Fatti di politica 2019

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Caba
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 12:38

nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 11:50
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 11:35
Assolutamente no!
Le percezioni sono relative alle singole vite degli individui, che possono essere belle o brutte indipendentemente da come evolve la società.
La condizione degli individui nell'evoluzione della società invece è in continuo netto miglioramento.
Mi pare, la tua, una visione eccessivamente "positivista".
Personalmente, la vedo in modo un po' più "dialettico". :cincin:
Che poi, pure io ho parlato di percezione, a livello individuale.
Il meglio e il peggio rispetto al prima sono il risultato della dialettica dell'esistente, non necessariamente migliorativa rispetto al passato, prossimo o remoto che sia.
Il mio "assolutamente no" era riferito alla tua affermazione "Ogni epoca è sia peggiore sia migliore delle precedenti (uguale mai)".
Il fatto poi che io scriva che le condizioni attuali siano migliorate rispetto al passato non è una opinione o una mia percezione.
Lo dicono tutti i principali indicatori:
- mortalità infantile;
- aspettativa di vita;
- reddito pro-capite;
- propabilità di morte per guerra;
- scolarizzazione;
- accesso alle cure;
- n. di persone in povertà assoluta;
... e altri che ora non ricordo.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 12:40

Mica per tutti.


Von Rock ? Nein, danke.
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jumbo
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 3 luglio 2019, 13:29

Sono indici medi, è ovvio.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 13:55

jumbo ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:29
Sono indici medi, è ovvio.
Se cercate di convincermi che le banane del 2019 sono migliori, per qualità organolettiche, a quelle del 1965, vi ci mando di corsa.


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olimpio bizzi
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da olimpio bizzi » mercoledì 3 luglio 2019, 13:59

Davvero pensate che si stia meglio adesso di 30 anni fa?
Pensate che ci sia un upgrade per tutti?
Reagan disse negli anni 80 : Il tenore di vita del popolo americano non è sindacabile.
Noi invece stiamo depauperamdo la nostra società per ideali che ci porteranno al massacro, facendo arricchire oligarchie saprofite e in malafede.
Gli immigrati vengono qui e i mostri giovani scappano verso paesi che rispettano la meritocrazia.
Marinetti diceva che la guerra era l'unica igiene del mondo, adesso questa è roba da censura, eppure è il pensiero di persone che han fatto la storia.
Rinnegare il nostro passato é negazionismo, ormai valgono solo teorie hippie, le stesse che permettono di cancellare in un amen i miei post sul calcio femminile e sulla teoria del gender, mentre quella punkabbestia rasta, che non dovrebbe esistere, può incassare una vittoria morale, invece di marcire in galera.
Sui cattolici, saranno pure il peggio, ma i vegani, che impongono il loro credo e disprezzano gli altri, sono forse meglio?




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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 14:08

Ciao olimpio bizzi, buona vita.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 14:10

olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59

Marinetti diceva che la guerra era l'unica igiene del mondo, adesso questa è roba da censura, eppure è il pensiero di persone che han fatto la storia.
Caro Olimpio, Marinetti era un uomo di merda, e le altre persone che l'hanno pensato e che "han fatto la storia" pure.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 3 luglio 2019, 14:36

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 12:38
nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 11:50
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 11:35
Assolutamente no!
Le percezioni sono relative alle singole vite degli individui, che possono essere belle o brutte indipendentemente da come evolve la società.
La condizione degli individui nell'evoluzione della società invece è in continuo netto miglioramento.
Mi pare, la tua, una visione eccessivamente "positivista".
Personalmente, la vedo in modo un po' più "dialettico". :cincin:
Che poi, pure io ho parlato di percezione, a livello individuale.
Il meglio e il peggio rispetto al prima sono il risultato della dialettica dell'esistente, non necessariamente migliorativa rispetto al passato, prossimo o remoto che sia.
Il mio "assolutamente no" era riferito alla tua affermazione "Ogni epoca è sia peggiore sia migliore delle precedenti (uguale mai)".
Il fatto poi che io scriva che le condizioni attuali siano migliorate rispetto al passato non è una opinione o una mia percezione.
Lo dicono tutti i principali indicatori:
- mortalità infantile;
- aspettativa di vita;
- reddito pro-capite;
- propabilità di morte per guerra;
- scolarizzazione;
- accesso alle cure;
- n. di persone in povertà assoluta;
... e altri che ora non ricordo.
Io la penso come nino, dipende sempre da che si intende per miglioramento, magari per qualcuno era meglio un'aspettativa di vita più bassa e più mortalità infantile a fronte di una vita più "naturale" ad esempio (non per me eh era solo un esempio) .. Dipende insomma da come la si vede. Le verità assolute non esistono o sono molto, molto rare



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 14:43

Avevo ripromesso di non rispondere, ma non ce la faccio.
Raccontami, olimpio.
olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59
Noi invece stiamo depauperamdo la nostra società per ideali che ci porteranno al massacro, facendo arricchire oligarchie saprofite e in malafede.
Raccontami quali sarebbero le oligarchie saprofite e come mai la povertà nel mondo non è mai stata così bassa come oggi, e come anche in Italia dal 1946 ad oggi ci sia stato un aumento del reddito pro-capite, raccontami.
olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59
Gli immigrati vengono qui e i mostri giovani scappano verso paesi che rispettano la meritocrazia.
Raccontami dei giovani che bramano di fare i braccianti a raccogliere pomodori ma non possono perchè quei lavori sporchi e poco pagati ce li hanno gli immigrati.
olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59
Marinetti diceva che la guerra era l'unica igiene del mondo, adesso questa è roba da censura, eppure è il pensiero di persone che han fatto la storia.
Raccontami di quanto ti piacerebbe andare in guerra e tornare a casa senza un arto per una granata, per un mondo più pulito.
olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59
Rinnegare il nostro passato é negazionismo, ormai valgono solo teorie hippie, le stesse che permettono di cancellare in un amen i miei post sul calcio femminile e sulla teoria del gender
Raccontami quali sono i valori del nostro passato. Quelli dell'antica Roma, quando erano legali gli schiavi? Quelli del medioevo, quando la donna era vista come un oggetto o come una strega? Quelli del ventennio fascista, quando la tua libertà era prossima allo zero?
olimpio bizzi ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 13:59
Sui cattolici, saranno pure il peggio, ma i vegani, che impongono il loro credo e disprezzano gli altri, sono forse meglio?
Raccontami di quella volta che un vegano ti ha obbligato sotto tortura a mangiare l'insalatina, mentre tu avevi ordinato una bella fiorentina.

Anzi no, non raccontarmi niente, è già troppo quello che hai scritto.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 14:46

chinaski89 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:36
Io la penso come nino, dipende sempre da che si intende per miglioramento, magari per qualcuno era meglio un'aspettativa di vita più bassa e più mortalità infantile a fronte di una vita più "naturale" ad esempio (non per me eh era solo un esempio) .. Dipende insomma da come la si vede. Le verità assolute non esistono o sono molto, molto rare
In effetti è il sogno di tutti veder morire alcuni dei propri figli, poter mangiare solo le poche cose che si coltivano nell'orto o grazie all'allevamento di qualche animale. E morire, in maniera naturale ancora in giovane età, magari nella sofferenza, perchè i farmaci sono solo brutta chimica.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 3 luglio 2019, 14:54

Era già tutto estremamente ridicolo. Poi quando ho letto quella sui vegani, ecco lì sono scoppiato dalle risate.Venuta fuori chissà come.


Intervengo solo su un aspetto, a supporto di quello che ha sottolineato Caba:
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:43

Raccontami dei giovani che bramano di fare i braccianti a raccogliere pomodori ma non possono perchè quei lavori sporchi e poco pagati ce li hanno gli immigrati.
Nel mio paesino è pieno (per modo di dire, sono rimasti 4 gatti) di ragazzi che non fanno nulla dalla mattina alla sera. Vivono tranquillamente a casa coi genitori.
So per certo che diversi tra loro hanno rifiutato a più riprese d'andare a fare i facchini in un centro di smistamento GLS per 40 euro al giorno (conosco le tariffe perchè mio fratello c'ha lasciato il suo suodore per 6 anni e conosco i rifiuti). Non è molto, non è un salario giusto, sicuramente fanno bene a non andarci. Altrettanto sicuramente lì si guadanga il doppio/tripo rispetto a quello che prendono i migranti che raccolgono pomodori o arance sotto il sole cocente della Calabria. Un lavoro che nessuno dei miei paesani andrebbe mai a fare.
Alcuni di questi ragazzi hanno iniziato a fare qualche lavoretto manuale e dopo una settimana, piegati dalla fatica, sono tornati a casa. Uno di loro, pur senza titolo di studio alcuno, mi ha detto che lui è fatto per lavorare in giacca e cravatta, mica per fare lavori pesanti.

Solo i frustati, falliti, quelli che non sanno come spiegare il motivo per cui la loro vita è una merda possono pensare che i migranti vengono a rubare il 'loro' posto di lavoro.
Ultima modifica di Tranchée d'Arenberg il mercoledì 3 luglio 2019, 15:06, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 15:04

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:46
chinaski89 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:36
Io la penso come nino, dipende sempre da che si intende per miglioramento, magari per qualcuno era meglio un'aspettativa di vita più bassa e più mortalità infantile a fronte di una vita più "naturale" ad esempio (non per me eh era solo un esempio) .. Dipende insomma da come la si vede. Le verità assolute non esistono o sono molto, molto rare
In effetti è il sogno di tutti veder morire alcuni dei propri figli, poter mangiare solo le poche cose che si coltivano nell'orto o grazie all'allevamento di qualche animale. E morire, in maniera naturale ancora in giovane età, magari nella sofferenza, perchè i farmaci sono solo brutta chimica.
Guarda, io sono uno tra quelli che, senza le conoscenze mediche e farmacologiche attuali, non sarei qui a scrivere perchè già morto.
Quindamente ed indubbiamente, per me oggi si sta meglio che in passato.
Per le persone che vent'anni fa potevano coltivare la loro terra e che oggi, scacciati, non lo possono più fare, il passato era meglio del presente.
Lo so, sono maledettamente relativista ma il punto di vista dell'osservatore (Einstein docet) conta parecchio (o tutto ?) nella misurazione (e, di conseguenza, nel giudizio).
A proposito, invece, dei commenti sulle uscite di Olimpio, debbo dire che su un punto, purtroppo, debbo dargli ragione: le oligarchie saprofite esistono.
Da diversi millenni in forme diverse.
Oggi la forma è quella del modello di produzione capitalistico, con tutti gli annessi e connessi.


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Caba
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 15:25

nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:04
A proposito, invece, dei commenti sulle uscite di Olimpio, debbo dire che su un punto, purtroppo, debbo dargli ragione: le oligarchie saprofite esistono.
Da diversi millenni in forme diverse.
Oggi la forma è quella del modello di produzione capitalistico, con tutti gli annessi e connessi.
Ti rispondo come tu hai risposto a me: questione di punti di vista :D

Che poi non si capisce perchè queste fantomatiche oligarchie sarebbero saprofite, mica ti vogliono morto. Secondo le vostre teorie complottiste loro stanno sfruttando il "popolo", lo spremono, ma ovviamente mica lo uccidono, altrimenti come farebbero ad utilizzarlo.

In merito alle "oligarchie", visto che ci sono però mi prendo altri due minuti:
il modello che ha portato più ricchezza alla maggior parte delle persone e ne ha migliorato la qualità della vita è proprio quello capitalista.
Piaccia o no, questo è un fatto innegabile.
Poi se uno continua a pensare che il capitalismo sia il male le cose sono due:
o non sa cos'è veramente il capitalismo,
o è stato male istruito.

Io non sono bravo a spiegare la complessità delle cose, ma se vuoi dedicarci qualche tempo ci sono due libri di Alberto Mingardi molto ben scritti:
"L'intelligenza del denaro" e "La verità, vi prego, sul neoliberismo".

Intanto copio-incollo un post di Andrea Bruschi, in merito alle recenti dichiarazioni di Putin che definisce il liberlismo come un concetto obsoleto:
"I Paesi piú liberi al mondo sono tutti liberaldemocrazie occidentali.
La Russia é uno dei Paesi meno liberi al mondo.
I Paesi basati sul modello liberaldemocratico sono di gran lunga i piú ricchi al mondo.
In termini pro-capite quasi tutti, in termini assoluti, la gran parte.
La Russia, nonostante risorse e territorio immensi, é fuori dalla Top-Ten, dietro all'Italia e in termini pro-capite é al 60° posto, sotto la media mondiale e molto dietro anche alla Grecia.
I Paesi piú sicuri al mondo sono quasi tutti Occidentali liberaldemocratici.
La Russia, con circa 11 omicidi ogni 100.000 abitanti, é due volte piú pericolosa degli USA, 15-16 volte piú dell'Italia e della media UE e peggiore di diversi Paesi dell'Africa subsahariana.
I Paesi con la maggiore aspettativa di vita del mondo sono tutti liberaldemocratici, il Giappone n°1, e poi tutto l'Occidente.
La Russia é appena al 110 posto su 183, superata anche da Corea del Nord, Bolivia ed Egitto; gli uomini russi vivono addirittura solo 64 anni in media, speranza di vita da III mondo.
I Paesi meno corrotti al mondo sono tutti occidentali liberaldemocratici.
Per onestá, la Russia é al 138° posto su 180, persino molto al di sotto dell'Italia, 53°, fanalino di coda d'Occidente.
Il liberismo é obsoleto?
Forse.
É perfettibile?
Sicuramente.
Ma certamente a modificarlo o addirittura sostituirlo non puó essere il modello nazionalsovranista russo, mutuato da URSS e KGB da cui l'idolo dei nazionalpopulisti occidentali Putin proviene, permettendosi di criticare il meglio dal peggio, stupidamente osannato da troppi sprovveduti occidentali."

Ci stanno molti dati e fatti, per definizione incontestabili.

:cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 15:37

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:25
nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:04
A proposito, invece, dei commenti sulle uscite di Olimpio, debbo dire che su un punto, purtroppo, debbo dargli ragione: le oligarchie saprofite esistono.
Da diversi millenni in forme diverse.
Oggi la forma è quella del modello di produzione capitalistico, con tutti gli annessi e connessi.
Ti rispondo come tu hai risposto a me: questione di punti di vista :D

Che poi non si capisce perchè queste fantomatiche oligarchie sarebbero saprofite, mica ti vogliono morto. Secondo le vostre teorie complottiste loro stanno sfruttando il "popolo", lo spremono, ma ovviamente mica lo uccidono, altrimenti come farebbero ad utilizzarlo.

In merito alle "oligarchie", visto che ci sono però mi prendo altri due minuti:
il modello che ha portato più ricchezza alla maggior parte delle persone e ne ha migliorato la qualità della vita è proprio quello capitalista.
Piaccia o no, questo è un fatto innegabile.
Poi se uno continua a pensare che il capitalismo sia il male le cose sono due:
o non sa cos'è veramente il capitalismo,
o è stato male istruito.

Io non sono bravo a spiegare la complessità delle cose, ma se vuoi dedicarci qualche tempo ci sono due libri di Alberto Mingardi molto ben scritti:
"L'intelligenza del denaro" e "La verità, vi prego, sul neoliberismo".

Intanto copio-incollo un post di Andrea Bruschi, in merito alle recenti dichiarazioni di Putin che definisce il liberlismo come un concetto obsoleto:
"I Paesi piú liberi al mondo sono tutti liberaldemocrazie occidentali.
La Russia é uno dei Paesi meno liberi al mondo.
I Paesi basati sul modello liberaldemocratico sono di gran lunga i piú ricchi al mondo.
In termini pro-capite quasi tutti, in termini assoluti, la gran parte.
La Russia, nonostante risorse e territorio immensi, é fuori dalla Top-Ten, dietro all'Italia e in termini pro-capite é al 60° posto, sotto la media mondiale e molto dietro anche alla Grecia.
I Paesi piú sicuri al mondo sono quasi tutti Occidentali liberaldemocratici.
La Russia, con circa 11 omicidi ogni 100.000 abitanti, é due volte piú pericolosa degli USA, 15-16 volte piú dell'Italia e della media UE e peggiore di diversi Paesi dell'Africa subsahariana.
I Paesi con la maggiore aspettativa di vita del mondo sono tutti liberaldemocratici, il Giappone n°1, e poi tutto l'Occidente.
La Russia é appena al 110 posto su 183, superata anche da Corea del Nord, Bolivia ed Egitto; gli uomini russi vivono addirittura solo 64 anni in media, speranza di vita da III mondo.
I Paesi meno corrotti al mondo sono tutti occidentali liberaldemocratici.
Per onestá, la Russia é al 138° posto su 180, persino molto al di sotto dell'Italia, 53°, fanalino di coda d'Occidente.
Il liberismo é obsoleto?
Forse.
É perfettibile?
Sicuramente.
Ma certamente a modificarlo o addirittura sostituirlo non puó essere il modello nazionalsovranista russo, mutuato da URSS e KGB da cui l'idolo dei nazionalpopulisti occidentali Putin proviene, permettendosi di criticare il meglio dal peggio, stupidamente osannato da troppi sprovveduti occidentali."

Ci stanno molti dati e fatti, per definizione incontestabili.

:cincin:
La fotografia che fai non è sbagliata.
Il problema è che il benessere (benavere sarebbe termine più appropriato) dei paesi liberaldemocratici può reggersi soltanto finchè negli altri il lavoro sarà sottopagato a causa dell'assenza di libertà.
Ed i benefici di quel lavoro sottopagato vanno a chi lo utilizza cioè al Capitale, il cui possesso è in grandissima parte detenuto da Società dei paesi liberaldemocratici.
Il Capitalismo potrebbe rimanere un fattore di sviluppo soltanto se il pianeta Terra avesse risorse infinite, ma la Terra, ahimè, è un sistema chiuso.
Non potendosi cavare sangue dalle rape ( o fragole dalle pietre ), la prospettiva è il collasso.
L'unica cosa non prevedibile è il quando.
Non sono ne' gnostico ne' catastrofista, però, fossi in te, qualche dubbio in più me lo farei venire.
Certamente vivi bene però non so se le cose stanno come pensi tu che stiano. :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 3 luglio 2019, 15:54

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 12:38
Il mio "assolutamente no" era riferito alla tua affermazione "Ogni epoca è sia peggiore sia migliore delle precedenti (uguale mai)".
Il fatto poi che io scriva che le condizioni attuali siano migliorate rispetto al passato non è una opinione o una mia percezione.
Lo dicono tutti i principali indicatori:
- mortalità infantile;
- aspettativa di vita;
- reddito pro-capite;
- propabilità di morte per guerra;
- scolarizzazione;
- accesso alle cure;
- n. di persone in povertà assoluta;
... e altri che ora non ricordo.
Di cosa stiamo parlando? Dell'Italia o del Mondo? Forse è meglio limitarsi all'Italia, non credo che qualcuno di noi abbia le competenze per fare un bilancio a livello mondiale.

Di che periodo stiamo parlando? Perchè, per esempio, le probilità di morire in guerra per un Italiano sono sicuramente minori oggi che nel 40-45 o più in generale che nella prima metà del secolo scorso. Se invece confrontiamo con, che so, gli anni 80, mi sembrano più o meno le stesse, ovvero nulle o quasi.

Mortalità infantile e aspettativa di vita: è essenzialmente merito del progresso della scienza. Che la scienza progredisca credo sia fuori di dubbio. Che questi progressi siano (in alcuni casi) benefici o estremamente benefici all'umanità, credo sia incontestabile. Che il progresso della scienza sia sempre benefico all'umanità è fortemente discutibile, ma il dibattito sarebbe complesso ed è meglio soprassedere. Detto "en passant", in assenza di ulteriori clamorose scoperte in campo medico, l'aspettativa di vita ha ottime probabilità di cominciare a ridursi, come credo abbia già cominciato a fare negli Stati Uniti.

Il reddito pro-capite è un indicatore che non significa nulla per la solita storia dei due polli.

Accesso alle cure e scolarizzazione non mi sembra siano molto cambiati rispetto - diciamo - al 1980. Anzi, mi sembra che allora non si pagassero molti medicinali che adesso si pagano. Ma potrei essere in errore.

N. di persone in povertà assoluta:

Nel 2000 il 4,3% delle famiglie italiane viveva in povertà assoluta:

http://www.vita.it/it/article/2001/07/3 ... stat/4031/

Nel 2018 erano il 7%:

https://www.istat.it/it/archivio/reddito

La situazione è quindi nettamente, proprio nettamente peggiorata. E la sitazione era già peggiorata prima, in particolare a partire dal 1980, quando sono cominciate le riforme ultra-liberali di stampo Reagan-Thatcheriano. Lo si evince per esempio da questo studio della Commissione di indagine sulla povertà e sull'emarginazione:

http://sitiarcheologici.lavoro.gov.it/D ... 0_1994.pdf

Direi che si tratta di uno studio commisionato dal Governo Italiano che analizza l'evoluzione della povertà in Italia dal 1980 al 1994.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 3 luglio 2019, 16:10

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:46
chinaski89 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:36
Io la penso come nino, dipende sempre da che si intende per miglioramento, magari per qualcuno era meglio un'aspettativa di vita più bassa e più mortalità infantile a fronte di una vita più "naturale" ad esempio (non per me eh era solo un esempio) .. Dipende insomma da come la si vede. Le verità assolute non esistono o sono molto, molto rare
In effetti è il sogno di tutti veder morire alcuni dei propri figli, poter mangiare solo le poche cose che si coltivano nell'orto o grazie all'allevamento di qualche animale. E morire, in maniera naturale ancora in giovane età, magari nella sofferenza, perchè i farmaci sono solo brutta chimica.
Ma dipende a che epoca ti riferisci e con chi parli dico solo questo, io concordo con te, uno che molla tutto per andare a vivere in una capanna magari no, io conosco un tizio più o meno così così che vive sui monti delle mie zone e lui non la penserebbe come te, ho solo detto questo, non c'è bisogno di rispondere con sarcasmo :D dicevo solo che si può anche pensarla diversamente, e ripeto io concordo con te, un tizio di un paese povero del terzo mondo magari no



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 16:39

nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:37
La fotografia che fai non è sbagliata.
Il problema è che il benessere (benavere sarebbe termine più appropriato) dei paesi liberaldemocratici può reggersi soltanto finchè negli altri il lavoro sarà sottopagato a causa dell'assenza di libertà.
Ed i benefici di quel lavoro sottopagato vanno a chi lo utilizza cioè al Capitale, il cui possesso è in grandissima parte detenuto da Società dei paesi liberaldemocratici.
Il Capitalismo potrebbe rimanere un fattore di sviluppo soltanto se il pianeta Terra avesse risorse infinite, ma la Terra, ahimè, è un sistema chiuso.
Non potendosi cavare sangue dalle rape ( o fragole dalle pietre ), la prospettiva è il collasso.
L'unica cosa non prevedibile è il quando.
Non sono ne' gnostico ne' catastrofista, però, fossi in te, qualche dubbio in più me lo farei venire.
Certamente vivi bene però non so se le cose stanno come pensi tu che stiano. :cincin:
Maltus più di 150 anni fa diceva le stesse cose che dici tu, è stato ampiamente smentito.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 3 luglio 2019, 16:41

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:39
nino58 ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:37
La fotografia che fai non è sbagliata.
Il problema è che il benessere (benavere sarebbe termine più appropriato) dei paesi liberaldemocratici può reggersi soltanto finchè negli altri il lavoro sarà sottopagato a causa dell'assenza di libertà.
Ed i benefici di quel lavoro sottopagato vanno a chi lo utilizza cioè al Capitale, il cui possesso è in grandissima parte detenuto da Società dei paesi liberaldemocratici.
Il Capitalismo potrebbe rimanere un fattore di sviluppo soltanto se il pianeta Terra avesse risorse infinite, ma la Terra, ahimè, è un sistema chiuso.
Non potendosi cavare sangue dalle rape ( o fragole dalle pietre ), la prospettiva è il collasso.
L'unica cosa non prevedibile è il quando.
Non sono ne' gnostico ne' catastrofista, però, fossi in te, qualche dubbio in più me lo farei venire.
Certamente vivi bene però non so se le cose stanno come pensi tu che stiano. :cincin:
Maltus più di 150 anni fa diceva le stesse cose che dici tu, è stato ampiamente smentito.
Non è mica finita.
E comunque le sue ricette sono agli antipodi rispetto alle mie.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Caba
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » mercoledì 3 luglio 2019, 16:50

Felice ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:54
Di cosa stiamo parlando? Dell'Italia o del Mondo? Forse è meglio limitarsi all'Italia, non credo che qualcuno di noi abbia le competenze per fare un bilancio a livello mondiale.

Di che periodo stiamo parlando? Perchè, per esempio, le probilità di morire in guerra per un Italiano sono sicuramente minori oggi che nel 40-45 o più in generale che nella prima metà del secolo scorso. Se invece confrontiamo con, che so, gli anni 80, mi sembrano più o meno le stesse, ovvero nulle o quasi.

Mortalità infantile e aspettativa di vita: è essenzialmente merito del progresso della scienza. Che la scienza progredisca credo sia fuori di dubbio. Che questi progressi siano (in alcuni casi) benefici o estremamente benefici all'umanità, credo sia incontestabile. Che il progresso della scienza sia sempre benefico all'umanità è fortemente discutibile, ma il dibattito sarebbe complesso ed è meglio soprassedere. Detto "en passant", in assenza di ulteriori clamorose scoperte in campo medico, l'aspettativa di vita ha ottime probabilità di cominciare a ridursi, come credo abbia già cominciato a fare negli Stati Uniti.

Il reddito pro-capite è un indicatore che non significa nulla per la solita storia dei due polli.

Accesso alle cure e scolarizzazione non mi sembra siano molto cambiati rispetto - diciamo - al 1980. Anzi, mi sembra che allora non si pagassero molti medicinali che adesso si pagano. Ma potrei essere in errore.

N. di persone in povertà assoluta:

Nel 2000 il 4,3% delle famiglie italiane viveva in povertà assoluta:

http://www.vita.it/it/article/2001/07/3 ... stat/4031/

Nel 2018 erano il 7%:

https://www.istat.it/it/archivio/reddito

La situazione è quindi nettamente, proprio nettamente peggiorata. E la sitazione era già peggiorata prima, in particolare a partire dal 1980, quando sono cominciate le riforme ultra-liberali di stampo Reagan-Thatcheriano. Lo si evince per esempio da questo studio della Commissione di indagine sulla povertà e sull'emarginazione:

http://sitiarcheologici.lavoro.gov.it/D ... 0_1994.pdf

Direi che si tratta di uno studio commisionato dal Governo Italiano che analizza l'evoluzione della povertà in Italia dal 1980 al 1994.
Felice, la povertà assoluta in Italia non esiste, esiste la povertà relativa.
Il reddito procapite non è cresciuto perchè non è cresciuta la produttività, se non sai cos'è la produttività studia qualche testo di economia.
Mortalità infantile e aspettative di vita sono cresciute si per i progressi della Scienza ma questa a sua volta è stata possibile dai maggiori capitali utilizzati pewr fare la ricerca e dai maggiori soldi utilizzati per garantire e somministrare le cure a chi ne ha bisogno.
Gli indicatori che poi ho elencato sono sempre riferiti a livello mondiale, non è questione di avere le competenze, come si trovano i dati dei singoli paesi si trovano quelli aggregati a livello globale, e sono più significativi di quelli solo Italiano, perchè un singolo paese può avere un periodo di regressione, pur con un trend complessivo in rialzo.
Il reddito pro capite significa molto, la storia dei due polli è solo un esempio er capire che un dato medio è solo rappresentativo, ma vuoi che su milioni di persone, se il reddito procapite sale, ce ne sia solo una che si arricchisce tantissimo e tutte le altre no?
In Italia politiche liberali non ci sono mai state, inutile citare Tatcher e Reagan.
:cincin:


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Felice
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 3 luglio 2019, 17:39

Felice ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:54
Di cosa stiamo parlando? Dell'Italia o del Mondo? Forse è meglio limitarsi all'Italia, non credo che qualcuno di noi abbia le competenze per fare un bilancio a livello mondiale.

Di che periodo stiamo parlando? Perchè, per esempio, le probilità di morire in guerra per un Italiano sono sicuramente minori oggi che nel 40-45 o più in generale che nella prima metà del secolo scorso. Se invece confrontiamo con, che so, gli anni 80, mi sembrano più o meno le stesse, ovvero nulle o quasi.

Mortalità infantile e aspettativa di vita: è essenzialmente merito del progresso della scienza. Che la scienza progredisca credo sia fuori di dubbio. Che questi progressi siano (in alcuni casi) benefici o estremamente benefici all'umanità, credo sia incontestabile. Che il progresso della scienza sia sempre benefico all'umanità è fortemente discutibile, ma il dibattito sarebbe complesso ed è meglio soprassedere. Detto "en passant", in assenza di ulteriori clamorose scoperte in campo medico, l'aspettativa di vita ha ottime probabilità di cominciare a ridursi, come credo abbia già cominciato a fare negli Stati Uniti.

Il reddito pro-capite è un indicatore che non significa nulla per la solita storia dei due polli.

Accesso alle cure e scolarizzazione non mi sembra siano molto cambiati rispetto - diciamo - al 1980. Anzi, mi sembra che allora non si pagassero molti medicinali che adesso si pagano. Ma potrei essere in errore.

N. di persone in povertà assoluta:

Nel 2000 il 4,3% delle famiglie italiane viveva in povertà assoluta:

http://www.vita.it/it/article/2001/07/3 ... stat/4031/

Nel 2018 erano il 7%:

https://www.istat.it/it/archivio/reddito

La situazione è quindi nettamente, proprio nettamente peggiorata. E la sitazione era già peggiorata prima, in particolare a partire dal 1980, quando sono cominciate le riforme ultra-liberali di stampo Reagan-Thatcheriano. Lo si evince per esempio da questo studio della Commissione di indagine sulla povertà e sull'emarginazione:

http://sitiarcheologici.lavoro.gov.it/D ... 0_1994.pdf

Direi che si tratta di uno studio commisionato dal Governo Italiano che analizza l'evoluzione della povertà in Italia dal 1980 al 1994.
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Felice, la povertà assoluta in Italia non esiste, esiste la povertà relativa.
La povertà assoluta in Italia esiste, eccome. Ed è in netto progresso pure. Te lo dicono le referenze che ho linkato, le quali riportano dati istat, mica sono cose che mi sono inventato io. Se però preferisci ragionare in termini di povertà relativa, fai pure, ma travati da solo i dati. Ad ogni modo, quando cresce la povertà assoluta, crese pure quella relativa.
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Il reddito procapite non è cresciuto perchè non è cresciuta la produttività, se non sai cos'è la produttività studia qualche testo di economia.
Perchè poco cortesemente mi mandi a studiare qualche libro di economia? Visto che tu sembri ignorare come sia definita la povertà assoluta, perchè non lo fai tu qualche ripassino di economia?
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Mortalità infantile e aspettative di vita sono cresciute si per i progressi della Scienza ma questa a sua volta è stata possibile dai maggiori capitali utilizzati pewr fare la ricerca e dai maggiori soldi utilizzati per garantire e somministrare le cure a chi ne ha bisogno.
Più o meno come a Cuba insomma.
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Gli indicatori che poi ho elencato sono sempre riferiti a livello mondiale, non è questione di avere le competenze, come si trovano i dati dei singoli paesi si trovano quelli aggregati a livello globale, e sono più significativi di quelli solo Italiano, perchè un singolo paese può avere un periodo di regressione, pur con un trend complessivo in rialzo.
Certo che gli indicatori esistono, ma intanto tu non ne hai citato neanche uno. Ti sei limitato a fare delle affermazioni che però richiedono di essere documentate. Mettersi a scala mondiale, significa mescolare e mediare realtà che sono infinitamente diverse e quindi ottenere risultati che poco dicono a chi ha da confrontarsi con la realtà italiana. Se tu prendi l'Italia e la Cina e vai a vedere l'evoluzione del dato complessivo sulla povertà, troverai che questa è diminuita. Ma è diminuita perchè è diminuita in Cina (paese notoriamente liberale :D :D ), mentre in Italia è nettamente aumentata.
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Il reddito pro capite significa molto, la storia dei due polli è solo un esempio er capire che un dato medio è solo rappresentativo, ma vuoi che su milioni di persone, se il reddito procapite sale, ce ne sia solo una che si arricchisce tantissimo e tutte le altre no?
In Italia politiche liberali non ci sono mai state, inutile citare Tatcher e Reagan.
:cincin:
Una sola che si sia arricchita no, ma che l'incremento della produzione di ricchezza negli ultimi decenni sia andato a beneficio di una minoranza (ristretta) di persone è cosa documentata da decine e decine di studi. E le politiche liberali in Italia ci sono state, oh se ci sono state! Sei solo tu a pensare il contrario.

Suvvia, facciamocela pure questa birretta... :cincin:



Primo86
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Primo86 » mercoledì 3 luglio 2019, 21:50

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:54
Era già tutto estremamente ridicolo. Poi quando ho letto quella sui vegani, ecco lì sono scoppiato dalle risate.Venuta fuori chissà come.


Intervengo solo su un aspetto, a supporto di quello che ha sottolineato Caba:
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 14:43

Raccontami dei giovani che bramano di fare i braccianti a raccogliere pomodori ma non possono perchè quei lavori sporchi e poco pagati ce li hanno gli immigrati.
Nel mio paesino è pieno (per modo di dire, sono rimasti 4 gatti) di ragazzi che non fanno nulla dalla mattina alla sera. Vivono tranquillamente a casa coi genitori.
So per certo che diversi tra loro hanno rifiutato a più riprese d'andare a fare i facchini in un centro di smistamento GLS per 40 euro al giorno (conosco le tariffe perchè mio fratello c'ha lasciato il suo suodore per 6 anni e conosco i rifiuti). Non è molto, non è un salario giusto, sicuramente fanno bene a non andarci. Altrettanto sicuramente lì si guadanga il doppio/tripo rispetto a quello che prendono i migranti che raccolgono pomodori o arance sotto il sole cocente della Calabria. Un lavoro che nessuno dei miei paesani andrebbe mai a fare.
Alcuni di questi ragazzi hanno iniziato a fare qualche lavoretto manuale e dopo una settimana, piegati dalla fatica, sono tornati a casa. Uno di loro, pur senza titolo di studio alcuno, mi ha detto che lui è fatto per lavorare in giacca e cravatta, mica per fare lavori pesanti.

Solo i frustati, falliti, quelli che non sanno come spiegare il motivo per cui la loro vita è una merda possono pensare che i migranti vengono a rubare il 'loro' posto di lavoro.
Sono un calabrese e mi permetto di confermare la veridicità di questo spaccato.



Winter
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 3 luglio 2019, 21:56

Felice ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:54
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 12:38
Il mio "assolutamente no" era riferito alla tua affermazione "Ogni epoca è sia peggiore sia migliore delle precedenti (uguale mai)".
Il fatto poi che io scriva che le condizioni attuali siano migliorate rispetto al passato non è una opinione o una mia percezione.
Lo dicono tutti i principali indicatori:
- mortalità infantile;
- aspettativa di vita;
- reddito pro-capite;
- propabilità di morte per guerra;
- scolarizzazione;
- accesso alle cure;
- n. di persone in povertà assoluta;
... e altri che ora non ricordo.
Di cosa stiamo parlando? Dell'Italia o del Mondo? Forse è meglio limitarsi all'Italia, non credo che qualcuno di noi abbia le competenze per fare un bilancio a livello mondiale.

Di che periodo stiamo parlando? Perchè, per esempio, le probilità di morire in guerra per un Italiano sono sicuramente minori oggi che nel 40-45 o più in generale che nella prima metà del secolo scorso. Se invece confrontiamo con, che so, gli anni 80, mi sembrano più o meno le stesse, ovvero nulle o quasi.

Mortalità infantile e aspettativa di vita: è essenzialmente merito del progresso della scienza. Che la scienza progredisca credo sia fuori di dubbio. Che questi progressi siano (in alcuni casi) benefici o estremamente benefici all'umanità, credo sia incontestabile. Che il progresso della scienza sia sempre benefico all'umanità è fortemente discutibile, ma il dibattito sarebbe complesso ed è meglio soprassedere. Detto "en passant", in assenza di ulteriori clamorose scoperte in campo medico, l'aspettativa di vita ha ottime probabilità di cominciare a ridursi, come credo abbia già cominciato a fare negli Stati Uniti.

Il reddito pro-capite è un indicatore che non significa nulla per la solita storia dei due polli.

Accesso alle cure e scolarizzazione non mi sembra siano molto cambiati rispetto - diciamo - al 1980. Anzi, mi sembra che allora non si pagassero molti medicinali che adesso si pagano. Ma potrei essere in errore.

N. di persone in povertà assoluta:

Nel 2000 il 4,3% delle famiglie italiane viveva in povertà assoluta:

http://www.vita.it/it/article/2001/07/3 ... stat/4031/

Nel 2018 erano il 7%:

https://www.istat.it/it/archivio/reddito

d accordissimo con quello che scrivi
io guardo la valle d aosta , l eporediese e il biellese , in Vent anni è peggiorato tantissimo
tutti lavoravano
adesso?
Una volta se perdevi il lavoro , lo ritrovava nel giro di un mese
Il livello della scuola è migliorato?
non direi proprio
un operaio negli anni 80 , con famiglia , riusciva , con grossa fatica a farsi casa
adesso ? Non riesce ad arrivare alla fine del mese
i comuni? Pure quelli in vda son in difficoltà, non parliamo di quelli piemontesi



Winter
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 3 luglio 2019, 22:08

Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 16:50
Il reddito pro capite significa molto, la storia dei due polli è solo un esempio er capire che un dato medio è solo rappresentativo, ma vuoi che su milioni di persone, se il reddito procapite sale, ce ne sia solo una che si arricchisce tantissimo e tutte le altre no?
:cincin:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per ... pro_capite
2 emirati arabi uniti
6 qatar
Dodici ml di persone
pochissime famiglie stra ricche
un ml di ceto medio
e undici ml che vivono nella povertà assoluta
eppure per il pil pro capite..Stan bene

Forbes fa la classifica degli uomini più ricchi d italia
se guardi la i primi del 2004
Quindici anni dopo son tutti ancora nei primi 10
Eppure è un arco di tempo lunghissimo. .
e in teoria di grossi cambiamenti
invece quasi lo status quo



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 3 luglio 2019, 23:08

Winter ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 21:56
Felice ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 15:54
Caba ha scritto:
mercoledì 3 luglio 2019, 12:38
Il mio "assolutamente no" era riferito alla tua affermazione "Ogni epoca è sia peggiore sia migliore delle precedenti (uguale mai)".
Il fatto poi che io scriva che le condizioni attuali siano migliorate rispetto al passato non è una opinione o una mia percezione.
Lo dicono tutti i principali indicatori:
- mortalità infantile;
- aspettativa di vita;
- reddito pro-capite;
- propabilità di morte per guerra;
- scolarizzazione;
- accesso alle cure;
- n. di persone in povertà assoluta;
... e altri che ora non ricordo.
Di cosa stiamo parlando? Dell'Italia o del Mondo? Forse è meglio limitarsi all'Italia, non credo che qualcuno di noi abbia le competenze per fare un bilancio a livello mondiale.

Di che periodo stiamo parlando? Perchè, per esempio, le probilità di morire in guerra per un Italiano sono sicuramente minori oggi che nel 40-45 o più in generale che nella prima metà del secolo scorso. Se invece confrontiamo con, che so, gli anni 80, mi sembrano più o meno le stesse, ovvero nulle o quasi.

Mortalità infantile e aspettativa di vita: è essenzialmente merito del progresso della scienza. Che la scienza progredisca credo sia fuori di dubbio. Che questi progressi siano (in alcuni casi) benefici o estremamente benefici all'umanità, credo sia incontestabile. Che il progresso della scienza sia sempre benefico all'umanità è fortemente discutibile, ma il dibattito sarebbe complesso ed è meglio soprassedere. Detto "en passant", in assenza di ulteriori clamorose scoperte in campo medico, l'aspettativa di vita ha ottime probabilità di cominciare a ridursi, come credo abbia già cominciato a fare negli Stati Uniti.

Il reddito pro-capite è un indicatore che non significa nulla per la solita storia dei due polli.

Accesso alle cure e scolarizzazione non mi sembra siano molto cambiati rispetto - diciamo - al 1980. Anzi, mi sembra che allora non si pagassero molti medicinali che adesso si pagano. Ma potrei essere in errore.

N. di persone in povertà assoluta:

Nel 2000 il 4,3% delle famiglie italiane viveva in povertà assoluta:

http://www.vita.it/it/article/2001/07/3 ... stat/4031/

Nel 2018 erano il 7%:

https://www.istat.it/it/archivio/reddito

d accordissimo con quello che scrivi
io guardo la valle d aosta , l eporediese e il biellese , in Vent anni è peggiorato tantissimo
tutti lavoravano
adesso?
Una volta se perdevi il lavoro , lo ritrovava nel giro di un mese
Il livello della scuola è migliorato?
non direi proprio
un operaio negli anni 80 , con famiglia , riusciva , con grossa fatica a farsi casa
adesso ? Non riesce ad arrivare alla fine del mese
i comuni? Pure quelli in vda son in difficoltà, non parliamo di quelli piemontesi
Valli di Bergamo confermo, qui praticamente tutti i 40-50enni attuali a suo tempo si son fatti la casa di proprietà facendo anche lavori umili, quelli della mia generazione o hanno ereditato un appartamento o se va bene vanno in affitto e tirano la cinghia. Piccoli comuni in ginocchio a dir poco.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 9:30

Ci rinuncio, ho sempre seguito questo bel forum frequentando la sezione ciclismo.
Ultimamente sono passato anche qui in Off-topic per leggere qualcosa sugli sport invernali.
Per curiosità ho letto anche di religione e di politica.

Vi ho dato dei riferimenti certi, che non sono mie teorie, ma dati e fatti comprovati, e in risposta mi elencate dei casi particolari.
Grazie ma ritorno a frequentare esclusivamente la sezione ciclismo.

:cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 10:12

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 9:30
Ci rinuncio, ho sempre seguito questo bel forum frequentando la sezione ciclismo.
Ultimamente sono passato anche qui in Off-topic per leggere qualcosa sugli sport invernali.
Per curiosità ho letto anche di religione e di politica.

Vi ho dato dei riferimenti certi, che non sono mie teorie, ma dati e fatti comprovati, e in risposta mi elencate dei casi particolari.
Grazie ma ritorno a frequentare esclusivamente la sezione ciclismo.

:cincin:
Beh se la vedi così è giusto, tanto per chi possiede già la Verità in tasca discutere a che potrebbe mai servire? :cincin:



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 10:39

Guarda, a me piace discutere, e anche tanto.
E sono sempre disponibile a cambiare idea, l'ho fatto tante volte e lo farò ancora. Ma sempre di fronte a un ragionamento che mi convinca, con a supporto dati e fatti.

Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
se si prende a riferimento solo l'Italia, riportando esempi particolari, senza dire che le problematiche di crescita di un paese già sviluppato sono decisamente diverse da uno con ancora ampi margini di crescita e senza capire che il problema italiano è la produttività,
se mi si dice che in Cina il reddito procapite è salito, senza sapere che la Cina di fatto è un paese capitalista,
se si confonde povertà assoluta con povertà relativa...

Io due/tre titoli ve li ho dati, e ho pure specificato che non sono bravo a spiegare le cose complesse come chi ci ha scritto sopra dei libri, oltre ad essere difficile da fare in un forum.

Se volete poi ci sono i canali youtube del prof. Boldrin o l'ottima pagina FB dell'economista Massimo Fontana.
Ma bisogna essere pronti a lasciare le proprie convinzioni.
A me hanno cambiato completamente modo di pensare.

:cincin:

In ogni caso torno a visitare/partecipare alla sola sezione ciclismo, anche perchè il tempo è risorsa scarsa e finita.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 4 luglio 2019, 11:50

conversazione telefonica tra Giorgia e Daniela..
Sono, Giorgia come va Daniela ?

daniela:"Bene grazie e lì a Roma ?"

Giorgia:" Non me ne parlare, non si puo' uscire di casa, con tutti i negri che ci sono in giro e la temperatura di 42% pare di essere in Africa. E al Forte come va ?"

Daniela :"Benino direi, mi sto rilassando, sono sulla terrazza, una breve nuotata poi un drink. Tutto oK. Mi sono appena fatta due Negroni."

Giorgia:" Due negroni...beata te, non sai quanto ti invidio... ma dimmi un po' , hanno il permesso di soggiorno ?"


ciao

el_condor


P.S: il clima di intolleranza suscitato da salvini (bravo discepolo di berlusconi) è inaudito. Una persona che conosco da anni, dopo che le ho detto che la Gip di Agrigento che ha liberato carola ha fatto bene, al telefono è andata fuori testa arrivando a dire " fai proprio schifo...".La persona in questione è una che ho aiutato, disinteressatamente non poche volte..(era berlusconiana di ferro ora si divide tra Salvini e Bruno groening...)


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 11:51

Voglio tranquillizzare tutti i fan del neoliberismo: con Christine Lagarde alla guida della BCE, di politiche neoliberiste d'ora in poi ne vedremo fin troppe.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 12:23

Christine Lagarde non mi risulta essere fan sfegatata del neoliberismo, visto e considerato anche che come capo del FMI ha spesso caldeggiato politiche in deficit (o come piace chiamarle ai "keynesiani con i soldi degli altri", politiche espansioniste, che poi a conti fatti di espansione ne producono solo sul debito).
Lei è una politica, non una tecnica, e si muoverà per mantenere la sua posizione. Altro che liberismo.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 4 luglio 2019, 12:51

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 12:23
Christine Lagarde non mi risulta essere fan sfegatata del neoliberismo, visto e considerato anche che come capo del FMI ha spesso caldeggiato politiche in deficit (o come piace chiamarle ai "keynesiani con i soldi degli altri", politiche espansioniste, che poi a conti fatti di espansione ne producono solo sul debito).
Lei è una politica, non una tecnica, e si muoverà per mantenere la sua posizione. Altro che liberismo.
Spero che invece tu continua a scrivere qui, anche se la politica attuale non la seguo, i tuoi scritti mi intrigano. Grazie.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 4 luglio 2019, 13:01

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Guarda, a me piace discutere, e anche tanto.
E sono sempre disponibile a cambiare idea, l'ho fatto tante volte e lo farò ancora. Ma sempre di fronte a un ragionamento che mi convinca, con a supporto dati e fatti.
Mi sarà sfuggito, ma tu di dati non ne hai riportato neanche uno. Quelli che chiami "fatti" sono affermazioni tue, non suffragate da niente, che tu assumi come self-evidenti.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se si prende a riferimento solo l'Italia, riportando esempi particolari, senza dire che le problematiche di crescita di un paese già sviluppato sono decisamente diverse da uno con ancora ampi margini di crescita ...
Proprio perché le dinamiche sono "decisamente diverse" non si mescola tutto in un unico calderone come vuoi fare tu.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se mi si dice che in Cina il reddito procapite è salito,
Nessuno ti ha detto che in Cina il reddito pro capite è salito (anche se è vero). Ti è stato detto che la povertà è scesa. Sono due cose diverse. Mi meraviglio che proprio tu , che continui a dire che gli altri confondono le cose, faccia questo tipo di confusione.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
senza sapere che la Cina di fatto è un paese capitalista,
Certo che è capitalista. Anche la Russia è capitalista. Ma essere capitalista non vuol dire essere liberale. O per te è la stessa cosa?

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se si confonde povertà assoluta con povertà relativa...
Non si confonde proprio un bel niente. E' la terminologia usata dall'istat. Prendi almeno la pena di consultare i link che ti vengono proposti. A quento pare, per l'istat è in "povertà assoluta" chi ha un reddito al di sotto del 40% del reddito mediano. Altrove questa stessa condizione è chiamata "povertà estrema". Ti piace di più questa seconda espressione? Sempre secondo l'istat la condizione di "povertà relativa" è fissata al 60% del reddito mediano. Che poi in ambedue i casi si tratti di concetti relativi siamo d'accordo. Ma questo non cambia la conclusione finale, ovvero che la povertà in Italia è aumentata, non è diminuita.



jumbo
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 4 luglio 2019, 14:04

Felice ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 13:01
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Hanno privatizzato in massima parte dei monopoli: autostrade, telefonia fissa (che dopo più di vent'anni Telecom si porta ancora avanti i vantaggi di quella posizione dominante), varie utilities locali ecc. ecc.. Di "liberale" in questo non c'è proprio niente.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 14:14

Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.

Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:31

Ho elencato gli indicatori che hanno trend positivo, i dati li trovi nei testi che ho citato, oppure per comodità qui: www.gapminder.org

Le privatizzazioni in Italia non hanno liberalizzato un bel niente, o molto poco, hanno privatizzato. Liberalizzare non significa passare da pubblico a privato, significa passare da monopolio a regime di concorrenza. Che concorrenza c'è tra i gestori delle autostrade? Che concorrenza ha RFI? Italo?

Sul discorso Italia o Mondo, ho precisato chiaramente che tutti gli indicatori riguardano i trend mondiali, che sono molto più significativi del trend di un singolo paese, il mio primo intervento era in risposta a chi dichiarava che viviamo in tempi peggiori rispetto al passato, ecco che invece i dati affermano che il Mondo di adesso è decisamente migliore rispetto al Mondo di 50 anni fa.
Se invece vogliamo parlare solo dell'Italia a me sta pure bene, nel caso specifico italiano le problematiche sono chiare, non cresce la produttività, e se non aumenta il numero di lavoratori ecco che si spiega perchè non possa crescere il PIL e con esso la richezza dei singoli.
Ritengo comunque assurdo limitarsi a cosa succede entro i nostri confini, primo perchè siamo molto più legati al mondo di quanto non lo fossimo in passato (per economia, possibilità di interazioni, viaggi, lavoro...) e secondo perchè mi sembra riduttivo guardarsi solo in casa senza sapere cosa succede fuori, come se qualora a noi andasse bene, chissenefrega se fuori muoio di fame.

Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Winter mi tira fuori il Qatar e gli Emirati, chiaro che sono casi particolari. Stesso discorso per la classifica degli uomini più ricchi in Italia, chiaro che difficilmente cambia, ma che evidenza dà in relazione a come è evoluta la ricchezza di tutti gli altri?

Sul discorso povertà assoluta e relativa, come precisato sopra io ho sempre fatto riferimento a indicatori su scala mondiale, nel caso specifico i termini assoluta e relativa hanno un loro significato proprio. La povertà assoluta dell'ISTAT è considerata povertà relativa a livello mondiale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:35

chinaski89 ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:14
Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.
Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie
Michele Boldrin è un bravissimo economista.
Ci sono medici che sostengono l'omeopatia, ci possono pure essere economisti che dicono cavolate.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.

Molti paesi UE sono tendenzialmente liberali, beati loro, perchè mi sembra che il fanalino di coda siamo noi e la Grecia


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:38

jumbo ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:04
Felice ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 13:01
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Hanno privatizzato in massima parte dei monopoli: autostrade, telefonia fissa (che dopo più di vent'anni Telecom si porta ancora avanti i vantaggi di quella posizione dominante), varie utilities locali ecc. ecc.. Di "liberale" in questo non c'è proprio niente.
jumbo, abbiamo scritto la stessa cosa, :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 14:51

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:35
chinaski89 ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:14
Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.
Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie
Michele Boldrin è un bravissimo economista.
Ci sono medici che sostengono l'omeopatia, ci possono pure essere economisti che dicono cavolate.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.

Molti paesi UE sono tendenzialmente liberali, beati loro, perchè mi sembra che il fanalino di coda siamo noi e la Grecia
Noi con la Grecia abbiamo poco a che spartire, siamo in crisi ed in decadenza e come livelli di crescita hai sicuramente ragione ma 3/4 dei paesi che ci superano in quelle classifiche non hanno certo la nostra potenza economica, certo se l'andazzo resta questo nel lungo periodo ci supereranno in tanti, ma per ora direi che tra noi e un Portogallo non esiste neanche paragone..

Su Giannino :| :idea: :idea: e Boldrin meglio che ognuno si tenga le proprie idee perchè altrimenti davvero apriamo discussioni infinite e tu non vuoi mi pare di aver capito. Se quelli sono i "maestri" non saremo mai d'accordo su niente o quasi su questi argomenti.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 4 luglio 2019, 15:04

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:35
.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.
:D :D :D :D

Oddio, qua si muore dal ridere. Giannino, per favore no


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 15:56

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:31

Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Se tu mi dici che la ricchezza si distribuisce come una variabile casuale uniforme il ragionamento fila. Ma così non è. L'esempio non è corretto.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:05

Non ho detto questo, ho semplicemente fatto il semplice calcolo che la tua probabilità di essere senza polli diminuisce all'aumentare dei polli procapite.
Poi nella realtà ci sono fattori che intervengono e rendono la distribuzione non casuale, ma agiscono sia per concentrare (posizioni dominandi, monopoli/oligopoli...) che per redistribuire (merato efficiente, politiche sociali...).
Ultima modifica di Caba il giovedì 4 luglio 2019, 16:11, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:08

Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 4 luglio 2019, 16:12

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:05
Non ho detto questo, ho semplicemente fatto il semplice calcolo che la tua probabilità di essere senza polli diminuisce all'aumentare dei polli procapite.
Da un punto di vista puramente statistico si. Guardando la realtà e non la teoria, è risaputo che nel mondo sta accadendo l'esatto contrario: la ricchezza si concentra nelle mani di pochi che sono sempre più ricchi. Ma non sto scoprendo niente di sorprendente
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:08
Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.
Se vuoi fare l'accademico che cita economisti come Giannino, non sono per niente interessato a partecipare alla disputa. Tieniti pure la realtà raccontata da loro. Io guardo la realtà di quello accade nella vita reale che vale molto molto di più di certe chiacchiere da salotto altolocato.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:20

Dai, non è difficile da capire, se 50 anni fa le persone che vivevano con meno di 1$ al giorno erano più di 2 miliardi e oggi sono meno circa 900 milioni, come si può dire che le cose non stanno migliorando?
La ricchezza totale mica è un valore finito e fisso. Si arricchiscono i ricci e si possoni "arricchire" anche i poveri, e sono sempre più le persone che aumentano il proprio reddito, questo è quello che succede nella realtà, lo dicono i dati, nessuno vuole fare l'accademico altolocato, non ne ho ne la posizione ne il portafoglio.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 4 luglio 2019, 19:05

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:31
Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Winter mi tira fuori il Qatar e gli Emirati, chiaro che sono casi particolari. Stesso discorso per la classifica degli uomini più ricchi in Italia, chiaro che difficilmente cambia, ma che evidenza dà in relazione a come è evoluta la ricchezza di tutti gli altri?
Come ti hanno spiegato altri, l'economia e la statistica sono due cose completamente differenti. E l'economia non segue nemmeno lontanamente le leggi della statistica. La ricchezza prodotta non viene ripartita in modo aleatorio fra la popolazione. D'altronde, se lo fosse, la società che ne risulterebbe sarebbe una società perfettamente comunista. :D :D

Comunque, se vuoi un esempio concreto e documentato con dati, eccotelo:

abbiamo visto in precedenza che la povertà (chiamala come vuoi, povertà relativa, grande povertà o usa qualsiasi altro nome ti aggradi) in Italia è salita dal 4,3 al 7% tra il 2000 e il 2017. Ovvero è cresciuta del 63%. Nello stesso periodo, il PIB per abitante è cresciuto del 60% (!!!) secondo i dati della banca mondiale che troverai a questo link:

https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=IT

Se puoi vuoi un esempio, anche questo documentato, dei "benefici" effetti delle riforme liberali, possiamo andare a vedere cos'é successo in UK, per sempio guardando qui:

http://www.slate.fr/story/165038/taux-p ... t-thatcher

Vi si trova, ad esempio, questo grafico, che mostra l'evoluzione della povertà (qui la soglia è al 60% del reddito mediano):
Capture d’écran 2018-07-24 à 14.01.28.png
Capture d’écran 2018-07-24 à 14.01.28.png (115.17 KiB) Visto 744 volte
La grossa salita coincide con i governi Thatcher. Da quell'aumento del livello di povertà il Regno unito non si è mai più rimesso ed ora il tasso di povertà oscilla tra il 20 e il 25%. E le cose non stanno aggiustandosi affatto : il livello di povertà infantile ha raggiunto, nel 2018 il 33,4%



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 22:29

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:08
Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.
Ah se vuoi posso fare un elenco, ma mica esistono solo economisti/giornalisti economici italiani. Giannino comunque è un clown e uno che ha la credibilità del mago Do Nascimento, il suo programma su Radio24 in cui berciava - o bercia tuttora non saprei ;)- come un Parenzo qualsiasi (anzi peggio) era - o è- un'oscenità.

Sul resto non mi dilungo anche perchè vedo che ripeterei soltanto concetti ben espressi da altri



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 22:45

Felice ha fatto outing: bazzica il sito della Banca Mondiale :diavoletto:



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 5 luglio 2019, 9:16

Riprendo il mio proposito di continuare a seguire solo la sezione ciclismo.

Si continua a confondere povertà assoluta (chi vive con pochi $ al giorno) e povertà relativa, citando paesi con i redditi più alti, dove se sei povero con il 60% del reddito mediano, hai comunque possibilità e condizioni di vita molto superiori ai poveri assoluti.

Poi se si dice che statistica ed economia sono due cose differenti, come se la statistica fosse solo la media semplice e la distribuzione gaussiana, chiaramente non si vuole capire.

Ciao, ci vediamo di la.

:cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » venerdì 5 luglio 2019, 10:55

Non mi pare che tu abbia risposto alle (per me) giuste obiezioni che ti sono state mosse però, e questo aldilà della diatriba assoluta/relativa che non mi pare tanto decisiva per il succo della discussione



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » venerdì 5 luglio 2019, 11:54

Caba ha scritto:
venerdì 5 luglio 2019, 9:16

Poi se si dice che statistica ed economia sono due cose differenti, come se la statistica fosse solo la media semplice e la distribuzione gaussiana, chiaramente non si vuole capire.

Ciao, ci vediamo di la.

:cincin:
Ok, vediamoci di là.
Io ti avevo invitato a proporre un esempio differente, visto che il tuo era sbagliato. Poi se vuoi dì pure che non ho capito, non mi offendo.
PS La distribuzione uniforme non è la distribuzione gaussiana. Entrambe non sono adeguate per rappresentare la distribuzione della ricchezza nella popolazione.




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