Coronavirus

[nino58]

Tornando all'argomento "Permesso-Vietato", mi pare proprio che l'unica possibilità di giustificazione, nel fare attività motoria all'esterno delle proprie abitazioni, sia quella del dichiarare, se vieni fermato e ti viene sottoposto il modello da firmare in autocertificazione, la "necessità" del muoversi.
Potrebbe anche essere considerato un motivo di salute (e lo è) ma credo non te lo tengano buono.
Diciamo che uno che esce da solo in tuta non dovrebbero neppure fermarlo, ma ogni guardia è un mondo.
Personalmente non esco, ma posso permettermelo perchè vivo in un'abitazione grande (con cyclette).
Per chi vive in un mono o bilocale non è la stessa cosa.

[herbie]

Il problema che noi "ribelli" solleviamo non è che si faccia alcuna minimizzazione o enfatizzazione della pericolosità del virus. Per questo motivo trovo irrilevanti alcuni moralistici interventi riguardo ai numeri del contagio.
Come già detto, personalmente ho rinunciato ad un viaggio quando ancora in Italia c'erano meno di 50 contagi e si parlava di "semplice influenza" e non frequento locali ormai da quasi due mesi.

Quello che si vuole mettere a fuoco è l'EFFICACIA dei provvedimenti presi di fronte a quella che unanimemente viene definita "emergenza". Vediamo se analizzando in maniera schematica i provvedimenti applicati sulla vita della gente si riesce a farlo capire, quello che si tenta di affermare:

-chiusura di locali pubblici, bar, e luoghi di aggregazione: EFFICACE? SI,
APPLICATA COME? con grave ritardo e solo pochi giorni fa.
-chiusura di tutti i luoghi di lavoro che non siano strettamente necessari alla pubblica sopravvivenza: EFFICACE? SI - è impossibile sanificare
completamente i luoghi lavorativi, ed evitare
contatti
APPLICATA COME? non applicata. una buona
metà dei dipendenti si reca sul posto di lavoro
-chiusura in casa delle singole persone: EFFICACE? SI e NO - 1)chi lavora riporta a casa il virus e ha gioco facile a contagiare gli altri "rinchiusi".
2) all'interno delle abitazioni stesse possono facilmente avvenire visite/cene/incontri e quant'altro.
3) La scarsa esposizione alla luce solare e la reclusione poi abbassano di molto le difese dell'organismo,
favorendo quindi in piccola parte il contagio
4)Gli infortuni domestici sono la prima causa di ricovero in pronto soccorso, tre volte maggiore rispetto agli
incidenti automobilistici;
APPLICATA COME? indottrinamento mediatico martellante; polizia e protezione civile che permettono
passeggiate limitate, ma con intimidazioni verbali;
-limitazione delle attività sportive svolte singolarmente all'aperto: EFFICACE? NO - il contagio si trasmette attraverso il contatto e il dialogo;
APPLICATA? sostanzialmente SI', anche se non espressamente vietata.
-azzeramento dei contatti tra le singole persona: EFFICACE? SI'. Questa sarebbe la misura più estrema, ma l'unica con una efficacia assoluta.
APPLICATA? NO. Faccio osservare che le stesse forze dell'ordine sguinzagliate ad inseguire ciclisti
nelle campagne, sarebbero numericamente quelle necessarie ad effettuare controlli a campione
all'INTERNO delle abitazioni, per controllare che non avvengano riunioni e le persone siano
effettivamente isolate.
Tralascio vari altri provvedimenti adottati, perchè quelli su cui si dibatte, e che potrebbero essere migliorati, sono esclusivamente questi

In conclusione, tra questi provvedimenti su cui dibattiamo, ci sono tre provvedimenti sicuramente efficaci, dei quali uno ignorato, e due applicati in maniera parziale e ritardata.
I due provvedimenti applicati e mediaticamente propagandati in maniera martellante sono uno solo parzialmente efficace, l'altro no.


In conclusione consiglio un testo che illustra alcune dinamiche applicabili anche all'odierna inflazione neo-moralistica: M. Foucault, "La volontà di sapere", Feltrinelli, 1984 pag. 9-18, cap. I "Noialtri vittoriani"

[aitutaki1]

omissis ..
Faccio osservare che le stesse forze dell'ordine sguinzagliate ad inseguire ciclisti nelle campagne, sarebbero numericamente quelle necessarie ad effettuare controlli a campione all'INTERNO delle abitazioni, per controllare che non avvengano riunioni e le persone siano effettivamente isolate.

Herbie mi sei simpatico e quoto tutto il resto ma le irruzioni nelle proprietà private in stile STASI anche NO e comunque questa è una situazione sbagliata e insostenibile, qui sono appena scesi in strada schiamazzando un gruppo (ma anche IN gruppo) di giovani a cui hanno risposto dalle abitazioni con sirene trombe e qualche pirla che canta l' inno (non sto scherzando è successo proprio così)
Nell' uscita in bici ho visto un cortile in cui tra bambini e genitori c'erano 10 persone in pochi mt quadri, però con esposto #celafaremo sui balconi e l' inno come sottofondo

[herbie]

omissis ..
Faccio osservare che le stesse forze dell'ordine sguinzagliate ad inseguire ciclisti nelle campagne, sarebbero numericamente quelle necessarie ad effettuare controlli a campione all'INTERNO delle abitazioni, per controllare che non avvengano riunioni e le persone siano effettivamente isolate.

Herbie mi sei simpatico e quoto tutto il resto ma le irruzioni nelle proprietà private in stile STASI anche NO e comunque questa è una situazione sbagliata e insostenibile, qui sono appena scesi in strada schiamazzando un gruppo (ma anche IN gruppo) di giovani a cui hanno risposto dalle abitazioni con sirene trombe e qualche pirla che canta l' inno (non sto scherzando è successo proprio così)
Nell' uscita in bici ho visto un cortile in cui tra bambini e genitori c'erano 10 persone in pochi mt quadri, però con esposto #celafaremo sui balconi e l' inno come sottofondo

è leggermente provocatorio tutto il post, se è per quello....volevo far notare che lo stile STASI vi è anche nel piazzare due auto della polizia ai due o tre ingressi del paese a fermare tutti e la protezione civile lungo le ciclabili a dare la caccia ai ciclisti che girano per le campagne. Roba vista oggi.

[Felice]

è leggermente provocatorio tutto il post, se è per quello....volevo far notare che lo stile STASI vi è anche nel piazzare due auto della polizia ai due o tre ingressi del paese a fermare tutti e la protezione civile lungo le ciclabili a dare la caccia ai ciclisti che girano per le campagne. Roba vista oggi.

Io invece vorrei farti notare che se non hai poteri stile STASI all'INTERNO di un appartamento, senza mandato di un giudice, la polizia non può penetrare come tu sembri pensare.

Faccio osservare che le stesse forze dell'ordine sguinzagliate ad inseguire ciclisti nelle campagne, sarebbero numericamente quelle necessarie ad effettuare controlli a campione all'INTERNO delle abitazioni, per controllare che non avvengano riunioni e le persone siano effettivamente isolate.

Sai perchè ci sono le misure restrittive? Perchè altrimenti tutti se ne strafottono delle precauzioni che viene consigliato loro di prendere almeno fino al momento in cui non hanno bisogno di essere intubati. Quando sono stati presi i primi provvedimenti (giusti o sbagliati che siano), la chiusura delle scuole e delle università, qual'è stata la reazione collettiva? La cosa è stata interpretata come delle più che benvenute vacanze addizionali e quindi... tutti a sciare! Bravi, bell'esempio di menefreghismo collettivo.

Oggi ho telefonato alla mia ex-compagna per sapere come sta e come stanno parenti e amici in Grecia (lei è di Atene). Mi ha detto che dopo una fase iniziale in cui i casi sembravano essere localizzati in pochi luoghi, ora l'epidemia si è estesa ed il governo ha deciso di prendere provvedimenti simili a quelli che sono stati presi in Italia e, a partire da oggi, anche qui in Francia. Qual'è stata la reazione dei Greci? Beh, pare che ci fossero delle bellisssime giornate e quindi hanno approfittato delle inaspettate vacanze per affollare le spiaggie. Così ora il governo ha proibito di andare in spiaggia e ci saranno sicuramente i ciclowebbisti di laggiù che strilleranno perchè ora gli è proibito andare a fare due passi in riva al mare.

Ecco appunto.

[guidobaldo de medici]

insomma, in un modo o nell'altro bisogna beccarselo sto virus.
speriamo che la febbre non sia troppo alta, speriamo che la tosse non sia troppo brutta, e poi speriamo di farcela.

www.repubblica.it/esteri/2020/03/15/new ... 251394038/

[Luca90]

oddio nel paese mio andare in bici almeno ieri e oggi era consentito... nessuno mi ha inseguito per il paese e la ciclabile e a 4 posti di blocco nessuno mi ha fermato...

[herbie]

Oggi ho telefonato alla mia ex-compagna per sapere come sta e come stanno parenti e amici in Grecia (lei è di Atene). Mi ha detto che dopo una fase iniziale in cui i casi sembravano essere localizzati in pochi luoghi, ora l'epidemia si è estesa ed il governo ha deciso di prendere provvedimenti simili a quelli che sono stati presi in Italia e, a partire da oggi, anche qui in Francia. Qual'è stata la reazione dei Greci? Beh, pare che ci fossero delle bellisssime giornate e quindi hanno approfittato delle inaspettate vacanze per affollare le spiaggie. Così ora il governo ha proibito di andare in spiaggia e ci saranno sicuramente i ciclowebbisti di laggiù che strilleranno perchè ora gli è proibito andare a fare due passi in riva al mare.

Ecco appunto.

precisare le cose CON ESATTEZZA, e prescrivere le cose che SONO UTILI, senza buttare via il bambino con l'acqua sporca, facendo danni peggiori, è piuttosto semplice eh....
sono state prese misure che violano i principi costituzionali, comunque.
E va benissimo, vista la situazione. Ma violiamo i principi utili, non violiamone inutilmente altri.
Ci sono enti che si ostinano a tenere aperto, con centinaia di persone, tra dipendenti e non, che sono a contatto, e poi c'è la caccia al pedone o al ciclista che esce di casa, con i posti di blocco al confine del paese. Certo, dipende dalle inclinazioni politiche del sindaco, ma tant'è.
Come puoi pensare che ci sia pace , fiducia, serenità?
Quelli che espongono i cartelli "andrà tutto bene", lo sanno che gli arresti domiciliari, se ci sarà coerenza con quanto è stato decretato, dureranno come minimo due mesi? Oppure dopo il "è una semplice influenza" si stanno bevendo anche il "stiamo in casa 15 giorni che tutto passerà"?
Per altro, non sta affatto, andando tutto bene.

[Tranchée d'Arenberg]

E mentre qui siamo chiusi in casa da 5 giorni almeno, in inghilterra...

https://video.gazzetta.it/inghilterra-o ... 255809027a

[drake]

oggi pomeriggio migliaia di italiani in quarantena han guardato Platinum-Highlanders 2-0, finale della Soccer League dello Zimbabwe, in diretta facebook.
E' stato un evento epocale! andate a vedere i commenti

Da cultore e amante del trash non posso esimermi dal chiederti un link, non ho trovato nulla!

Madonna i commenti... "ma hanno messo le tribune in quarantena?"
Grazie, ci voleva proprio sta cosa

[aitutaki1]

precisare le cose CON ESATTEZZA, e prescrivere le cose che SONO UTILI, senza buttare via il bambino con l'acqua sporca, facendo danni peggiori, è piuttosto semplice eh....

Concordo

Quelli che espongono i cartelli "andrà tutto bene", lo sanno che gli arresti domiciliari, se ci sarà coerenza con quanto è stato decretato, dureranno come minimo due mesi? Oppure dopo il "è una semplice influenza" si stanno bevendo anche il "stiamo in casa 15 giorni che tutto passerà"?

Non penso sia possibile i danni economici sarebbero insostenibili , l'effetto combinato di crollo del pil + liquidità per sostenere famiglie e imprese sarebbe fatale e affrontabile solo se tutti gli altri paesi europei fossero nelle medesime difficoltà e in ogni caso con la spirale del MES i figli dei figli dei figli dei nostri figli avrebbero ancora le accise derivanti dal coronavirus.
In UK stanno facendo quello che a me sembra logico compresa la protezione anziani

[Maìno della Spinetta]

E mentre qui siamo chiusi in casa da 5 giorni almeno, in inghilterra...

https://video.gazzetta.it/inghilterra-o ... 255809027a

A Liverpool un amico inglese mi scrive che è partito il concerto di ambulanze. Vediamo tra una settimana che pensano gli inglesi.

[Strong]

precisare le cose CON ESATTEZZA, e prescrivere le cose che SONO UTILI, senza buttare via il bambino con l'acqua sporca, facendo danni peggiori, è piuttosto semplice eh....

Concordo

Quelli che espongono i cartelli "andrà tutto bene", lo sanno che gli arresti domiciliari, se ci sarà coerenza con quanto è stato decretato, dureranno come minimo due mesi? Oppure dopo il "è una semplice influenza" si stanno bevendo anche il "stiamo in casa 15 giorni che tutto passerà"?

Non penso sia possibile i danni economici sarebbero insostenibili , l'effetto combinato di crollo del pil + liquidità per sostenere famiglie e imprese sarebbe fatale e affrontabile solo se tutti gli altri paesi europei fossero nelle medesime difficoltà e in ogni caso con la spirale del MES i figli dei figli dei figli dei nostri figli avrebbero ancora le accise derivanti dal coronavirus.
In UK stanno facendo quello che a me sembra logico compresa la protezione anziani

Stanno “giocando” con la vita di migliaia di loro cittadini solo per sperare di proteggere l’economia del paese.
Sono gli unici in tutto il mondo ad essersi presi un rischi così alto e inizia a trapelare molto malumore tra gli inglesi.
Mi auguro per loro che la rischiosissima scommessa permetta di salvare molte vite.
Personalmente mi tengo stretto il governo italiano che ha deciso di anteporre la sicurezza dei sui cittadini davanti a tutto senza fare “scommesse” sulla pelle degli italiani

https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... 251394038/

Si aspettano 300.000 mila morti a causa di questa “strategia” di quel pazzo con ciuffo biondo

[Beppugrillo]

L'unico conforto in questi giorni di quarantena sono i messaggi alla Nazione di Tony Monti. Spettacolare la versione canterina di ieri notte, ma anche la versione "scambista" del mattino meritava

[nime]

Stanno “giocando” con la vita di migliaia di loro cittadini solo per sperare di proteggere l’economia del paese.
Sono gli unici in tutto il mondo ad essersi presi un rischi così alto e inizia a trapelare molto malumore tra gli inglesi.
Mi auguro per loro che la rischiosissima scommessa permetta di salvare molte vite.
Personalmente mi tengo stretto il governo italiano che ha deciso di anteporre la sicurezza dei sui cittadini davanti a tutto senza fare “scommesse” sulla pelle degli italiani

https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... 251394038/

Si aspettano 300.000 mila morti a causa di questa “strategia” di quel pazzo con ciuffo biondo

hanno 5000 dico 5000 respiratori e non c'è nemmeno la certezza che il virus non ripresenti il contagio

[Basso]

L'unico conforto in questi giorni di quarantena sono i messaggi alla Nazione di Tony Monti. Spettacolare la versione canterina di ieri notte, ma anche la versione "scambista" del mattino meritava

Lo avevo già affermato in privato un paio di mesi fa, ma ogni giorno di più sto tizio diventa una versione 2.0 di Mauro da Mantova (confido nell'aiuto di chi lo conosce)

[Tranchée d'Arenberg]

Stanno “giocando” con la vita di migliaia di loro cittadini solo per sperare di proteggere l’economia del paese.
Sono gli unici in tutto il mondo ad essersi presi un rischi così alto e inizia a trapelare molto malumore tra gli inglesi.
Mi auguro per loro che la rischiosissima scommessa permetta di salvare molte vite.
Personalmente mi tengo stretto il governo italiano che ha deciso di anteporre la sicurezza dei sui cittadini davanti a tutto senza fare “scommesse” sulla pelle degli italiani

https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... 251394038/

Si aspettano 300.000 mila morti a causa di questa “strategia” di quel pazzo con ciuffo biondo

hanno 5000 dico 5000 respiratori e non c'è nemmeno la certezza che il virus non ripresenti il contagio

Che sono più o meno gli stessi numeri italiani. Che stiano attenti, perchè quel pazzo che hanno eletto li porterà alla rovina.

[herbie]

Stanno “giocando” con la vita di migliaia di loro cittadini solo per sperare di proteggere l’economia del paese.
Sono gli unici in tutto il mondo ad essersi presi un rischi così alto e inizia a trapelare molto malumore tra gli inglesi.
Mi auguro per loro che la rischiosissima scommessa permetta di salvare molte vite.
Personalmente mi tengo stretto il governo italiano che ha deciso di anteporre la sicurezza dei sui cittadini davanti a tutto senza fare “scommesse” sulla pelle degli italiani

https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... 251394038/

Si aspettano 300.000 mila morti a causa di questa “strategia” di quel pazzo con ciuffo biondo

hanno 5000 dico 5000 respiratori e non c'è nemmeno la certezza che il virus non ripresenti il contagio

Che sono più o meno gli stessi numeri italiani. Che stiano attenti, perchè quel pazzo che hanno eletto li porterà alla rovina.

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

[nemecsek.]

Mauro da Mantova (confido nell'aiuto di chi lo conosce)

Temo che alcune teorie di tale opinionista troverebbero concordi non pochi utenti di questo forum.

[jumbo]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

[nemecsek.]

ho fatto un giro su alcuni gruppi di autoaiuto britannici
si cerca di fare una rete di aiuto spontaneo di distribuzione farmaci e beni di prima necessità fra vicini di casa
lodevole iniziativa
quello che mi sorprende, dal punto di vista antropologgico, scoprire che ragazze madri o malmaritate che non tengono denaro per cambiare il frigo rotto o comprare latte o carta da culo hanno le app pe farse le recchie da cane o i occhi che sbattono sulle fote dei profili facebook o le unghie mesmeriche
anche se temo non sia una specifica UK, magara a Napule o a Anterselva è uguale

[il_panta]

comunque sto nichilismo di Stato è una figata pazzesca!
E' il modello del mondo ideale!

Oggi ho fatto un giro in città, si sentiva il rumore del vento tra gli alberi, il rumore del vento tra gli alberi! Mai sentito in città.

Non è che non ci fosse nessuno, qualcuno a passeggio, qualche rara macchina, solo il giusto rapporto tra persone in giro e rumore del vento tra gli alberi

Anche io lo trovo molto affascinante.

Senza fare l’azzeccagarbugli, e confermando che il sovrapporsi di provvedimenti, spesso scritti di fretta e quindi male, ha creato interpretazioni differenti, a me pare che la visione giusta dal punto di vista giuridico sia un po’ diversa.
Le disposizioni del DPCM dell’8 marzo individuavano delle zone, da cui non era possibile uscire, se non per giustificati motivi. Ma gli stessi giustificati motivi dovevano sussistere per muoversi all’INTERNO delle predette zone. Siccome si parlava di Lombardia come zona, in teoria, se non per giustificati motivi, non si doveva uscire dalla regione, per chi vi risiedeva e al cui interno si muoveva; e per un po’ di tempo (poche ore, in pratica) l’interpretazione era stata proprio quella. Lo stesso valeva per le altre zone individuate, che però erano molto più ristrette.
Comunque già il 9 marzo il nuovo DPCM estendeva i provvedimenti del vecchio Art. 1 a tutto il territorio nazionale; veniva confermata la possibilità di svolgere attività motorie all’aperto con distanza di almeno 1 metro, nel DPCM precedente riservata al resto di Italia, non compreso nelle zone “rosse”. Quindi il dettato del vecchio Art. 1 rimaneva in vigore, con l’aggiunta/modifica, al comma 1, della famosa lettera d), che prevedeva anche la sospensione dei campionati, ecc.
Ne consegue che la zona rossa/arancione ora sia tutta l’Italia, e che quindi l’evitare di spostarsi se non per giustificati motivi sia da osservare in TUTTI i casi, anche all’interno del proprio comune, cosa che effettivamente succede da qualche giorno.
Rimangono da stabilire i confini di applicazione della lettera d), che personalmente terrei separati dai giustificati motivi, non a caso definiti nella lettera a).
Ora, un’interpretazione possibile, e mi pareva anche l’unica sostenibile, era che per evitare di “infrangere” la lettera a), l’unico modo per fare attività motoria fosse quello di stare “nei pressi” del proprio domicilio, al limite non necessariamente all’interno del proprio comune (avevo fatto l’esempio del parco di Monza, accessibile da diversi comuni; comunque ora chiuso). Chiaro che però stia vincendo l’interpretazione per cui quel “nei pressi”, visto che nessuna norma ne stabilisce il kilometraggio, debba ormai considerarsi il proprio comune.
In altre parole, spostamenti dovunque solo in caso di giustificati motivi; sport solo nel proprio comune.
Mi verrebbe difficile sostenere, dovessi essere fermato a Sesto Calende, anche in monopattino (per usare ancora una volta un esempio di mezzo di trasporto simpatico in luogo della bici ), ma ancor di più ovviamente a piedi, di essere lì per giustificati motivi.
Personalmente, siccome trovo poco interessante e produttivo fare giri dell’isolato in bici, per ora mi sono limitato ad un paio di brevi passeggiate in tuta. E in quei casi non mi porto dietro l’autocertificazione, visto che l’attività è consentita “di per sé” dalla norma. Invece ne tengo una copia in macchina, dovessi essere obbligato ad usarla per emergenze (ospedale, farmacie lontane da casa, altre urgenze di vario tipo, ecc.).

Io credo che questi provvedimenti siano volutamente ambigui, e che ci sia un grosso margine tra ciò che viene detto di non fare e ciò che viene realmente vietato. In pratica si cerca di indurre grande restrizioni senza prendere misure troppo stringenti che limitino eccessivamente la libertà individuale. Io mi sono avvalso sia del parere dell'avvocato che del parere delle forze dell'ordine, prima di pubblicare il mio post. Personalmente, penso che farò una giratina in collina su strade secondarie una volta a settimana, massimo due ore e a ritmo tranquillo, giusto per dare aria ai polmoni, non prima di aver interpellato nuovamente le forze dell'ordine a cui passerò davanti. Ne beneficeranno i miei anticorpi, e di conseguenza anche la comunità.
Se qualcuno mi biasimerà per questo mi dispiace e sono pronto al dialogo e a uno scambio di opinioni educato. Non sono un ribelle, né un negazionista, ma una persona convinta di agire con buon senso e nel rispetto delle norme. Nel mio piccolo io sto facendo tante rinunce: ad esempio, tornando dagli Stati Uniti, in cui la reale situazione del contagio non era chiara, ho preferito evitare di tornare nella mia residenza di Firenze per non mettere a rischio mio padre, che è medico, vede i pazienti e avrebbe potuto aprire una catena di contagio. A causa di questa scelta ho dovuto trovarmi una sistemazione di fortuna, dato che il mio vecchio coinquilino e padrone di casa mi accettava in casa. Questo è senso civico, nonostante le regole mi permettessero di tornare alla mia residenza.

Chi ha ragione lo si saprà tra molto tempo. Nessuno qui sul forum ha la scienza infusa, per cui rilassatevi, e non aggredite troppo chi ha un'altra idea, anche se la vostra ha più probabilità di essere giusta.

[il_panta]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

Questa cosa che all'interno delle famiglie o ce l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno non so quanto sia vera. Ho l'impressione che nell'immaginario collettivo si sovrastimi la facilità di trasmissione del virus, che è contagioso ma non contagiosissimo. Nell'immaginario collettivo, se un infetto mi sfiora divento immediatamente infetto anche io. Fortunatamente non è così e non ci siamo neanche vicini. Dato che in media, in un contesto sociale normale e non di quarantena, ogni infetto ne infetterà circa 2.5, e dato che ognuno di noi vede tantissime persone e con molte di esse sta anche a stretto contatto, non è affatto detto che sia così. Con delle accortezze di base, tipo non bere tutti dallo stesso bicchiere, lavarsi molto le mani e stare attenti a non parlare troppo vicini e sempre rivolti al viso dell'interlocutore, la probabilità di contagio è molto lontana dall'essere 1. Altrimenti avremmo un rate di crescita dell'esponenziale molto superiore a 2.5.
Detto ciò, trovo ragionevole che le persone dello stesso nucleo familiare non debbano attenersi strettamente alle regole che valgono per gli sconosciuti.

[nime]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

ma no Herbie i blocchi totali sono stati messi l'8 marzo, fino a poco prima c'era la narrativa degli Zingaretti e del facciamo ripartire Milano e della gente in giro in modo sconsiderato

qui da noi a Milano sono si e no 5 gg che le persone cominciano a non andare in giro, quindi se funziona o no,stile codogno o lodi lo sapremo solo fra qualche giorno

e poi permettimi, te lo scrivo perchè da quello che leggo sei uno pensante, ma chissenegrega anche del ciclismo, stiamo vivendo un momento epocale, il vittimismo sui ciclisti e del loro giretto in bici a torto a ragione è l'ultimo dei pensieri che mi viene in mente e che importa

[GiacomoXT]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

Sì, decisamente.

Ma a parte il non avere capito niente in merito ai tempi necessari prima di vedere degli effetti positivi (hai presente quelle famose due settimane di incubazione?)... A parte i malati ed i morti di questi giorni (nel bergamasco è una ecatombe)... Io ho appena (sì, appena) discusso al tesi di dottorato da remoto e da solo, non potendo condividere CON NESSUNO il raggiungimento del più alto titolo di studio raggiungibile sulla faccia della terra, e te pretendi di stracciarti le vesti per le tue giratine in bicicletta?

Ti auguro una vita vita molto lunga e ricca di salute. Ne hai bisogno.

EDIT: sì, la prendo sul personale.

[jumbo]

Congratulazioni!

[jumbo]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

Questa cosa che all'interno delle famiglie o ce l'hanno tutti o non ce l'ha nessuno non so quanto sia vera. Ho l'impressione che nell'immaginario collettivo si sovrastimi la facilità di trasmissione del virus, che è contagioso ma non contagiosissimo. Nell'immaginario collettivo, se un infetto mi sfiora divento immediatamente infetto anche io. Fortunatamente non è così e non ci siamo neanche vicini. Dato che in media, in un contesto sociale normale e non di quarantena, ogni infetto ne infetterà circa 2.5, e dato che ognuno di noi vede tantissime persone e con molte di esse sta anche a stretto contatto, non è affatto detto che sia così. Con delle accortezze di base, tipo non bere tutti dallo stesso bicchiere, lavarsi molto le mani e stare attenti a non parlare troppo vicini e sempre rivolti al viso dell'interlocutore, la probabilità di contagio è molto lontana dall'essere 1. Altrimenti avremmo un rate di crescita dell'esponenziale molto superiore a 2.5.
Detto ciò, trovo ragionevole che le persone dello stesso nucleo familiare non debbano attenersi strettamente alle regole che valgono per gli sconosciuti.

Mah, io con mia moglie ci dormo a 40 cm di distanza per 8 ore a notte, anche volendo tenere le distanze. Bambini non ne ho, ma dubito che sarebbe possibile evitare baci ed abbracci.
I "tre secondi" erano una enfatizzazione ma il senso è quello.

[GiacomoXT]

Congratulazioni!

Grazie.

[matteo.conz]

congratulazioni Giacomo!

[il_panta]

Riguardo al giro in bicicletta, l'OMS e il ministero della salute italiana lo consentono. Vista la confusione recente, hanno dedicato una sezione apposita nelle FAQ: http://www.salute.gov.it/portale/news/p ... ro&id=4224.

Congratulazioni Giacomo!

[jerrydrake]

P.S. Anche se non ho paura di svolte autoritarie.

Nel senso che non credi avverranno o che le auspichi?

[Felice]

A titolo di informazione, misure di confinamento totale della popolazione ("all'italiana"), preconizzate da numerosi medici, sono attualmente allo studio qui in Francia e ci sono forti probabilità che vengano annunciate nelle prossime ore o nei prossimi giorni. Le strutture ospedaliere cominciano ad avvicinarsi alla saturazione, in particolare in Alsazia e in Ile de France.

[nime]

il governo spagnolo per dirne una ha appena requisito e messo a disposizione della pubblica la sanità privata

a Bergamo il sindaco dice che i forni crematori non riescono a fare fronte e le salme vengono spostate in altre zone, immagino che tutto questo avviene per le normali influenze no?

[il_panta]

a Bergamo il sindaco dice che i forni crematori non riescono a fare fronte e le salme vengono spostate in altre zone, immagino che tutto questo avviene per le normali influenze no?

Penso che a questa bufala ormai non credano neanche i sostenitori della prim'ora.

[nime]

a Bergamo il sindaco dice che i forni crematori non riescono a fare fronte e le salme vengono spostate in altre zone, immagino che tutto questo avviene per le normali influenze no?

Penso che a questa bufala ormai non credano neanche i sostenitori della prim'ora.

purtroppo ne è rimasto qualcuno, sono i più lenti, ma ci arriveranno anche loro

sono andato poco fa in a fare la spesa a milano, un deserto surreale, solo il rumore di qualche ambulanza sullo sfondo, code diligentissime con un metro di distanza, ma lunghissime ad ogni supermercato

e massimo rispetto per tutte quelle persone normali che da un giorno con l'altro si sono trovate in prima linea, ovviamente tutti parlano del settore sanitario, ma a me anche le ragazze alle casse che per un migliaio o poco più di euro al mese stanno garantendo un servizio con solo una mascherina davanti a centinaia di persone che gli passano davanti continuamente sembrano dei piccoli eroi

[herbie]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

ma no Herbie i blocchi totali sono stati messi l'8 marzo,

blocchi totali???? quali blocchi totali se più della metà della gente ancora lavora?

E' proprio quello che scrivevo nel mmio post. Sono stati adottati provvedimenti di utilità dubbia, come l'"iorestoacasa" a prescindere.
E provvedimenti drastici, ma di reale utilità, come l'isolamento delle persone tra di loro, no.

[jumbo]

Hai ragione, categoria tanto spesso sottostimata, ma che sta dando un contributo importante per la vita di tutti noi in questa situazione.

[herbie]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

Sì, decisamente.

Ma a parte il non avere capito niente in merito ai tempi necessari prima di vedere degli effetti positivi (hai presente quelle famose due settimane di incubazione?)... A parte i malati ed i morti di questi giorni (nel bergamasco è una ecatombe)... Io ho appena (sì, appena) discusso al tesi di dottorato da remoto e da solo, non potendo condividere CON NESSUNO il raggiungimento del più alto titolo di studio raggiungibile sulla faccia della terra, e te pretendi di stracciarti le vesti per le tue giratine in bicicletta?

Ti auguro una vita vita molto lunga e ricca di salute. Ne hai bisogno.

EDIT: sì, la prendo sul personale.

bravo, comincia a lavorare , raggiungi l'età adulta , fatti un po' esperienza di cosa sia la reale sofferenza, e poi ne parliamo. E grazie : Tesi da remoto. Le Universita sono chiuse da tempo. Accetto di discutere con chi sta lavorardo da sempre e sta sostituendo anche i colleghi che si mettono in malattia, in piena epidemia.

Moralismo da chi i pesi li fa portare solo agli altri, lo rimando al mittente. Grazie.

PS: l'incubazione è mediamente di 5 giorni
5 giorni
ripeto: 5 giorni.
Infatti negli altri paesi europei la quarantena è di una settimana, non di 14 giorni come da noi.
Per ora bisogna ammettere che i risultati sperati non sono stati in nulla realizzati. La curva dei contagi non è stata "spostata" rispetto alle prime previsioni, in minima parte. Siamo comunque nell'emergenza da quasi un mese.

[herbie]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

quella sarebbe una delle misure più efficaci. Perchè, cme dicevo nel post, che forse non hai letto, le cose non funzionano, se poi anche uno solo dei membri esce per lavorare o per recarsi in luoghi dove ci sono altre persone, come certamente il supermercato.
Non appena ha contratto il virus, se mangia con gli altri, contagia subito anche agli altri.
Quindi:
la cosa fondamentale è evitare i contatti e la vicinanza tra le persone.
Dove si stia, quello non è fondamentale.

[GiacomoXT]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

Sì, decisamente.

Ma a parte il non avere capito niente in merito ai tempi necessari prima di vedere degli effetti positivi (hai presente quelle famose due settimane di incubazione?)... A parte i malati ed i morti di questi giorni (nel bergamasco è una ecatombe)... Io ho appena (sì, appena) discusso al tesi di dottorato da remoto e da solo, non potendo condividere CON NESSUNO il raggiungimento del più alto titolo di studio raggiungibile sulla faccia della terra, e te pretendi di stracciarti le vesti per le tue giratine in bicicletta?

Ti auguro una vita vita molto lunga e ricca di salute. Ne hai bisogno.

EDIT: sì, la prendo sul personale.

bravo, comincia a lavorare , raggiungi l'età adulta , fatti un po' esperienza di cosa sia la reale sofferenza, e poi ne parliamo. E grazie : Tesi da remoto. Le Universita sono chiuse da tempo. Accetto di discutere con chi sta lavorardo da sempre e sta sostituendo anche i colleghi che si mettono in malattia, in piena epidemia.

Moralismo da chi i pesi li fa portare solo agli altri, lo rimando al mittente. Grazie.

PS: l'incubazione è mediamente di 5 giorni
5 giorni
ripeto: 5 giorni.
Infatti negli altri paesi europei la quarantena è di una settimana, non di 14 giorni come da noi.
Per ora bisogna ammettere che i risultati sperati non sono stati in nulla realizzati. La curva dei contagi non è stata "spostata" rispetto alle prime previsioni, in minima parte. Siamo comunque nell'emergenza da quasi un mese.

Stai insinuando che il lavoro da ricercatore non è un lavoro?

Oltre al fatto che sto lavorando (= facendo ricerca) da casa in questi giorni.

Faresti una figura migliore a stare zitto ed evitare di citare le tue giratine in bicicletta.

PS: le Università, per quanto riguarda le attività di ricerca, sono chiuse da martedì scorso.

[nime]

blocchi totali???? quali blocchi totali se più della metà della gente ancora lavora?

E' proprio quello che scrivevo nel mmio post. Sono stati adottati provvedimenti di utilità dubbia, come l'"iorestoacasa" a prescindere.
E provvedimenti drastici, ma di reale utilità, come l'isolamento delle persone tra di loro, no.

non so io parlo del passaggio dai bar, musei aperti e facciamo l'aperitivo che fa ripartire milano alla chiusura di tutti i negozi tranne quelli di stretta necessità,

la dubbia utilità non la capisco, sarai d'accordo che meno contatti ci sono meglio è?

e allora sono utili, dici che non sono abbastanza e che li vuoi ancora più duri?

ma qualsiasi cosa che va verso la direzione di eliminare i contatti è utile, c'è da discutere dove sta il punto di equilibrio tra chiudere e fermare tutto e cercare come stanno facendo di chiudere tutto, ma progressivamente per non fermare fabbriche, uffici e attività indispensabili

[lemond]

P.S. Anche se non ho paura di svolte autoritarie.

Nel senso che non credi avverranno o che le auspichi?

So che ci saranno, perché l'uomo è piuttosto portato a essere succubo, ma comunque saranno transeunti, perché ogni "virus" genera i suoi anticorpi e nulla è eterno.

[Pirata81]

nel frattempo, facendoci i fatti nostri, i provvedimenti adottati stanno avendo uno scarsissimo succcesso, e la curva dei contagi rimane vicinissima a quella che si voleva "ritardare"....chissà come mai visto che si pensa che quando uno timbra il cartellino, diventi automaticamente immune....
per altro, andate a vedere i numeri delle "malattie" INPS, ovviamente non per coronavirus, mandate in questi giorni.
Che altro costo abnorme, evitabillismo.
E poi gli irresponsabili sono i ciclisti.
Mandateveneaffanc...

Sì, decisamente.

Ma a parte il non avere capito niente in merito ai tempi necessari prima di vedere degli effetti positivi (hai presente quelle famose due settimane di incubazione?)... A parte i malati ed i morti di questi giorni (nel bergamasco è una ecatombe)... Io ho appena (sì, appena) discusso al tesi di dottorato da remoto e da solo, non potendo condividere CON NESSUNO il raggiungimento del più alto titolo di studio raggiungibile sulla faccia della terra, e te pretendi di stracciarti le vesti per le tue giratine in bicicletta?

Ti auguro una vita vita molto lunga e ricca di salute. Ne hai bisogno.

EDIT: sì, la prendo sul personale.

bravo, comincia a lavorare , raggiungi l'età adulta , fatti un po' esperienza di cosa sia la reale sofferenza, e poi ne parliamo. E grazie : Tesi da remoto. Le Universita sono chiuse da tempo. Accetto di discutere con chi sta lavorardo da sempre e sta sostituendo anche i colleghi che si mettono in malattia, in piena epidemia.

Moralismo da chi i pesi li fa portare solo agli altri, lo rimando al mittente. Grazie.

PS: l'incubazione è mediamente di 5 giorni
5 giorni
ripeto: 5 giorni.
Infatti negli altri paesi europei la quarantena è di una settimana, non di 14 giorni come da noi.
Per ora bisogna ammettere che i risultati sperati non sono stati in nulla realizzati. La curva dei contagi non è stata "spostata" rispetto alle prime previsioni, in minima parte. Siamo comunque nell'emergenza da quasi un mese.

In realtà la quarantena in caso di esposizione non protetta è di 21 giorni.
Ci sono evidenze che indicano periodi di incubazione addirittura di 27 giorni.
Fonte
https://www.worldometers.info/coronavir ... on-period/

Una mia collega di reparto ha avuto un'esposizione non protetta mercoledì scorso,le è venuta la febbre venerdì e ora è in quarantena.

Dimenticavo.
Congratulazioni al mitico GiacomoXT per il Dottorato!

[nime]

no infatti, una settimana è proprio sbagliato, la percentuale maggiore sviluppa i sintomi tra i 5 gli 8 giorni una parte molto dopo anche over 15 gg

[Slegar]

Circolava in rete un grafico, riportato da barry anche qui ( viewtopic.php?f=2&t=9052&start=2000#p647230 ), sulle previsioni fatte dal governo sui nuovi contagi che sono state alla base dei decreti emanati in questi giorni. Ho provato a ricostruire il grafico e l'ho comparato con i dati dei nuovi contagi al 15 marzo che ho reperito anch'io su worldometers.info ( https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries ).

Grafico 15_03_2020.jpg (173.93 KiB) Visto 4271 volte

Le colonne dei nuovi casi sono costantemente inferiori ai dati ipotizzati. Bisogna vedere nei prossimi giorni se le previsioni fatte sono state cautelative oppure se il picco slitterà più avanti.

Edit: dai dati diffusi oggi sembra sia confermata la prima ipotesi.

[jumbo]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

quella sarebbe una delle misure più efficaci. Perchè, cme dicevo nel post, che forse non hai letto, le cose non funzionano, se poi anche uno solo dei membri esce per lavorare o per recarsi in luoghi dove ci sono altre persone, come certamente il supermercato.
Non appena ha contratto il virus, se mangia con gli altri, contagia subito anche agli altri.
Quindi:
la cosa fondamentale è evitare i contatti e la vicinanza tra le persone.
Dove si stia, quello non è fondamentale.

certo, nel mondo dei sogni. poi vieni a casa mia in 40 mq e mi spieghi come possiamo isolarci reciprocamente io e mia moglie, poi ne parliamo.
fortunatamente da mercoledì non siamo più usciti, avendo io anche avuto febbre, quindi se anche il corona covasse qui, morirebbe tra noi.

[Slegar]

Sempre da worldometers.info ho comparato i dati dei contagi giornalieri di Italia, Korea, Francia Germania e Spagna, li ho armonizzati ad una popolazione standard di cinquanta milioni di abitanti ed infine li ho sincronizzati al numero di nuovi casi giornalieri comparabile con la serie 25-50-100. Quindi ho creato un grafico logaritmico in base 10 ed il risultato è il seguente:

Grafico 50M.jpg (160.6 KiB) Visto 4238 volte

E' evidente che le misure di contrasto messe in atto dalla Korea sono risultate estremamente efficaci, mentre si può intuire che gli altri paesi europei hanno "dormito" dopo che l'Italia aveva iniziato a prendere le sue contromisure.

[herbie]

blocchi totali???? quali blocchi totali se più della metà della gente ancora lavora?

E' proprio quello che scrivevo nel mmio post. Sono stati adottati provvedimenti di utilità dubbia, come l'"iorestoacasa" a prescindere.
E provvedimenti drastici, ma di reale utilità, come l'isolamento delle persone tra di loro, no.

non so io parlo del passaggio dai bar, musei aperti e facciamo l'aperitivo che fa ripartire milano alla chiusura di tutti i negozi tranne quelli di stretta necessità,

la dubbia utilità non la capisco, sarai d'accordo che meno contatti ci sono meglio è?

e allora sono utili, dici che non sono abbastanza e che li vuoi ancora più duri?

ma qualsiasi cosa che va verso la direzione di eliminare i contatti è utile, c'è da discutere dove sta il punto di equilibrio tra chiudere e fermare tutto e cercare come stanno facendo di chiudere tutto, ma progressivamente per non fermare fabbriche, uffici e attività indispensabili

stare a casa serve a poco ad eliminare i contatti, perchè non puoi controllare che non ci siano visite, (in questo periodo di chiusura della scuole i bambini andavano e venivano dalle casa dei compagni) e comunque le persone della casa (coinquilini compresi) rimangono a contatto. Basta che uno, lavorando, porti in casa il virus e li abbiamo contagiati tutti.
Ma ripeto cose già scritte enne volte...
Quindi occorreva puntare sull'isolamento non sull'"iorestoacasa2 che è un falso obiettivo e come tutti i falsi obiettivi spesso fanno dei danni peggiori,

[herbie]

herbie, guarda che l'isolamento all'interno delle abitazioni tra membri della stessa famiglia non è richiesto da nessuno (se non in caso di infezione di uno di essi). anche perchè all'interno di una famiglia, se uno ha il virus dopo tre secondi ce l'hanno anche tutti gli altri.
questo è il motivo per cui se vedi mamma papà bambino passeggiare sulla via a meno di un metro di distanza, non stanno violando un bel niente visto che già convivono in casa.

quella sarebbe una delle misure più efficaci. Perchè, cme dicevo nel post, che forse non hai letto, le cose non funzionano, se poi anche uno solo dei membri esce per lavorare o per recarsi in luoghi dove ci sono altre persone, come certamente il supermercato.
Non appena ha contratto il virus, se mangia con gli altri, contagia subito anche agli altri.
Quindi:
la cosa fondamentale è evitare i contatti e la vicinanza tra le persone.
Dove si stia, quello non è fondamentale.

certo, nel mondo dei sogni. poi vieni a casa mia in 40 mq e mi spieghi come possiamo isolarci reciprocamente io e mia moglie, poi ne parliamo.
fortunatamente da mercoledì non siamo più usciti, avendo io anche avuto febbre, quindi se anche il corona covasse qui, morirebbe tra noi.

già, non è forse proprio per questo che puntare sull'"iorestoacasa" è una idiozia?
Voi siete in due, noi siam in quattro, altri sono in dieci. Fai un po' tu. Se tutti, ma proprio tutti, a parte i soliti lavoratori veramente necessari, una piccolissima parte, possono stare a casa , può funzionare....

[Road Runner]

In tutta questa storia, chi farà soldi a palate saranno le compagnie di assicurazione.
Avete idea di quanti sinistri in meno stanno avvenendo in questi giorni rispetto alla media calcolata ?
Sono tutti risarcimenti in meno che le compagnie si stanno mettendo in tasca, ovviamente dopo aver incassato
lo stesso il premio a prezzo pieno.
Parlavo con un mio amico del ramo, e mi ha confessato che si parla di cifre astronomiche... E ufficialmente non si dice un cazzo!!!

Beh cosa dovrebbero dire ufficialmente? La macchina puoi usarla, meno, ma puoi...
Inoltre mi risulta che si possa sospendere, mio fratello quando parte per le ferie la sospende
Poi non sono convinto che le assicurazioni godano nel non avere incidenti, questo significa anche che le classi scalano verso l'alto...

Ho capito, sei un assicuratore.