Coronavirus

[matteo.conz]

Speriamo in tempi brevi!


https://www.corriere.it/salute/malattie ... bf2d.shtml

[jerrydrake]

La Fiat converte la produzione negli USA per produrre respiratori. In Italia chiude le fabbriche.

Vorrei capire con quali risultati e soprattutto con che tempi, a quanto ne so le linee per produrre auto e relativa componentistica non brillano per flessibilità.

Nel 1915 la FIAT riconvertì la produzione per produrre armamenti, potrebbero anche riuscire a produrre respiratori nel 2020

[jumbo]

Nella valutazione di quel che succede a Bergamo e di tanti casi, teniamo anche conto del fatto che rimane una zona molto popolosa.
Se consideriamo l'incidenza dei casi nelle provincie di Bergamo/Brescia e di Lodi/Cremona, Cremona e Lodi rimangono di gran lunga quelle con l'incidenza più elevata rispetto alla popolazione residente.

BG 0.581%
BS 0.466%
CR 0.815%
LO 0.789%

[eliacodogno]

La Fiat converte la produzione negli USA per produrre respiratori. In Italia chiude le fabbriche.

Vorrei capire con quali risultati e soprattutto con che tempi, a quanto ne so le linee per produrre auto e relativa componentistica non brillano per flessibilità.

Nel 1915 la FIAT riconvertì la produzione per produrre armamenti, potrebbero anche riuscire a produrre respiratori nel 2020

E lo so, ma se a livello di specializzazione i processi produttivi realizzati in uno stabilimento automobilistico fossero quelli di 100 anni fa una Panda costerebbe 300 mila euro.

Mi pare molto complicato mettere in piedi una cosa del genere (lieto di essere smentito)

[herbie]

Nella valutazione di quel che succede a Bergamo e di tanti casi, teniamo anche conto del fatto che rimane una zona molto popolosa.
Se consideriamo l'incidenza dei casi nelle provincie di Bergamo/Brescia e di Lodi/Cremona, Cremona e Lodi rimangono di gran lunga quelle con l'incidenza più elevata rispetto alla popolazione residente.

BG 0.581%
BS 0.466%
CR 0.815%
LO 0.789%

già, ma quello che fa molto strano, e dovrebbe far riflettere, è che la vicinissima Milano, rispetto a tutte queste zone periferiche, avrebbe immediatamente dovuto avere un boom di contagi assai peggiore, visto che da tutte queste zone c'è un assoluto afflusso quotidiano (e anche serale) di gente , per lavoro, studio, divertimento, "movida". Mezzi pubblici, folla per le strade, ecc.ecc. E i numeri di Milano, anche rispetto al passaggio di gente da tutto il mondo, non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli di quelle zone.
Una consistente percentuale di tutti i contagiati di quelle zone da subito frequentavano Milano e comunque i loro centri città.
Viceversa i numeri del contagio di Milano e hinterland sono tutto sommato meno clamorosi e soprattutto in forte ritardo rispetto a quelle zone, relativamente periferiche. Le località di contagio bergamasche non sono comunque la città, ma zone appunto di inizio valle, leggermente periferiche anche rispetto a Bergamo stessa, sebbene ad alta densità di fabbriche.
QUesto secondo me può dire qualcosa di importante rispetto all'habitat socio/ambientale e a ciò che favorisce la diffusione di questo virus.

[aitutaki1]

https://www.google.com/amp/s/www.agi.it ... 740884/amp

Dedicato a Sala, Salvini, Zingaretti, Gori, Conte... Invece di dire puttanate, modaloiate e celoduristici proclami, invece di "l'Italia non discrimina i cinesi", forse occorreva una chiarezza del genere.

Che gli anziani devono stare a casa loro ed evitare io contatti è stato detto mille volte anche da noi.
L'immunità di gregge è un azzardo perché non si sa se questo virus dia effettivamente immunità.
Anche chi è under 60 e finisce in terapia intensiva, poi, non è che vada a farsi una passeggiata di salute. Sul 60% della popolazione vengono dei numeri alti comunque.

Questo non per difendere i suddetti e gli hashtag fighetti che hanno rincorso nei primi giorni giocando con il fuoco.

Perchè per esempio a chi ha chiuso le scuole mandando i bambini nelle braccia dei nonni, invece di isolarli e proteggerli
che je famo ? N' aquila di sangue ?
All assessore ai trasporti di Milano (o chi per lui) ? Crocifissione o lapidazione ?
Perchè non facciamo i buonisti , queste 2 cose indirettamente hanno ammazzato della gente, mediamente anziana,
ipertesa, diabetica etc ma che avrebbe volentieri campato ancora.
Guardiamo con speranza per esempio alla % di contagiati in TI che continua a scendere, auguriamoci una risposta farmcologica
anche parziale ma che allenti la pressione.
E una classe dirigente che usi il buonsenso non l' indice di gradimento

Paolo Becchi "Stiamo infettando la Democrazia"

[Gianluca Avigo - bove]

È la nostra arma è la conoscenza del nemico

Credo che il vero problema sono e saranno gli asintomatici: puoi spezzare la catena del contagio quanto vuoi, ma se questi continuano a circolare "liberi" c'è il rischio che partano infezioni h24 & 7 giorni su 7.....

Ma è anche vero che non puoi tenere ai domiciliari ad oltranza una nazione. Quindi l'unica soluzione vera è una cura. La catena dei contagi, la possiamo rallentare di sicuro, ma fermare non credo. Ormai è troppo diffuso, e per natura un virus cerca sempre il modo per sopravvivere.

Asintomatoci magari lo siamo anche io e te ( al momento se non hai fatto un tampone non puoi saperlo ) . Quindi se sei costretto ad andare a lavorare o comunque a fare la spesa, con tutte le dovute precauzioni e comportandoti da cittadino modello, capisci che le probabilità che il virus "cammini" sono comunque alte.

[jumbo]

Gi hashtag fighetti vanno di pari passo con i nipoti scaricati dai nonni quando hanno chiuso le scuole.
Sui trasporti, delle due l'una: o si chiudono o si lasciano sovrabbondanti rispetto alla domanda. C'è stato sicuramente qualche giorno di via di mezzo che non ha giovato.

[aitutaki1]

Gi hashtag fighetti vanno di pari passo con i nipoti scaricati dai nonni quando hanno chiuso le scuole.
Sui trasporti, delle due l'una: o si chiudono o si lasciano sovrabbondanti rispetto alla domanda. C'è stato sicuramente qualche giorno di via di mezzo che non ha giovato.

Leggerissimo eufemismo , Milano 17 Marzo , ma già l' untore è chi mette il naso fuori di casa ..allora cerchiamo di evitare magari inconsciamente di trovare ad ogni costo un nemico a cui addossare tutte le colpe come tenta di inculcare la propaganda.
Perchè col vostro metro di giudizio chi ha permesso questo andrebbe incriminato per strage

[chinaski89]

Gi hashtag fighetti vanno di pari passo con i nipoti scaricati dai nonni quando hanno chiuso le scuole.
Sui trasporti, delle due l'una: o si chiudono o si lasciano sovrabbondanti rispetto alla domanda. C'è stato sicuramente qualche giorno di via di mezzo che non ha giovato.

Leggerissimo eufemismo , Milano 17 Marzo , ma già l' untore è chi mette il naso fuori di casa ..allora cerchiamo di evitare magari inconsciamente di trovare ad ogni costo un nemico a cui addossare tutte le colpe come tenta di inculcare la propaganda.
Perchè col vostro metro di giudizio chi ha permesso questo andrebbe incriminato per strage

Pure tu cerchi il nemico, dato che a sentire te una scelta giusta finora non è stata presa.

Col vostro metro di giudizio di chi scusa?????

E rimane il fatto che gli errori dei giorni scorsi non giustificano commetterne altri ora che siamo molto più consapevoli

[Winter]

già, ma quello che fa molto strano, e dovrebbe far riflettere, è che la vicinissima Milano, rispetto a tutte queste zone periferiche, avrebbe immediatamente dovuto avere un boom di contagi assai peggiore, visto che da tutte queste zone c'è un assoluto afflusso quotidiano (e anche serale) di gente , per lavoro, studio, divertimento, "movida". Mezzi pubblici, folla per le strade, ecc.ecc. E i numeri di Milano, anche rispetto al passaggio di gente da tutto il mondo, non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli di quelle zone.
Una consistente percentuale di tutti i contagiati di quelle zone da subito frequentavano Milano e comunque i loro centri città.
Viceversa i numeri del contagio di Milano e hinterland sono tutto sommato meno clamorosi e soprattutto in forte ritardo rispetto a quelle zone, relativamente periferiche. Le località di contagio bergamasche non sono comunque la città, ma zone appunto di inizio valle, leggermente periferiche anche rispetto a Bergamo stessa, sebbene ad alta densità di fabbriche.
QUesto secondo me può dire qualcosa di importante rispetto all'habitat socio/ambientale e a ciò che favorisce la diffusione di questo virus.

L'ho notato anche io
ma non son riuscito a darmi una risposta
tu ?
Tra l'altro la provincia di Bergamo è quella con eta' media piu' bassa della lombardia
https://ugeo.urbistat.com/AdminStat/it/ ... bardia/3/2
con soli due anni di differenza rispetto alla cina

[34x27]

Asintomatoci magari lo siamo anche io e te ( al momento se non hai fatto un tampone non puoi saperlo ) . Quindi se sei costretto ad andare a lavorare o comunque a fare la spesa, con tutte le dovute precauzioni e comportandoti da cittadino modello, capisci che le probabilità che il virus "cammini" sono comunque alte.

Tutto vero, però se chiudi una porta non puoi permetterti che ti rientri dalla finestra... credo prossimamente servirà una buona dose di tamponi, passata la "sfuriata" di queste prime settimane/mesi.

Intanto è ufficiale: Tokyo slitta al 2021. https://www.repubblica.it/sport/vari/20 ... 2-S1.12-T1

[chinaski89]

già, ma quello che fa molto strano, e dovrebbe far riflettere, è che la vicinissima Milano, rispetto a tutte queste zone periferiche, avrebbe immediatamente dovuto avere un boom di contagi assai peggiore, visto che da tutte queste zone c'è un assoluto afflusso quotidiano (e anche serale) di gente , per lavoro, studio, divertimento, "movida". Mezzi pubblici, folla per le strade, ecc.ecc. E i numeri di Milano, anche rispetto al passaggio di gente da tutto il mondo, non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli di quelle zone.
Una consistente percentuale di tutti i contagiati di quelle zone da subito frequentavano Milano e comunque i loro centri città.
Viceversa i numeri del contagio di Milano e hinterland sono tutto sommato meno clamorosi e soprattutto in forte ritardo rispetto a quelle zone, relativamente periferiche. Le località di contagio bergamasche non sono comunque la città, ma zone appunto di inizio valle, leggermente periferiche anche rispetto a Bergamo stessa, sebbene ad alta densità di fabbriche.
QUesto secondo me può dire qualcosa di importante rispetto all'habitat socio/ambientale e a ciò che favorisce la diffusione di questo virus.

L'ho notato anche io
ma non son riuscito a darmi una risposta
tu ?
Tra l'altro la provincia di Bergamo è quella con eta' media piu' bassa della lombardia
https://ugeo.urbistat.com/AdminStat/it/ ... bardia/3/2
con soli due anni di differenza rispetto alla cina

A Bergamo è iniziato tutto ad Alzano da un ospedale. Dicono sia la peggiore condizione possibile. A Zogno pare che un infermiere della casa di riposo abbia avviato tutto dopo essere stato in quell'ospedale, ma non si sa per certo. Credo che la differenza con Milano stia nel fatto che ad inizio chiusura a Milano il contagio stava cominciando a diffondersi appunto per via della vicinanza, partita Atalanta, movimento quotidiano da e per BG mentre a Bergamo i numeri erano già esplosi anche se nessuno se n'era accorto.. del resto Mattia, il famoso paziente 1, si è capito che cosa avesse per l'iniziativa personale di un medico se non sbaglio, quindi potevano benissimo non accorgersi di niente anche li

[aitutaki1]

Gi hashtag fighetti vanno di pari passo con i nipoti scaricati dai nonni quando hanno chiuso le scuole.
Sui trasporti, delle due l'una: o si chiudono o si lasciano sovrabbondanti rispetto alla domanda. C'è stato sicuramente qualche giorno di via di mezzo che non ha giovato.

Leggerissimo eufemismo , Milano 17 Marzo , ma già l' untore è chi mette il naso fuori di casa ..allora cerchiamo di evitare magari inconsciamente di trovare ad ogni costo un nemico a cui addossare tutte le colpe come tenta di inculcare la propaganda.
Perchè col vostro metro di giudizio chi ha permesso questo andrebbe incriminato per strage

Pure tu cerchi il nemico, dato che a sentire te una scelta giusta finora non è stata presa.

Col vostro metro di giudizio di chi scusa?????

E rimane il fatto che gli errori dei giorni scorsi non giustificano commetterne altri ora che siamo molto più consapevoli

Io non sono nè un politico (mi hanno chiesto di candidarmi mi pare nel 96 circa, comunali di MI) nè un tecnico, quello che ho detto è solo come hanno fatto in Corea (quarantena solo per i positivi, thermal scanning) molti giorni fa e che dato che le misure sono lesive di diritti si parta almeno da quelle logiche ed efficaci non da quelle che hanno un impatto emotivo sui teledipendenti
E tu , in buonafede, sei l' esempio perfetto continuando a citare e stigmatizzare situazioni che a livello di diffusione del contagio (e a volte non l' avrebbero nemmeno tipo nei tuoi esempi nel thread dello squalo)non sono neanche paragonabili rispetto a cose tipo quella dell' allegato, perchè quella era tutta gente che stava andando a lavorare e prossima ad entrare in contatto con n mila altre persone/ambienti.
Seriamente (questa la so davvero) hai un idea del differenziale di propagazione tra luoghi chiusi e aperti ?
Una delle ipotesi ,io non lo so e non sono in grado di argomentare la riporto solamente, della situazione drammatica nella bergamasca è proprio che il virus si sia propagato negli ospedali. Altre ipotesi sono che abbia trovato terreno fertile a causa di una generale immunodepressione dovuta a campagne vaccinali

Vostro inteso come filo governativi

Dagli errori bisogna imparare però e anche in fretta

[drake]

Manca solo l'ufficialità per lo spostamento delle olimpiadi al 2021
Teneva ragione Guidobaldo quindi

[chinaski89]

Leggerissimo eufemismo , Milano 17 Marzo , ma già l' untore è chi mette il naso fuori di casa ..allora cerchiamo di evitare magari inconsciamente di trovare ad ogni costo un nemico a cui addossare tutte le colpe come tenta di inculcare la propaganda.
Perchè col vostro metro di giudizio chi ha permesso questo andrebbe incriminato per strage

Pure tu cerchi il nemico, dato che a sentire te una scelta giusta finora non è stata presa.

Col vostro metro di giudizio di chi scusa?????

E rimane il fatto che gli errori dei giorni scorsi non giustificano commetterne altri ora che siamo molto più consapevoli

Io non sono nè un politico (mi hanno chiesto di candidarmi mi pare nel 96 circa, comunali di MI) nè un tecnico, quello che ho detto è solo come hanno fatto in Corea (quarantena solo per i positivi, thermal scanning) molti giorni fa e che dato che le misure sono lesive di diritti si parta almeno da quelle logiche ed efficaci non da quelle che hanno un impatto emotivo sui teledipendenti
E tu , in buonafede, sei l' esempio perfetto continuando a citare e stigmatizzare situazioni che a livello di diffusione del contagio (e a volte non l' avrebbero nemmeno tipo nei tuoi esempi nel thread dello squalo)non sono neanche paragonabili rispetto a cose tipo quella dell' allegato, perchè quella era tutta gente che stava andando a lavorare e prossima ad entrare in contatto con n mila altre persone/ambienti.
Seriamente (questa la so davvero) hai un idea del differenziale di propagazione tra luoghi chiusi e aperti ?
Una delle ipotesi ,io non lo so e non sono in grado di argomentare la riporto solamente, della situazione drammatica nella bergamasca è proprio che il virus si sia propagato negli ospedali. Altre ipotesi sono che abbia trovato terreno fertile a causa di una generale immunodepressione dovuta a campagne vaccinali

Vostro inteso come filo governativi

Dagli errori bisogna imparare però e anche in fretta

Cioè in val Brembana ci sarebbe una "generale immunodepressione dovuta a campagne vaccinali" più che un'ipotesi mi sembra una teoria da reparto psichiatrico.

Quella degli ospedali è una spiegazione che sta in piedi, poi vai a sapere se invece alla CMS a Zogno che ha operai che vanno e vengono da praticamente tutto il globo, piuttosto che in un'altra fabbrica con caratteristiche simili, ci fossero già infetti.

Si ho un'idea del differenziale di propagazione tra luoghi chiusi e aperti, infatti ho concordato con chiusura scuole bar ecc ecc

PS: teledipendente dillo a qualcun altro, ed in ogni caso non mi hanno fatto un lavaggio del cervello televisivo, quel che scrivo qui è frutto di quel che ho visto e sto vedendo. A differenza di altri la cui sola preoccupazione pare essere potersi fare una corsetta (che poi io stigmatizzavo la centralità di questo problema di libertà in tutti i vostri discorsi, problema che è una puttanata colossale rispetto a quanto sta succedendo, per il resto se vedo uno che si fa una corsa o in bici mica gli dico niente, non me ne può fregare di meno. Se vedo che sono dieci fianco a fianco penserò che si tratta di imbecilli, ma anche li mica mi metto a sparargli o insultarli)

[matteo.conz]

Per la prossima volta che voteremo, almeno ricordiamoci di chi ha fatto i tagli alla sanità, che sono gli stessi che premevano per la sanità privata. Sono sicuro che nelle cliniche non mancano i posti. Un decreto serio sarebbe obbligare le cliniche a fornire posti letto liberi e poi la patrimoniale per i super ricchi...CAZZO!!!!!

Cioè Mario Monti, Matteo Renzi e l'Unione Europea.

Sulla riforma pubblico-privato dei governi Formigoni in queste settimane ho letto apprezzamenti anche da parte di esponenti del PD.

Appunto, Monti obbligato dall'UE e vari altrimenti default\commissariamento per i disastri del berlusca, Renzi vabbè...si conosce. Io sono un europeista convinto ma non di questa Europa in mano alla finanza e alle destre. C'è da cambiare l'UE dall'interno nel senso dei principi originari...non quell'istituzione che è divenuta oggi.

[herbie]

già, ma quello che fa molto strano, e dovrebbe far riflettere, è che la vicinissima Milano, rispetto a tutte queste zone periferiche, avrebbe immediatamente dovuto avere un boom di contagi assai peggiore, visto che da tutte queste zone c'è un assoluto afflusso quotidiano (e anche serale) di gente , per lavoro, studio, divertimento, "movida". Mezzi pubblici, folla per le strade, ecc.ecc. E i numeri di Milano, anche rispetto al passaggio di gente da tutto il mondo, non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli di quelle zone.
Una consistente percentuale di tutti i contagiati di quelle zone da subito frequentavano Milano e comunque i loro centri città.
Viceversa i numeri del contagio di Milano e hinterland sono tutto sommato meno clamorosi e soprattutto in forte ritardo rispetto a quelle zone, relativamente periferiche. Le località di contagio bergamasche non sono comunque la città, ma zone appunto di inizio valle, leggermente periferiche anche rispetto a Bergamo stessa, sebbene ad alta densità di fabbriche.
QUesto secondo me può dire qualcosa di importante rispetto all'habitat socio/ambientale e a ciò che favorisce la diffusione di questo virus.

L'ho notato anche io
ma non son riuscito a darmi una risposta
tu ?
Tra l'altro la provincia di Bergamo è quella con eta' media piu' bassa della lombardia
https://ugeo.urbistat.com/AdminStat/it/ ... bardia/3/2
con soli due anni di differenza rispetto alla cina

"Tra l'altro la provincia di Bergamo è quella con eta' media piu' bassa della lombardia" !!
Ecco, questa è una cosa che non sapevo, e potrebbe essere una possibile risposta.
Più è bassa l'età media della popolazione, e più è probabilisticamente alta la percentuale di positivi asintomatici, che sono i maggiori diffusori del contagio.

La stessa cosa però non vale per Lodi e la zona euganea, gli altri due stranissimi "focolai".


Rispondendo a chinaski:
La questione del "focolaio" ospedaliero non vedo perchè dovrebbe essere peculiare di Alzano rispetto a tutte le altre zone d'Italia....non mi pare di poter dire che lì le misure sanitarie di base siano differenti o più carenti rispetto a tutti gli altri ospedali d'Italia. Anzi siamo in una zona di buona efficienza del sistema sanitario. Non vedo perchè, sempre probabilisticamente parlando, dare la "colpa" all'efficienza di un ospedale piuttosto che di un altro...

Quello in cui consiste la stranezza di questo caso è questo (ho tentato di spiegarlo sopra, ma forse poco chiaramente):
se il virus fosse nato in Italia (con salto di specie, mutazione del DNA ecc.ecc.) allora la cosa potrebbe benissimo con uguale probabilità avvenire dovunque ci siano le condizioni, anche su una cima delle dolomiti, quindi pure a Codogno.
Ma trattandosi di un virus nato in Cina, le probabilità che il flusso di possibili infetti si diriga primariamente verso le grandi città, è di vari ordini di grandezza superiore rispetto alla probabilità che i primi infetti vadano direttamente proprio in quelle tre zone di sostanziale perifieria (il focolaio dei colli euganei, poi è proprio aperta campagna) . Su 100 persone che arrivano in Italia, non essendo cittadini italiani con una residenza qui, 90 sono dirette, vuoi per lavoro, vuoi per turismo, nelle grandi città....poi uno o due su cento possono andare direttamente a Codogno o Nembro. Ma è alquanto strano, probabilisticamente parlando, che queste due cittadine abbiamo "pescato il jolly".

La cosa assolutamente più probabile dovrebbe essere che da Milano il virus sia arrivato a Codogno, non il viceversa. E che , una volta scoperti casualmente (la dottoressa che ha avuto l'idea di fare i primi test) i primi casi a Codogno, poi in pochi giorni si sarebbe dovuto scoprire che nella vicina e grandissima Milano, o Torino, ci fossero in percentuale, non ovviamente numericamente, dieci volte tanto i casi di Codogno.

Viceversa, dai numeri, sembra proprio che sia andata, contro le leggi probabilistiche, al contrario. Ovvero che effettivamente dalla cittadina di perifieria, Codogno, la Val Seriana, il virus sia arrivato in città (per dire anche ai tempi delle pestilenze di vario genere dei secoli scorsi, anche senza il grande flusso di viaggiatori di oggi, le epidemie si diffondevano nelle grandi città, mentre le zone di campagna rimanevano sicuramente, soprattutto inizialmente, meno colpite, e infatti i benestanti -come oggi - si trasferivano nelle residenze di "villeggiatura").

Studiare il perchè di questo fenomeno che va contro la logica probabilistica, secondo me potrebbe essere decisivo per capire qualcosa di importante su questo virus.
Forse servirebbe incrociare quanti più dati sociologici possibile, ivi comprese certamente le percentuali di vaccinati per l'influenza.
Tuttavia mi pare strano che in zone di campagna ci siano più vaccinati in proporzione, che in città....non ne vedo il motivo...

[chinaski89]

Alzano mica dico che faccia schifo l'ospedale o gli do colpe, si sa per certo che il focolaio è partito da lì e che una decina di contagiati hanno continuato ad andarci a lavorare senza accorgersi di nulla, ho visto più di un servizio e letto molto su questa storia che conosco piuttosto bene.

A Codogno c'è stata l'intuizione di un singolo per sgamare il famoso paziente 1, ad Alzano no. Non per questo dico che siano da stigmatizzare quelli che li non si sono accorti di niente, allora mica si conosceva bene come ora la situazione

PS: il jolly secondo me arriva da una delle tantissime fabbriche di val Seriana e Brembana che hanno rapporti diretti con la Cina. Mia idea.

[chinaski89]

Per la prossima volta che voteremo, almeno ricordiamoci di chi ha fatto i tagli alla sanità, che sono gli stessi che premevano per la sanità privata. Sono sicuro che nelle cliniche non mancano i posti. Un decreto serio sarebbe obbligare le cliniche a fornire posti letto liberi e poi la patrimoniale per i super ricchi...CAZZO!!!!!

Cioè Mario Monti, Matteo Renzi e l'Unione Europea.

Sulla riforma pubblico-privato dei governi Formigoni in queste settimane ho letto apprezzamenti anche da parte di esponenti del PD.

Appunto, Monti obbligato dall'UE e vari altrimenti default\commissariamento per i disastri del berlusca, Renzi vabbè...si conosce. Io sono un europeista convinto ma non di questa Europa in mano alla finanza e alle destre. C'è da cambiare l'UE dall'interno nel senso dei principi originari...non quell'istituzione che è divenuta oggi.

Ci sarebbe molto da discutere su questo.. lo sherpa (così lo chiamano in UE) più che obbligato dai disastri del berlusca ecc è arrivato a fare il lavoro sporco, semplicemente. Dal default ci ha salvato il famoso whatever It takes di Draghi non certo le follie montiane

[herbie]

Alzano mica dico che faccia schifo l'ospedale o gli do colpe, si sa per certo che il focolaio è partito da lì e che una decina di contagiati hanno continuato ad andarci a lavorare senza accorgersi di nulla, ho visto più di un servizio e letto molto su questa storia che conosco piuttosto bene.

Sì, ma perchè questo non è capitato anche in altri ospedali? La probablità di una iniziale sottovalutazione della pericolosità è identica e anche comprensibile.
Non è credibile nè minimamente probabile che siano arrivati solo due o tre individui infetti contemporanemente, e per giunta tutti e tre finiti in zone lontane della grandi città. Contemporaneamente, in quei giorni saranno arrivati 100, 200, 500 persone infette asintomatiche. Ma poi i casi gravi a tal punto da far pensare qualcuno al virus sono usciti in alcune zone non di città. Senza che poi si siano scoperti 100 volte tanto i casi dove la popolazione è 100 volte maggiore.
Significa che lì il virus per qualche motivo ha attecchito meglio, o ha attecchito prima.

[Trullo]

E' possibile che nelle zone più colpite (Codognese e bassa val seriana essenzialmente) ci siano fabbriche che generano un inquinamento maggiore di quello, già elevato, della pianura padana e che quindi il virus si sia trovato la strada spianata operando su polmoni già indeboliti?

[jumbo]

Sottoscrivo ogni parola di chinaski. Non sono filogovernativo né ho mai pensato di insultare la gente dalla finestra.

Per quanto riguarda il contagio a Codogno ed Alzano, anziché a Milano, non trascurerei una cosa che si chiama CASO.
Caso ha voluto il focolaio ospedaliero in quei centri anziché in un ospedale milanese. Il focolaio ospedaliero ha fatto da moltiplicatore di qualcosa già diffuso sul territorio e certamente anche a Milano, arrivato magari tramite giovani asintomatici che viaggiano per lavoro, con un transito a Monaco e uno starnuto della cinese che ha infettato il collega tedesco a gennaio.
Tutto può essere.

[Fiandre]

È la nostra arma è la conoscenza del nemico

Credo che il vero problema sono e saranno gli asintomatici: puoi spezzare la catena del contagio quanto vuoi, ma se questi continuano a circolare "liberi" c'è il rischio che partano infezioni h24 & 7 giorni su 7.....

Ma è anche vero che non puoi tenere ai domiciliari ad oltranza una nazione. Quindi l'unica soluzione vera è una cura. La catena dei contagi, la possiamo rallentare di sicuro, ma fermare non credo. Ormai è troppo diffuso, e per natura un virus cerca sempre il modo per sopravvivere.

Asintomatoci magari lo siamo anche io e te ( al momento se non hai fatto un tampone non puoi saperlo ) . Quindi se sei costretto ad andare a lavorare o comunque a fare la spesa, con tutte le dovute precauzioni e comportandoti da cittadino modello, capisci che le probabilità che il virus "cammini" sono comunque alte.

Ecco volevo aprire una discussione su questo
Prendendo spunto da un messaggio che ho letto che diceva " fra un po 'dovremo aprire case psichiatriche altro che ospedali"
Siamo in quarantena fino al 3/4 , ho letto che le restrizioni potrebbero andare fino al 31 luglio rinnovabili mese per mese, ora a stare a casa lo facciamo volentieri per tutelarsi però fino a quando puoi chiedere questi sacrifici senza pensare ai forti disturbi che prima o poi arriveranno,ok per carità non ci stanno chiedendo di andare in guerra però...io vivo in campagna e tutto sommato mi è andata bene, ma chi vive in buco di appartamento e non può uscire, o magari come leggevo studenti che non possono vedere i propri genitori o che hanno poco risorse economiche e non sanno più che fare
Insomma al disastro sociale ci si pensa o si pensa solo ai morti?? Dicono la salute prima di tutto ma senza libertà ne vale la pena??
Ergo quando a luglio di allargano le restrizioni se si allargano e usciremo e troveremo tutta terra bruciata come si reagirà, quando tutti gli eventi di svago che sono importanti dallo sport a culturale, musicale di divertimento vario mare e montagna saranno vietati annullati limitati o rinviati
Come reagiremo? Soprattutto come reagiremo all'allargamento della restrizione al trovare terra bruciata intorno e sapere in più che la causa di tutto ciò è ancora in giro??
Insomma non per fare polemica, ma se qualcuno vuole intervenire

[herbie]

Sottoscrivo ogni parola di chinaski. Non sono filogovernativo né ho mai pensato di insultare la gente dalla finestra.

Per quanto riguarda il contagio a Codogno ed Alzano, anziché a Milano, non trascurerei una cosa che si chiama CASO.
Caso ha voluto il focolaio ospedaliero in quei centri anziché in un ospedale milanese. Il focolaio ospedaliero ha fatto da moltiplicatore di qualcosa già diffuso sul territorio e certamente anche a Milano, arrivato magari tramite giovani asintomatici che viaggiano per lavoro, con un transito a Monaco e uno starnuto della cinese che ha infettato il collega tedesco a gennaio.
Tutto può essere.

nello studio dei fenomeni su grande scala, il caso , specie quando ha probabilità paragonabili a quelle di vincere una lotteria, non viene proprio nemmeno preso in considerazione....

Che casualmente in tre zone diverse avvenga il caso improbabilissimo di un contagiato che arriva direttamente in un paese di periferia, significa moltiplicare tra loro le già bassissime probabilità di ciascun caso preso singolarmente...

Va piuttosto capito, e mi pare molto importante, perchè a Milano, Roma, Torino, con la movida, le multinazionali (ben più che ad Alzano) le metropolitane, e mille negozi e strade affollate, il virus non sia "esploso" prima e con numeri imparagonabilmente superiori. Anche fosse avvenuta veramente la vincita della lotteria al contrario, a Codogno, il flusso di andata e ritorno con Milano (stessa cosa per la bergamasca) è praticamente immediato e altrettanto immediato avrebbe dovuto essere il contagio. Quando è stata chiusa la prima zona rossa, i relativi contagiati andavano e venivano da una o due settimane.

Perchè vi deve essere qualcosa che "protegge" dal virus, qualcosa che si potrebbe sfruttare, e altrove, nelle campagne o in Val Seriana, qualcosa che invece lo favorisce

[jumbo]

Considerazioni molto interessanti. Chissà se ci sarà modo di approfondirle.

Però penso che il focolaio ospedaliero sia determinante come moltiplicatore, anche perché altrimenti non si spiega perché in bassa valseriana sì ed in brianza numeri 1/10 più bassi e a varese ancora meno.

[eliacodogno]

"generale immunodepressione dovuta a campagne vaccinali"

Già

[chinaski89]

E' possibile che nelle zone più colpite (Codognese e bassa val seriana essenzialmente) ci siano fabbriche che generano un inquinamento maggiore di quello, già elevato, della pianura padana e che quindi il virus si sia trovato la strada spianata operando su polmoni già indeboliti?

Non credo perchè va bene le fabbriche, ma suppongo che Zogno (e pure Nembro-Alzano) sia molto meno inquinata rispetto a qualsiasi posto in pianura padana

[herbie]

Però penso che il focolaio ospedaliero sia determinante come moltiplicatore, anche perché altrimenti non si spiega perché in bassa valseriana sì ed in brianza numeri 1/10 più bassi e a varese ancora meno.

quello che anche sopra cercavo di dire è che in tutte queste zone (Brianza, Varese, ma anche tutta Italia) gli ospedali sono parimenti pieni di ammalati e hanno pari probabilità di diventare moltiplicatori di contagio.
Eppure questo effetto è avvenuto solo lì . Quindi la logica direbbe che la causa non è l'ospedale...

[jumbo]

La differenza può averla fatta l'arrivo in ospedale di un caso non riconosciuto.
Naturalmente dal giorno dopo del paziente 1, tutti hanno iniziato a testare le polmoniti che gli stavano arrivando in maniera più accurata e separata, ma un ospedale da qualche parte doveva pur essere il primo. Oltretutto questo a Codogno c'è andato due volte in 4 giorni.
Poi sì concordo che non tutto si spiega solo con questo.

[Ronde]

La differenza può averla fatta l'arrivo in ospedale di un caso non riconosciuto.
Naturalmente dal giorno dopo del paziente 1, tutti hanno iniziato a testare le polmoniti che gli stavano arrivando in maniera più accurata e separata, ma un ospedale da qualche parte doveva pur essere il primo. Oltretutto questo a Codogno c'è andato due volte in 4 giorni.
Poi sì concordo che non tutto si spiega solo con questo.

Effettivamente, quando si parla dell'inizio di un'epidemia il caso (stocasticita') e' un elemento fondamentale. Oltre alla possibilita' di far partire o no l'epidemia (fade-out), c'e' anche il fatto che il tasso di riproduzione, cioe' quanti individui vengono infettati da ogni malato, viene stimato come media, ma possono esserci super-diffusori. Nel caso della SARS sono ben noti i casi di alcuni che si stima abbiano trasmesso la malattia a 15-30 altre persone. Wikipedia indica un paio di casi anche per il Covid, tra cui un "paziente 31" in Corea con fino a 70 contagi secondari.
Per farvi un'idea di quanta differenza faccia partire col piede sbagliato in soli 5 step, provate a fare 2^5, e poi 70*2^4.
Ovviamente non significa che sia andata cosi' per forza, ma il caso puo' pesare piu' di quanto siamo portati a pensare.

[aitutaki1]

Cioè in val Brembana ci sarebbe una "generale immunodepressione dovuta a campagne vaccinali" più che un'ipotesi mi sembra una teoria da reparto psichiatrico.

Ambasciator non porta pena ..

https://www.medicinenon.it/i-meccanismi ... lorganismo

Bisogna sapere che un aspetto assolutamente certo e riscontrabile in tutte le vaccinazioni consiste nella soppressione post-vaccinale
delle difese immunitarie, con un massimo di caduta dei livelli di linfociti 10 giorni dopo l’inoculazione. Questa fase,
riconosciuta universalmente negli ambienti scientifici, sembra non sia molto nota ai medici che vaccinano.
Infatti l’esistenza di questa fase imporrebbe una visita molto attenta ai soggetti da vaccinare per evidenziare eventuali
forme morbose in atto o in incubazione, che potrebbero aggravarsi o manifestarsi proprio in conseguenza della vaccinazione.
Un vaccino diminuisce l’immunità mediata da linfociti del 50%, due vaccini insieme del 70%. Ormai sono una norma 3 vaccini nella
stessa iniezione, il tutto ripetuto in tre dosi successive a distanza di qualche mese. I vaccini riducono il numero di globuli
bianchi, la capacità fagocitante dei neutrofili polimorfonucleari, la vitalità dei linfociti, la segmentazione dei neutrofili [Robin, 1997].
Per quasi due decenni Diane E. Griffin e colleghi all’Università Johns Hopkins di Baltimora hanno potuto documentare
i meccanismi attraverso cui il vaccino del morbillo deprime l’immunità, e dunque aumenta il rischio di riattivazione
di infezioni recentemente acquisite o latenti [Ward, 1993].
Il consiglio dei ricercatori è di non usare vaccini a virus attenuati a poche settimane di distanza tra di loro

[chinaski89]

Anche fosse esattamente così si parla di un periodo dopo il vaccino mi par di capire, non di immunodepressione a vita, poi non so non ho le competenze per discuterne sinceramente.

Non credo in ogni caso che a Bergamo ci siano più vaccinati che altrove per cui tenderei ad escludere che questo c'entri qualcosa

[febbra]

Si va verso la proroga delle misure restrittive fino al 31 Luglio, sperando che poi non si proroghi ulteriorente fino al 31 Dicembre e così via.

[nino58]

Anche fosse esattamente così si parla di un periodo dopo il vaccino mi par di capire, non di immunodepressione a vita, poi non so non ho le competenze per discuterne sinceramente.

Non credo in ogni caso che a Bergamo ci siano più vaccinati che altrove per cui tenderei ad escludere che questo c'entri qualcosa

E soprattutto, se la teoria fosse vera, i più colpiti dal coronavirus dovrebbero essere i bambini piccoli, che vengono tutti vaccinati.
Invece sono quelli che si ammalano di meno, morti zero.
Non so se in biologia due più due faccia quattro.
Se lo fa, la teoria è una minkiata.

[Ronde]

Anche fosse esattamente così si parla di un periodo dopo il vaccino mi par di capire, non di immunodepressione a vita, poi non so non ho le competenze per discuterne sinceramente.

Non credo in ogni caso che a Bergamo ci siano più vaccinati che altrove per cui tenderei ad escludere che questo c'entri qualcosa

Io ho le competenze minime per distinguere le fonti scientifiche e anche solo con una rapida occhiata ti posso dire tranquillamente che il link di cui sopra (non lo ripetero') e' un pozzo di idee screditate, stupide e/o pericolose, vere e proprie follie che si possono scaricare nello sciacquone con anche solo un minimo di logica (come fai anche tu nella tua risposta). Per cui meglio non perderci il sonno, al massimo farsi qualche risata

[riddler]

Comunque in questo periodo scusate il termine ma ho sentito tante minchiate ma tante... veramente da gente che se le poteva risparmiare...
Su whatsapp non ne parliamo...
Le chiamano fake news...
Devono cambiare il termine...
Ma tra tutto quello che s'è sentito, da farmacisti che diventano virologhi, da sanificare scarpe e quant'altro, ecc.
Ma com'è possibile che non ci sia un cretino in giro che abbia fatto il nome dell'Isis???? Nel senso che sia stata un'arma batteriologica creata da loro?

[aitutaki1]

Anche fosse esattamente così si parla di un periodo dopo il vaccino mi par di capire, non di immunodepressione a vita, poi non so non ho le competenze per discuterne sinceramente.

Non credo in ogni caso che a Bergamo ci siano più vaccinati che altrove per cui tenderei ad escludere che questo c'entri qualcosa

Io ho le competenze minime per distinguere le fonti scientifiche e anche solo con una rapida occhiata ti posso dire tranquillamente che il link di cui sopra (non lo ripetero') e' un pozzo di idee screditate, stupide e/o pericolose, vere e proprie follie che si possono scaricare nello sciacquone con anche solo un minimo di logica (come fai anche tu nella tua risposta). Per cui meglio non perderci il sonno, al massimo farsi qualche risata

Quindi devo supporre che tu sia il corrente Presidente dell accademia delle scienze ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Diane_Griffin

Diane Edmund Griffin (born May 5, 1940)[1] is the University Distinguished Professor, and a Professor in the Department of Molecular Microbiology and Immunology at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, where she was the department chair from 1994-2015. She is also the current vice-president of the National Academy of Sciences. .[2] She holds joint appointments in the departments of Neurology and Medicine. In 2004, Dr. Griffin was elected to the United States National Academy of Sciences (NAS) in the discipline of microbial biology.[3]

https://www.hopkinsmedicine.org/profile ... /m-griffin
Background
Dr. M. Diane E. Griffin is a professor of infectious diseases and of neurology at the Johns Hopkins University School of Medicine. Her research focuses on viral diseases. Dr. Griffin is the Alfred and Jill Sommer Professor and Chair in the Department of Molecular Microbiology and Immunology at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.

Her team is currently investigating how measles virus infection suppresses the immune system.

[riddler]

Dimenticavo che ho visto e letto anche come tutti di bambini cinesi che mangiano girini vivi o staccano la testa di topi...
Ma nessuno ha mai masso una fake news sull'Isis...

[jumbo]

A parte il CV di questa esimia professoressa, cosa c'entrano i vaccini multipli a virus deattivato contro measles (morbillo?) con una epidemia in febbraio marzo che colpisce specialmente gli anziani? che al massimo hanno fatto il vaccino contro l'influenza a novembre scorso? (sempre che l'abbiano fatto?)

[aitutaki1]

A parte il CV di questa esimia professoressa, cosa c'entrano i vaccini multipli a virus deattivato contro measles (morbillo?) con una epidemia in febbraio marzo che colpisce specialmente gli anziani? che al massimo hanno fatto il vaccino contro l'influenza a novembre scorso? (sempre che l'abbiano fatto?)

Allora io ho premesso che stavo solo riportando possibili teorie, in cui nè mi riconosco nè su cui posso dare un parere serio, e ho risposto all' obiezione di Chinasky89. Nei giorni scorsi un medico , ma mi pare non fosse Montanari aveva adombrato l' ipotesi che specifiche (non ricordo contro cosa ma non contro il morbillo immagino) campagne vaccinali recenti avessero ridotto la risposta immunitaria favorendo quindi il contagio, stasera proverò a documentarmi

[herbie]

Si va verso la proroga delle misure restrittive fino al 31 Luglio, sperando che poi non si proroghi ulteriorente fino al 31 Dicembre e così via.

questo sarebbe pura follia, ignorando il pesante effetto deprimente delle difese immunitarie su una intera popolazione agli arresti domiciliari per mesi e mesi, e anche l'inutilità di certe restrizioni.
Ok vietare passeggiate in zone urbane (i navigli per fare un esempio) , che si possono riempire, ma è ormai acclarato che non serve a nulla vietare passeggiate in zone extraurbane, dove anche se tutta la popolazione uscisse contemporaneamente, non arriverebbe mai a riempire nemmeno una piccola porzione di campagne e montagne.

[herbie]

A parte il CV di questa esimia professoressa, cosa c'entrano i vaccini multipli a virus deattivato contro measles (morbillo?) con una epidemia in febbraio marzo che colpisce specialmente gli anziani? che al massimo hanno fatto il vaccino contro l'influenza a novembre scorso? (sempre che l'abbiano fatto?)

ecco, quest'altra cosa, che il vaccino antinfluenzale lo facciano in grande prevalenza anziani e malati cronici, insieme certamente a vari altri dati sociologici, mentre (almeno quello antinfluenzale) giovani e bambini pochissimo, è un altro dato statistico da considerare, secondo me.

Un'altra stranezza poco dibattuta (in alcuni casi questa cosa l'ho sentita "sbolognare" velocemente con spiegazioni sinceramente un po' troppo superficiali dai nostri virologi) , ad esempio, è quella che un virus così aggressivo metta in difficoltà rarissimamente i pur attivi sistemi immunitari dei bambini, ma comunque funzionanti in organismi per forza di cose piuttosto vulnerabili, comunque con minori risorse di resistenza fisica.
L'influenza "normale" i bambini la prendono e come. E ci passano delle settimane d'inferno, con sintomi quasi sempre più pesanti di quelli degli adulti.
Quindi i vaccini infantili si potrebbero credo escludere del tutto dalle eziologie ipotetiche. Quello antinfluenzale, magari non ancora.

Ma di più andrebbero indagate alcune peculiarità, che potrebbero risultare "protettive", della vita nella metropoli, rispetto alle condizioni di vita delle campagne in mezzo alla pianura, o ad esempio del microclima della basse valli lombarde. Ripeto, è statisticamente molto strano che il contagio nelle metropoli non sia esponenzialmente più elevato rispetto alle zone periferiche, e che soprattutto sembra proprio che attecchisca primariamente lontano dalle metropoli, e ci arrivi solo secondariamente, quando alcune misure prudenziali sono già in atto.

[chinaski89]

In Spagna però il maggior numero di casi è a Madrid

[herbie]

In Spagna però il maggior numero di casi è a Madrid

le condizioni climatico/ambientali di Madrid, però sono piuttosto diverse da quelle di MIlano. Madrid è a 800 metri di altezza e si trova in una zona con minore ristagno atmosferico, travandosi su un altopiano, ed essendo solo parzialmente protetta da alture. Ad esempio Madrid è assai più ventilata di Milano. Tutte cose che la dovrebbero rendere in generale un poco più "sana".... Ma questo virus misteriosamente sembra proprio funzionare "al contrario" e colpire zone in teoria ambientalmente migliori.

[aitutaki1]

Ri disclaimer Ambasciator non porta pena
(ripeto sono ipotesi non mie e non le condivido, dovrei almeno documentarmi seriamente per farmi un' idea)
Questo studio afferma che il vaccino anti-influenzale possa aumentare del 36%il rischio di contrarre il coronavirus (NON il covid-19 non disponibile lo scorso Settembre)

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

l' altro vaccino di cui avevo sentito parlare era contro il Meningococco (effettivamente vaccino vivo attenuato, forse il senso era relativo a chi precedentemente avesse fatto anche l' antinfluenzale) , probabilmente non centra nulla è solo una risposta al quesito di prima

[Winter]

Si va verso la proroga delle misure restrittive fino al 31 Luglio, sperando che poi non si proroghi ulteriorente fino al 31 Dicembre e così via.

ma chi l'ha detto ?
non sara' ad inizio aprile.. ma non certo fino al 31 luglio.. adesso

[Winter]

La differenza può averla fatta l'arrivo in ospedale di un caso non riconosciuto.
Naturalmente dal giorno dopo del paziente 1, tutti hanno iniziato a testare le polmoniti che gli stavano arrivando in maniera più accurata e separata, ma un ospedale da qualche parte doveva pur essere il primo. Oltretutto questo a Codogno c'è andato due volte in 4 giorni.
Poi sì concordo che non tutto si spiega solo con questo.

Effettivamente, quando si parla dell'inizio di un'epidemia il caso (stocasticita') e' un elemento fondamentale. Oltre alla possibilita' di far partire o no l'epidemia (fade-out), c'e' anche il fatto che il tasso di riproduzione, cioe' quanti individui vengono infettati da ogni malato, viene stimato come media, ma possono esserci super-diffusori. Nel caso della SARS sono ben noti i casi di alcuni che si stima abbiano trasmesso la malattia a 15-30 altre persone. Wikipedia indica un paio di casi anche per il Covid, tra cui un "paziente 31" in Corea con fino a 70 contagi secondari.
Per farvi un'idea di quanta differenza faccia partire col piede sbagliato in soli 5 step, provate a fare 2^5, e poi 70*2^4.
Ovviamente non significa che sia andata cosi' per forza, ma il caso puo' pesare piu' di quanto siamo portati a pensare.

pero' la corea era un po' piu' semplice..
quasi la totalita' era di una chiesa di daegu..facile sapere chi fossero
tra codogno e alzano.. nessun collegamento
tra zogno e il paese del veneto.. nessun collegamento
il contagiato piemontese ? e chi lo sa..

[Gimbatbu]

Ri disclaimer Ambasciator non porta pena
(ripeto sono ipotesi non mie e non le condivido, dovrei almeno documentarmi seriamente per farmi un' idea)
Questo studio afferma che il vaccino anti-influenzale possa aumentare del 36%il rischio di contrarre il coronavirus (NON il covid-19 non disponibile lo scorso Settembre)

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

l' altro vaccino di cui avevo sentito parlare era contro il Meningococco (effettivamente vaccino vivo attenuato, forse il senso era relativo a chi precedentemente avesse fatto anche l' antinfluenzale) , probabilmente non centra nulla è solo una risposta al quesito di prima

Siamo ovviamente nel campo delle ipotesi, ma questa una certa attinenza alla realtà potrebbe averla. E' innegabile che il vaccino antinfluenzale per la maggior parte viene fatto da persone in età avanzata, e, come sottolineato da Herbie, è anomalo che i bambini, normalmente esentati dal vaccino antinfluenzale, siano, per fortuna, interessati marginalmente da questa pandemia.

[Lester]

Invece che pensare al clima, mi soffermerei su cosa significa avere dei focolai all'interno degli ospedali. Un solo dottore/infermiere viene a contatto tutti i giorni con decine di pazienti. Persone che sono lì perché hanno qualche problema, generalmente più deboli e più anziane, quindi più suscettibili. Questi pazienti hanno familiari che li accompagnano o vanno a trovare. Se ci mettiamo che questo virus ha un tasso di riproduzione altissimo, la frittata è fatta.

A Codogno c'è stata quell'intuizione che ha permesso di arginare il contagio, con l'istituzione della zona rossa. Nell'ospedale di Alzano no. Sono andati avanti più di due settimane con la vita normale e in quel periodo è successo il disastro. E nonostante il disastro ormai evidente la bergamasca non è mai stata chiusa, con una zona rossa, come è stato fatto con Codogno e dintorni. Tuttora la gente lavora, meno di prima, ma il contagio continua, anche se ovviamente con un tasso minore.

A Milano ci sono meno casi che in val Seriana perché i milanesi non vanno a curarsi all'ospedale di Alzano Lombardo. Mi sembra molto lineare la situazione.