Coronavirus

[Felice]

Purtroppo il numero di decessi è sicuramente alto (dovrebbero essere circa 400 ad ieri dall inizio dell' epidemia sui 1640 dichiarati in Lombardia),

No, no stai esagerando. Fonti sicure mi dicono che i decessi in Lombardia per coronavirus sono esattamente 114. A Bergamo e provincia non sono più di una quindicina e nell'Italia tutta sono 212.

[jumbo]

Avranno messo delle bare vuote e poi le hanno filmate. Il grande complotto dei poteri forti per impedire alla gente di andare in bici sulla Martesana.

[nino58]

Purtroppo il numero di decessi è sicuramente alto (dovrebbero essere circa 400 ad ieri dall inizio dell' epidemia sui 1640 dichiarati in Lombardia),

No, no stai esagerando. Fonti sicure mi dicono che i decessi in Lombardia per coronavirus sono esattamente 114. A Bergamo e provincia non sono più di una quindicina e nell'Italia tutta sono 212.

Parli sul serio ?
Scusa, ma io sono tardo e non colgo facilmente le eventuali battute in paradosso.

[Maìno della Spinetta]

Per il microchip confermi la mano destra o hai optato per la fronte ?

nessuno dei due, la tracciabilità non serve: la sanzione accessoria (rimanendo le altre in vigore) del rigetto avverrebbe al momento dell'eventuale richiesta ospedalizzazione. Tanto è solo un'influenza, come sostieni, che te frega di rinunciare delle al diritto all'assistenza ospedaliera?

Per l'Istat e l'Eurostat la causa della morte nei casi di comorbità è data dalla patologia che ha portato all'aggravamento fatale.

Qua i recenti dati dell'ISS sul punto, per gli amanti del genere https://www.open.online/2020/03/18/coro ... pregresse/

[nino58]

Per il microchip confermi la mano destra o hai optato per la fronte ?

nessuno dei due, la tracciabilità non serve: la sanzione accessoria (rimanendo le altre in vigore) del rigetto avverrebbe al momento dell'eventuale richiesta ospedalizzazione. Tanto è solo un'influenza, come sostieni, che te frega di rinunciare delle al diritto all'assistenza ospedaliera?

Per l'Istat e l'Eurostat la causa della morte nei casi di comorbità è data dalla patologia che ha portato all'aggravamento fatale.

Qua i recenti dati dell'ISS sul punto, per gli amanti del genere https://www.open.online/2020/03/18/coro ... pregresse/

Sì, sulle schede di morte ISTAT ci sono tre spazi:
causa ultima
causa scatenante
patologia pregressa.
Le parole non sono esattamente quelle ma i concetti sì.
Ci sono tre cause da indicare.

[aitutaki1]

Per il microchip confermi la mano destra o hai optato per la fronte ?

nessuno dei due, la tracciabilità non serve: la sanzione accessoria (rimanendo le altre in vigore) del rigetto avverrebbe al momento dell'eventuale richiesta ospedalizzazione. Tanto è solo un'influenza, come sostieni, che te frega di rinunciare delle al diritto all'assistenza ospedaliera?

Per l'Istat e l'Eurostat la causa della morte nei casi di comorbità è data dalla patologia che ha portato all'aggravamento fatale.

Qua i recenti dati dell'ISS sul punto, per gli amanti del genere https://www.open.online/2020/03/18/coro ... pregresse/

Sono sollevato perchè pare che le schedature siano invece invocate da altri utenti o perlomeno apprezzate.
Vorrei ricordarti che anche la normale influenza causa un numero elevato di decessi senza per questo sospendere i diritti costituzionali.
Però voglio anche ringraziarti per aver postato un link a statistiche interessanti.

[jumbo]

A proposito di confronti con precedenti pandemie, Garattini in una intervista di ieri o oggi dice che dal dopoguerra ad oggi non c'è ma stato niente del genere.
Quindi affermazioni tipo "per l'asiatica non hanno preso provvedimenti simili" non hanno nessun valore.

[Winter]

Purtroppo il numero di decessi è sicuramente alto (dovrebbero essere circa 400 ad ieri dall inizio dell' epidemia sui 1640 dichiarati in Lombardia),

No, no stai esagerando. Fonti sicure mi dicono che i decessi in Lombardia per coronavirus sono esattamente 114. A Bergamo e provincia non sono più di una quindicina e nell'Italia tutta sono 212.

Parli sul serio ?
Scusa, ma io sono tardo e non colgo facilmente le eventuali battute in paradosso.

siamo in due

https://www.affaritaliani.it/cronache/c ... 59780.html
nembro ha avuto 91 morti con coronavirus (piu' ci son quelli morti senza aver fatto il tampone) dal 25 Febbraio
Normalmente ha 120 decessi annui
a mesi credo possa variare tra 10 e 20..

Castiglione d'adda
4600 abitanti
43 morti in 3 settimane
https://www.lastampa.it/topnews/primo-p ... 1.38599650
E' simile al mio paese attuale.. penso abbia 50-60 morti annui

[aitutaki1]

Quindi affermazioni tipo "per l'asiatica non hanno preso provvedimenti simili" non hanno nessun valore.

Ti vorrei ricordare che comunque oltre ad aver solamente ipotizzato un paragone specificando di non avere i dati necessari al confronto,
all' influenza "asiatica" del 57 sono attribuiti solo in italia 30.000 decessi e che TUTTI i provvedimenti successivi alla scrittura della nostra costituzione (avvenuta in un momento storico particolare e non replicabile che ha consentito la condivisione di valori tra ideologie diverse)sono stati lesivi dei diritti, ad esempio io non voto quasi più da quando sono state introdotte le liste bloccate e vengono "eletti" candidati non votati.
Accettare anche solo l' idea di farci imporre lasciapassare, blocchi e divieto agli spostamenti è ABERRANTE quando invece andrebbero disciplinati i comportamenti a rischio senza sparare nel mucchio.
Ma se tu pensi di risolvere il contagio denunciando il ciclista (ma anche pedone, monopattinista etc) solitario e coscenzioso .. prego affidati a questa accolita di incapaci che non è nemmeno in grado di dare un nome a un provvedimento ma solo un hashtag

[il_panta]

Il "Ministro" Spadafora spiega al TG1 che dalla comunità scientifica sono arrivati degli appelli per consentire l'attività sportiva, ma se effettivamente la gente va a correre e in bicicletta allora bisognerà impedirlo. Confesso di non aver colto il punto del ragionamento

Pensavo che avessi un po' alterato la frase, invece il virgolettato è praticamente uguale a ciò che dici tu. Una comica.

[Felice]

No, no stai esagerando. Fonti sicure mi dicono che i decessi in Lombardia per coronavirus sono esattamente 114. A Bergamo e provincia non sono più di una quindicina e nell'Italia tutta sono 212.

Parli sul serio ?
Scusa, ma io sono tardo e non colgo facilmente le eventuali battute in paradosso.

siamo in due

https://www.affaritaliani.it/cronache/c ... 59780.html
nembro ha avuto 91 morti con coronavirus (piu' ci son quelli morti senza aver fatto il tampone) dal 25 Febbraio
Normalmente ha 120 decessi annui
a mesi credo possa variare tra 10 e 20..

Castiglione d'adda
4600 abitanti
43 morti in 3 settimane
https://www.lastampa.it/topnews/primo-p ... 1.38599650
E' simile al mio paese attuale.. penso abbia 50-60 morti annui

Pensavo che la domanda di Nino fosse ironica, ma se siete in due... E' chiaro che non parlavo sul serio. Visto che a fronte di una cifra ufficiale di 1640 decessi da coronavirus in Lombardia, c'è chi sostiene che no, sono invece 400, allora mi sono detto che mi posso inventare e sparare cifre a casaccio pure io.

[Gimbatbu]

Ad ogni modo i dati mi sembrano parlare chiaro:

Cina - Decessi 3237 su una popolazione di 1 miliardo e 386 milioni
Corea del Sud - Decessi 84 (!!) su una popolazione di 51,5 milioni
Italia - Decessi 2503 su una popolazione di 60,5 milioni

Persino l'Iran, nonostante sia sotto pesanti sanzioni, ci fa un figurone:

Iran - Decessi 1135 su una popolazione di 81,2 milioni

Forse qualche domanda bisognerebbe farsela...

Sono numeri che non stanno in piedi. Aggiungerò il dato del Giappone: 29 decessi. Ma perchè allora i giapponesi si proccupano, muore più gente soffocata dal sushi che di coronavirus.
I nostri numeri sono di morti con e per il coronavirus il che poi fa una differenza relativa, sono gli altri che dicono cazzate, perchè vorrebbe dire che il contagio in Corea o in Giapoone sia bello che sconfitto. In realtà i nipponici cercano di salvare il business delle Oimpiadi a tutti i costi, i sud coreani chissà quale altro motivo, altrimenti rendessero noto come hanno fatto, con meno di 100 morti vuol dire che hanno meno di 10 pazienti in terapia intensiva in tutta la nazione, praticamente niente. In Spagna sono morte 500 persone negli ultimi tre giorni, significa soltanto che noi e gli iberici ( e tra poco pure i francesi ) siamo praticamente popoli composti da gente che ha comunque un piede nella fossa ?

[aitutaki1]

Pensavo che la domanda di Nino fosse ironica, ma se siete in due... E' chiaro che non parlavo sul serio. Visto che a fronte di una cifra ufficiale di 1640 decessi da coronavirus in Lombardia, c'è chi sostiene che no, sono invece 400, allora mi sono detto che mi posso inventare e sparare cifre a casaccio pure io.

Direi che sembri prevenuto la cifra approssimata a 400 era riferito alla provincia di BG che ha 1/4 dei contagiati/ricoverati della Lombardia, di quello stavamo parlando. Comunque mi scuso per non averlo specificato.
Tu però scusati della battuta "inFelice" perchè sono comunque persone che sono mancate

[herbie]

Anche se fosse poco sarebbe già qualcosa. Meglio di niente. Se lasci il liberi tutti è finita, così difficile da capire?

Già così c'è troppa gente in giro in città (a Milano da alcune immagini che ho visto di geni in giro per la passeggiatina consentita saranno cazzi tra poco), figurati se fai girare tutti.

Benaltrismo e puttanate varie ora non hanno senso, se abitaste nelle zone più colpite avreste altro per la testa fidatevi


Giretto nel quartiere da solo, dietro casa, nei boschi e compagnia bella ovvio che non ti dice niente nessuno, in bici dico no se fai appunto giri lunghi se uno ci tiene piglia e va per boschi con la MTB chi vuoi che gli dica qualcosa? Le immagini che ho visto di Milano zona Navigli sono roba totalmente fuori di testa invece

pregherei anche te, prima di rispondere, di essere sicuro di avere letto attentamente quanto scritto, e averlo compreso.
Mai abbiamo scritto che bisogna lasciare "LIBERI TUTTI", anzi!
Personalmente scrivo che andrebbero presi provvedimenti per azzerare i contatti umani, quelli realmente EFFICACI. Non quelli che chiudono in casa la gente riducendoli a larve, indebolendoli esponenzialmente.
Gente che, poi esce per lavorare a contatto con altri.

Scusa, vivi in una zona tra le più colpite, e ti sta bene che una buona metà dei lavoratori ancora stia in giro a contrarre e propagare il virus?

Perchè, scusa se te lo dico, il moralismo va bene, ma prima i pesi bisognerebbe portarli sulle proprie spalle.

Se giri in mezzo ai boschi in MTB, direi che lì, sì che il pericolo di incappare in qualche incidente è decisamente maggiore....

[nino58]

Ad ogni modo i dati mi sembrano parlare chiaro:

Cina - Decessi 3237 su una popolazione di 1 miliardo e 386 milioni
Corea del Sud - Decessi 84 (!!) su una popolazione di 51,5 milioni
Italia - Decessi 2503 su una popolazione di 60,5 milioni

Persino l'Iran, nonostante sia sotto pesanti sanzioni, ci fa un figurone:

Iran - Decessi 1135 su una popolazione di 81,2 milioni

Forse qualche domanda bisognerebbe farsela...

Sono numeri che non stanno in piedi. Aggiungerò il dato del Giappone: 29 decessi. Ma perchè allora i giapponesi si proccupano, muore più gente soffocata dal sushi che di coronavirus.
I nostri numeri sono di morti con e per il coronavirus il che poi fa una differenza relativa, sono gli altri che dicono cazzate, perchè vorrebbe dire che il contagio in Corea o in Giapoone sia bello che sconfitto. In realtà i nipponici cercano di salvare il business delle Oimpiadi a tutti i costi, i sud coreani chissà quale altro motivo, altrimenti rendessero noto come hanno fatto, con meno di 100 morti vuol dire che hanno meno di 10 pazienti in terapia intensiva in tutta la nazione, praticamente niente. In Spagna sono morte 500 persone negli ultimi tre giorni, significa soltanto che noi e gli iberici ( e tra poco pure i francesi ) siamo praticamente popoli composti da gente che ha comunque un piede nella fossa ?

Sì, le questioni sono due:
La trasparenza dei dati percentuali: positivi/morti (più che malati/morti)
Il numero di morti in valore assoluto.
La prima questione rasserenerebbe gli spiriti, mentre la seconda fa nascere domande su domande.
Avrei cento ipotesi ma mi sembra che finora la scienza non ne abbia sposata ancora una.

[Felice]

Ad ogni modo i dati mi sembrano parlare chiaro:

Cina - Decessi 3237 su una popolazione di 1 miliardo e 386 milioni
Corea del Sud - Decessi 84 (!!) su una popolazione di 51,5 milioni
Italia - Decessi 2503 su una popolazione di 60,5 milioni

Persino l'Iran, nonostante sia sotto pesanti sanzioni, ci fa un figurone:

Iran - Decessi 1135 su una popolazione di 81,2 milioni

Forse qualche domanda bisognerebbe farsela...

Sono numeri che non stanno in piedi. Aggiungerò il dato del Giappone: 29 decessi. Ma perchè allora i giapponesi si proccupano, muore più gente soffocata dal sushi che di coronavirus.
I nostri numeri sono di morti con e per il coronavirus il che poi fa una differenza relativa, sono gli altri che dicono cazzate, perchè vorrebbe dire che il contagio in Corea o in Giapoone sia bello che sconfitto. In realtà i nipponici cercano di salvare il business delle Oimpiadi a tutti i costi, i sud coreani chissà quale altro motivo, altrimenti rendessero noto come hanno fatto, con meno di 100 morti vuol dire che hanno meno di 10 pazienti in terapia intensiva in tutta la nazione, praticamente niente. In Spagna sono morte 500 persone negli ultimi tre giorni, significa soltanto che noi e gli iberici ( e tra poco pure i francesi ) siamo praticamente popoli composti da gente che ha comunque un piede nella fossa ?

No, significa che da quelle parti hanno preso misure di confinamento rapide ed efficaci. Poi, liberi voi di pensare che gli unici a dire il vero sono gli Ialiani, mentre tutti gli altri mentono.

[chinaski89]

Anche se fosse poco sarebbe già qualcosa. Meglio di niente. Se lasci il liberi tutti è finita, così difficile da capire?

Già così c'è troppa gente in giro in città (a Milano da alcune immagini che ho visto di geni in giro per la passeggiatina consentita saranno cazzi tra poco), figurati se fai girare tutti.

Benaltrismo e puttanate varie ora non hanno senso, se abitaste nelle zone più colpite avreste altro per la testa fidatevi


Giretto nel quartiere da solo, dietro casa, nei boschi e compagnia bella ovvio che non ti dice niente nessuno, in bici dico no se fai appunto giri lunghi se uno ci tiene piglia e va per boschi con la MTB chi vuoi che gli dica qualcosa? Le immagini che ho visto di Milano zona Navigli sono roba totalmente fuori di testa invece

pregherei anche te, prima di rispondere, di essere sicuro di avere letto attentamente quanto scritto, e averlo compreso.
Mai abbiamo scritto che bisogna lasciare "LIBERI TUTTI", anzi!
Personalmente scrivo che andrebbero presi provvedimenti per azzerare i contatti umani, quelli realmente EFFICACI. Non quelli che chiudono in casa la gente riducendoli a larve, indebolendoli esponenzialmente.
Gente che, poi esce per lavorare a contatto con altri.

Scusa, vivi in una zona tra le più colpite, e ti sta bene che una buona metà dei lavoratori ancora stia in giro a contrarre e propagare il virus?

Perchè, scusa se te lo dico, il moralismo va bene, ma prima i pesi bisognerebbe portarli sulle proprie spalle.

Se giri in mezzo ai boschi in MTB, direi che lì, sì che il pericolo di incappare in qualche incidente è decisamente maggiore....

Io giro a piedi grazie, dicevo che in quel caso effettivamente il pericolo di contagio è zero, i lavoratori sono giusto il minimo indispensabile se non chiudi in casa la gente, vietando anche i giri lunghi in bici o perlomeno cercando di disincentivo troppa gente entra in contatto e troppa gente prende il virus.. è proprio una questione di numeri

[Gimbatbu]

Ad ogni modo i dati mi sembrano parlare chiaro:

Cina - Decessi 3237 su una popolazione di 1 miliardo e 386 milioni
Corea del Sud - Decessi 84 (!!) su una popolazione di 51,5 milioni
Italia - Decessi 2503 su una popolazione di 60,5 milioni

Persino l'Iran, nonostante sia sotto pesanti sanzioni, ci fa un figurone:

Iran - Decessi 1135 su una popolazione di 81,2 milioni

Forse qualche domanda bisognerebbe farsela...

Sono numeri che non stanno in piedi. Aggiungerò il dato del Giappone: 29 decessi. Ma perchè allora i giapponesi si proccupano, muore più gente soffocata dal sushi che di coronavirus.
I nostri numeri sono di morti con e per il coronavirus il che poi fa una differenza relativa, sono gli altri che dicono cazzate, perchè vorrebbe dire che il contagio in Corea o in Giapoone sia bello che sconfitto. In realtà i nipponici cercano di salvare il business delle Oimpiadi a tutti i costi, i sud coreani chissà quale altro motivo, altrimenti rendessero noto come hanno fatto, con meno di 100 morti vuol dire che hanno meno di 10 pazienti in terapia intensiva in tutta la nazione, praticamente niente. In Spagna sono morte 500 persone negli ultimi tre giorni, significa soltanto che noi e gli iberici ( e tra poco pure i francesi ) siamo praticamente popoli composti da gente che ha comunque un piede nella fossa ?

No, significa che da quelle parti hanno preso misure di confinamento rapide ed efficaci. Poi, liberi voi di pensare che gli unici a dire il vero sono gli Ialiani, mentre tutti gli altri mentono.

Può darsi che fossero notizie false, ma ho letto che le misure prese in Corea e in Giappone sono meno restrittive delle nostre.

[herbie]

Sì, le questioni sono due:
La trasparenza dei dati percentuali: positivi/morti (più che malati/morti)
Il numero di morti in valore assoluto.
La prima questione rasserenerebbe gli spiriti, mentre la seconda fa nascere domande su domande.
Avrei cento ipotesi ma mi sembra che finora la scienza non ne abbia sposata ancora una.

io sono favorevole alle vaccinazioni sui bambini, magari non tutte quelle che recentemente sono state imposte, ma a molte sì.
Ma la vaccinazione dell'influenza la evito come la peste da quando mi mise in movimento gli autoanticorpi, gli unici due anni della mia vita in cui la feci, mai prima risultarono positivi, e mai dopo. Non c'è certamente una correlazione scientifica, ma per come conosco il mio corpo, per me sì.
Ora, provate a dare un occhio alle statistiche degli stati dove la vaccinazione antinfluenzale viene praticata e su quali categorie...da quando ho letto che i danni veramente gravi nei malati avvengono quando si sovrappone una reazione autoimmune a livello delle cellule polmonari (e infatti ha una buona efficacia un farmaco usato per una malattia autoimmune come l'artrite) , a me una lampadina si è accesa.
Non dico ci sia una correlazione direttissima con l'aggravarsi dei casi, ma uno studio sulla sovrapposizione di percentuali di casi gravi di coronavirus e precedente vaccinazione antinfluenzale, potrebbe essere interessante. Anche per smentire l'ipotesi, per carità.

[GiacomoXT]

Ad ogni modo i dati mi sembrano parlare chiaro:

Cina - Decessi 3237 su una popolazione di 1 miliardo e 386 milioni
Corea del Sud - Decessi 84 (!!) su una popolazione di 51,5 milioni
Italia - Decessi 2503 su una popolazione di 60,5 milioni

Persino l'Iran, nonostante sia sotto pesanti sanzioni, ci fa un figurone:

Iran - Decessi 1135 su una popolazione di 81,2 milioni

Forse qualche domanda bisognerebbe farsela...

Sono numeri che non stanno in piedi. Aggiungerò il dato del Giappone: 29 decessi. Ma perchè allora i giapponesi si proccupano, muore più gente soffocata dal sushi che di coronavirus.
I nostri numeri sono di morti con e per il coronavirus il che poi fa una differenza relativa, sono gli altri che dicono cazzate, perchè vorrebbe dire che il contagio in Corea o in Giapoone sia bello che sconfitto. In realtà i nipponici cercano di salvare il business delle Oimpiadi a tutti i costi, i sud coreani chissà quale altro motivo, altrimenti rendessero noto come hanno fatto, con meno di 100 morti vuol dire che hanno meno di 10 pazienti in terapia intensiva in tutta la nazione, praticamente niente. In Spagna sono morte 500 persone negli ultimi tre giorni, significa soltanto che noi e gli iberici ( e tra poco pure i francesi ) siamo praticamente popoli composti da gente che ha comunque un piede nella fossa ?

La Corea del Sud, ad esempio, era tutto tranne che impreparata ad un evento del genere, avendo imparato la lezione dalla MERS del 2015 (sebbene il numero di contagiati non fosse enorme, misero in piede tutta una serie di iniziative e stabilirono protocolli rigidi per prevenire la diffusione di futuri contagi).

https://www.sciencemag.org/news/2020/03 ... ts-success

[Felice]

Pensavo che la domanda di Nino fosse ironica, ma se siete in due... E' chiaro che non parlavo sul serio. Visto che a fronte di una cifra ufficiale di 1640 decessi da coronavirus in Lombardia, c'è chi sostiene che no, sono invece 400, allora mi sono detto che mi posso inventare e sparare cifre a casaccio pure io.

Direi che sembri prevenuto la cifra approssimata a 400 era riferito alla provincia di BG che ha 1/4 dei contagiati/ricoverati della Lombardia, di quello stavamo parlando. Comunque mi scuso per non averlo specificato.
Tu però scusati della battuta "inFelice" perchè sono comunque persone che sono mancate

Sì scusami, avevo capito che tu stessi parlando dell'intera Lombardia.

[herbie]

Ma non è il vaccino, che arriverà, è trovare un medicinale efficace nel combattere/ annullare il virus quando si manifesta è già ora ogni giorno arrivano notizie di questo tipo è pensabile che da qui a un mese gli studi e la scienza avranno fatto passi da gigante nella conoscenza del virus e quindi è pensabile che si otterranno risultati positivi nel combatterlo con efficacia anche avendo la fortuna dell'estate che un minimo lo limiterà
Non si può pensare è da folli pensare a una quarantena annuale per la popolazione dai

Certo che no. Non ho parlato di quarantena annuale. Ho scritto si continuerà come ora ed ora NON siamo in quarantena ( salvo i contagiati ). Non sono un medico, farmaco è vaccino che sia, spero di sbagliarmi ma non arriverà a breve, quindi NESSUNO si prenderà giustamente la responsabilità di organizzare eventi. Il rischio è troppo alto. Ripeto, spero di sbagliarmi

col purtroppo ormai vasto numero di casi, casi di farmaci già esistenti (e quindi già testati e autorizzati) utilizzati con successo ci sono. Il vaccino, come i NUOVI farmaci tipo quello monoclonale di recente produzione, vanno prima testati e poi autorizzati, e questo comporta un lungo tempo.
Ma i farmaci già esistenti e utilizzati con successo, sarebbero disponibili immediatamente.
Occorrerebbe solo capire PERCHE' un farmaco funziona, rispetto alla caratteristiche del virus (anche lo studio di queste mi pare ben avviato...) per poterlo utilizzare con cognizione di causa.

[nino58]

Sì, le questioni sono due:
La trasparenza dei dati percentuali: positivi/morti (più che malati/morti)
Il numero di morti in valore assoluto.
La prima questione rasserenerebbe gli spiriti, mentre la seconda fa nascere domande su domande.
Avrei cento ipotesi ma mi sembra che finora la scienza non ne abbia sposata ancora una.

io sono favorevole alle vaccinazioni sui bambini, magari non tutte quelle che recentemente sono state imposte, ma a molte sì.
Ma la vaccinazione dell'influenza la evito come la peste da quando mi mise in movimento gli autoanticorpi, gli unici due anni della mia vita in cui la feci, mai prima risultarono positivi, e mai dopo. Non c'è certamente una correlazione scientifica, ma per come conosco il mio corpo, per me sì.
Ora, provate a dare un occhio alle statistiche degli stati dove la vaccinazione antinfluenzale viene praticata e su quali categorie...da quando ho letto che i danni veramente gravi nei malati avvengono quando si sovrappone una reazione autoimmune a livello delle cellule polmonari (e infatti ha una buona efficacia un farmaco usato per una malattia autoimmune come l'artrite) , a me una lampadina si è accesa.
Non dico ci sia una correlazione direttissima con l'aggravarsi dei casi, ma uno studio sulla sovrapposizione di percentuali di casi gravi di coronavirus e precedente vaccinazione antinfluenzale, potrebbe essere interessante. Anche per smentire l'ipotesi, per carità.

E' una ricerca imprescindibile, e spero che qualcuno la stia facendo.
Io faccio l'antinfluenzale, per ragioni di cattiva salute, da 25 anni e non ho mai avuto un'influenza.
Mi ha sempre aiutato a star bene, forse di più.
Se questa volta fosse il motivo per cui mi toccherà stincare, pazienza.
Non avrò vissuto un giorno da leone o cent'anni da pecora ma sessantuno e un po' da orsacchiotto.
Però ricerche per dare risposta alla tua domanda sono indispensabili.
Così come quelle che stanno verificando l'utilità di questo o quel farmaco.

[Luca90]

Il discorso sui "territori" lo interpreto in chiave metropoli: per sconsigliare a un romano, per esempio, di uscire sul Nuovo Salario e recarsi all'EUR, e poi da lì a Boccea e quindi a Largo Preneste prima di tornare a casa sul Nuovo Salario.

Certamente.
Però vedi che hai dovuto usare il verbo interpretare.
Se trovi un carabiniere, un poliziotto ed un vigile ognuno dei quali interpreta (in assoluta buona fede) a modo suo, puoi trovarti denunciato da uno e lasciato andare dall'altro.
Non dovrebbe succedere, penso.

[Luca90]

Per il microchip confermi la mano destra o hai optato per la fronte ?

nessuno dei due, la tracciabilità non serve: la sanzione accessoria (rimanendo le altre in vigore) del rigetto avverrebbe al momento dell'eventuale richiesta ospedalizzazione. Tanto è solo un'influenza, come sostieni, che te frega di rinunciare delle al diritto all'assistenza ospedaliera?

Per l'Istat e l'Eurostat la causa della morte nei casi di comorbità è data dalla patologia che ha portato all'aggravamento fatale.

Qua i recenti dati dell'ISS sul punto, per gli amanti del genere https://www.open.online/2020/03/18/coro ... pregresse/

Sì, sulle schede di morte ISTAT ci sono tre spazi:
causa ultima
causa scatenante
patologia pregressa.
Le parole non sono esattamente quelle ma i concetti sì.
Ci sono tre cause da indicare.

e bisogna stare attenti a come viene compilata che spesso sbagliano invertendole...

[Luca90]

in italia ci sono più morti perchè abbiamo una delle popolazioni più anziane del mondo...
e come avevo scritto ieri la letalità della malattia è più bassa di quella che dicono ufficialmente per il semplice motivo che per calcolarla esattamente andrebbe fatto il tampone a tutti visto che molti sono positivi asintomatici e senza tampone non puoi saperla sta cosa...

[Ronde]

L'idea e' abbassare uno o piu' parametri il piu' possibile per rendere la curva piu' gestibile. I parametri del processo di trasmissione seguono le leggi della statistica. Quindi anche dire in termini assoluti che o si fa un blocco completo o e' tutto inutile non ha base scientifica.

ehm...chiederei anche a te , però di leggere i post.
Non si è affatto detto o blocco completo o niente.
Si è detto che al posto di un blocco serio, di ciò che realmente serve, contatti umani, attività lavorative al di fuori di sanità e generi di prima necessità, si sono effettuati dei blocchi la cui EFFICACIA è scarsa o addirittura NULLA. Come appunto vietare di muoversi isolatamente e in zone isolate.


In precedenza mi citava virus di tipo assai differente: un retrovirus, un herpesvirus, la rabbia che anche essendo un virus a RNA non colpisce le cellule del sistema respiratorio.
Non mi puoi confrontare il tempo di incubazione di questi altri virus che funzionano in maniera differente, con quello di un virus a RNA che infetta il sistema respiratorio. Un virus simile agli altri virus influenzali che ha un periodo di incubazione di 27 giorni fa una "prestazione" mostruosa dal punto di vista della sua pericolosità. La SARS non ci arrivava nemmeno vicino.
Al di là di questo, è vero che avevo scritto genericamente di virus, e quindi era legittimo rispondere in quel modo.

Grazie, rispondo qua brevemente anche a vari altri spunti.

• Primo errore: sono diversi tipi di virus, esatto. La frase come formulata era erronea, comprensibile, ma ero in vena di pedanteria. Mi scuso

• Secondo errore: il SARS-CoV-2 NON ha un'incubazione di 27 giorni. Questi sono i valori di 1-2 outlier, di per se' dubbi, su un campione di >200.000 casi. La distribuzione della durata dell'incubazione nella stragrande maggioranza (>99%) dei casi di CoVid-19 e' ampiamente sovrapponibile a quella della SARS (e.g. https://annals.org/aim/fullarticle/2762 ... y-reported), che pero' ha un campione >20 volte inferiore, quindi meno probabilita' di valori estremi (che ripeto possono benissimo essere errori).

• Terzo errore: con o senza la premessa di cui sopra (peraltro appunto erronea), NON esiste alcuna ragione per dire che il CoVid-19 "puo' essere solo costruito in laboratorio", "ingegnerizzato", "guerra batteriologica", che lo hanno mandato la CIA, gli alieni o il coniglio di Pasqua. Esistono migliaia di virus tra cui un numero imprecisato di coronavirus pronti a saltare di specie.

• Quarto errore, non tuo ma di quello matto: non stiamo parlando di un'influenza. Questo credo lo abbiano capito tutti.

Incomprensione (colpa mia). Per blocco "completo" intendo un blocco perfetto dal punto di vista della gestione. Puo' essere un blocco al 100% di qualunque contatto, o un blocco mirato al 100% (targeted) dei contatti "davvero" rilevanti per la dinamica dell'epidemia. In pratica quello che chiedono in molti: non serve bloccare y quando x che e' molto peggio se ne va tranquillo in giro! La stima di quanto y e x siano davvero rilevanti viene fatta da ciascuno in modo totalmente soggettivo e qualitativo, ma in termini apodittici (inefficace, nullo, non serve a niente, addirittura qualcuno sosteneva che il fallimento sarebbe gia' dimostrato dai dati dei giorni scorsi). Vi invito a fare le vostre stime quantitative e vederne gli effetti usando questo giochino http://gabgoh.github.io/COVID/index.html.

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

[il_panta]

Grazie Ronde per questo prezioso intervento. Se possibile, vorrei approfittare della tua competenza. Le previsioni del governo davano il picco di crescite quotidiane oggi. Ti pare possibile alla luce dei dati di oggi, purtroppo in netta crescita rispetto a ieri, che questo accada?

PS Grazie anche a Slegar per gli interessanti grafici degli scorsi giorni, mi sono dimenticato di farlo in precedenza.

[nime]

Grazie, rispondo qua brevemente anche a vari altri spunti.

grazie davvero per il contributo

[cauz.]

Coronavirus, controlli con le celle telefoniche in Lombardia: "In giro il 40% dei cittadini".
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... ref=search

questa cosa lascia dei dubbi spaventosi dal punto di vista della privacy, ma facciamo finta di niente e che sia successo una volta giusto a titolo statistico ( ), il punto abbastanza ovvio è che finchè la gente deve andare a lavorare di casa ci deve uscire, non ha molta scelta. quindi quel 40% mi pare una cifra pure bassa se mettiamo insieme tutti i lavoratori + le persone che escono per necessità pur non dovendo recarsi a lavorare.

la soluzione sarebbe fermare certe attività, ma capisco che non sia semplice e soprattutto sia l'esatto opposto di quanto auspica la governance locale.
(esempio idiota: ieri nella strada sotto casa mia a milano c'erano gli operai a rifare le righe gialle dei parcheggi sull'asfalto, mi chiedo che senso abbia far svolgere un'attività del genere in questo periodo. con l'aggravante che si tratta di lavori pubblici).

io istituirei un registro elettronico comune con chi rinuncia al ricovero in ospedale e alla rianimazione. Blocchi una coppia che si fa un giro fuori, dici: "uno è regolare l'altro no, chi di voi rinuncia al SSN? Documenti, firmi qua" Invio. Questo se si ammala sta a casa. Tempi straordinari. Non li capisci? Tua libertà scriteriata, nostra libertà di rigettarti.

capisco l'ironia, ma questo ragionamento non lo leggo per la prima volta e ogni volta mi fa rabbrividire.
se c'è un modo in cui l'italia sta resistendo a questa epidemia è grazie all'efficacia del suo SSN. che non è soltanto di buona qualità ma soprattutto è PER TUTTI. pensare a uno stato morale che decida chi ha diritto alla sanità e chi no è una prospettiva terrificante. ed è la mia più grande paura legata a questa emergenza, molto più delle misure drastiche del governo e dello stesso virus.

[Maìno della Spinetta]

Ovviamente ero provocatorio.
Dietro il diritto alla salute però ndobbiamo anche ricordarci questo: il giorno in cui i medici non vanno più al lavoro, son cazzi amari. Ho amici in tanti ospedali lombardi, come medici e come infermieri, i racconti sono forti, e molti mi hanno fatto notare che tra infezioni e burn out tra un mese la Lombardia non avrà personale a sufficienza.

[TIC]

Domani, massimo dopodomani supereremo il record di morti totali della Cina, con un numero di contagiati che domani sara' circa la meta della Cina. Va bene che siamo un po piu vecchi dei cinesi, ma la differenza e' troppo grande. E comunque i tassi di mortalita italiani sono molto maggiori anche degli altri paesi europei. Io mi farei una domanda sulle tanto blasonate (da noi...) eccellenze italiane nella sanita del lombardo-veneto-emiliano.

[Maìno della Spinetta]

Domani, massimo dopodomani supereremo il record di morti totali della Cina, con un numero di contagiati che domani sara' circa la meta della Cina. Va bene che siamo un po piu vecchi dei cinesi, ma la differenza e' troppo grande. E comunque i tassi di mortalita italiani sono molto maggiori anche degli altri paesi europei. Io mi farei una domanda sulle tanto blasonate (da noi...) eccellenze italiane nella sanita del lombardo-veneto-emiliano.

Gli amici che ho sentito nella bergamasca sono a letto con la febbre e la congiuntivite, tosse secca, e nessun tampone perché son finiti. Se la Stan facendo tutti, con tachipirina, antibiotico, fermenti e lo spirometro vicino al letto per sapere se andare a farsi ossigenare in ospedale. Il dato italiano è falsato. Le eccellenze non sono blasonate da noi, ma da indici internazionali. L'influenza di quest'anno è ormai scemata, cos'hanno tutte queste persone col febbrone la tosse e la congiuntivite?

[Bitossi]

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

Scusa Ronde, nel ringraziarti per gli ottimi interventi, potrei chiederti di chiarire ulteriormente questo passaggio?
Cioè, se capisco bene, 20000 circa sono al momento gli accertati, e, sempre se capisco bene, visto il rapporto asintomatici/sintomatici, di questi solo 1800 circa sono risultati asintomatici, il resto sintomatici (sto ovviamente dividendo 20000/11). Quindi stai scrivendo che, se si fosse vicini o intorno alla fantomatica immunità di gregge, su 20000 accertati 12000 sarebbero stati asintomatici?
Perché il dato non viene incrociato pure con il numero totale di controlli fatti, in modo di avere anche una stima dell’incidenza teorica dell’infezione sulla popolazione, almeno di quella che è stata controllata?
Fammi capire che cosa non ho capito...

[aitutaki1]

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

Scusa Ronde, nel ringraziarti per gli ottimi interventi, potrei chiederti di chiarire ulteriormente questo passaggio?
Cioè, se capisco bene, 20000 circa sono al momento gli accertati, e, sempre se capisco bene, visto il rapporto asintomatici/sintomatici, di questi solo 1800 circa sono risultati asintomatici, il resto sintomatici (sto ovviamente dividendo 20000/11). Quindi stai scrivendo che, se si fosse vicini o intorno alla fantomatica immunità di gregge, su 20000 accertati 12000 sarebbero stati asintomatici?
Perché il dato non viene incrociato pure con il numero totale di controlli fatti, in modo di avere anche una stima dell’incidenza teorica dell’infezione sulla popolazione, almeno di quella che è stata controllata?
Fammi capire che cosa non ho capito...

Tutto ma non è colpa tua a partire da R0 che è il numero di riproduzione di base che indica il numero medio di infezioni secondarie prodotte da ciascun individuo infetto verso la popolazione che non è ancora venuta in contatto col virus
Esempio Morbillo , R0= 15-17 serve che almeno il 90+ % sia immune per far star tranquillo chi non è venuto in contatto col patogeno

è sicuramente errato anche il rapporto "1:10 a/sintomatici"
dulcis in fundo il supposto rapporto 1:10 non è il 110% (se si intende la somma asintomatici-sintomatici gli studi attuali parlano di un 15% di sintomatici globali sarebbe stato più chiaro scrivere contagiati che non sappiamo nemmeno se siano immuni)
per avere un' idea della propagazione e conseguente raggiungimento della soglia di immunità servirebbero tamponi* a campione in gran quantità e NON in maggioranza ha chi ha i sintomi, molti mesi se non ANNI in ogni caso (Al momento si pensa, quindi, che il fatto di essere guariti non renda immuni- La stampa.it)

* che per ora secondo l' unico studio accreditato sono efficaci al 20%
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832

[Felice]

Coronavirus, controlli con le celle telefoniche in Lombardia: "In giro il 40% dei cittadini".
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... ref=search

questa cosa lascia dei dubbi spaventosi dal punto di vista della privacy, ma facciamo finta di niente e che sia successo una volta giusto a titolo statistico ( ),

Come ben immagini sulla privacy sono d'accordo con te. Però sono anche consapevole che la privacy ormai, checchè se ne dica, non esiste più. Siamo costantemente tracciati. Ed in modo ben più preciso di quanto appare sopra. In fondo, l'affermazione "40% degli Italiani vanno in giro invece di stare a casa" non è molto diversa dal dire "40% degli Italiani il giorno X hanno guardato il festival di Sanremo". Altre cose mi paiono molto più gravi: se io per caso guardo quali sono le disponibilità di camere negli hotels diciamo di Rouen, poi per mesi e mesi ricevo insistentemente offerte di hotels a Rouen. Questo significa che sono stato tracciato individulmente, che hanno annotato cosa mi interessava in quel momento e, a causa di questo, mi perseguitano. A fronte di questo, se mi dicono che il 40% dei Francesi si serve di booking per prenotare l'hotel, sinceramente mi sembra di gran lunga meno grave.

il punto abbastanza ovvio è che finchè la gente deve andare a lavorare di casa ci deve uscire, non ha molta scelta. quindi quel 40% mi pare una cifra pure bassa se mettiamo insieme tutti i lavoratori + le persone che escono per necessità pur non dovendo recarsi a lavorare.

Mah... Non mi è stato detto che l'Italia è piena di vecchi? Quanti sono in fin dei conti? Tutti questi vecchi a lavorare non ci devono andare e quindi possono starsene in casa. Poi ci sono tutti i giovani e giovanissimi, studenti di ogni ordine e grado, dall'asilo all'università. Scuole e università sono chiuse, non hanno alcun bisogno di essere in giro, che se ne stiano a casa. Qual'è la percentuale della popolazione restante? Fra questi ci sono tutte le coppie di età intermedia, marito e moglie o concubini che siano. Lavorano sempre ambedue? In Italia? Mah... Senza contare tutti i disoccupati che non lavorano per definizione. Quanti sono? il 10% della popolazione attiva? Di più?

la soluzione sarebbe fermare certe attività, ma capisco che non sia semplice e soprattutto sia l'esatto opposto di quanto auspica la governance locale.
(esempio idiota: ieri nella strada sotto casa mia a milano c'erano gli operai a rifare le righe gialle dei parcheggi sull'asfalto, mi chiedo che senso abbia far svolgere un'attività del genere in questo periodo. con l'aggravante che si tratta di lavori pubblici).

Non so cosa sia stato fatto esattamente in Italia. Qui in Francia sono state fermate, almeno in teoria, tutte le attività non essenziali. Perchè ci sono attività che non possono essere fermate. A parte tutto quello che è sanitario, c'è anche tutto l'approvvigionamento, ad esempio. E questo va dal mantenere aperti supermercati e negozi di alimentari a tutto quello che è autotrasporto, con i problemi connessi. L'altro giorno ascoltavo un camionista che diceva: "devo stare fuori per una settimana. Dove vado a mangiare se i ristoranti degli autogrill sono chiusi? Come faccio a lavarmi se le doccie sono sbarrate? In che condizioni sarò dopo una settimana fuori di casa? (per assicurare un servizio essenziale aggiungo io)
Insomma, chiudere tutto non puoi, bisogna trovare il compromesso ottimale fra la necessità di confinamento per sbarrare il passo all'epidemia e la necessità di assicurare un certo numero di servizi. Questo preoccupandosi anche e soprattutto del'incolumità di chi questi servizi assicura.

[Ronde]

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

Scusa Ronde, nel ringraziarti per gli ottimi interventi, potrei chiederti di chiarire ulteriormente questo passaggio?
Cioè, se capisco bene, 20000 circa sono al momento gli accertati, e, sempre se capisco bene, visto il rapporto asintomatici/sintomatici, di questi solo 1800 circa sono risultati asintomatici, il resto sintomatici (sto ovviamente dividendo 20000/11). Quindi stai scrivendo che, se si fosse vicini o intorno alla fantomatica immunità di gregge, su 20000 accertati 12000 sarebbero stati asintomatici?
Perché il dato non viene incrociato pure con il numero totale di controlli fatti, in modo di avere anche una stima dell’incidenza teorica dell’infezione sulla popolazione, almeno di quella che è stata controllata?
Fammi capire che cosa non ho capito...

Si ho messo uno zero di troppo e ho usato un dato preso un po' a caso ma per una fortunata coincidenza il risultato giusto e' quello originale faccio sempre confusione con le percentuali, quindi se sbaglio correggetemi di nuovo.

L'idea e' questa. Per arrivare all'immunita' di gregge nella popolazione serve una proporzione p=1-1/R0 immune (vaccinata o che ha avuto la malattia - assumendo che cio' conferisca immunita'). Oltre questa proporzione, l'infezione non puo' piu' persistere nella popolazione. Con R0~2.5, p=1-1/R0 = 0.6. Su 60 milioni di Italiani, 0.6 corrisponde a 36 milioni di persone. Fate il conto voi dei morti, o chiedete a Boris Johnson.

A che proporzione siamo attualmente, visto che quasi certamente il numero di casi e' sottostimato? Mi sembrava di aver letto una stima di un massimo di 10 asintomatici per ogni sintomatico. Immaginiamo che con il campionamento attuale, gli accertati corrispondano ai sintomatici, e gli asintomatici siano tutti "sommersi". Quindi con 20.000 accertati, 20.000*11 (non 1,1 ) = 220.000. Lo 0,37% di 60 milioni. Ne serve il 60% per l'immunita'.
Quella stima - estremamente ottimista - non la trovo piu' e non mi ricordo dove l'avevo letta. Ne ho trovata un'altra che dice che il 18% degli infettati rimangono asintomatici, quindi consideriamoli sommersi e aggiungiamoli agli accertati. Arrotondando, il 20% vuol dire che per ogni quattro accertati c'e' un non accertato, quindi 20.000*1,25=25.000 infettati reali in Italia. Lo 0,04% di 60 milioni. Ne serve il 60% per l'immunita'.

Viste tutte le incertezze, le azioni che mirano a modificare l'epidemia, e dato che questo modello non e' realistico, l'immunita' da infezione e' lontanissima e probabilmente non succedera' mai. Da vaccino, forse, un giorno, chissa'.
Inoltre, ma questa e' una mia interpretazione, visti gli ordini di grandezza campionare a tappeto con lo scopo di capire se andiamo verso l'immunita' sarebbe essenzialmente uno spreco di soldi. Molto piu' efficiente estrapolare da studi piu' limitati e assumere un dato rapporto.

[nemecsek.]

Altre cose mi paiono molto più gravi: se io per caso guardo quali sono le disponibilità di camere negli hotels diciamo di Rouen, poi per mesi e mesi ricevo insistentemente offerte di hotels a Rouen. Questo significa che sono stato tracciato individulmente, che hanno annotato cosa mi interessava in quel momento e, a causa di questo, mi perseguitano.

se chiama profilazione
a me invece de stanze d' albergo a rouen m ariveno inviti da casalinghe che han voglia di sesso a 3 km da casa mia

[Ronde]

Grazie Ronde per questo prezioso intervento. Se possibile, vorrei approfittare della tua competenza. Le previsioni del governo davano il picco di crescite quotidiane oggi. Ti pare possibile alla luce dei dati di oggi, purtroppo in netta crescita rispetto a ieri, che questo accada?

PS Grazie anche a Slegar per gli interessanti grafici degli scorsi giorni, mi sono dimenticato di farlo in precedenza.

Mi chiedi troppo, non sono un epidemiologo e la mia specialita' sono gli animali selvatici! Direi solo (altre) stupidaggini. Io avevo letto che il picco poteva forse essere a fine mese? Ma non sappiamo i parametri che usa il governo e in particolare come quantificano l'effetto atteso delle misure di contenimento sull'andamento della curva.

[trecentobalene]

Chi lo sa cosa sia una bicicletta
Cosa per questo allarme stia suonando
Se non sia l'attrito di una forma vivente
O la ruota sopra un suolo mordente.

Alcuni pensano che dietro un rettilineo
Ci sia una curva, e quindi sterzano
In anticipo.

Da queste parti al mare le onde
Ondeggiano e la primavera fa crescere i fiori,
E la verde Toscana appronta le sue pinete
Per guardare le onde e raccogliere i pinoli.

Eccetto per dove si tagli, tra il vento
E monte Marcello.

Con l'eccezione dei respiri e del nostro
Tempo attuale, la vita non dà segno
Di accorgersi.

Quindi questa bicicletta, che è un ferro
Da buttare nel tempo, in questo tempo
Mantieni quella posa di tu che corri
Ed io che osservo.

[nemecsek.]

quando l'assenteismo diventa diritto e il luogo comune resta luogo comune
non metto neanche il link che ci siamo capiti

[aitutaki1]

Altre cose mi paiono molto più gravi: se io per caso guardo quali sono le disponibilità di camere negli hotels diciamo di Rouen, poi per mesi e mesi ricevo insistentemente offerte di hotels a Rouen. Questo significa che sono stato tracciato individulmente, che hanno annotato cosa mi interessava in quel momento e, a causa di questo, mi perseguitano.

se chiama profilazione
a me invece de stanze d' albergo a rouen m ariveno inviti da casalinghe che han voglia di sesso a 3 km da casa mia

Sono tutte cose che avete accettato installando programmi/browser o quando avete acceso telefono e tablet
Ubuntu + SE Linux (o backtrack) Tor come browser + VPN e stai 'na crema (io uso anche un vecchio PC come firewall)
oppure usate opera con la funzionalità anonima (tanto le casalingue purtoppo non ci sono)

Ugo Mattei: perché non ti fanno più togliere la batteria dallo smartphone (e molto altro)
Tutti spiati? - Presadiretta 10/02/2020

Per la tracciatura spostamenti non ci sono c..i con iOS/Android standard anche disabilitanto la geolocalizzazione* , usano celle+antenne wifi dato che non si può più staccare la batteria l' unica è lasciarli a casa il tweaking è possibile ma complesso

*ma sui loro server rimane attiva ufficialmente per migliorare il servizio

[cauz.]

Come ben immagini sulla privacy sono d'accordo con te. Però sono anche consapevole che la privacy ormai, checchè se ne dica, non esiste più. Siamo costantemente tracciati. Ed in modo ben più preciso di quanto appare sopra. In fondo, l'affermazione "40% degli Italiani vanno in giro invece di stare a casa" non è molto diversa dal dire "40% degli Italiani il giorno X hanno guardato il festival di Sanremo". Altre cose mi paiono molto più gravi: se io per caso guardo quali sono le disponibilità di camere negli hotels diciamo di Rouen, poi per mesi e mesi ricevo insistentemente offerte di hotels a Rouen. Questo significa che sono stato tracciato individulmente, che hanno annotato cosa mi interessava in quel momento e, a causa di questo, mi perseguitano. A fronte di questo, se mi dicono che il 40% dei Francesi si serve di booking per prenotare l'hotel, sinceramente mi sembra di gran lunga meno grave.

beh, sul fatto che la privacy sia diventata un tesoro raro e difficile da difendere siamo d'accordo.
però converrai che è ben più grave se la violazione avviene da un ente pubblico. tutto sommato possiamo ancora sperare ("chi visse sperando...") che i privati che violano la privacy siano in qualche modo limitabili.
peraltro alcuni di questi effetti sono evitabili anche senza essere degli hacker. benchè la domanda di fondo sia una sola: che diavolo ci vai a fare in hotel a rouen?

Mah... Non mi è stato detto che l'Italia è piena di vecchi? Quanti sono in fin dei conti? Tutti questi vecchi a lavorare non ci devono andare e quindi possono starsene in casa. Poi ci sono tutti i giovani e giovanissimi, studenti di ogni ordine e grado, dall'asilo all'università. Scuole e università sono chiuse, non hanno alcun bisogno di essere in giro, che se ne stiano a casa. Qual'è la percentuale della popolazione restante? Fra questi ci sono tutte le coppie di età intermedia, marito e moglie o concubini che siano. Lavorano sempre ambedue? In Italia? Mah... Senza contare tutti i disoccupati che non lavorano per definizione. Quanti sono? il 10% della popolazione attiva? Di più?

beh, dai dati sui lavoratori bisognerebbe sempre fare la tara sui lavori autonomi e in nero, che risultano invisibili alle statistiche ma assai percebili nella realtà, ancor più in determinate realtà come la lombardia (e penso a milano in particolare) in cui il lavoro nero è pervasivo in ogni campo.
le università chiuse pesano relativamente perchè i fuori sede se ne sono andati tutti. le scuole chiuse pesano "in negativo" in questo calcolo, perchè significa un maggior movimento di persone tra baby sitter, nonni, zii, amici che si danno i turni per tenere i bambini...
peraltro questo 40% andrebbe "pesato" alla percentuale di persone che si muovono anche in periodi extra-emergenziali, perchè messo così come dato singolo dice poco in effetti.

Non so cosa sia stato fatto esattamente in Italia. Qui in Francia sono state fermate, almeno in teoria, tutte le attività non essenziali. Perchè ci sono attività che non possono essere fermate. A parte tutto quello che è sanitario, c'è anche tutto l'approvvigionamento, ad esempio. E questo va dal mantenere aperti supermercati e negozi di alimentari a tutto quello che è autotrasporto, con i problemi connessi. L'altro giorno ascoltavo un camionista che diceva: "devo stare fuori per una settimana. Dove vado a mangiare se i ristoranti degli autogrill sono chiusi? Come faccio a lavarmi se le doccie sono sbarrate? In che condizioni sarò dopo una settimana fuori di casa? (per assicurare un servizio essenziale aggiungo io)
Insomma, chiudere tutto non puoi, bisogna trovare il compromesso ottimale fra la necessità di confinamento per sbarrare il passo all'epidemia e la necessità di assicurare un certo numero di servizi. Questo preoccupandosi anche e soprattutto del'incolumità di chi questi servizi assicura.

sì, hai perfettamente ragione. personalmente sono troppo ignorante e limitato per riuscire a individuare anche solo una soluzione. certo, alcuni casi sono lampanti: penso agli operai che rifanno le righe delle strade, ma penso pure ai cantieri che nel mio quartiere sono ancora tutti in funzione, o al mio amico che lavora in uno studio di pubblicità ed è andato in ufficio sino ad oggi... da domani li han messi in ferie obbligate, ahinoi.
probabilmente per individuare una soluzione ci vorrà del tempo, auguriamoci che ce ne voglia meno per uscire dall'emergenza.

[Luca90]

al sud il picco dovrebbe esserci entro questo weekend che sono 2 settimane da quando sono scesi quegli incoscienti...

[Maìno della Spinetta]

al sud il picco dovrebbe esserci entro questo weekend che sono 2 settimane da quando sono scesi quegli incoscienti...

A Wuhan è arrivato 18 giorni dopo le misure di contenimento - non conta solo l'incubazione, ma anche gli altri contagi.

[Maìno della Spinetta]

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

Scusa Ronde, nel ringraziarti per gli ottimi interventi, potrei chiederti di chiarire ulteriormente questo passaggio?
Cioè, se capisco bene, 20000 circa sono al momento gli accertati, e, sempre se capisco bene, visto il rapporto asintomatici/sintomatici, di questi solo 1800 circa sono risultati asintomatici, il resto sintomatici (sto ovviamente dividendo 20000/11). Quindi stai scrivendo che, se si fosse vicini o intorno alla fantomatica immunità di gregge, su 20000 accertati 12000 sarebbero stati asintomatici?
Perché il dato non viene incrociato pure con il numero totale di controlli fatti, in modo di avere anche una stima dell’incidenza teorica dell’infezione sulla popolazione, almeno di quella che è stata controllata?
Fammi capire che cosa non ho capito...

https://www.realclearpolitics.com/artic ... 42693.html

[nino58]

Chiarimento: qualcuno si e' chiesto se non ce lo siamo preso gia' un po' tutti. Sarebbe bello, purtroppo la curva esponenziale in praticamente tutti i paesi (al netto di azioni di gestione in atto) suggerisce un'epidemia in corso in una popolazione sostanzialmente suscettibile al 100% (cioe' con zero immunita'). Per raggiungere l'immunita' di gregge si parla di un 60% (1-1/R0, dove R0 per il CoVid-19 e' ~2.5), cioe' milioni di persone. L'attuale stima e' un rapporto fino a 1:10 a/sintomatici. In Italia, 20000 casi accertati * 110% / 60 milioni di persone = 0.04%. Siamo ben lontani purtroppo.

Scusa Ronde, nel ringraziarti per gli ottimi interventi, potrei chiederti di chiarire ulteriormente questo passaggio?
Cioè, se capisco bene, 20000 circa sono al momento gli accertati, e, sempre se capisco bene, visto il rapporto asintomatici/sintomatici, di questi solo 1800 circa sono risultati asintomatici, il resto sintomatici (sto ovviamente dividendo 20000/11). Quindi stai scrivendo che, se si fosse vicini o intorno alla fantomatica immunità di gregge, su 20000 accertati 12000 sarebbero stati asintomatici?
Perché il dato non viene incrociato pure con il numero totale di controlli fatti, in modo di avere anche una stima dell’incidenza teorica dell’infezione sulla popolazione, almeno di quella che è stata controllata?
Fammi capire che cosa non ho capito...

https://www.realclearpolitics.com/artic ... 42693.html

Comunque, nei fatti, o in sud Corea sono geneticamente predisposti a morire meno di questo virus oppure il sistema dei tamponi a tappeto è servito a isolare subito i positivi.
Non vedo una terza ipotesi.
Noi abbiamo l'organizzazione per poterlo fare come in sud Corea ?
Noi, la Francia, la Spagna, la Germania e UK ?
Non parliamo degli USA (o SUA, per dirla alla lemond)

[jumbo]

In Corea del Sud sono riusciti a fare su larga scala quello che è stato fatto a Vo.
Tamponi a tappeto su tutta la popolazione e quindi tracciamento ed isolamento di tutti i contagiati, sintomatici ed asintomatici.
Risultato: dopo 2/3 settimane 0 nuovi contagi.
Ovviamente un conto è farlo a Vo, un conto è farlo su un paese intero come la Corea del Sud.
In Lombardia questa cosa è sostanzialmente riuscita nella prima zona rossa di Codogno e dintorni.
L'errore, se vogliamo trovarne uno, è stato il tentennamento nella prima settimana di marzo nell'istituzione di un'altra zona rossa ad Alzano e Nembro, sempre che si fosse ancora in tempo in quel momento.

[jumbo]

Domani, massimo dopodomani supereremo il record di morti totali della Cina, con un numero di contagiati che domani sara' circa la meta della Cina. Va bene che siamo un po piu vecchi dei cinesi, ma la differenza e' troppo grande. E comunque i tassi di mortalita italiani sono molto maggiori anche degli altri paesi europei. Io mi farei una domanda sulle tanto blasonate (da noi...) eccellenze italiane nella sanita del lombardo-veneto-emiliano.

Gli amici che ho sentito nella bergamasca sono a letto con la febbre e la congiuntivite, tosse secca, e nessun tampone perché son finiti. Se la Stan facendo tutti, con tachipirina, antibiotico, fermenti e lo spirometro vicino al letto per sapere se andare a farsi ossigenare in ospedale. Il dato italiano è falsato. Le eccellenze non sono blasonate da noi, ma da indici internazionali. L'influenza di quest'anno è ormai scemata, cos'hanno tutte queste persone col febbrone la tosse e la congiuntivite?

So di tante situazioni analoghe a Milano città.

[Felice]

Altre cose mi paiono molto più gravi: se io per caso guardo quali sono le disponibilità di camere negli hotels diciamo di Rouen, poi per mesi e mesi ricevo insistentemente offerte di hotels a Rouen. Questo significa che sono stato tracciato individulmente, che hanno annotato cosa mi interessava in quel momento e, a causa di questo, mi perseguitano.

se chiama profilazione
a me invece de stanze d' albergo a rouen m ariveno inviti da casalinghe che han voglia di sesso a 3 km da casa mia

Sono tutte cose che avete accettato installando programmi/browser o quando avete acceso telefono e tablet
Ubuntu + SE Linux (o backtrack) Tor come browser + VPN e stai 'na crema (io uso anche un vecchio PC come firewall)
oppure usate opera con la funzionalità anonima (tanto le casalingue purtoppo non ci sono)

Ugo Mattei: perché non ti fanno più togliere la batteria dallo smartphone (e molto altro)
Tutti spiati? - Presadiretta 10/02/2020

Per la tracciatura spostamenti non ci sono c..i con iOS/Android standard anche disabilitanto la geolocalizzazione* , usano celle+antenne wifi dato che non si può più staccare la batteria l' unica è lasciarli a casa il tweaking è possibile ma complesso

*ma sui loro server rimane attiva ufficialmente per migliorare il servizio

Sì, va bene, però qui sono giorni e giorni che si sta facendo polemica in nome dell'inalienabile diritto costituzionale di andare a fare un giro in bici quando ci pare e piace in un momento in cui per trasportare i cadaveri hanno dovuto mobilizzare i mezzi dell'esercito e poi mi si dice che se non voglio essere tracciato, non posso usare il browser che più piace a me. Non è un tantinello incoerente??

E' come se ti dicessero: quando esci da casa tua sarai pedinato ovunque tu vada e qualunque cosa tu faccia. Questo a meno che tu non esca da una porta secondaria e per spostarti non usi stradine secondarie e nascoste.