Fatti di Politica 2020

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matteo.conz
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 25 maggio 2020, 14:22

Per incrementare la produttività serve investire bene ma la nostra classe dirigente in genere vede di evadere, imboscare i soldi e tener gli stipendi bassissimi (così abbiamo una domanda interna sempre scarsa e dipendiamo dall'estero). La Merkel ce lo fece notare in una visita in Italia qualche anno fa...mi ricordo ancora la destra ed i leghisti quando incazzati erano anche se ha detto la pura verità ed è proprio per quello se nei rarissimi periodi in cui cresciamo un pochino, lo facciamo sempre a rimorchio degli altri. Gli altri paesi, Germania in testa, vedono di aver una domanda interna forte così da non esser troppo legati ai mercati internazionali dove comunque esportano tantissimo.


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nino58
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 26 maggio 2020, 11:41

Matteo salva Matteo.


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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » martedì 26 maggio 2020, 22:12

Ma qua di Palamara, Travaglio, del "Salvini ha ragione ma va fermato, dell'ANM al collasso, non se ne parla proprio? Su Corriere e Repubblica finisce in taglio basso, il fetido intrallazzo moralisteggiante di giornalisti e PM non deve essere sciolto, e i giornali non rilanciano in pompa magna... Come mai? Coraggio, siamo in un mondo libero, il migliore dei mondi possibili, di là ci son fascisti e anti-libertari, combatterli, combatterli e lottizzare tra di noi... PA, magistratura, giornalisti, il meglio del nostro Paese, che dà, ancora una volta, una prova di maturità meravigliosa....


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The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.

Cthulhu
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Cthulhu » martedì 26 maggio 2020, 22:26

nino58 ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 13:53
Cthulhu ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 11:19
lemond ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 10:57


:) Ma è anche giusto che lo siano, perché qual è il senso di questo argomento retorico del tutto fallace? Che solo i puri possono giudicare, ma siccome la purezza pura non esiste (vedi la celebre citazione di Nenni), lasciamo perdere ogni "giustizia applicata" e ritiriamoci nel nostro interno ad attendere giustizia vera del tempo che verrà o, per i laici, il sol dell'avvenire. :)
Qui non è questione di purezza. Sono soldi loro che dovremmo spendere noi. A cazzo.
Fino a continueremo a fare finta di non sapere qual'è il vero problema dell'italia è inutile fare filosofia:
https://www.ilsole24ore.com/art/bassa-p ... i-ABGyrNUB
Dicesse mezza parola sull'evasione fiscale, la Confindustria.
Che genera debito pubblico, concorrenza sleale, delinquenza, tasse più alte, ecc. ecc.
No, il problema è la "mancanza di produttività".
La cui colpa, secondo loro è del Governo, del reddito di cittadinanza e delle pensioni.
Passata la buriana, anche della Sanità.
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da danilodiluca87 » martedì 26 maggio 2020, 22:40

dopo aver visto Giletti domeenica sera.... :italia: :italia:


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Felice
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Felice » martedì 26 maggio 2020, 22:55

Cthulhu ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:26
nino58 ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 13:53
Cthulhu ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 11:19

Qui non è questione di purezza. Sono soldi loro che dovremmo spendere noi. A cazzo.
Fino a continueremo a fare finta di non sapere qual'è il vero problema dell'italia è inutile fare filosofia:
https://www.ilsole24ore.com/art/bassa-p ... i-ABGyrNUB
Dicesse mezza parola sull'evasione fiscale, la Confindustria.
Che genera debito pubblico, concorrenza sleale, delinquenza, tasse più alte, ecc. ecc.
No, il problema è la "mancanza di produttività".
La cui colpa, secondo loro è del Governo, del reddito di cittadinanza e delle pensioni.
Passata la buriana, anche della Sanità.
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Non è affatto vero. Ci sono alcuni che si accaparrano la quasi totaltità di quelli che hai definito "i nostri mezzi" e grazie a quelli conducono la loro vita dorata. E poi ci sono gli altri. Molti altri. I quali vivono ben al di sotto di quel che la ricchezza del paese gli potrebbe consentire, ma che sono condannati ad una vita infame dall'avidità, dalla cupidigia e dall'egoismo dei primi.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 27 maggio 2020, 9:35

Cthulhu ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:26
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Tutti un bel niente.
Forse tu, forse io, probabilmente entrambi.
Non chi fa fatica, da anni, ad arrivare a fine mese.
I poveri. Qui e in tutto il mondo.
Che parola stonata, i poveri.
Quelli lì, che aumentano ogni anno, non vivono al di sopra dei propri mezzi.
E quelli che tra loro riescono a lavoricchiare che tasche vanno ad arricchire ?
Quelle di tutti ?
Non credo proprio.
La narrazione di Menenio Agrippa non funziona più.
La sottrazione di ricchezza non è dello Stato verso i produttori, è dei ricchi verso i poveri.
Oggi più che mai.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Chi credi che rappresentino,in questo momento, Austria, Olanda, Danimarca e Svezia ?
La frugalità saggia e sapiente ? Ma per favore.


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Gimbatbu
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Gimbatbu » mercoledì 27 maggio 2020, 14:04

nino58 ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 9:35
Cthulhu ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:26
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Tutti un bel niente.
Forse tu, forse io, probabilmente entrambi.
Non chi fa fatica, da anni, ad arrivare a fine mese.
I poveri. Qui e in tutto il mondo.
Che parola stonata, i poveri.
Quelli lì, che aumentano ogni anno, non vivono al di sopra dei propri mezzi.
E quelli che tra loro riescono a lavoricchiare che tasche vanno ad arricchire ?
Quelle di tutti ?
Non credo proprio.
La narrazione di Menenio Agrippa non funziona più.
La sottrazione di ricchezza non è dello Stato verso i produttori, è dei ricchi verso i poveri.
Oggi più che mai.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Chi credi che rappresentino,in questo momento, Austria, Olanda, Danimarca e Svezia ?
La frugalità saggia e sapiente ? Ma per favore.
Un economista mi diceva che la ricchezza nel mondo è sempre la stessa, cresce proporzionalmente all' incremento della popolazione. E' la distribuzione che è diversa, nel macroperiodo stiamo ritornando ad una poporzione molto simile agli anni '50 preboom.



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jerrydrake
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 27 maggio 2020, 17:36

Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 14:04
Un economista mi diceva che la ricchezza nel mondo è sempre la stessa, cresce proporzionalmente all' incremento della popolazione.
Cosa si era fumato prima di affermare questo? :hippy:



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jerrydrake
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 27 maggio 2020, 17:39

Cthulhu ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:26
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Se anche le persone intelligenti e di cultura come te hanno finito per credere alla Grande Leggenda, tutto è perduto.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Gimbatbu » mercoledì 27 maggio 2020, 18:49

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 17:36
Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 14:04
Un economista mi diceva che la ricchezza nel mondo è sempre la stessa, cresce proporzionalmente all' incremento della popolazione.
Cosa si era fumato prima di affermare questo? :hippy:
Se ci rifletti è logico, più persone ci sono, più soldi girano. Il problema è in quali tasche vanno a finire.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 27 maggio 2020, 22:53

Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 18:49
jerrydrake ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 17:36
Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 14:04
Un economista mi diceva che la ricchezza nel mondo è sempre la stessa, cresce proporzionalmente all' incremento della popolazione.
Cosa si era fumato prima di affermare questo? :hippy:
Se ci rifletti è logico, più persone ci sono, più soldi girano. Il problema è in quali tasche vanno a finire.
No, mi spiace, non è logico: lavoro, capitale, moneta, Stato, progresso scientifico sono fonti di produzione ricchezza che quindi non rimane sempre la stessa.
PS a seconda delle interpretazioni non tutte le fonti da me citate sono tali, comunque si voglia leggerla, tuttavia, la ricchezza è una grandezza prodotta non una costante data. Ovviamente sto semplificando tantissimo.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 27 maggio 2020, 23:18

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 22:53
Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 18:49
jerrydrake ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 17:36


Cosa si era fumato prima di affermare questo? :hippy:
Se ci rifletti è logico, più persone ci sono, più soldi girano. Il problema è in quali tasche vanno a finire.
No, mi spiace, non è logico: lavoro, capitale, moneta, Stato, progresso scientifico sono fonti di produzione ricchezza che quindi non rimane sempre la stessa.
PS a seconda delle interpretazioni non tutte le fonti da me citate sono tali, comunque si voglia leggerla, tuttavia, la ricchezza è una grandezza prodotta non una costante data. Ovviamente sto semplificando tantissimo.
Prodotta dalla quantità di forza-lavoro immessa per ottenerla.
Semplificato altrettanto tantissimo.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 28 maggio 2020, 8:01

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 17:39
Cthulhu ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:26
I numeri sono quelli. E dicono che viviamo TUTTI al di sopra dei nostri mezzi. Con quello che produciamo dovremmo avere un tenore di vita inferiore. Invece lo abbiamo come quello di nazioni che producono di più. E Allora facciamo i debiti. Poi pretendiamo che gli altri ce li paghino.
Questa è la realtà. Il resto sono chiacchiere.
Se anche le persone intelligenti e di cultura come te hanno finito per credere alla Grande Leggenda, tutto è perduto.
In effetti è una banalizzazione stra-abusata ed indegna di un forumista così colto ed interessante da leggere quella de "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità"

Peraltro in un'economia capitalistica "vivere al di sopra delle proprie possibilità" mica fa male, anzi.


Se tutta Italia avesse i risparmi di tanti vaccari dell'alta valle e spendesse quello che spendono quelli (leggi: tanti tanti soldi- pochi pochi pochi) vivremmo tutti al di sotto delle nostre possibilità e salterebbe tutto in aria

Nell'articolo postato sopra leggo che uno dei problemi italiani sarebbero le piccole-medie imprese che invece per me sono il motivo per cui l'italiano medio ha molti più risparmi di abitanti di altri paesi (cosa che infatti i crucchi vari frugali ci rimproverano) se la cosa ha risvolti negativi comunque chi la pensa così può stare tranquillo: stanno facendo di tutto per farci saltare in aria tutti quanti e le piccole imprese non esisteranno più o quasi nel giro di 10 anni. È lì da vedere la situazione, perciò al Sole 24 ore (giornale economico che se non ricordo male è riuscito a fallire nonostante enormi contributi statali) non capisco di che si lamentino, ormai le nuove piccole imprese sono quasi tutti dipendenti mascherati (cioè gente senza diritti, ferie, malattia ecc)

Io vedo che qui qualsiasi muratore (e come si sa sono tanti, della generazione di mio padre 4 su 10 penso) si è fatto la casa di proprietà aprendo una piccola impresa e lavorando a cottimo, facendo sacrifici enormi e si "vivendo al di sopra delle proprie possibilità" , ma quando tutti fanno la casa l'economia ne trae ovvi benefici. Ora sta morendo tutto, e mi pare che tanti vivano ancora benone grazie ai risparmi di quelli che avrebbero "vissuto al di sopra" ed alle cose che hanno lasciato.

Ora che anche in edilizia i piccoli stanno soccombendo tutti vedremo come finirà, ci sarà più specializzazione (so che alcuni muratori che lavorano per ditte grosse fanno per esempio i "caldanisti" che per me è un'oscenità che grida vendetta al cielo altro che innovazione), di certo meno soldi nelle tasche dei poveracci che vanno a rompersi la schiena.

Sulla narrazione da "paese frugale" del 'debbito' italiano ci sarebbe molto altro da dire, consiglio di sentire un pochino anche l'altra campana, senza giungere a complottismi strani, ma solo per avere una visione alternativa.

Detta come la dicono soprattutto a sx l'Italia sembra sempre una merdaccia, ma non si capisce perchè allora siamo contribuenti netti UE e così importanti per la tenuta della stessa (senza Italia ora che è uscita GB non sta in piedi nulla).



Winter
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 28 maggio 2020, 13:31

Felice ha scritto:
martedì 26 maggio 2020, 22:55

Non è affatto vero. Ci sono alcuni che si accaparrano la quasi totaltità di quelli che hai definito "i nostri mezzi" e grazie a quelli conducono la loro vita dorata. E poi ci sono gli altri. Molti altri. I quali vivono ben al di sotto di quel che la ricchezza del paese gli potrebbe consentire, ma che sono condannati ad una vita infame dall'avidità, dalla cupidigia e dall'egoismo dei primi.
D'accordissimo



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Gimbatbu » giovedì 28 maggio 2020, 16:16

nino58 ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 23:18

Prodotta dalla quantità di forza-lavoro immessa per ottenerla.
Semplificato altrettanto tantissimo.
Forse ho semplificato ancora di più e approssimativamente, ma è quello che intendevo. Il problema, ripeto, però non è quanta ricchezza c'è, ma quanto sia mal distribuita. E con tutti i suoi difetti l' unico che può garantire una divisione più equa è solo lo stato. In nome del profitto esasperato il dogma è trarre il massimo utile possibile, e questo si ottiene soprattutto calpestando i diritti di tanti a favore di pochi.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 28 maggio 2020, 17:32

Gimbatbu ha scritto:
giovedì 28 maggio 2020, 16:16
nino58 ha scritto:
mercoledì 27 maggio 2020, 23:18

Prodotta dalla quantità di forza-lavoro immessa per ottenerla.
Semplificato altrettanto tantissimo.
Forse ho semplificato ancora di più e approssimativamente, ma è quello che intendevo. Il problema, ripeto, però non è quanta ricchezza c'è, ma quanto sia mal distribuita. E con tutti i suoi difetti l' unico che può garantire una divisione più equa è solo lo stato. In nome del profitto esasperato il dogma è trarre il massimo utile possibile, e questo si ottiene soprattutto calpestando i diritti di tanti a favore di pochi.
:cincin:


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da lemond » martedì 2 giugno 2020, 9:25

Credo che sia cambiato poco o nulla dal 2013, quando è stata realizzata l'intervista a Tullio De Mauro. https://youtu.be/Yk2g3njIqwc


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da aitutaki1 » martedì 2 giugno 2020, 16:32

Strong ha scritto:
martedì 2 giugno 2020, 8:59
matteo.conz ha scritto:
lunedì 1 giugno 2020, 19:04
Strong ha scritto:
domenica 31 maggio 2020, 20:47

Ecco ci mancavano pure le zecche che si mettono in mezzo mentre la polizia sta cercando uno che aveva appena aggredito e scippato un anziano.
Si mettono in mezzo , cercano di coprire i delinquenti e poi fanno le vittime .....tutto secondo il solito noioso copione.

Poi la voce da fattone di quello che filma è tutto un programma
Sei sempre il solito! :D Con un minimo di attenzione e senza paraocchi ed orecchie avresti sentito che il poliziotto parlava dello scippo, il tipo gli chiede "sono stati quei ragazzi?" la risposta è "no "....ti do un aiutino, minuto 3:20 circa ma tu avrai stoppato appena il poliziotto per giustificare ha tirato fuori la storia della collanina raccontando balle. I superlatitanti li trattano meglio. Vogliamo arrivare alla brutalità della polizia americana?
Sulla voce da fattone stendo un velo pietoso di silenzio...
dai su
cosa c'entra questa cosa nel td del corona virus, perchè devi postare ste robe per nulla.
le forze dell'ordine erano li che cercavano di spiegarglielo senza violenza e senza arroganza, come lo si spiegherebbe ai bambini delle elementari.
comunque, come già scritto, il copione è sempre il solito...
chiudila qui oppure spostati su qualche altro td che su questo virus ci sono cose ben più interessanti da leggere e da dire
è giusto che ognuno pensi ai propri di paraocchi
Bastava spostare la replica , non è così difficile :P
Dal video non si capisce abbastanza per poter dare un opinione fondata , ma:
- Gli agenti delle FF.OO. non si devono certo rivolgere ai cittadini come "bambini delle elementari" perchè sono nostri dipendenti tra l' altro da noi pagati, in tutte le discussioni avute nella mia vita , alcune anche aspre, ho sempre avuto in risposta un atteggiamento più che civile, anche perchè di solito nelle pattuglie c'è un responsabile più esperto e/o alto in grado che se può i casini li evita.
Certo in Polizia prevalentemente possono capitare gli esaltati e un minimo di cautela non guasta.
La Celere fa storia a se , puoi trovare il picchiatore ma anche quello che ha paura, come il poliziotto con il quale ho fatto servizio per la tornata elettorale all' epoca, fortunatamente non ci ho mai avuto a che fare in altre occasioni.
-Veniamo al punto dolente , con l' emergenza Covid-19 mi sembra stia aumentando il distacco con la popolazione da quello che ho sperimentato e anche dalla documentazione in rete, speriamo che non sia una tendenza che continui


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da eliacodogno » mercoledì 3 giugno 2020, 19:22

Ma Er Conte che torna con insistenza sulle AV da realizzare in Italia (Sicilia, Taranto-nonsopiucosa, Roma-Pescara) pensa di far eseguire nuovamente una ACB al prof. Ponti, almeno per vedere quanto è positivo il bilancio e quanto è breve il payback time? :angelo: :diavoletto:


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nemecsek. » giovedì 4 giugno 2020, 0:13

nanno e mezzo pe aggiustà nascensore a barberini co la metro chiusa
amo costruito pietrobburgo sulle paludi
centanni fa costruivamo ponti e dighe in tutto il mondo
in un anno e tre mesi costruirirono la nave più bella grande e veloce del mondo, nel 1931
adesso danno foco ai purma pe mettesse a riposo
ce devono mannà i gaschi blu ce devono mannà
l onu ce devono mannà
i sacchi de farina cor paracadute
lanima de li mortakis


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Felice » venerdì 5 giugno 2020, 0:15

Questa è comica davvero. Leggo sul sito di Repubblica:

L'allarme Ue: "Cina e Russia strumentalizzano le proteste"

Roba da ridere fino alle convulsioni. Perchè l'Occidente non strumentalizza mai le proteste in paesi non allineati? Avere un minimo di pudore, proprio no?



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nemecsek. » venerdì 5 giugno 2020, 23:15

https://www.tecnicadellascuola.it/la-me ... -le-regole


sindacato scuola pubblica feccia indegna

ce vole pol pot


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da eliacodogno » sabato 6 giugno 2020, 12:11

Mamma mia, le grandi battaglie... ma soprattutto il tempismo :hammer:


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da aitutaki1 » lunedì 8 giugno 2020, 20:24

Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 19:31
aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 1:05
Felice ha scritto:
domenica 7 giugno 2020, 23:38


Punto primo. Clicca sulla freccetta girata all'insù e vai a rivedere in che contesto si parlava degli stipendi ai giocatori di calcio.

Punto secondo. Populismo? Chiamalo come ti pare. A me certe disuguaglianze sociali danno il voltastomaco. A più gran ragione quando, in nome di un'ipotetica "equità" ci si chiede se, in tempi di continamento, non sarebbe stato opportuno tagliare gli stipendi a gente che guadagna 1000 euro al mese. Il signor Insigne ha ricevuto come regalo di compleanno un oggetto il cui costo è uguale al salario corrispondente a 20 anni di lavoro di uno di quei tali a cui si parlava di tagliare lo stipendio.

Se provare disgusto per questo per te è essere populista, ebbene sì io sono populista.
Populista e semplicistico, senza offesa.
Il contesto mi pare fossero i fondi per costruire , e penso attrezzare un ipotetico ospedale.
No, il contesto era differente. Tutto è partito dal fatto che in nome di una presunta "equità" qualcuno sosteneva che durante il confinamento si sarebbero dovuti mettere in cassa integrazione i dipendenti statali impossibilitati a lavorare per via telematica.

Io ho fatto notare che si tratta di gente che guadagna poco o niente e che risparmiando una percentuale di poco o niente si otterrà comunque poco o niente, riuscendo invece, con altissima probabilità, a rendere estremamente difficili le condizioni di vita di gente che già ha appena di che vivere. Aggiunsi che una tale proposta mi ricordava i 5 stelle, i quali cercarono di far credere che tagliare i vitalizi sarebbe stato un risparmio "enorme" per lo stato, quando, in realtà, si tratta di poca roba se confrontata con il budget dello stato.

Mi fu detto che col risparmio sui vitalizi dopo sei anni ci si poteva costruire ed attrezzare un ospedale.

Se è per questo, risposi io, con la metà del monte stipendi della juventus dopo sei anni di ospedali se ne costruiscono due.

Questo era il contesto. Non sono io ad aver tirato in ballo gli ospedali. E, ovviamente, non mi sono sognato di voler risolvere i problemi della sanità tagliando gli stipendi ai calciatori. Forse prima di sparare giudizi a proposito di quello che gli altri dicono sarebbe meglio leggere con più attenzione quello che hanno scritto. A più gran ragione se vieni invitato a farlo.
Sposterei qui dove siamo meno OT e si possono magari dire anche 2 cose sui vitalizi.
Non la prendere sul personale :cincin:
Avevo seguito e fino a prima di spostare il tiro sul calcio sono al 100% d'accordo con quello che hai scritto.
Non avrai tirato in ballo gli ospedali ma li hai citati a proposito dei guadagni dei calciatori.
L' elemento che accomuna vitalizi e monte stipendi della Juventus è che entrambi riguardano un numero ristretto di persone e pesano comunque molto poco in un bilancio nazionale, ma con una grande differenza che mi pare ti sia stata fatta notare, i primi sono soldi pubblici i secondi privati.
Veniamo invece a al costo generale della politica per il sistema "Italia" che è esploso negli ultimi decenni, con stipendi/vitalizi/benefits anche locali (es consiglieri regionali) moltiplicati e alla raccolta praticamente esentasse di fondi privati con il sistema distorto delle fondazioni.
Aggiungiamo anche che ancora ricordo la seduta parlamentare sul taglio degli emolumenti di deputati e senatori ascoltata in auto su R Radicale , faremo.. istituiremo .. occorre approfondire .. si ma dal 2000 mai in poi. Sarebbe più corretto destinare un budget (Statale/Regionale/Etc) come farebbe un azienda e istituire un regime fiscale congruo per i finanziamenti politici che non sono beneficenza e che creano comunque un rapporto do ut des sbagliato.
Veniamo al pallone, come detto detto i calciatori almeno sullo stipendio (non entriamo in questioni riguardanti diritti d'immagine, accordi con i procuratori etc) sono obbligati a pagare le imposte , ma tanto a loro interessa il netto per cui è comunque un discorso capzioso. Però una cifra X , magari da destinare allo sport di base e alle infrastrutture, alle società la si potrebbe anche chiedere magari una % sui diritti televisivi.
Sono però dalla tua sul non tagliare le entrate a chi già guadagna molto poco (mi pare di ricordare l' esempio dei bidelli) anche se trattandosi di molte persone il risparmio sarebbe consistente, per 2 ragioni.
La prima è di protezione sociale e per dignità, la seconda per non deprimere ulteriormente il mercato interno. Certo si riuscisse magari a farli occupare in maniera proficua sarebbe meglio.

EDIT Rileggendo, mi scuso per il tono troppo secco della prima replica, avrei fatto meglio ad esse più educato


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 9 giugno 2020, 8:16

aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:24

L' elemento che accomuna vitalizi e monte stipendi della Juventus è che entrambi riguardano un numero ristretto di persone e pesano comunque molto poco in un bilancio nazionale, ma con una grande differenza che mi pare ti sia stata fatta notare, i primi sono soldi pubblici i secondi privati.
Non entro nel merito Ospedali/taglio agli stipendi/calciatori che non hai di certo tirato fuori tu (e nemmeno Felice).
Però dissentirei sull'origine privata dei soldi della Juventus: l'immensa fortuna economica degli Agnelli parte dalle forniuture militari della Fiat all'Italia per l'inutile partecipazione alla Grande Guerra (come sosteneva Giolitti avremmo ottenuto infinitamente di più e senza costi mantenendoci neutrali) ed è prosperata con i continui enormi aiuti dello Stato alla FIAT (non ultimo l'eventuale prestito di 6 miliardi chiesto ora per distribuire 5 miliardi di dividendi straordinari). Tutto ciò ha consentito l'esistenza di una squadra (di proprietà di una holding olandese) con il monte stipendi di cui parlavate. Soldi privati?



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da aitutaki1 » martedì 9 giugno 2020, 12:32

jerrydrake ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:16
aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:24

L' elemento che accomuna vitalizi e monte stipendi della Juventus è che entrambi riguardano un numero ristretto di persone e pesano comunque molto poco in un bilancio nazionale, ma con una grande differenza che mi pare ti sia stata fatta notare, i primi sono soldi pubblici i secondi privati.
Non entro nel merito Ospedali/taglio agli stipendi/calciatori che non hai di certo tirato fuori tu (e nemmeno Felice).
Però dissentirei sull'origine privata dei soldi della Juventus: l'immensa fortuna economica degli Agnelli parte dalle forniuture militari della Fiat all'Italia per l'inutile partecipazione alla Grande Guerra (come sosteneva Giolitti avremmo ottenuto infinitamente di più e senza costi mantenendoci neutrali) ed è prosperata con i continui enormi aiuti dello Stato alla FIAT (non ultimo l'eventuale prestito di 6 miliardi chiesto ora per distribuire 5 miliardi di dividendi straordinari). Tutto ciò ha consentito l'esistenza di una squadra (di proprietà di una holding olandese) con il monte stipendi di cui parlavate. Soldi privati?
Conosco un poco la storia e a grandi linee sono assolutamente dello stesso parere, pubblicamente poi sostenuta anche negli anni del boom e nelle stagioni calde dei 70', però di fatto giuridicamente la Juventus Football Club è un soggetto privato


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 9 giugno 2020, 14:46

aitutaki1 ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 12:32
jerrydrake ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:16
aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:24

L' elemento che accomuna vitalizi e monte stipendi della Juventus è che entrambi riguardano un numero ristretto di persone e pesano comunque molto poco in un bilancio nazionale, ma con una grande differenza che mi pare ti sia stata fatta notare, i primi sono soldi pubblici i secondi privati.
Non entro nel merito Ospedali/taglio agli stipendi/calciatori che non hai di certo tirato fuori tu (e nemmeno Felice).
Però dissentirei sull'origine privata dei soldi della Juventus: l'immensa fortuna economica degli Agnelli parte dalle forniuture militari della Fiat all'Italia per l'inutile partecipazione alla Grande Guerra (come sosteneva Giolitti avremmo ottenuto infinitamente di più e senza costi mantenendoci neutrali) ed è prosperata con i continui enormi aiuti dello Stato alla FIAT (non ultimo l'eventuale prestito di 6 miliardi chiesto ora per distribuire 5 miliardi di dividendi straordinari). Tutto ciò ha consentito l'esistenza di una squadra (di proprietà di una holding olandese) con il monte stipendi di cui parlavate. Soldi privati?
Conosco un poco la storia e a grandi linee sono assolutamente dello stesso parere, pubblicamente poi sostenuta anche negli anni del boom e nelle stagioni calde dei 70', però di fatto giuridicamente la Juventus Football Club è un soggetto privato
E come tale andrebbe trattato dallo Stato! Ma purtroppo sono tutti liberisti i capitalisti che hanno in tasca i soldi pubblici



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da aitutaki1 » martedì 9 giugno 2020, 16:37

jerrydrake ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 14:46
aitutaki1 ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 12:32
jerrydrake ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:16


Non entro nel merito Ospedali/taglio agli stipendi/calciatori che non hai di certo tirato fuori tu (e nemmeno Felice).
Però dissentirei sull'origine privata dei soldi della Juventus: l'immensa fortuna economica degli Agnelli parte dalle forniuture militari della Fiat all'Italia per l'inutile partecipazione alla Grande Guerra (come sosteneva Giolitti avremmo ottenuto infinitamente di più e senza costi mantenendoci neutrali) ed è prosperata con i continui enormi aiuti dello Stato alla FIAT (non ultimo l'eventuale prestito di 6 miliardi chiesto ora per distribuire 5 miliardi di dividendi straordinari). Tutto ciò ha consentito l'esistenza di una squadra (di proprietà di una holding olandese) con il monte stipendi di cui parlavate. Soldi privati?
Conosco un poco la storia e a grandi linee sono assolutamente dello stesso parere, pubblicamente poi sostenuta anche negli anni del boom e nelle stagioni calde dei 70', però di fatto giuridicamente la Juventus Football Club è un soggetto privato
E come tale andrebbe trattato dallo Stato! Ma purtroppo sono tutti liberisti i capitalisti che hanno in tasca i soldi pubblici
Daccordissimo , ma se ci ricordiamo la privatizzazione TIM e le vicende Alitalia purtroppo non è l' unico caso pur in forme diverse di soccorso pubblico.
Alla fine 2 sono le possibilità o un azienda la si ritiene strategica e la si nazionalizza, o deve camminare con le sue gambe. Tutto il resto storicamente sono stati pasticci , aiuti alla Fiat per sostenere l' occupazione salvo poi licenziare/cassaintegrare/delocalizzare comunque, vendere a chi non ha investe fondi reali e di fatto da l' asset stesso a garanzia dei finanziamenti bancari pretendendendo in cambio prestiti ponte e aiuti economici per poi ritrovarsi peggio di prima e con più esuberi rispetto alle soluzioni pulite tipo la cessione ad AF.
L' unica attenuante nel caso di Fiat è stato l' indotto dato che mezzo Piemonte ci campava, Cassino e Melfi un altro errore, meglio dare vantaggi fiscali piuttosto che contributi, Irlanda docet


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Felice » martedì 9 giugno 2020, 19:10

aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:24
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 19:31
aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 1:05


Populista e semplicistico, senza offesa.
Il contesto mi pare fossero i fondi per costruire , e penso attrezzare un ipotetico ospedale.
No, il contesto era differente. Tutto è partito dal fatto che in nome di una presunta "equità" qualcuno sosteneva che durante il confinamento si sarebbero dovuti mettere in cassa integrazione i dipendenti statali impossibilitati a lavorare per via telematica.

Io ho fatto notare che si tratta di gente che guadagna poco o niente e che risparmiando una percentuale di poco o niente si otterrà comunque poco o niente, riuscendo invece, con altissima probabilità, a rendere estremamente difficili le condizioni di vita di gente che già ha appena di che vivere. Aggiunsi che una tale proposta mi ricordava i 5 stelle, i quali cercarono di far credere che tagliare i vitalizi sarebbe stato un risparmio "enorme" per lo stato, quando, in realtà, si tratta di poca roba se confrontata con il budget dello stato.

Mi fu detto che col risparmio sui vitalizi dopo sei anni ci si poteva costruire ed attrezzare un ospedale.

Se è per questo, risposi io, con la metà del monte stipendi della juventus dopo sei anni di ospedali se ne costruiscono due.

Questo era il contesto. Non sono io ad aver tirato in ballo gli ospedali. E, ovviamente, non mi sono sognato di voler risolvere i problemi della sanità tagliando gli stipendi ai calciatori. Forse prima di sparare giudizi a proposito di quello che gli altri dicono sarebbe meglio leggere con più attenzione quello che hanno scritto. A più gran ragione se vieni invitato a farlo.
Sposterei qui dove siamo meno OT e si possono magari dire anche 2 cose sui vitalizi.
Non la prendere sul personale :cincin:
Avevo seguito e fino a prima di spostare il tiro sul calcio sono al 100% d'accordo con quello che hai scritto.
Non avrai tirato in ballo gli ospedali ma li hai citati a proposito dei guadagni dei calciatori.
L' elemento che accomuna vitalizi e monte stipendi della Juventus è che entrambi riguardano un numero ristretto di persone e pesano comunque molto poco in un bilancio nazionale, ma con una grande differenza che mi pare ti sia stata fatta notare, i primi sono soldi pubblici i secondi privati.
Veniamo invece a al costo generale della politica per il sistema "Italia" che è esploso negli ultimi decenni, con stipendi/vitalizi/benefits anche locali (es consiglieri regionali) moltiplicati e alla raccolta praticamente esentasse di fondi privati con il sistema distorto delle fondazioni.
Aggiungiamo anche che ancora ricordo la seduta parlamentare sul taglio degli emolumenti di deputati e senatori ascoltata in auto su R Radicale , faremo.. istituiremo .. occorre approfondire .. si ma dal 2000 mai in poi. Sarebbe più corretto destinare un budget (Statale/Regionale/Etc) come farebbe un azienda e istituire un regime fiscale congruo per i finanziamenti politici che non sono beneficenza e che creano comunque un rapporto do ut des sbagliato.
Veniamo al pallone, come detto detto i calciatori almeno sullo stipendio (non entriamo in questioni riguardanti diritti d'immagine, accordi con i procuratori etc) sono obbligati a pagare le imposte , ma tanto a loro interessa il netto per cui è comunque un discorso capzioso. Però una cifra X , magari da destinare allo sport di base e alle infrastrutture, alle società la si potrebbe anche chiedere magari una % sui diritti televisivi.
Sono però dalla tua sul non tagliare le entrate a chi già guadagna molto poco (mi pare di ricordare l' esempio dei bidelli) anche se trattandosi di molte persone il risparmio sarebbe consistente, per 2 ragioni.
La prima è di protezione sociale e per dignità, la seconda per non deprimere ulteriormente il mercato interno. Certo si riuscisse magari a farli occupare in maniera proficua sarebbe meglio.

EDIT Rileggendo, mi scuso per il tono troppo secco della prima replica, avrei fatto meglio ad esse più educato
Bene hai fatto a spostare di qua la discussione, anche se non ho molto da aggiungere a quanto è già stato detto. Una sola precisazione, visto che le discussioni nei forum, per il loro andamento, con risposte date a spezzoni di discorso e non alle argomentazioni in toto, si prestano a grossi malintesi. Io non sono contro l'abolizione o la riduzione dei vitalizi.

Quello che mi ha dato fastidio, e la stessa cosa vale per la riduzione del numero dei parlamentari, è il gran rilievo che è stata data a questa cosa. Se ne parlava come se si trattasse di questioni di importanza nazionale, quasi che il destino del paese tutto dipendesse da questo. Invece si tratta di cose estremamente secondarie. Volete eliminare i vitalizi? Volete tagliare il numero dei parlamentari? Bene, bravi, fatelo, ma pensate in priorità ai problemi veri del paese, supponendo che siate capaci di farlo.

Quanto ai vitalizi in sè, è una cosa che andrebbe ripensata. Magari serenamente, senza farne una questione di principio o di bandiera. Non ho voglia di provare ad addentrarmi in questo argomento, ma se qualcuno scriverà in proposito, leggerò volentieri.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Felice » martedì 9 giugno 2020, 19:35

jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:41
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:06
jumbo ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 19:49
Esempio: centri diurni disabili.
A Milano ce ne sono alcuni gestiti direttamente dal Comune, altri da cooperative sociali convenzionate con il Comune. Stipendi da fame in entrambi i casi.
Servizio offerto identico, sospeso in questo periodo.

Situazione in tempo di Covid:
servizi comunali chiusi e nessun servizio offerto, dipendenti al 100% dello stipendio.
servizi delle cooperative sociali che si arrabattano per fare servizi da remoto per via telematica (analogamente alle scuole), con orario comunque ridotto, il Comune decide unilateralmente di pagare le ore effettivamente svolte al 75% e le altre ore sono pagate con la cassa integrazione.

A proposito di presunta equità.
Felice ha scritto:
venerdì 29 maggio 2020, 15:24
Non c'era una canzone di Guccini o di De André ( :dubbio: :dubbio: ) che parlava di guerra dei pezzenti? E' da sempre strategia di chi detiene potere e ricchezza il creare invidie e antagonismi tra le diverse categorie di poveretti. Perchè bisogna cascarci sempre?
Quindi per te non bisogna parlarne e va bene così. Ok.
Parliamone allora.

Quello che io noto è che i fautori dell'economia liberale si trasformano in comunisti ultra-ortodossi quando si tratta di guardare le differenze di trattamento tra varie categorie di poveracci. Non che ci sia nulla di male in questo. Peccato però che i loro interventi vadano sempre nel senso di far stare peggio quelli che stanno un po' meno male e mai nel senso opposto.

I dipendenti dei servizi comunali e quelli delle cooperative sociali sono trattati in modo diverso. E' giusto? No non è giusto.
Cosa si sarebbe dovuto fare per rimediare all'ingiustizia? Non certo tagliare gli stipendi ai dipendenti comunali. Lasciare a stipendio pieno i lavoratori delle cooperative invece sì. I soldi che cadranno a pioggia per rimediare ai danni della pandemia dovrebbero servire anche a questo.

Che poi quanti sono i dipendenti delle cooperative sociali? Scommetto che con i soldi che è costato il regalo di compleanno del signor Insigne si sarebbero potuti mantenere a stipendio pieno durante il periodo di confinamento i dipendenti di tutte le cooperative sociali dell'intera Milano.

Magari si può chiedere a Lady Insigne (per usare la terminologia cara alla Gazzetta) di fare un secondo dono dopo quello già fatto al maritino.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jumbo » martedì 9 giugno 2020, 19:41

Felice ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:35
jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:41
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:06


Quindi per te non bisogna parlarne e va bene così. Ok.
Parliamone allora.

Quello che io noto è che i fautori dell'economia liberale si trasformano in comunisti ultra-ortodossi quando si tratta di guardare le differenze di trattamento tra varie categorie di poveracci. Non che ci sia nulla di male in questo. Peccato però che i loro interventi vadano sempre nel senso di far stare peggio quelli che stanno un po' meno male e mai nel senso opposto.

I dipendenti dei servizi comunali e quelli delle cooperative sociali sono trattati in modo diverso. E' giusto? No non è giusto.
Cosa si sarebbe dovuto fare per rimediare all'ingiustizia? Non certo tagliare gli stipendi ai dipendenti comunali. Lasciare a stipendio pieno i lavoratori delle cooperative invece sì. I soldi che cadranno a pioggia per rimediare ai danni della pandemia dovrebbero servire anche a questo.

Che poi quanti sono i dipendenti delle cooperative sociali? Scommetto che con i soldi che è costato il regalo di compleanno del signor Insigne si sarebbero potuti mantenere a stipendio pieno durante il periodo di confinamento i dipendenti di tutte le cooperative sociali dell'intera Milano.

Magari si può chiedere a Lady Insigne (per usare la terminologia cara alla Gazzetta) di fare un secondo dono dopo quello già fatto al maritino.
Quello che noto è che quando non si sa cosa rispondere si va a prendere roba che non c'entra niente tipo Insigne.

Senza andare a tirare in ballo cose che non c'entrano, se il comune trattasse ugualmente i dipendenti dei cdd comunali e di quelli convenzionati, mettendo in cassa integrazione chi non lavora, avrebbe i soldi per pagare al 100% le ore effettivamente svolte invece che al 75%, scongiurando il rischio di trovarsi a settembre con cooperative sociali che saltano per aria e disabili senza servizi diurni. Senza nemmeno cambiare capitolo di bilancio.

Se non si iniziano a risolvere le ingiustizie nel piccolo, come si può pretendere di risolverle nel grande (es. stipendio calciatori)?



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nemecsek. » martedì 9 giugno 2020, 23:56

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 10 giugno 2020, 8:13

jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:41
Se non si iniziano a risolvere le ingiustizie nel piccolo, come si può pretendere di risolverle nel grande (es. stipendio calciatori)?
Infatti l'ingiustizia, nel piccolo, si risolve aumentando a chi ha meno, non togliendo a chi ha un briciolo di miseria in più.
Non sono l'esegeta di Felice, ma questo mi pare abbia detto.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da Felice » mercoledì 10 giugno 2020, 10:44

jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:41
Felice ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:35
jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:41

Quindi per te non bisogna parlarne e va bene così. Ok.
Parliamone allora.

Quello che io noto è che i fautori dell'economia liberale si trasformano in comunisti ultra-ortodossi quando si tratta di guardare le differenze di trattamento tra varie categorie di poveracci. Non che ci sia nulla di male in questo. Peccato però che i loro interventi vadano sempre nel senso di far stare peggio quelli che stanno un po' meno male e mai nel senso opposto.

I dipendenti dei servizi comunali e quelli delle cooperative sociali sono trattati in modo diverso. E' giusto? No non è giusto.
Cosa si sarebbe dovuto fare per rimediare all'ingiustizia? Non certo tagliare gli stipendi ai dipendenti comunali. Lasciare a stipendio pieno i lavoratori delle cooperative invece sì. I soldi che cadranno a pioggia per rimediare ai danni della pandemia dovrebbero servire anche a questo.

Che poi quanti sono i dipendenti delle cooperative sociali? Scommetto che con i soldi che è costato il regalo di compleanno del signor Insigne si sarebbero potuti mantenere a stipendio pieno durante il periodo di confinamento i dipendenti di tutte le cooperative sociali dell'intera Milano.

Magari si può chiedere a Lady Insigne (per usare la terminologia cara alla Gazzetta) di fare un secondo dono dopo quello già fatto al maritino.
Quello che noto è che quando non si sa cosa rispondere si va a prendere roba che non c'entra niente tipo Insigne.

Senza andare a tirare in ballo cose che non c'entrano, se il comune trattasse ugualmente i dipendenti dei cdd comunali e di quelli convenzionati, mettendo in cassa integrazione chi non lavora, avrebbe i soldi per pagare al 100% le ore effettivamente svolte invece che al 75%, scongiurando il rischio di trovarsi a settembre con cooperative sociali che saltano per aria e disabili senza servizi diurni. Senza nemmeno cambiare capitolo di bilancio.

Se non si iniziano a risolvere le ingiustizie nel piccolo, come si può pretendere di risolverle nel grande (es. stipendio calciatori)?
Forse non te ne sei accorto, ma quanto da te scritto mostra che quanto detto da "quello non sa cosa rispondere" è strettamente, rigorosamente vero.

Cosa fa il fautore dell'economia liberale quando si trasforma in comunista ortodosso guardando le disuguaglianze tra le classi sociali più basse? Chiede e, se è in misura di farlo, opera, per appianare le disuguaglianze facendo stare peggio chi sta un po' meno male. Mai in senso contrario. Questo vale a tutti i livelli, a partire dall'utente di cicloweb fino a chi detiene il potere di governo.

E Insigne centra, eccome se centra. Non certo come individuo, ma come esempio di quello ci sta come situazione di privilegio all'altra estremità della scala sociale. Ed in mezzo, fra questi due estremi, di situazioni di privilegio ce ne stanno a bizzeffe. Situazioni di privilegio che non preoccupano il fautore dell'economia liberale. Ed è normale che sia così, perchè il privilegio, la disuguaglianza, sono l'essenza di quel sistema economico e le persone sono messe in concorrenza per l'accaparramento delle posizioni di privilegio.

Il vocabolo "equità" è un vocabolo che non esiste nell'economia liberale. Quando viene usato, viene fatto per nascondere l'indicibile, ovvero che si vuole tartassare ulteriormente categorie di lavoratori già sufficientemente maltrattate dalla vita.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 10 giugno 2020, 10:55

Felice, intanto che risolvi tutte le diseguaglianze del mondo, la diseguaglianza tra cdd comunali e convenzionati fa fallire quelli convenzionati. Ma a te va bene così, e puoi continuare a pontificare sui massimi sistemi senza risolvere né le diseguaglianze piccole né quelle grandi.

Non ti rispondo sul resto perché è alquanto fastidioso vedersi imputate delle posizioni che non si sono mai espresse e potrei rispondere male.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 10 giugno 2020, 12:04

jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 10:55
Felice, intanto che risolvi tutte le diseguaglianze del mondo, la diseguaglianza tra cdd comunali e convenzionati fa fallire quelli convenzionati. Ma a te va bene così, e puoi continuare a pontificare sui massimi sistemi senza risolvere né le diseguaglianze piccole né quelle grandi.
I convenzionati falliscono perchè ingiustamente non pagati, non perchè i cdd comunali ricevono la giusta mercede.
I soldi per pagare i convenzionati sai benissimo dove vanno presi: da chi ne ha (e tanti, e ce ne sono, eccome se ce ne sono).


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 10 giugno 2020, 13:39

Va introdotto il reato di parassitismo.
Che le mie tasse vadano a sussidi per persone inadatte al lavoro passi; che vadano a gentaglia che é pagata per pulire una stanza d'ospedale o un'aula scolastica e non lo fa, che deve compilare 5 pratiche al giorno e ne fa una, che deve tenere aperto un teatro e sciopera, no.
Non sei in grado di lavorare per limiti ideologici? Nessun problema, ti diamo una tessera con su scritto parassita della società, ci vai in comune e ti danno non soldi che ci compri malboro e tatuaggi, ti diamo viveri di sostentamento. Se non ti garba ti pigli una partita Iva. Se sei pagato per guidare un bus lo guidi se no fuori dalle balle.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 10 giugno 2020, 15:02

Felice ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 10:44
Il vocabolo "equità" è un vocabolo che non esiste nell'economia liberale. Quando viene usato, viene fatto per nascondere l'indicibile, ovvero che si vuole tartassare ulteriormente categorie di lavoratori già sufficientemente maltrattate dalla vita.
Vero, ma esiste (non a parole) in qualche altro tipo di economia? Se sì, non me ne sono accorto. :x O meglio, forse quando, come dici tu, si è cercato di livellare tutti verso il basso, come ai tempi di Mao in Cina. Ora invece in quello sterminato paese il reddito è molto cresciuto, però ... addio equità, perché ho ascoltato F. Rampini, che vive da tempo colà, asserire che in certe campagne siamo ancora a un'economia di quasi sussistenza.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 10 giugno 2020, 15:05

nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 12:04
jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 10:55
Felice, intanto che risolvi tutte le diseguaglianze del mondo, la diseguaglianza tra cdd comunali e convenzionati fa fallire quelli convenzionati. Ma a te va bene così, e puoi continuare a pontificare sui massimi sistemi senza risolvere né le diseguaglianze piccole né quelle grandi.
I convenzionati falliscono perchè ingiustamente non pagati, non perchè i cdd comunali ricevono la giusta mercede.
I soldi per pagare i convenzionati sai benissimo dove vanno presi: da chi ne ha (e tanti, e ce ne sono, eccome se ce ne sono).
Che la giusta mercede sia essere pagati senza lavorare è abbastanza discutibile, se permetti.

A chi ha tanti soldi vanno presi, così, di default, perché sicuramente è un ladro ed un usurpatore.

La ricchezza. prima di ridistribuirla, deve essere prodotta, ogni anno, non è un ammontare sempre uguale che qualcuno ha accumulato per sé togliendolo agli altri. E se qualcuno ne produce più di altri, esiste anche la possibilità che sia più bravo e che sia un giusto premio al suo lavoro ed al suo impegno.
Tassare e tartassare a prescindere dà un unico risultato: invogliare chi lavora e produce ad andare a farlo altrove, con buona pace di chi si riempie la bocca di equità e di diritti, che non avrà più modo di finanziare.

Questo è qualcosa che evidentemente sfugge a chi ha sempre lavorato in posti in cui la produzione di ricchezza non è un tema.



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nino58
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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 10 giugno 2020, 15:55

jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:05
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 12:04
jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 10:55
Felice, intanto che risolvi tutte le diseguaglianze del mondo, la diseguaglianza tra cdd comunali e convenzionati fa fallire quelli convenzionati. Ma a te va bene così, e puoi continuare a pontificare sui massimi sistemi senza risolvere né le diseguaglianze piccole né quelle grandi.
I convenzionati falliscono perchè ingiustamente non pagati, non perchè i cdd comunali ricevono la giusta mercede.
I soldi per pagare i convenzionati sai benissimo dove vanno presi: da chi ne ha (e tanti, e ce ne sono, eccome se ce ne sono).
A chi ha tanti soldi vanno presi, così, di default, perché sicuramente è un ladro ed un usurpatore.

Vanno presi proporzionalmente alla quantità posseduta perchè lo dice la Costituzione non perchè uno è o non è ladro ed usurpatore.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jumbo » mercoledì 10 giugno 2020, 16:28

nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:55
jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:05
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 12:04


I convenzionati falliscono perchè ingiustamente non pagati, non perchè i cdd comunali ricevono la giusta mercede.
I soldi per pagare i convenzionati sai benissimo dove vanno presi: da chi ne ha (e tanti, e ce ne sono, eccome se ce ne sono).
A chi ha tanti soldi vanno presi, così, di default, perché sicuramente è un ladro ed un usurpatore.

Vanno presi proporzionalmente alla quantità posseduta perchè lo dice la Costituzione non perchè uno è o non è ladro ed usurpatore.
casomai alla quantità prodotta, visto che le tasse si pagano normalmente sul reddito e non sul patrimonio (salvo casi particolari)
e poi forse non ti sei mai accorto che la tassazione è progressiva, cioè le tasse che si pagano crescono più che proporzionalmente rispetto al reddito.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da eliacodogno » mercoledì 10 giugno 2020, 19:29

aitutaki1 ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 16:37
L' unica attenuante nel caso di Fiat è stato l' indotto dato che mezzo Piemonte ci campava, Cassino e Melfi un altro errore, meglio dare vantaggi fiscali piuttosto che contributi, Irlanda docet
Forse è stata anche la rovina del Piemonte perché campava chi stava lì attorno (bravo oppure no).
Poi va be chi orbita solo attorno a Fiat forse non esiste più... O è riuscito a fornire anche altre oem oppure ha chiuso.
Comunque gli stabilimenti costruiti per ragioni prettamente politiche li hanno fatti anche aziende dell'indotto con effetti sempre non molto positivi


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 10 giugno 2020, 19:49

jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 16:28
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:55
jumbo ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:05


A chi ha tanti soldi vanno presi, così, di default, perché sicuramente è un ladro ed un usurpatore.

Vanno presi proporzionalmente alla quantità posseduta perchè lo dice la Costituzione non perchè uno è o non è ladro ed usurpatore.
casomai alla quantità prodotta, visto che le tasse si pagano normalmente sul reddito e non sul patrimonio (salvo casi particolari)
e poi forse non ti sei mai accorto che la tassazione è progressiva, cioè le tasse che si pagano crescono più che proporzionalmente rispetto al reddito.
Però dimmi, dal tuo punto di vista, se è meglio tassare il reddito prodotto o il patrimonio (finanziario e immobiliare di non utilizzo personale).
Perchè da qualche parte gli Stati le tasse devono pur reperirle.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da aitutaki1 » mercoledì 10 giugno 2020, 20:20

eliacodogno ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 19:29
aitutaki1 ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 16:37
L' unica attenuante nel caso di Fiat è stato l' indotto dato che mezzo Piemonte ci campava, Cassino e Melfi un altro errore, meglio dare vantaggi fiscali piuttosto che contributi, Irlanda docet
Forse è stata anche la rovina del Piemonte perché campava chi stava lì attorno (bravo oppure no).
Poi va be chi orbita solo attorno a Fiat forse non esiste più... O è riuscito a fornire anche altre oem oppure ha chiuso.
Comunque gli stabilimenti costruiti per ragioni prettamente politiche li hanno fatti anche aziende dell'indotto con effetti sempre non molto positivi
Intendevo dire che la motivazione di proteggere l' occupazione era comprensibile,essendo fortemente localizzata. Non sarei così pessimista sulla componentistica italiana nell' autotrazione , ci sono tuttora esempi di produzioni qualitative basti a pensare a cerchi e freni per non fare nomi, ma vale anche per altri prodotti.
Un tempo era così anche per le biciclette, poi la transizione dal metallo ai compositi per i telai ha svantaggiato le piccole aziende italiane, e Campagnolo ha perso competitività nonostante avesse delocalizzato in Romania da tempo.
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:55

Vanno presi proporzionalmente alla quantità posseduta perchè lo dice la Costituzione non perchè uno è o non è ladro ed usurpatore.
Premesso che ormai la costituzione è stata calpestata mentre il suo teorico difensore era impegnato ad occuparsi dell' acconciatura, non è esattamente così:
L'articolo 53 della Costituzione italiana afferma quanto segue: “Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.” Il principio di progressività è sancito, in particolare, dal secondo comma dell'articolo 53 https://www.brocardi.it/costituzione/pa ... art53.html
e la protezione delle fasce più deboli è (o dovrebbe essere) realizzata anche dalle aliquote più basse nel caso di beni di prima necessità nelle imposte indirette.
Traducendo è un principio di solidarietà per il funzionamento dello stato e dei sui servizi e non un sistema di riequilibrio socio-economico.
Le imposizioni patrimoniali sono (o dovrebbe essere) limitate al trasferimento di proprietà.
Questo dice la costituzione
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 19:49
Però dimmi, dal tuo punto di vista, se è meglio tassare il reddito prodotto o il patrimonio (finanziario e immobiliare di non utilizzo personale).
Perchè da qualche parte gli Stati le tasse devono pur reperirle.
Non era rivolto a me , ma chiaramente il reddito anche perchè il patrimonio è molto facilmente occultabile, e lo è divenuto in maniera semplicissima nell era della post globalizzazione.
Compra una copia di Espansione o di una pubblicazione simile e troverai in maniera magari non esplicita i servizi per non solo traslocare o esterovestire beni immobili o finanziari , ma anche l' emissione di carte per rendere non tracciabili le spese che volessi effettuare senza nemmeno dover usare il contante.


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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 10 giugno 2020, 22:24

nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 8:13
jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:41
Se non si iniziano a risolvere le ingiustizie nel piccolo, come si può pretendere di risolverle nel grande (es. stipendio calciatori)?
Infatti l'ingiustizia, nel piccolo, si risolve aumentando a chi ha meno, non togliendo a chi ha un briciolo di miseria in più.
Non sono l'esegeta di Felice, ma questo mi pare abbia detto.
Le ingiustizie non saranno mai risolte. L'unico che potrebbe andarci vicino è Bolsonaro: lasciando agire il coronavirus potrebbe estinguere l'intera popolazione brasiliana e cancellare definitivamente le disparità tra le persone



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 10 giugno 2020, 22:57

nemecsek. ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 13:39
Va introdotto il reato di parassitismo.
Che le mie tasse vadano a sussidi per persone inadatte al lavoro passi; che vadano a gentaglia che é pagata per pulire una stanza d'ospedale o un'aula scolastica e non lo fa, che deve compilare 5 pratiche al giorno e ne fa una, che deve tenere aperto un teatro e sciopera, no.
Non sei in grado di lavorare per limiti ideologici? Nessun problema, ti diamo una tessera con su scritto parassita della società, ci vai in comune e ti danno non soldi che ci compri malboro e tatuaggi, ti diamo viveri di sostentamento. Se non ti garba ti pigli una partita Iva. Se sei pagato per guidare un bus lo guidi se no fuori dalle balle.
Ecco l'ennesima leggenda metropolitana: l'imposizione fiscale (parlare di tasse è scorretto) non serve a pagare i fancazzisti pubblici. È vero che ci sono economisti che ancora riconoscono il ruolo acquisitivo dei tributi, tuttavia è comunque marginale rispetto agli obiettivi di redistribuzione e di incentivazione/disincentivazione.
In sostanza puoi mandare i fannulloni a casa, in galera, al muro, ma non puoi mandarli in vacanza perché di certo non li stai pagando tu per quante imposte tu abbia pagato.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da eliacodogno » giovedì 11 giugno 2020, 8:48

aitutaki1 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 20:20

Intendevo dire che la motivazione di proteggere l' occupazione era comprensibile,essendo fortemente localizzata. Non sarei così pessimista sulla componentistica italiana nell' autotrazione , ci sono tuttora esempi di produzioni qualitative basti a pensare a cerchi e freni per non fare nomi, ma vale anche per altri prodotti.
Nessun pessimismo, in particolare relativamente al presente, ormai certi schemi non bastano più


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 11 giugno 2020, 9:05

aitutaki1 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 20:20
eliacodogno ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 19:29
aitutaki1 ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 16:37
L' unica attenuante nel caso di Fiat è stato l' indotto dato che mezzo Piemonte ci campava, Cassino e Melfi un altro errore, meglio dare vantaggi fiscali piuttosto che contributi, Irlanda docet
Forse è stata anche la rovina del Piemonte perché campava chi stava lì attorno (bravo oppure no).
Poi va be chi orbita solo attorno a Fiat forse non esiste più... O è riuscito a fornire anche altre oem oppure ha chiuso.
Comunque gli stabilimenti costruiti per ragioni prettamente politiche li hanno fatti anche aziende dell'indotto con effetti sempre non molto positivi
Intendevo dire che la motivazione di proteggere l' occupazione era comprensibile,essendo fortemente localizzata. Non sarei così pessimista sulla componentistica italiana nell' autotrazione , ci sono tuttora esempi di produzioni qualitative basti a pensare a cerchi e freni per non fare nomi, ma vale anche per altri prodotti.
Un tempo era così anche per le biciclette, poi la transizione dal metallo ai compositi per i telai ha svantaggiato le piccole aziende italiane, e Campagnolo ha perso competitività nonostante avesse delocalizzato in Romania da tempo.
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 15:55

Vanno presi proporzionalmente alla quantità posseduta perchè lo dice la Costituzione non perchè uno è o non è ladro ed usurpatore.
Premesso che ormai la costituzione è stata calpestata mentre il suo teorico difensore era impegnato ad occuparsi dell' acconciatura, non è esattamente così:
L'articolo 53 della Costituzione italiana afferma quanto segue: “Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.” Il principio di progressività è sancito, in particolare, dal secondo comma dell'articolo 53 https://www.brocardi.it/costituzione/pa ... art53.html
e la protezione delle fasce più deboli è (o dovrebbe essere) realizzata anche dalle aliquote più basse nel caso di beni di prima necessità nelle imposte indirette.
Traducendo è un principio di solidarietà per il funzionamento dello stato e dei sui servizi e non un sistema di riequilibrio socio-economico.
Le imposizioni patrimoniali sono (o dovrebbe essere) limitate al trasferimento di proprietà.
Questo dice la costituzione
nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 19:49
Però dimmi, dal tuo punto di vista, se è meglio tassare il reddito prodotto o il patrimonio (finanziario e immobiliare di non utilizzo personale).
Perchè da qualche parte gli Stati le tasse devono pur reperirle.
Non era rivolto a me , ma chiaramente il reddito anche perchè il patrimonio è molto facilmente occultabile, e lo è divenuto in maniera semplicissima nell era della post globalizzazione.
Compra una copia di Espansione o di una pubblicazione simile e troverai in maniera magari non esplicita i servizi per non solo traslocare o esterovestire beni immobili o finanziari , ma anche l' emissione di carte per rendere non tracciabili le spese che volessi effettuare senza nemmeno dover usare il contante.
concordo.
le tasse sono le "spese di condominio" per il funzionamento dei servizi comuni a tutti i cittadini.
io sono favorevole ad una tassa sul reddito moderatamente progressiva. per me un principio di equità sarebbe l'aliquota unica, d'altra parte questo va contemperato con la necessità di agevolare i bassi redditi, e quindi trovo che mettere una o due aliquote basse per i redditi inferiori e poi una aliquota unica da un certo livello in poi sia la soluzione migliore.
altro tema da considerare con maggiore attenzione rispetto ad ora, il numero delle persone a carico.
per inciso, non ho un reddito particolarmente alto, non ho figli, e non scrivo tutto questo per convenienza personale.
dato che il patrimonio è il frutto del reddito accumulato e non speso negli anni precedenti, tassare il patrimonio come principio equivale a tassare ciò che rimane dalle tasse pagate negli anni precedenti, e per me questo non è corretto.
non bisogna tassare il patrimonio partendo dal presupposto che chi ha del patrimonio è un evasore fiscale: questi troveranno il modo di non pagare nemmeno le patrimoniali e si finisce per tartassare solo chi le tasse le paga di già.
per me l'impostazione corretta è: tasse sul reddito semplici (che non ci siano regimi fiscali diversi per autonomi e dipendenti, che tu non abbia bisogno di un commercialista, che siano facili da controllare per gli uffici delle entrate), e stangare chi non paga.



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Re: Fatti di Politica 2020

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 11 giugno 2020, 10:46

Bisogna intendersi bene sul concetto di patrimonio da tassare.
C'è patrimonio e patrimonio.
D'altra parte il capitale produttivo spinge per la tassazione del patrimonio, quello finanziario per quello sul reddito.
Il punto di sintesi è l'evasione.
Ora, jumbo, non accusarmi di dare del ladro a tutti.
Solo a chi evade, specifichiamo.


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