto blu, tanto per citare un esempio recente. Altro che governo del cambiamento: per quanto riguarda i 5s è il governo della continuità, mentitori prima e mentitori dopo le elezioni.

Guarda, se fosse un altro sarei sicuro che si tratterebbe di un infingardo. Ma visto che il soggetto in questione è tale Luigi Di Maio da Pomigliano, credo proprio che si ricadiamo nel primo caso: ha un solo neurone funzionante.

In un paese normale non esiste che il ministro dello sviluppo economico, nonchè vicepremier e capo politco del principale partito di maggioranza non sappia che lo stato ha appena acquistato oltre 8200 auto blu. E' una cosa da dimissioni immediate.

Però, ragazzi, ammettete che se non ci fosse stato Giggino, oggi c'era la castrazione chimica.

Diciamo che se non ci fosse stato Giggino, Salvini non avrebbe fatto il premier

[Bomby]

Contrario. E non per quello che sta scritto nell'analisi costi-benefici, ovviamente.

Buongiorno a tutti, e buongiorno a te, ogni tanto passo di qua da lettore, ma qui solo per salvarti da figure da M5S mi permetto qualche breve appunto.

perchè si va a devastare un territorio bucando una zona (a valle) piena zeppa d'amianto

Che ci sia amianto nelle montagne della Valsusa è innegabile, l'hanno rivelato vari sondaggi, e anche senza quelli si sa che ci siano minerali di serpentino. Va anche precisato che nel cantiere della Maddalena (e dai campionamenti sul materiale e dai monitoraggi ambientali sulle fibre svolti da ARPA) al momento non risulta amianto; l'ha scritto alla fine anche un sito contrario all'opera che in effetti le probabilità di rinvenire amianto alla Maddalena sono basse. Al contrario ad esempio di cantieri stradali quali quello della galleria tra Cesana e Claviere, dove amianto ce n'era eccome (e i lavori si sono cmq svolti e conclusi, con costi conseguenti per garantire un'adeguata umidificazione nello scavo per evitare la dispersione di fibre e con una adeguata gestione dello smarino).

perchè si calcola un aumento delle malattie respiratorie causato dai lavori di circa il 10%

Questo dato arriva dalla Valutazione di Impatto Ambientale, che è un documento pubblico: ed è ovviamente uno scenario di rischio per un lavoro di scavo (immagino senza prevedere captazione polveri, lavorando a secco, trasportando lo smarino su camion in cassoni aperti e passando in mezzo ai paesi). Immagino che a questo però corrispondano una serie di misure di mitigazione, altrimenti un lavoro che comporta dichiaratamente un rischio residuo così alto per la salute umana diventerebbe immediatamente materiale per la procura della Repubblica.
Naturalmente una on. a 5 stelle, 4 anni fa diffuse (in modo cialtronesco o truffaldino?) questo dato del 10% via social e nessuno si pose domande.
Tra l'altro so che a Chiomonte si monitorano le PM10 da un po' prima che partisse il cantiere e c'era stato tanto rumore per alcuni sforamenti... precedenti all'apertura del cantiere stesso, e probabilmente legati alle vicine gallerie dell'autostrada

perchè si andrà ad uccidere tante attività locali (turismo, agricoltura) a causa dei lavori e dell'inquinamento prodotto

Non credo che l'agricoltura sia proprio un settore nevralgico (in generale delle vallate alpine). Comunque con i lavori in corso da qualche anno i mercatini locali continuano a essere pieni di prodotti a km 0 (perché questa è la diffusione dei prodotti di zona in generale, non siamo certo nelle province di Asti o Cuneo). Gli unici danni forse sono per l'accessibilità ai terreni vicini al cantiere (e qui non aiuta il dispiegamento continuo di manifestanti e FdO).
Per quanto riguarda il turismo credo che non ci siano grandi conseguenze nello sciare a 1500 metri mentre scavano un tunnel 700 metri più in basso e a distanza comunque di 30 km. Al momento comunque anche qui non si riscontrano conseguenze apprezzabili, se non legate all'ordine pubblico (se bloccano l'autostrada ad es.). Peraltro le località turistiche sono state interessate 30 anni fa dalla costruzione di un'autostrada che è proprio "a vista" rispetto ai siti turistici, quindi immagino che come cantierizzazione quella fosse più impattante.
Temo che l'attività locale più danneggiata sarebbe quella più florida negli ultimi anni, anche in tempi di crisi (leggi A32 / T4)

perchè socialmente chi abita in quelle valli verrebbe distrutto (si stima un grosso crollo dei prezzi degli immobili)

Qua non c'è pericolo, parliamo di una valle (e quella zona in particolare) che è un dormitorio per chi lavora attorno a Torino.

perchè costa tanto; perchè in Italia ci sono infrastrutture che hanno 1 secolo e meriterebbero manutenzione invece di buttare i soldi in un'opera inutile; perchè ci sono comitati d'affari (leggasi ndrangheta e amici) pronti a inzupparci il pane...

Queste sono tutte motivazioni probabilmente valide, non sono abbastanza informato. Può darsi che con l'autotrasporto alimentato a combustibili fossili andiamo avanti sostenibilmente ancora per 150 anni quindi non serve spostare su ferrovia (non mi si racconti però che faremo viaggiare i tir elettrici, come si sente da alcuni che vivono sulle piante). Peraltro lavoro in un settore che indirettamente ha tutto l'interesse a favorire i trasporti su gomma al 100%, quindi se non fanno sta linea mi conviene anche
Può darsi che convenga economicamente far passare una linea su Ventimiglia o da qualche altra parte. Può darsi che ci daremo a regimi autarchici, visto come tira il vento
Certo mi viene malissimo a pensare che questi parlano di altre priorità su cui impiegare i soldi (almeno la quota parte che metterebbe l'Italia), tipo ferrovie Roma-Pescara o Palermo-Caltanissetta (o cos'era). Perché qui penso che al di là dell'utilità, senza che si metta il naso la Francia o l'UE penso che i comitati d'affari ci inzupperebbero pane, fette biscottate e cantucci, altro che...

Mi era sfuggito questo messaggio dato che leggo di rado. I treni e le ferrovie sono il mio primo hobby al pari col ciclismo, forse un filo davanti, e sono anche il mio ambito lavorativo. Integro con alcune osservazioni dove mi pare opportuno

Sulle motivazioni tecniche non mi dilungo: lo avevo fatto in precedenza. Riassumo brevemente: la TAV non è una linea ad alta velocità, è un tunnel di base, e questa per davvero serve principalmente al servizio merci e in secondo luogo al servizio passeggeri ad alta velocità (non certo 300 all'ora). Oggi la linea attuale non è utilizzata appieno dai merci perché ha una pendenza elevata, curve strette e una sagoma troppo limitante per fare passare i container più capienti. Un treno merci è come un buon vecchio passistone di una volta: in pianura può fare il ritmo per ore, ma in salita va subito in affanno. La soluzione è fare il contrario di quanto si fa quando si disegna un tappone alpino: trovare la strada più piatta possibile, se serve scavando tunnel. Se volete altri dettagli non avete che da chiedere.

Veniamo alle integrazioni: il discorso dell'amianto è saltato fuori con il primo progetto, in cui si voleva effettivamente scavare con la linea di adduzione una montagna che ne è piena. Con le successive revisioni del progetto, questa parte è stata stralciata, e si passerebbe da un'altra parte dove la presenza di amianto è molto minore. Comunque in quelle valli la presenza di amianto e argon è ovunque, se ne trova anche quando si scava per realizzare le fondamenta di una casa...

I lavori potrebbero causare un incremento delle polveri sottili: può darsi, non ho dati in merito. Ma quanti danni provocati l'autotrasporto? Badate bene, anche le auto elettriche emettono polveri sottili (freni, ad esempio), per non parlare dell'inquinamento dovuto ai motori a scoppio? La percentuale di malattie (e spese che il SSN si deve accollare) a causa del traffico non è una spesa di certo da ridere, e nella famosa analisi costi-benefici fatta da uno che dice che la Brebemi è un successo questo non è contemplato.
Aggiungiamo poi che il treno è uno dei mezzi meno inquinanti: data la zona l'energia elettrica impiegata per la trazione è molto probabile di origine rinnovabile (le fs costruirono un secolo fa più o meno una centrale idroelettrica apposta, ora è passata a terna ma cambia poco). E comunque facciamo qualche conto su quanto può trasportare un treno a parità di potenza rispetto al camion: non c'è paragone. E se tanto tanto si riesce ad erodere la quota del traffico aereo tra Milano e Parigi (due posti notoriamente disabitati ed in cui nessuno vuole andare) grazie al severo taglio dei tempi di percorrenza tra le due città, tanto meglio. La AV italiana, con tutti i suoi difetti (che sono tanti), ha reso la tratta aerea Milano Roma da gallina dalle uova d'oro di Alitalia a rotta problematica.
I camion elettrici sono semplicemente fumo negli occhi: parlo sia di quelli che prendono la corrente dai fili come un treno (non ci si sta dentro con gli assorbimenti di corrente e coi costi), che quelli a batteria (come smaltisci tutte quelle batterie?).

Quanto al disturbo a turismo e agricoltura non vedo il problema: come impatto è molto peggio l'autostrada, che ha consumato molto più suolo, fa più rumore (continuo oltretutto), ed i cui mezzi inquinano di più ed in loco. Ah, per la cronaca, si sta raddoppiando il tunnel autostradale e nessuno ha battuto ciglio.
Il treno viaggerebbe in buona parte in galleria, quindi a meno di non fare casino con la falda acquifera, sopra nessuno si accorge che sotto passano i treni.
Valore degli immobili: non vedo perché dovrebbe calare, a tendere anzi potrebbe aumentare perché i servizi locali per Torino avrebbero la linea attuale sostanzialmente tutta per loro, garantendo una maggiore frequenza, velocità e regolarità di esercizio. Insomma, il capoluogo sarebbe più vicino e comodo, e ne gioverebbero quindi anche i pendolari (a parte che le frecce o gli itali non li prendono solo i ricconi, gli uomini d'affari o i turisti, c'è gente, tanta, che li usa tutti i giorni per andare a lavorare, e sono pendolari pure loro). Pendolari per i quali nei prossimi anni arriveranno una barca di treni nuovi di zecca e pare ben progettati.

Se poi pensiamo agli itinerari alternativi per andare in Francia dalla pianura padana, auguri: la prima alternativa è passare da Genova (via terzo valico, altra opera gradita dai grillini, oppure passando su due linee già sature) e poi per la linea della riviera di ponente, a binario singolo in gran parte e che richiede qualche miliardo per un raddoppio molto opinabile (binari in galleria e stazioni lontane km dai centri che servono, mai stati a Sanremo in stazione? Dall'ingresso della stazione in via Cavallotti ai binari ci sono 15' di camminata da fare sfruttando anche i tapis roulant). E la linea lato Francia è già un bel po' intasata. Se si vuole evitare Genova si può passare dalla Cuneo-Ventimiglia attraverso il colle di tenda, tanti auguri: la linea è a binario unico, a trazione diesel, con pendenze comunque sensibili e attualmente limitata in molti tratti a 40 km/h a causa della scarsa manutenzione (mancati accordi tra Italia e Francia, con i francesi che fanno gli str...). E si arriva comunque a Ventimiglia.
Entrambi gli itinerari allungano la strada di un bel po'.

Quanto a infiltrazioni e ammucchiate varie: in questi anni si è fatto il possibile per evitarle e gli sprechi sono stati tagliati il più possibile; il progetto non è l'ottimo, anzi ha ampi margini di miglioramento, ma non si può più rimandare. Poi è molto più facile che gli amici degli amici si infiltrino con successo in opere più piccole e meno controllate: la linea del Moncenisio è e sarà costantemente sotto ai riflettori.

Detto questo, ritengo utile e necessario fare anche le opere minori, ma queste non sono necessariamente messe in secondo piano dalla costruzione della Torino Lione. Tanti lavori sono in corso, tanti sono bloccati a causa di opposizioni talvolta strumentali (tipo in Molise per la linea adriatica Bologna-Bari, la regione per anni si è opposta al raddoppio per salvaguardare non si sa bene cosa e pretendendo assurde varianti di km all'interno o in galleria; in tutto questo la regione era in debito da anni con Trenitalia -non pagava i treni regionali- e per appianare la questione sono state fatte parecchie porcherie). In molti casi i soldi sono stanziati.
Sulla Palermo Catania si sta lavorando e spendendo un bel po', la Roma-pescara non serve a un granché, già più utile la Napoli-Bari su cui si sta iniziando a lavorare.

[nemecsek.]

Edificare contro disgregare.

Eccellente intervento, Bomby.

Eccellente seppur inutile, la tav è diventata argomento ideologico, purtroppo; ma leggere motivazioni sensate e oggettivamente inoppugnabili è per me un conforto.

Grazie.

[nino58]

Diciamo che se non ci fosse stato Giggino, Salvini non avrebbe fatto il premier

Se non ci fosse stato Giggino l'avrebbe fatto pure formalmente, oltre che come frontman.
Si rivotava a luglio 2018 e lui diventava premier reale e formale, con FI, FdI e ammennicoli vari.
Era peggio, fidati.

[lemond]

Diciamo che se non ci fosse stato Giggino, Salvini non avrebbe fatto il premier

Se non ci fosse stato Giggino l'avrebbe fatto pure formalmente, oltre che come frontman.
Si rivotava a luglio 2018 e lui diventava premier reale e formale, con FI, FdI e ammennicoli vari.
Era peggio, fidati.

Può darsi sia vero, ma non vorrai mica farci credere che Gigetto ha fatto comandare "di fatto" Salvini per il bene dell'Italia? Al massimo dell'iTAGLIA.

[nino58]

Diciamo che se non ci fosse stato Giggino, Salvini non avrebbe fatto il premier

Se non ci fosse stato Giggino l'avrebbe fatto pure formalmente, oltre che come frontman.
Si rivotava a luglio 2018 e lui diventava premier reale e formale, con FI, FdI e ammennicoli vari.
Era peggio, fidati.

Può darsi sia vero, ma non vorrai mica farci credere che Gigetto ha fatto comandare "di fatto" Salvini per il bene dell'Italia? Al massimo dell'iTAGLIA.

Grammaticalmente d'accordo con te.
Nel merito pure, però, mi ripeto, meno peggio questo rispetto a quello che ho prospettato sopra.

[cauz.]

mah, oddio, la stragrande maggioranza dei lavori dei giovani attualmente consiste nel fare telefonate a battere tasti di un computer, non è che sia una roba che ti segna così tanto. non le mani almeno, sarebbe più interessante guardare la schiena o le diottrie perse.

ciò detto la cosa bizzarra è che uno che lavora da così tanto non si sia ancora rotto le palle.

non so perche' , mi dava l'idea di esser un attore.. , che va in tv per recitare una parte..

io cmq ho iniziato a 15-16 anni nei cantieri (erano solo 3 mesi d'estate mentre studiavo per diventare perito informatico)

ah beh, visto come sono trattati questi temi dai media, è possibilissimo anche che fosse un attore. che poi, a pensarci bene, è un lavoro pure quello.

[Tranchée d'Arenberg]

mah, oddio, la stragrande maggioranza dei lavori dei giovani attualmente consiste nel fare telefonate a battere tasti di un computer, non è che sia una roba che ti segna così tanto. non le mani almeno, sarebbe più interessante guardare la schiena o le diottrie perse.

ciò detto la cosa bizzarra è che uno che lavora da così tanto non si sia ancora rotto le palle.

non so perche' , mi dava l'idea di esser un attore.. , che va in tv per recitare una parte..

io cmq ho iniziato a 15-16 anni nei cantieri (erano solo 3 mesi d'estate mentre studiavo per diventare perito informatico)

ah beh, visto come sono trattati questi temi dai media, è possibilissimo anche che fosse un attore. che poi, a pensarci bene, è un lavoro pure quello.

Esatto. Come se poi gli attori fossero tutti ricchi personaggi di Hollywood. Ho amici che fanno gli attori di teatro e non arrivano a fine mese.

[il ciociaro]

Contrario. E non per quello che sta scritto nell'analisi costi-benefici, ovviamente.

Buongiorno a tutti, e buongiorno a te, ogni tanto passo di qua da lettore, ma qui solo per salvarti da figure da M5S mi permetto qualche breve appunto.

perchè si va a devastare un territorio bucando una zona (a valle) piena zeppa d'amianto

Che ci sia amianto nelle montagne della Valsusa è innegabile, l'hanno rivelato vari sondaggi, e anche senza quelli si sa che ci siano minerali di serpentino. Va anche precisato che nel cantiere della Maddalena (e dai campionamenti sul materiale e dai monitoraggi ambientali sulle fibre svolti da ARPA) al momento non risulta amianto; l'ha scritto alla fine anche un sito contrario all'opera che in effetti le probabilità di rinvenire amianto alla Maddalena sono basse. Al contrario ad esempio di cantieri stradali quali quello della galleria tra Cesana e Claviere, dove amianto ce n'era eccome (e i lavori si sono cmq svolti e conclusi, con costi conseguenti per garantire un'adeguata umidificazione nello scavo per evitare la dispersione di fibre e con una adeguata gestione dello smarino).

perchè si calcola un aumento delle malattie respiratorie causato dai lavori di circa il 10%

Questo dato arriva dalla Valutazione di Impatto Ambientale, che è un documento pubblico: ed è ovviamente uno scenario di rischio per un lavoro di scavo (immagino senza prevedere captazione polveri, lavorando a secco, trasportando lo smarino su camion in cassoni aperti e passando in mezzo ai paesi). Immagino che a questo però corrispondano una serie di misure di mitigazione, altrimenti un lavoro che comporta dichiaratamente un rischio residuo così alto per la salute umana diventerebbe immediatamente materiale per la procura della Repubblica.
Naturalmente una on. a 5 stelle, 4 anni fa diffuse (in modo cialtronesco o truffaldino?) questo dato del 10% via social e nessuno si pose domande.
Tra l'altro so che a Chiomonte si monitorano le PM10 da un po' prima che partisse il cantiere e c'era stato tanto rumore per alcuni sforamenti... precedenti all'apertura del cantiere stesso, e probabilmente legati alle vicine gallerie dell'autostrada

perchè si andrà ad uccidere tante attività locali (turismo, agricoltura) a causa dei lavori e dell'inquinamento prodotto

Non credo che l'agricoltura sia proprio un settore nevralgico (in generale delle vallate alpine). Comunque con i lavori in corso da qualche anno i mercatini locali continuano a essere pieni di prodotti a km 0 (perché questa è la diffusione dei prodotti di zona in generale, non siamo certo nelle province di Asti o Cuneo). Gli unici danni forse sono per l'accessibilità ai terreni vicini al cantiere (e qui non aiuta il dispiegamento continuo di manifestanti e FdO).
Per quanto riguarda il turismo credo che non ci siano grandi conseguenze nello sciare a 1500 metri mentre scavano un tunnel 700 metri più in basso e a distanza comunque di 30 km. Al momento comunque anche qui non si riscontrano conseguenze apprezzabili, se non legate all'ordine pubblico (se bloccano l'autostrada ad es.). Peraltro le località turistiche sono state interessate 30 anni fa dalla costruzione di un'autostrada che è proprio "a vista" rispetto ai siti turistici, quindi immagino che come cantierizzazione quella fosse più impattante.
Temo che l'attività locale più danneggiata sarebbe quella più florida negli ultimi anni, anche in tempi di crisi (leggi A32 / T4)

perchè socialmente chi abita in quelle valli verrebbe distrutto (si stima un grosso crollo dei prezzi degli immobili)

Qua non c'è pericolo, parliamo di una valle (e quella zona in particolare) che è un dormitorio per chi lavora attorno a Torino.

perchè costa tanto; perchè in Italia ci sono infrastrutture che hanno 1 secolo e meriterebbero manutenzione invece di buttare i soldi in un'opera inutile; perchè ci sono comitati d'affari (leggasi ndrangheta e amici) pronti a inzupparci il pane...

Queste sono tutte motivazioni probabilmente valide, non sono abbastanza informato. Può darsi che con l'autotrasporto alimentato a combustibili fossili andiamo avanti sostenibilmente ancora per 150 anni quindi non serve spostare su ferrovia (non mi si racconti però che faremo viaggiare i tir elettrici, come si sente da alcuni che vivono sulle piante). Peraltro lavoro in un settore che indirettamente ha tutto l'interesse a favorire i trasporti su gomma al 100%, quindi se non fanno sta linea mi conviene anche
Può darsi che convenga economicamente far passare una linea su Ventimiglia o da qualche altra parte. Può darsi che ci daremo a regimi autarchici, visto come tira il vento
Certo mi viene malissimo a pensare che questi parlano di altre priorità su cui impiegare i soldi (almeno la quota parte che metterebbe l'Italia), tipo ferrovie Roma-Pescara o Palermo-Caltanissetta (o cos'era). Perché qui penso che al di là dell'utilità, senza che si metta il naso la Francia o l'UE penso che i comitati d'affari ci inzupperebbero pane, fette biscottate e cantucci, altro che...

Mi era sfuggito questo messaggio dato che leggo di rado. I treni e le ferrovie sono il mio primo hobby al pari col ciclismo, forse un filo davanti, e sono anche il mio ambito lavorativo. Integro con alcune osservazioni dove mi pare opportuno

Sulle motivazioni tecniche non mi dilungo: lo avevo fatto in precedenza. Riassumo brevemente: la TAV non è una linea ad alta velocità, è un tunnel di base, e questa per davvero serve principalmente al servizio merci e in secondo luogo al servizio passeggeri ad alta velocità (non certo 300 all'ora). Oggi la linea attuale non è utilizzata appieno dai merci perché ha una pendenza elevata, curve strette e una sagoma troppo limitante per fare passare i container più capienti. Un treno merci è come un buon vecchio passistone di una volta: in pianura può fare il ritmo per ore, ma in salita va subito in affanno. La soluzione è fare il contrario di quanto si fa quando si disegna un tappone alpino: trovare la strada più piatta possibile, se serve scavando tunnel. Se volete altri dettagli non avete che da chiedere.

Veniamo alle integrazioni: il discorso dell'amianto è saltato fuori con il primo progetto, in cui si voleva effettivamente scavare con la linea di adduzione una montagna che ne è piena. Con le successive revisioni del progetto, questa parte è stata stralciata, e si passerebbe da un'altra parte dove la presenza di amianto è molto minore. Comunque in quelle valli la presenza di amianto e argon è ovunque, se ne trova anche quando si scava per realizzare le fondamenta di una casa...

I lavori potrebbero causare un incremento delle polveri sottili: può darsi, non ho dati in merito. Ma quanti danni provocati l'autotrasporto? Badate bene, anche le auto elettriche emettono polveri sottili (freni, ad esempio), per non parlare dell'inquinamento dovuto ai motori a scoppio? La percentuale di malattie (e spese che il SSN si deve accollare) a causa del traffico non è una spesa di certo da ridere, e nella famosa analisi costi-benefici fatta da uno che dice che la Brebemi è un successo questo non è contemplato.
Aggiungiamo poi che il treno è uno dei mezzi meno inquinanti: data la zona l'energia elettrica impiegata per la trazione è molto probabile di origine rinnovabile (le fs costruirono un secolo fa più o meno una centrale idroelettrica apposta, ora è passata a terna ma cambia poco). E comunque facciamo qualche conto su quanto può trasportare un treno a parità di potenza rispetto al camion: non c'è paragone. E se tanto tanto si riesce ad erodere la quota del traffico aereo tra Milano e Parigi (due posti notoriamente disabitati ed in cui nessuno vuole andare) grazie al severo taglio dei tempi di percorrenza tra le due città, tanto meglio. La AV italiana, con tutti i suoi difetti (che sono tanti), ha reso la tratta aerea Milano Roma da gallina dalle uova d'oro di Alitalia a rotta problematica.
I camion elettrici sono semplicemente fumo negli occhi: parlo sia di quelli che prendono la corrente dai fili come un treno (non ci si sta dentro con gli assorbimenti di corrente e coi costi), che quelli a batteria (come smaltisci tutte quelle batterie?).

Quanto al disturbo a turismo e agricoltura non vedo il problema: come impatto è molto peggio l'autostrada, che ha consumato molto più suolo, fa più rumore (continuo oltretutto), ed i cui mezzi inquinano di più ed in loco. Ah, per la cronaca, si sta raddoppiando il tunnel autostradale e nessuno ha battuto ciglio.
Il treno viaggerebbe in buona parte in galleria, quindi a meno di non fare casino con la falda acquifera, sopra nessuno si accorge che sotto passano i treni.
Valore degli immobili: non vedo perché dovrebbe calare, a tendere anzi potrebbe aumentare perché i servizi locali per Torino avrebbero la linea attuale sostanzialmente tutta per loro, garantendo una maggiore frequenza, velocità e regolarità di esercizio. Insomma, il capoluogo sarebbe più vicino e comodo, e ne gioverebbero quindi anche i pendolari (a parte che le frecce o gli itali non li prendono solo i ricconi, gli uomini d'affari o i turisti, c'è gente, tanta, che li usa tutti i giorni per andare a lavorare, e sono pendolari pure loro). Pendolari per i quali nei prossimi anni arriveranno una barca di treni nuovi di zecca e pare ben progettati.

Se poi pensiamo agli itinerari alternativi per andare in Francia dalla pianura padana, auguri: la prima alternativa è passare da Genova (via terzo valico, altra opera gradita dai grillini, oppure passando su due linee già sature) e poi per la linea della riviera di ponente, a binario singolo in gran parte e che richiede qualche miliardo per un raddoppio molto opinabile (binari in galleria e stazioni lontane km dai centri che servono, mai stati a Sanremo in stazione? Dall'ingresso della stazione in via Cavallotti ai binari ci sono 15' di camminata da fare sfruttando anche i tapis roulant). E la linea lato Francia è già un bel po' intasata. Se si vuole evitare Genova si può passare dalla Cuneo-Ventimiglia attraverso il colle di tenda, tanti auguri: la linea è a binario unico, a trazione diesel, con pendenze comunque sensibili e attualmente limitata in molti tratti a 40 km/h a causa della scarsa manutenzione (mancati accordi tra Italia e Francia, con i francesi che fanno gli str...). E si arriva comunque a Ventimiglia.
Entrambi gli itinerari allungano la strada di un bel po'.

Quanto a infiltrazioni e ammucchiate varie: in questi anni si è fatto il possibile per evitarle e gli sprechi sono stati tagliati il più possibile; il progetto non è l'ottimo, anzi ha ampi margini di miglioramento, ma non si può più rimandare. Poi è molto più facile che gli amici degli amici si infiltrino con successo in opere più piccole e meno controllate: la linea del Moncenisio è e sarà costantemente sotto ai riflettori.

Detto questo, ritengo utile e necessario fare anche le opere minori, ma queste non sono necessariamente messe in secondo piano dalla costruzione della Torino Lione. Tanti lavori sono in corso, tanti sono bloccati a causa di opposizioni talvolta strumentali (tipo in Molise per la linea adriatica Bologna-Bari, la regione per anni si è opposta al raddoppio per salvaguardare non si sa bene cosa e pretendendo assurde varianti di km all'interno o in galleria; in tutto questo la regione era in debito da anni con Trenitalia -non pagava i treni regionali- e per appianare la questione sono state fatte parecchie porcherie). In molti casi i soldi sono stanziati.
Sulla Palermo Catania si sta lavorando e spendendo un bel po', la Roma-pescara non serve a un granché, già più utile la Napoli-Bari su cui si sta iniziando a lavorare.

Che poi la questione amianto è tutta da verificare, infatti, attualmente, si sta scavando quello che viene tecnicamente chiamato cunicolo in avanzamento proprio per capire la geologia dell'area che, fidatevi, li è anche abbastanza complessa, e cmq quando si parla di montagne "piene" di amianto é molto fuorviante visto che si parla di concentrazioni molto basse, inoltre bisogna anche vedere il tipo di amianto visto che non tutto l'amianto è nocivo!

[chinaski89]

Ma certo, poi fanno un buco in una montagna non è mica come lavorare alla Eternit come rischio. Anche perchè come ben spiegato da altri l'amianto è praticamente ovunque quindi con questo criterio bisognerebbe bloccare tutte le gallerie.

Personalmente sul TAV non ho una posizione precisa non conoscendo benissimo il contesto, così a idea sarei a favore perchè appunto molte motivazioni del no mi son sempre parse pretestuose o infondate, in primis questa dell'amianto

[eliacodogno]

Contrario. E non per quello che sta scritto nell'analisi costi-benefici, ovviamente.

Buongiorno a tutti, e buongiorno a te, ogni tanto passo di qua da lettore, ma qui solo per salvarti da figure da M5S mi permetto qualche breve appunto.

Ma che felicità leggerti ancora. Ma dov'eri finito? Spero che tu non rimanga solo un lettore e che possiamo tornare a frequentarci.

Ma grazie . Sono finito soprattutto a non seguire più tantissimo la bici (anche se ho visto volentieri in replica il finale della gara di ieri ), quindi non avrei tantissimo da dire, sciocchezze e banalità escluse , ma comunque è sempre un piacere leggere. E comunque anche io ti ritrovo con piacere

[eliacodogno]

Che poi la questione amianto è tutta da verificare, infatti, attualmente, si sta scavando quello che viene tecnicamente chiamato cunicolo in avanzamento proprio per capire la geologia dell'area che, fidatevi, li è anche abbastanza complessa, e cmq quando si parla di montagne "piene" di amianto é molto fuorviante visto che si parla di concentrazioni molto basse, inoltre bisogna anche vedere il tipo di amianto visto che non tutto l'amianto è nocivo!

Già, come poi giustamente appuntato da Bomby, il problema amianto era emerso nella fase in cui il tracciato era diverso: passava sulla sponda sinistra della Dora Riparia e doveva prevedere, verso la bassa valle, un tunnel nel Musiné, montagna in cui la presenza di amianto è consistente.
Al momento, da quanto ne so io, nel cantiere della Maddalena non è stato trovato amianto (fonte: ARPA Piemonte). E nel momento in cui dovessero trovarne non succederebbe nulla di diverso da quello che è già stato affrontato nella realizzazione di molti tunnel stradali (che ovviamente insistendo sullo stesso territorio non sono esenti dalle problematiche legate a questo cantiere).

Sicuramente il problema su molte questioni è di carattere ideologico e su questo contribuì quantomeno a gettare benzina sul fuoco (e forse fu comunque determinante nel creare un fronte di opposizione così ampio) il secondo governo del miglior premier degli ultimi 150 anni, peraltro in difesa di un tracciato che presentava ampi margini di miglioramento, infatti è stato stravolto da allora.

[nino58]

Su, che pian pianino troveremo scritto che l'amianto fa bene alla pelle, alla vista ed abbassa pure l'acido urico.

[lemond]

Machiavelli interpretato da Giorgio Albertazzi

[Tranchée d'Arenberg]

Su, che pian pianino troveremo scritto che l'amianto fa bene alla pelle, alla vista ed abbassa pure l'acido urico.

[Bomby]

Su, che pian pianino troveremo scritto che l'amianto fa bene alla pelle, alla vista ed abbassa pure l'acido urico.

Magari lo fa davvero, certo i polmoni non sono felici.

Il senso del discorso non è questo, non buttiamola in caciara! Se la discussione deve stare in questi termini, allora non ha nemmeno senso discutere.
Ora, io di geologia non so un tubo, mi fido di ciò che dicono gli esperti.

[nino58]

Su, che pian pianino troveremo scritto che l'amianto fa bene alla pelle, alla vista ed abbassa pure l'acido urico.

Magari lo fa davvero, certo i polmoni non sono felici.

Il senso del discorso non è questo, non buttiamola in caciara! Se la discussione deve stare in questi termini, allora non ha nemmeno senso discutere.
Ora, io di geologia non so un tubo, mi fido di ciò che dicono gli esperti.

Con una sana quota di dubbio, però.
q.b.

[jumbo]

Se è per quello, ad esempio in Valmalenco un centinaio d'anni fa era fiorente una attività estrattiva di amianto, che veniva anche filato come tessuto dalle persone della valle. Lo utilizzavano per la vita quotidiana, così come veniva commercializzato per produrre tute ignifughe (es. vigili del fuoco).
Non morivano tutti di mesotelioma ma campavano tanto quanto gli abitanti delle valli vicine dove l'amianto non c'era. Qualcuno di loro, ottuagenario e più, è ancora lì.
I detriti di quelle attività estrattive sono ancora sul posto, dato che venivano scaricati nei canaloni, e quindi se l'amianto minerale avesse lo stesso potere deleterio di quello che si registrava negli stabilimenti della Eternit, dovrebbero evacuare la valle e mettere un cancello appena sopra Sondrio a sbarrare la strada. Siccome così non fanno, evidentemente il pericolo non è lo stesso.

[Bomby]

Nino, però il dubbio non si deve trasformare in paranoia.
Io comunque conosco il parere di esperti (geologi) ma che non c'entrano nulla con i lavori del tunnel: semplicemente il parere di un forumista come me e te che fa quello di mestiere e che scrive in un forum molto ben frequentato sulle ferrovie (ferrovie.it) nella discussione ormai decennale se non più (non te la linko, saranno più di 500 pagine...).

Il discorso dell'amianto per quanto riguarda la Torino Lione è oramai un argomento piuttosto spuntato (e che non è stato tirato fuori per nessun'altra opera che si è avviata da quelle parti, chissà perché, anche perché lo si dovrebbe tirare fuori per qualsiasi cosa), sono semmai altre le criticità, e le ho elencate. Prima tra tutte il progetto, che seppur sistemato, conserva ancora alcune pecche dal punto di vista trasportistico.

E poi la parola amianto fa sempre paura, ma bisogna anche dare una dimensione appropriata a questo rischio. Tutto è relativo.

[Tranchée d'Arenberg]

Se è per quello, ad esempio in Valmalenco un centinaio d'anni fa era fiorente una attività estrattiva di amianto, che veniva anche filato come tessuto dalle persone della valle. Lo utilizzavano per la vita quotidiana, così come veniva commercializzato per produrre tute ignifughe (es. vigili del fuoco).
Non morivano tutti di mesotelioma ma campavano tanto quanto gli abitanti delle valli vicine dove l'amianto non c'era. Qualcuno di loro, ottuagenario e più, è ancora lì.
I detriti di quelle attività estrattive sono ancora sul posto, dato che venivano scaricati nei canaloni, e quindi se l'amianto minerale avesse lo stesso potere deleterio di quello che si registrava negli stabilimenti della Eternit, dovrebbero evacuare la valle e mettere un cancello appena sopra Sondrio a sbarrare la strada. Siccome così non fanno, evidentemente il pericolo non è lo stesso.

Il pericolo dell'amianto non è legato all'esistenza dei minerali che lo contengono, ma alle lavorazioni che essi possono subire. Tempo fa, quand'ero ancora giovane, durante una lezione di Impatto Ambientale all'Università, la professoressa fece girare in aula una pietra, senza dirci cos'era. Alla fine del giro, disse: "questo è amianto, non abbiate paura perchè in questo stato non ha nessuna pericolosità". Viceversa, se quei minerali li sottoponi a qualche lavorazione, ad esempio li scalfisci (cosa che è normale in un'attività di scavo), il pericolo c'è perchè si rischia di produrre quelle fibre d'amianto che sono responsabili dell'asbestosi, del mesotelioma e del carcinoma polmonare.
Questo, in sintesi, è quello che ci dice la scienze. Poi possiamo anche credere che l'amianto fa bene. Liberi di farlo.

[eliacodogno]

Se è per quello, ad esempio in Valmalenco un centinaio d'anni fa era fiorente una attività estrattiva di amianto, che veniva anche filato come tessuto dalle persone della valle. Lo utilizzavano per la vita quotidiana, così come veniva commercializzato per produrre tute ignifughe (es. vigili del fuoco).
Non morivano tutti di mesotelioma ma campavano tanto quanto gli abitanti delle valli vicine dove l'amianto non c'era. Qualcuno di loro, ottuagenario e più, è ancora lì.
I detriti di quelle attività estrattive sono ancora sul posto, dato che venivano scaricati nei canaloni, e quindi se l'amianto minerale avesse lo stesso potere deleterio di quello che si registrava negli stabilimenti della Eternit, dovrebbero evacuare la valle e mettere un cancello appena sopra Sondrio a sbarrare la strada. Siccome così non fanno, evidentemente il pericolo non è lo stesso.

Il pericolo dell'amianto non è legato all'esistenza dei minerali che lo contengono, ma alle lavorazioni che essi possono subire. Tempo fa, quand'ero ancora giovane, durante una lezione di Impatto Ambientale all'Università, la professoressa fece girare in aula una pietra, senza dirci cos'era. Alla fine del giro, disse: "questo è amianto, non abbiate paura perchè in questo stato non ha nessuna pericolosità". Viceversa, se quei minerali li sottoponi a qualche lavorazione, ad esempio li scalfisci (cosa che è normale in un'attività di scavo), il pericolo c'è perchè si rischia di produrre quelle fibre d'amianto che sono responsabili dell'asbestosi, del mesotelioma e del carcinoma polmonare.
Questo, in sintesi, è quello che ci dice la scienze. Poi possiamo anche credere che l'amianto fa bene. Liberi di farlo.

In realtà la lavorazione per costruzione di manufatti contenenti amianto implica proprio la riduzione in fibrille molto sottili che ne favorisce (uso il presente perché ne vengono prodotti ancora in diversi paesi del mondo) la lavorabilità e la funzionalità del prodotto finale, oltre a determinarne purtroppo un'elevata nocività per l'apparato respiratorio. Non è sbagliato dire comunque che il grado di pericolosità varia a seconda del tipo: ricordo vagamente da corsi di geologia (e anche da un corso che ho seguito recentemente per motivi professionali) che le fibre sono di tipo differente (più o meno rettilinee, più o meno allungate, e di qui il diverso grado di pericolosità).

Attenzione comunque a non confondere la liberazione di fibre che si può avere da attività manifatturiere con amianto (illegali in Italia dal 1992 e da molto prima in diversi Paesi del mondo... curiosamente non negli USA, dove comunque credo dagli anni 40 le assicurazioni abbiano smesso di assicurare i lavoratori del settore, facendolo di fatto morire), rispetto a lavori di geoingegneria che possono interessare presenza di amianto. Anche i presidi che vengono messi in atto sono totalmente diversi.
Come disse un illustre leader del movimento No Tav (che per combinazione è tecnico in azienda che di buchi nelle montagne ne scava spesso, e senza avere per questo picchi di ff/l in atmosfera) l'amianto nei lavori di geoingegneria è solo un problema di tempo e soldi.

EDIT: non ultimo, ribadisco, Arpa non ha trovato amianto al momento durante gli scavi alla Maddalena (e la notizia è stata infine riportata addirittura da un sito No Tav). Non significa che l'amianto non esiste e non è pericoloso. Significa però, portando il discorso su binari di realismo, che la montagna non è zeppa di amianto, e che la potenziale presenza di amianto non è fattore ostativo a piantare anche solo un picco. Detto ciò poi ovviamente dipende anche da come vengono svolti i lavori: se in presenza di amianto (ma anche in assenza) si lavora rigorosamente a secco, facendo disperdere fibre e polveri ovunque, e si trasporta lo smarino senza alcuna precauzione su cassoni aperti... be' quello è materiale da Procura, come già detto in qualche post precedente.