Coronavirus

[Lester]

Domanda ingenua, ma questi dati come li ricava l'iss visto che esiste una gran percentuale di asintomatici?
Dovrebbe aver preso un campione di cittadini e fatto tamponamento a tappeto per capire quanti sono gli asintomatici altrimenti il denominatore all'origine, preso per calcolare quelle percentuali, rischia di essere sottostimato.

È sicuramente sottostimato, infatti.

Ma infatti quelle percentuali valgono in termini relativi, sui testati.
Purtroppo continuano a darci il numero dei tamponi effettuati (dato importantissimo) ma non delle persone testate (almeno io non ho mai trovato questo dato). È chiaro che ad ogni positivo ospedalizzato verrà effettuato più volte il test se le sue condizioni migliorano (e quindi per dimetterlo). Ma anche i negativi con sintomi verranno testati più volte. E quei dati sui falsi positivi e falsi negativi stanno ad indicare persone testate più volte.
La mia idea è che i numeri assoluti, tutti i numeri (contagiati, guariti, morti) siano sottostimati. Tuttavia penso che per quanti siano i decessi non conteggiati, infinitamente più grande sarà il numero di positivi asintomatici mai controllati e dunque i tassi reali di letalità e di ospedalizzazione saranno di conseguenza inferiori a quelli indicati.

E meno male. Ci mancherebbe altro. In questo momento il tasso di ospedalizzazione, sulla base dei dati della Protezione Civile, è quasi del 50%.
Inoltre dobbiamo considerare che da un lato ci sono molte altre persone che avrebbero bisogno di essere ricoverate e non lo sono perché non c'è più posto (e muoiono senza entrare nelle statistiche), dall'altro certamente che ci sono tantissime persone che hanno passato o stanno passando la malattia con sintomi lievi o moderati.

Comunque gli ordini di grandezza sono quelli. Vogliamo dimezzarlo quel dato? Sono comunque 6 milioni di italiani che avrebbero bisogno di ricovero ospedaliero. Vogliamo essere super-ottimisti? Dimezziamolo ancora. Sono comunque 3 milioni di italiani da ospedalizzare. Ridurre ulteriormente è ridicolo, perché quando il virus viene tenuto sotto controllo (vd. Corea, Cina extra-Hubei, navi da crociera) il tasso di letalità è intorno all'1% (in Italia sarebbero 600mila morti). In Lombardia in questo momento è del 15%.
Questi sono numeri di decessi che fanno impallidire quelli di una Guerra Mondiale. Una qualsiasi discussione per me deve partire da questa consapevolezza. Se uno non ci arriva (c'è chi con i numeri ha grosse difficoltà e non riesce a realizzare, non gliene faccio una colpa) o se ne sbatte, non ha senso mettersi a discutere. Tutto qua.

[jerrydrake]

È sicuramente sottostimato, infatti.

Ma infatti quelle percentuali valgono in termini relativi, sui testati.
Purtroppo continuano a darci il numero dei tamponi effettuati (dato importantissimo) ma non delle persone testate (almeno io non ho mai trovato questo dato). È chiaro che ad ogni positivo ospedalizzato verrà effettuato più volte il test se le sue condizioni migliorano (e quindi per dimetterlo). Ma anche i negativi con sintomi verranno testati più volte. E quei dati sui falsi positivi e falsi negativi stanno ad indicare persone testate più volte.
La mia idea è che i numeri assoluti, tutti i numeri (contagiati, guariti, morti) siano sottostimati. Tuttavia penso che per quanti siano i decessi non conteggiati, infinitamente più grande sarà il numero di positivi asintomatici mai controllati e dunque i tassi reali di letalità e di ospedalizzazione saranno di conseguenza inferiori a quelli indicati.

E meno male. Ci mancherebbe altro. In questo momento il tasso di ospedalizzazione, sulla base dei dati della Protezione Civile, è quasi del 50%.
Inoltre dobbiamo considerare che da un lato ci sono molte altre persone che avrebbero bisogno di essere ricoverate e non lo sono perché non c'è più posto (e muoiono senza entrare nelle statistiche), dall'altro certamente che ci sono tantissime persone che hanno passato o stanno passando la malattia con sintomi lievi o moderati.

Comunque gli ordini di grandezza sono quelli. Vogliamo dimezzarlo quel dato? Sono comunque 6 milioni di italiani che avrebbero bisogno di ricovero ospedaliero. Vogliamo essere super-ottimisti? Dimezziamolo ancora. Sono comunque 3 milioni di italiani da ospedalizzare. Ridurre ulteriormente è ridicolo, perché quando il virus viene tenuto sotto controllo (vd. Corea, Cina extra-Hubei, navi da crociera) il tasso di letalità è intorno all'1% (in Italia sarebbero 600mila morti). In Lombardia in questo momento è del 15%.
Questi sono numeri di decessi che fanno impallidire quelli di una Guerra Mondiale. Una qualsiasi discussione per me deve partire da questa consapevolezza. Se uno non ci arriva (c'è chi con i numeri ha grosse difficoltà e non riesce a realizzare, non gliene faccio una colpa) o se ne sbatte, non ha senso mettersi a discutere. Tutto qua.

Stai commettendo, statisticamente parlando, un grosso errore: il tassondi letalità è pari a decessi/positivi. Non decessi/popolazione.
Non voglio certo sminuire il pericolo del virus, mi sto limitando a una valutazione numerica. Il calcolo italiano risente dei morti non inclusi nel conteggio, ma anche dell'enorme numero di positivi non testati. Non ho la più pallida idea di quanti siano e non avrebbe senso sparare numeri a casaccio, ma il tasso di letalità, al momento, non può essere calcolato correttamente. Quello lombardo dipende dal fatto che finora, a quanto dice Fontana, hanno testato solo quelli con 2 sintomi su 3 (febbre, tosse, dispnea, quindi coloro che stanno peggio.

[lemond]

Non c'entra molto, però, visto che siamo a pensare a bacilli e contagi ...

[jumbo]

Ma infatti quelle percentuali valgono in termini relativi, sui testati.
Purtroppo continuano a darci il numero dei tamponi effettuati (dato importantissimo) ma non delle persone testate (almeno io non ho mai trovato questo dato). È chiaro che ad ogni positivo ospedalizzato verrà effettuato più volte il test se le sue condizioni migliorano (e quindi per dimetterlo). Ma anche i negativi con sintomi verranno testati più volte. E quei dati sui falsi positivi e falsi negativi stanno ad indicare persone testate più volte.
La mia idea è che i numeri assoluti, tutti i numeri (contagiati, guariti, morti) siano sottostimati. Tuttavia penso che per quanti siano i decessi non conteggiati, infinitamente più grande sarà il numero di positivi asintomatici mai controllati e dunque i tassi reali di letalità e di ospedalizzazione saranno di conseguenza inferiori a quelli indicati.

Parole di grande saggezza (ed evidenza) le tue.
Ma vedrai che qualcuno ti accuserà di negazionismo e benaltrismo.

Veramente è una cosa che personalmente scrivo da due settimane qui, non da solo, e su cui tutti anche istituzionalmente concordano senza problemi, mi pare.

[Felice]

Siamo d'accordo che è impossibile calcolare il tasso di letalità visto che non si dispone di dati attendibili sul numero degli infetti, ma non mi sembra questa la cosa più importante. Il dato incontestabile è che al momento attuale in Italia ci sono già almeno 10000 morti e che al momento attuale si va avanti al ritmo di 900 morti al giorno. Se non si spezza questo trend, tra un mese saremo alle soglie di 40000 decessi. E la stessa cosa vale per l'occidente tutto ove le strutture ospedaliere sono o stanno arrivando a saturazione. Senza contare che gli Stati Uniti stanno irrompendo con piena forza nel computo di contagi e decessi, presentando il peggior trend del mondo intero.

[jumbo]

Siamo d'accordo che è impossibile calcolare il tasso di letalità visto che non si dispone di dati attendibili sul numero degli infetti, ma non mi sembra questa la cosa più importante. Il dato incontestabile è che al momento attuale in Italia ci sono già almeno 10000 morti e che al momento attuale si va avanti al ritmo di 900 morti al giorno. Se non si spezza questo trend, tra un mese saremo alle soglie di 40000 decessi. E la stessa cosa vale per l'occidente tutto ove le strutture ospedaliere sono o stanno arrivando a saturazione. Senza contare che gli Stati Uniti stanno irrompendo con piena forza nel computo di contagi e decessi, presentando il peggior trend del mondo intero.

Negli USA c'è il quadruplo degli abitanti dell'Italia, circa.
È ovvio che in termini assoluti abbiano dei dati molto più alti dei nostri.
I decessi dovrebbero avere circa una settimana di sfasamento rispetto ai contagi (che in buona parte registrano le ospedalizzazioni), per cui se anche i contagi giornalieri iniziano ad essere stabili, i decessi scontano quel ritardo.

[Belluschi M.]

Nel frattempo sembrerebbe che i morti di Covid in Cina siano largamente di più di quelli contabilizzati. E andando a logica mi pare ampiamente plausibile che sia così.
Com'è possibile che noi siamo con 10K di morti a crescere e loro a 3K ormai stabili?

Avere, con ogni probabilità anche in modo voluto, insabbiato il reale numero di morti non è un fatto da poco, perché ci ha trascinato a catena a sottovalutare la potenziale gravità della situazione.
3000 morti su una popolazione da 1,4 miliardi equivalgono a 130 morti rapportati alla nostra popolazione.
Con questa prospettiva il virus non faceva assolutamente paura a Italia e resto del mondo e spiega probabilmente il perché non sono state prese contromisure robuste nel mese a cavallo tra fine gennaio e fine febbraio.

Forse se fossimo stati a conoscenza dei numeri reali (100K di morti  in Cina?) potevamo metterci 'pancia a terra' per organizzarci e preparci al peggio.

[Lester]

E meno male. Ci mancherebbe altro. In questo momento il tasso di ospedalizzazione, sulla base dei dati della Protezione Civile, è quasi del 50%.
Inoltre dobbiamo considerare che da un lato ci sono molte altre persone che avrebbero bisogno di essere ricoverate e non lo sono perché non c'è più posto (e muoiono senza entrare nelle statistiche), dall'altro certamente che ci sono tantissime persone che hanno passato o stanno passando la malattia con sintomi lievi o moderati.

Comunque gli ordini di grandezza sono quelli. Vogliamo dimezzarlo quel dato? Sono comunque 6 milioni di italiani che avrebbero bisogno di ricovero ospedaliero. Vogliamo essere super-ottimisti? Dimezziamolo ancora. Sono comunque 3 milioni di italiani da ospedalizzare. Ridurre ulteriormente è ridicolo, perché quando il virus viene tenuto sotto controllo (vd. Corea, Cina extra-Hubei, navi da crociera) il tasso di letalità è intorno all'1% (in Italia sarebbero 600mila morti). In Lombardia in questo momento è del 15%.
Questi sono numeri di decessi che fanno impallidire quelli di una Guerra Mondiale. Una qualsiasi discussione per me deve partire da questa consapevolezza. Se uno non ci arriva (c'è chi con i numeri ha grosse difficoltà e non riesce a realizzare, non gliene faccio una colpa) o se ne sbatte, non ha senso mettersi a discutere. Tutto qua.

Stai commettendo, statisticamente parlando, un grosso errore: il tassondi letalità è pari a decessi/positivi. Non decessi/popolazione.
Non voglio certo sminuire il pericolo del virus, mi sto limitando a una valutazione numerica. Il calcolo italiano risente dei morti non inclusi nel conteggio, ma anche dell'enorme numero di positivi non testati. Non ho la più pallida idea di quanti siano e non avrebbe senso sparare numeri a casaccio, ma il tasso di letalità, al momento, non può essere calcolato correttamente. Quello lombardo dipende dal fatto che finora, a quanto dice Fontana, hanno testato solo quelli con 2 sintomi su 3 (febbre, tosse, dispnea, quindi coloro che stanno peggio.

Lo so che è decessi/positivi. Poi l'ho proporzionato alla popolazione italiana.

Riparto. Per questa malattia, il tasso di letalità (decessi/positivi) è stimato intorno all'1%. Questo nella migliore delle ipotesi, cioè nel caso in cui il sistema sanitario riesca a prendere in carico tutte le persone bisognose di aiuto. Questo dato è confermato dall'esperienza della nave da crociera Diamond, dove sono stati testati tutti (non ci sono asintomatici che sono sfuggiti al controllo), è il tasso di letalità è di 1,5%. Anche sulla base dell'esperienza cinese e coreana sono arrivati, a livello internazionale, a questo dato: 1% (ripeto, nella migliore delle ipotesi, cioè con il sistema sanitario che regge).
Ovviamente c'è un intervallo di confidenza. Ci sono tante variabili, come la vecchiaia della popolazione (e noi non siamo messi bene).
Quindi il tasso di letalità reale minimo, a condizioni perfette, può essere alla fine lo 0,9%, l'1,2%. NON e ripeto NON può essere lo 0,1 o lo 0,2%. Questo è certo.

Quindi se metti in conto che il virus contagi 40 milioni di italiani (due terzi della popolazione), minimo, 400 mila italiani moriranno. Ma è una stima molto molto molto ottimistica perché il sistema sanitario nazionale è già saltato per aria adesso con un numero di contagi che al massimo può essere intorno al milione (circa 10 volte tanto quelli ufficiali).

[dietzen]

Nel frattempo sembrerebbe che i morti di Covid in Cina siano largamente di più di quelli contabilizzati. E andando a logica mi pare ampiamente plausibile che sia così.
Com'è possibile che noi siamo con 10K di morti a crescere e loro a 3K ormai stabili?

Avere, con ogni probabilità anche in modo voluto, insabbiato il reale numero di morti non è un fatto da poco, perché ci ha trascinato a catena a sottovalutare la potenziale gravità della situazione.
3000 morti su una popolazione da 1,4 miliardi equivalgono a 130 morti rapportati alla nostra popolazione.
Con questa prospettiva il virus non faceva assolutamente paura a Italia e resto del mondo e spiega probabilmente il perché non sono state prese contromisure robuste nel mese a cavallo tra fine gennaio e fine febbraio.

Forse se fossimo stati a conoscenza dei numeri reali (100K di morti  in Cina?) potevamo metterci 'pancia a terra' per organizzarci e preparci al peggio.

che i dati della cina fossero falsati credo fosse più di un sospetto per molti. poi magari si è preferito dar credito a quei numeri anche per non dover prendere decisioni difficili che si sperava di non dover attuare, puntando sul fatto che altri virus negli anni passati avevano fatto sì paura ma non avevano provocato gli sconvolgimenti attuali.
peraltro, anche avessimo avuto i dati cinesi sin da subito, temo non sarebbe cambiato molto. nel mondo occidentale noi siamo stati infettati per primi, ma non mi pare che gli altri paesi abbiano sfruttato quella settimana o due di vantaggio temporale per prendere le decisioni drastiche che probabilmente avrebbero aiutato, anzi hanno continuato a non considerarlo un vero problema fino a che non ci si sono ritrovati completamente dentro pure loro.

[jerrydrake]

Quindi se metti in conto che il virus contagi 40 milioni di italiani (due terzi della popolazione), minimo, 400 mila italiani moriranno. Ma è una stima molto molto molto ottimistica perché il sistema sanitario nazionale è già saltato per aria adesso con un numero di contagi che al massimo può essere intorno al milione (circa 10 volte tanto quelli ufficiali).

Il tasso di letalità potrebbe essere anche più alto dell'1%, tuttavia mi sfugge il calcolo dei 40 milioni di contagiati italiani. Su che basi? Cone ci sei arrivato a quella cifra? Ci sono studi scientifici che confermano un contagio pari a 2/ 3 della popolazione? Se è solo un'ipotesi allora si può dire qualunque numero di morti, se invece ci sono dati attendibili allora il discorso cambia.

[jerrydrake]

Nel frattempo sembrerebbe che i morti di Covid in Cina siano largamente di più di quelli contabilizzati. E andando a logica mi pare ampiamente plausibile che sia così.
Com'è possibile che noi siamo con 10K di morti a crescere e loro a 3K ormai stabili?

Avere, con ogni probabilità anche in modo voluto, insabbiato il reale numero di morti non è un fatto da poco, perché ci ha trascinato a catena a sottovalutare la potenziale gravità della situazione.
3000 morti su una popolazione da 1,4 miliardi equivalgono a 130 morti rapportati alla nostra popolazione.
Con questa prospettiva il virus non faceva assolutamente paura a Italia e resto del mondo e spiega probabilmente il perché non sono state prese contromisure robuste nel mese a cavallo tra fine gennaio e fine febbraio.

Forse se fossimo stati a conoscenza dei numeri reali (100K di morti  in Cina?) potevamo metterci 'pancia a terra' per organizzarci e preparci al peggio.

che i dati della cina fossero falsati credo fosse più di un sospetto per molti. poi magari si è preferito dar credito a quei numeri anche per non dover prendere decisioni difficili che si sperava di non dover attuare, puntando sul fatto che altri virus negli anni passati avevano fatto sì paura ma non avevano provocato gli sconvolgimenti attuali.
peraltro, anche avessimo avuto i dati cinesi sin da subito, temo non sarebbe cambiato molto. nel mondo occidentale noi siamo stati infettati per primi, ma non mi pare che gli altri paesi abbiano sfruttato quella settimana o due di vantaggio temporale per prendere le decisioni drastiche che probabilmente avrebbero aiutato, anzi hanno continuato a non considerarlo un vero problema fino a che non ci si sono ritrovati completamente dentro pure loro.

Probabilmente la Cina avrà sottostimato il numero di morti (come sta facendo l'Italia, come sta facendo la Germania, come faranno gli USA). Tuttavia che considerazioni si possono fare sparando cifre a caso? Dando così, a sensazione, degli untori e dei falsari ai Cinesi? Allora possiamo tranquillamente parlare di qualsiasi teoria del complotto.

[jumbo]

Interessante articolo sulle vittime cinesi
https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... ne-ADPepmG

[Gimbatbu]

Probabilmente la Cina avrà sottostimato il numero di morti (come sta facendo l'Italia, come sta facendo la Germania, come faranno gli USA). Tuttavia che considerazioni si possono fare sparando cifre a caso? Dando così, a sensazione, degli untori e dei falsari ai Cinesi? Allora possiamo tranquillamente parlare di qualsiasi teoria del complotto.

Lo dice la logica, poi se le cose non si vogliono analizzare fa lo stesso soprattutto purtroppo per i deceduti per i quali poco cambia. E' addirittura ridicola l' incidenza di contagiati e vittime in Giappone ferma così da settimane da non giustificare nessun allarme; la correlazione contagiati-vittime della Corea, ma soprattutto della Germania (almeno finora) non è credibile, l' unica vera dimensione l' avremo quando verrà fatta la comparazione con i decessi avvenuti nel medesimo periodo degli anni precedenti.

[aitutaki1]

Probabilmente la Cina avrà sottostimato il numero di morti (come sta facendo l'Italia, come sta facendo la Germania, come faranno gli USA). Tuttavia che considerazioni si possono fare sparando cifre a caso? Dando così, a sensazione, degli untori e dei falsari ai Cinesi? Allora possiamo tranquillamente parlare di qualsiasi teoria del complotto.

Lo dice la logica, poi se le cose non si vogliono analizzare fa lo stesso soprattutto purtroppo per i deceduti per i quali poco cambia. E' addirittura ridicola l' incidenza di contagiati e vittime in Giappone ferma così da settimane da non giustificare nessun allarme; la correlazione contagiati-vittime della Corea, ma soprattutto della Germania (almeno finora) non è credibile, l' unica vera dimensione l' avremo quando verrà fatta la comparazione con i decessi avvenuti nel medesimo periodo degli anni precedenti.

Per la Corea ti posso dire da fonte locale che per i decessi si è considerata solo la causa primaria e che al contrario nostro hanno subito cercato di isolare i sintomatici

[matteo.conz]

Poincarè: "Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni ugualmente comode che ci dispensano, l’una come l’altra, dal riflettere."
Kierkegaard: "Ci sono due modi per essere ingannati. Uno è di credere a una cosa non vera. L'altro è di rifiutarsi di credere a ciò che è vero."

[TIC]

Interessante analisi

[Lester]

Quindi se metti in conto che il virus contagi 40 milioni di italiani (due terzi della popolazione), minimo, 400 mila italiani moriranno. Ma è una stima molto molto molto ottimistica perché il sistema sanitario nazionale è già saltato per aria adesso con un numero di contagi che al massimo può essere intorno al milione (circa 10 volte tanto quelli ufficiali).

Il tasso di letalità potrebbe essere anche più alto dell'1%, tuttavia mi sfugge il calcolo dei 40 milioni di contagiati italiani. Su che basi? Cone ci sei arrivato a quella cifra? Ci sono studi scientifici che confermano un contagio pari a 2/ 3 della popolazione? Se è solo un'ipotesi allora si può dire qualunque numero di morti, se invece ci sono dati attendibili allora il discorso cambia.

Non mi risulta ci sia alcuno studio che affermi che alcune persone possono essere immuni al Covid19. Per quello che ne sappiamo tutti sono potenziali contagiati. Addirittura non è stato ancora chiarito se chi è guarito dalla malattia abbia sviluppato l'immunità o meno. Quindi non può essere fatto alcun ragionamento neanche sull'immunità di gregge (che comunque richiede percentuali elevatissime per funzionare, oltre il 95%).

Pertanto, per capire cosa stiamo rischiando, bisogna ragionare su quali sarebbero gli effetti del virus, se non ci fossero misure di contenimento, sulla popolazione esposta, che è la totalità.

Sopra ho messo due terzi degli italiani per venirti incontro ( ) ma il calcolo è da fare sul totale, come infatti avevo fatto nel post precedente.

[Belluschi M.]

Nel frattempo sembrerebbe che i morti di Covid in Cina siano largamente di più di quelli contabilizzati. E andando a logica mi pare ampiamente plausibile che sia così.
Com'è possibile che noi siamo con 10K di morti a crescere e loro a 3K ormai stabili?

Avere, con ogni probabilità anche in modo voluto, insabbiato il reale numero di morti non è un fatto da poco, perché ci ha trascinato a catena a sottovalutare la potenziale gravità della situazione.
3000 morti su una popolazione da 1,4 miliardi equivalgono a 130 morti rapportati alla nostra popolazione.
Con questa prospettiva il virus non faceva assolutamente paura a Italia e resto del mondo e spiega probabilmente il perché non sono state prese contromisure robuste nel mese a cavallo tra fine gennaio e fine febbraio.

Forse se fossimo stati a conoscenza dei numeri reali (100K di morti  in Cina?) potevamo metterci 'pancia a terra' per organizzarci e preparci al peggio.

che i dati della cina fossero falsati credo fosse più di un sospetto per molti. poi magari si è preferito dar credito a quei numeri anche per non dover prendere decisioni difficili che si sperava di non dover attuare, puntando sul fatto che altri virus negli anni passati avevano fatto sì paura ma non avevano provocato gli sconvolgimenti attuali.
peraltro, anche avessimo avuto i dati cinesi sin da subito, temo non sarebbe cambiato molto. nel mondo occidentale noi siamo stati infettati per primi, ma non mi pare che gli altri paesi abbiano sfruttato quella settimana o due di vantaggio temporale per prendere le decisioni drastiche che probabilmente avrebbero aiutato, anzi hanno continuato a non considerarlo un vero problema fino a che non ci si sono ritrovati completamente dentro pure loro.

Probabilmente la Cina avrà sottostimato il numero di morti (come sta facendo l'Italia, come sta facendo la Germania, come faranno gli USA). Tuttavia che considerazioni si possono fare sparando cifre a caso? Dando così, a sensazione, degli untori e dei falsari ai Cinesi? Allora possiamo tranquillamente parlare di qualsiasi teoria del complotto.

Non buttarla in caciara, i complotti non c'entrano davvero nulla con il discorso fatto.
I numeri cinesi, alla luce di quanto sta succedendo nel resto di Europa / mondo non quadrano proprio.
Poi ci sta la considerazione di Dietzen, cioè che non avremmo fatto nessuna azione preventiva anche in caso di numeri cinesi più elevati.

[jerrydrake]

Non buttarla in caciara, i complotti non c'entrano davvero nulla con il discorso fatto.
I numeri cinesi, alla luce di quanto sta succedendo nel resto di Europa / mondo non quadrano proprio.
Poi ci sta la considerazione di Dietzen, cioè che non avremmo fatto nessuna azione preventiva anche in caso di numeri cinesi più elevati.

Ma non mi serve buttarla in caciara:
Indice di letalità
Italia 11,03%
Cina 4,02%
USA 1,75%
Germania 0,78%
MONDO 4,69%

È la Cina che "bara"? I numeri cinesi sono gli unici in linea con la media mondiale, quelli che non quadrano sono quelli italiani o, in alternativa, quello di paesi che non hanno particolari restrizioni ma presentano tassi bassissimi.
Tra l'altro i numeri italiani non tornano nemmeno tra una regione e l'altra: Lombardia e Veneto, le 2 regioni che hanno fatto il massimo numero di tamponi, presentano un tasso di positivi del 38% e dell'8%.
Diciamo che qui da noi le metodologie di raccolta dati e procedure di controllo sono un po' naif.

[Belluschi M.]

L'indice di letalità non c'entra nulla con il discorso che sto portando avanti io.
Io della Cina sto dicendo che non quadrano i numeri assoluti, sia di contagi, sia di morti.

La letalità per quanto mi riguarda può anche essere anche giusta, ma il numeratore e denominatore dei numeri cinesi sono ampiamente sottostimati.

Com'è possibile che tantissimi stati stiano andando in mostruoso sorpasso rispetto ai numeri della Cina?

[herbie]

L'indice di letalità non c'entra nulla con il discorso che sto portando avanti io.
Io della Cina sto dicendo che non quadrano i numeri assoluti, sia di contagi, sia di morti.

La letalità per quanto mi riguarda può anche essere anche giusta, ma il numeratore e denominatore dei numeri cinesi sono ampiamente sottostimati.

Com'è possibile che tantissimi stati stiano andando in mostruoso sorpasso rispetto ai numeri della Cina?

potrebbe essere possibile, in via ipotetica, per la ragione più spaventosa di tutte, ovvero che, come i normali virus influenzali, anche questo virus possa mutare, mutando le proprie caratteristiche e gli effetti. I virus con prestazioni "umane" e non la mostruosa resistenza decantata per questo virus (questa cosa sì che farebbe sospettare il peggio) in realtà non hanno questa grande velocità di cambiamento della loro pericolosità, per lo meno non da un mese all'altro e da un asiatico a un europeo, anche se effettivamente le due "tipologie umane" hanno ovviamente anche sistemi fisici funzionanti in maniera leggermente diversa.
Aggiungo che il sospetto che possa non dare immunità, cosa che pare biologicamente impossibile, può essere fondato sul fatto che il virus invece possa mutare molto più velocemente degli altri, rendendo per altro, inutile qualunque vaccino (buttare energie ora per il vaccino mi pare poco serio, la cosa decisiva è individuare il farmaco che CURA MEGLIO). Questo però ci riporta ad un piano semi fantascientifico, e soprattutto agli esperimenti di laboratorio. Perchè un virus normale, pericoloso quanto vogliamo, si dovrebbe comportare rimanendo nel range delle caratteristiche biologiche di tutti gli altri normalissimi virus a RNA.
Ma, se sono vere le prestazioni che vengono decantate di questo virus (resisterebbe agli attriti e alle temperature che si realizzano sull'asfalto, per ore, abbiamo sentito anche questa) allora tutto è possibile.
Partecipo anch'io all'escalation del terrorismo, ma questo almeno mi pare un terrorismo fondato su basi razionali, a differenza della "vulgata" televisiva ormai in auge.

Questo anche per dire che, in questa discussione, la cosa singolare è che nessuno mai ha asserito che non fossero necessarie misure drastiche ed efficaci fin da prima . Viceversa si continua ad agitare i numeri come se in questo modo si volesse smentire qualcuno.

Quello di cui si è sempre discusso qui è l'efficacia delle misure prese, talune perfino controproducenti per il motivo che indeboliscono fisicamente e psicologicamente la popolazione, e quelle che sarebbero viceversa da prendere.

[matteo.conz]

[BBvideo=560,315] [/BBvideo]

[giorgio ricci]

Io ragazzi stavo giocando ad Alegria Du Brasil
Col bimbo,
Qualcuno capirà al volo senz'altro la canzone.
Mi sono chiesto, e David Riondino?
Beh, ascoltate la peste, è del 2016, fino in fondo.

Non ve lo direi se non fosse sconvolgente.

Trexentobalene, non sapevo che Riondino avesse cantato il Boccaccio. Ma è da brividi, terribilmente bellissima.

[chinaski89]

Mi chiedevo se esistono i dati del paese del tampone a tappeto

[jumbo]

https://coronacg.live/

Questo è il sito fatto dal Montenegro, che indica anche la posizione delle persone in quarantena/isolamento domiciliare.

[il_panta]

Dubitare di ogni cosa è un diritto e un dovere, e questo vale anche per i numeri ufficiali cinesi. Però, per dubitare in modo critico, è necessario essere informati. Allego un articolo a firma del grande fisico Giorgio Parisi sulle differenze tra gestione italiana e gestione cinese, che aiuta a spiegare perché noi abbiamo arriveremo ad avere un ordine di grandezza superiore di morti rispetto alla Cina. Ovviamente si tratta di una goccia nel deserto. Le condizioni totalmente inadeguate in cui le persone lavorano sono un'altra causa del fallimento italiano. https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... NMKjBHXr5Q

[Winter]

Ma tu ci credi alla cina?
Ieri ho guardato la trasmissione indovina chi viene a cena..
Parlava della cina.. ti consiglio di guardarla
Non la prenderei ad esempio..

[il_panta]

Ma tu ci credi alla cina?
Ieri ho guardato la trasmissione indovina chi viene a cena..
Parlava della cina.. ti consiglio di guardarla
Non la prenderei ad esempio..

No, non ci credo. Ma non mi piace il criterio "non è possibile che loro abbiano così pochi morti rispetto a noi". Quello è un discorso che non tiene, perché le misure sono diversissime e i modelli sono sensibilissimi ai parametri (da qua la difficoltà nel fare predizioni). Il motivo per cui diffido è per la poca limpidezza dell'informazione. Ma non credo nemmeno ai paesi occidentali. L'informazione è sempre controllata dal potere che se ne serve per i suoi scopi, in Cina e in Occidente.

[Belluschi M.]

Dubitare di ogni cosa è un diritto e un dovere, e questo vale anche per i numeri ufficiali cinesi. Però, per dubitare in modo critico, è necessario essere informati. Allego un articolo a firma del grande fisico Giorgio Parisi sulle differenze tra gestione italiana e gestione cinese, che aiuta a spiegare perché noi abbiamo arriveremo ad avere un ordine di grandezza superiore di morti rispetto alla Cina. Ovviamente si tratta di una goccia nel deserto. Le condizioni totalmente inadeguate in cui le persone lavorano sono un'altra causa del fallimento italiano. https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... NMKjBHXr5Q

Prendo questo estratto:

"Il 22 sera, quando i morti arrivano a 17, viene decisa la chiusura di Wuhan e altre città, coinvolgendo 50 milioni di persone"

Come mai arrivano a una scelta così drastica quando i morti sono solo 17?
Come fanno a sapere che il virus può avere effetti devastanti?
La risposta più logica è che il numero di morti a quella data sono molti di più di quello che si fa sapere.
Non ci vogliono scienziati per capirlo. Non si ferma una regione da 50 milioni di abitanti per 17 morti.

[nikybo85]

Giorno dopo giorno perdo l'ottimismo che mi caratterizzava all'inizio del pandemonio. E dunque se sul vedere il ciclismo vero sto iniziando anche io a vedere molto lungo... ma secondo voi quand'è che potremo farci noi un giro in bicicletta liberamente, senza rischiare linciaggi, senza dover interpretare decreti e provvedimenti come fino ad una decina di giorni fà? Non so voi ma quando uscivo io non avevo grossi assembramenti di persone a guardarmi

[Beppugrillo]

Dubitare di ogni cosa è un diritto e un dovere, e questo vale anche per i numeri ufficiali cinesi. Però, per dubitare in modo critico, è necessario essere informati. Allego un articolo a firma del grande fisico Giorgio Parisi sulle differenze tra gestione italiana e gestione cinese, che aiuta a spiegare perché noi abbiamo arriveremo ad avere un ordine di grandezza superiore di morti rispetto alla Cina. Ovviamente si tratta di una goccia nel deserto. Le condizioni totalmente inadeguate in cui le persone lavorano sono un'altra causa del fallimento italiano. https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... NMKjBHXr5Q

Il concetto di quarantena centralizzata è condivisibilissimo e in effetti anche abbastanza ovvio, ma è compatibile con i nostri numeri? All'inizio sì, adesso ovviamente no (cioè, no dove la situazione è più grave, nella mia città si potrebbe benissimo fare) ma nel momento in cui si era ancora in tempo l'avremmo accettato? E poi ovviamente è subordinato ad una campagna di tamponi a tappeto, tanto alla fine si torna sempre lì (secondo me ogni miglioramento e accelerazione nel monitoraggio sposta 100 mentre ogni miglioramento e accelerazione in tutte le altre misure sposta 1 come proporzione)

[il_panta]

Dubitare di ogni cosa è un diritto e un dovere, e questo vale anche per i numeri ufficiali cinesi. Però, per dubitare in modo critico, è necessario essere informati. Allego un articolo a firma del grande fisico Giorgio Parisi sulle differenze tra gestione italiana e gestione cinese, che aiuta a spiegare perché noi abbiamo arriveremo ad avere un ordine di grandezza superiore di morti rispetto alla Cina. Ovviamente si tratta di una goccia nel deserto. Le condizioni totalmente inadeguate in cui le persone lavorano sono un'altra causa del fallimento italiano. https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... NMKjBHXr5Q

Prendo questo estratto:

"Il 22 sera, quando i morti arrivano a 17, viene decisa la chiusura di Wuhan e altre città, coinvolgendo 50 milioni di persone"

Come mai arrivano a una scelta così drastica quando i morti sono solo 17?
Come fanno a sapere che il virus può avere effetti devastanti?
La risposta più logica è che il numero di morti a quella data sono molti di più di quello che si fa sapere.
Non ci vogliono scienziati per capirlo. Non si ferma una regione da 50 milioni di abitanti per 17 morti.

Ma infatti nemmeno io credo ai numeri. Quella che dici tu è una motivazione validissima. Ritengo inutile basarsi sul confronto tra numeri italiani e numeri cinesi, considerato che loro hanno agito in modo organico e noi no.

[il_panta]

Dubitare di ogni cosa è un diritto e un dovere, e questo vale anche per i numeri ufficiali cinesi. Però, per dubitare in modo critico, è necessario essere informati. Allego un articolo a firma del grande fisico Giorgio Parisi sulle differenze tra gestione italiana e gestione cinese, che aiuta a spiegare perché noi abbiamo arriveremo ad avere un ordine di grandezza superiore di morti rispetto alla Cina. Ovviamente si tratta di una goccia nel deserto. Le condizioni totalmente inadeguate in cui le persone lavorano sono un'altra causa del fallimento italiano. https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... NMKjBHXr5Q

Il concetto di quarantena centralizzata è condivisibilissimo e in effetti anche abbastanza ovvio, ma è compatibile con i nostri numeri? All'inizio sì, adesso ovviamente no (cioè, no dove la situazione è più grave, nella mia città si potrebbe benissimo fare) ma nel momento in cui si era ancora in tempo l'avremmo accettato? E poi ovviamente è subordinato ad una campagna di tamponi a tappeto, tanto alla fine si torna sempre lì (secondo me ogni miglioramento e accelerazione nel monitoraggio sposta 100 mentre ogni miglioramento e accelerazione in tutte le altre misure sposta 1 come proporzione)

Non è compatibile perché siamo disorganizzati. Però se noi non lo facciamo e i cinesi sì poi non si può pretendere di avere i loro numeri e di uscirne in 2 o 3 mesi come loro.

[jumbo]

I cinesi avevano anche l'esperienza pregressa della SARS, qunidi sapevano a cosa stavano andando incontro.
Poi che quel giorno avessero solo 17 morti anche a me sembra strano. Forse avevano 17 morti accertati ma avevano notizie di morti a domicilio o in qualche paese non lontano da Wuhan, o stavano comunque osservando l'incremento esponenziale dei ricoveri.

Quelle poche volte che per lavoro ho avuto a che fare con i cinesi ho sempre avuto la sensazione di parlare con qualcuno che non ti dice la verità, mai. Sfruttano la difficoltà linguistica per far finta di non aver capito, non rispondere alle domande, ed alla fine tenersi spazio per dirti solo quello che vogliono loro. Quindi che raccontino quel che conviene a loro anche in questo caso, non mi stupirebbe affatto.

[galliano]

I cinesi avevano anche l'esperienza pregressa della SARS, qunidi sapevano a cosa stavano andando incontro.
Poi che quel giorno avessero solo 17 morti anche a me sembra strano. Forse avevano 17 morti accertati ma avevano notizie di morti a domicilio o in qualche paese non lontano da Wuhan, o stavano comunque osservando l'incremento esponenziale dei ricoveri.

Quelle poche volte che per lavoro ho avuto a che fare con i cinesi ho sempre avuto la sensazione di parlare con qualcuno che non ti dice la verità, mai. Sfruttano la difficoltà linguistica per far finta di non aver capito, non rispondere alle domande, ed alla fine tenersi spazio per dirti solo quello che vogliono loro. Quindi che raccontino quel che conviene a loro anche in questo caso, non mi stupirebbe affatto.

beh ma questo vale pure per i miei colleghi napoletani
simpaticissimi e gentilissimi ma quando non vogliono rispondere ad una domanda non c'è mica verso di avere una risposta.
Prima della risposta c'è sempre una premessa lunghissima alla fine della quale ho esaurito il tempo a mia disposizione e quindi rinuncio e passo oltre.
E' un'arte che ci vuole secoli a sviluppare e nella quale io sono al primo gradino della scala.
E lo dice uno che non smette di vedere i video di De Luca. Dei capolavori

[jumbo]

Articolo interessante, certamente non ottimista
https://www.ilsussidiario.net/news/coro ... e/2003248/

[nino58]

Articolo interessante, certamente non ottimista
https://www.ilsussidiario.net/news/coro ... e/2003248/

Interessante e realistico, per quello che può valere il mio punto di vista.
Cioé poco più di zero.

[Winter]

Ma tu ci credi alla cina?
Ieri ho guardato la trasmissione indovina chi viene a cena..
Parlava della cina.. ti consiglio di guardarla
Non la prenderei ad esempio..

No, non ci credo. Ma non mi piace il criterio "non è possibile che loro abbiano così pochi morti rispetto a noi". Quello è un discorso che non tiene, perché le misure sono diversissime e i modelli sono sensibilissimi ai parametri (da qua la difficoltà nel fare predizioni). Il motivo per cui diffido è per la poca limpidezza dell'informazione. Ma non credo nemmeno ai paesi occidentali. L'informazione è sempre controllata dal potere che se ne serve per i suoi scopi, in Cina e in Occidente.

Esatto
Nella trasmissione parlavano della Sars..
Di cos era cambiato in cina dopo..
Cioè nulla
Della macellazione dei maiali..
E di tutti gli animali in genere..topi , pipistrelli ecc
Del governo centrale
Dopo un influenza suina..han fatto che buttare tutti i maiali vivi in un fosso , ce n erano migliaia nel video..
Direi che la cina non è proprio da prender esempio

La germania nel 2016 aveva realizzato uno studio..su un possibile pandemia
Han sbagliato solo il mese , aprile al posto di gennaio
Ovviamente partiva dalla cina

[aitutaki1]

Ho lavorato qualche anno con i cinesi , anche della mainland china dopo essere andato al Computex a Taiwan e aver fatto tappa a Hong Kong per aspetti finanziari delle importazioni, e ne ho ricavata un impressione diversa.Diciamo che bisogna essere molto attenti a esplicitare esattamente i termini di qualsiasi cosa, altrimenti si sentono in diritto di poterne approfittare. Ricordo un azienda che aveva in catalogo alimentatori da PC da 200W/250W e 200W "labeled" 250, altre producevano mainboards che mostravano memorie cache "dummy" non presenti realmente.

Come ho scritto in Corea hanno isolato subito i sospetti positivi, ma il resto della popolazione era libera di circolare , ho chiesto se il fratello continuasse i lavori in loggia e mi è stato risposto di si, non credo fosse illegale.

Per gli stomaci forti posterei un video di quello che dovrebbe essere il Wuhan market ..
DISCLAIMER
immagini non adatte a un pubblico sensibile e delicato

[BBvideo=560,315]https://videa.hu/videok/hirek-politika/ ... i3h6vrtLjc[/BBvideo]

[Winter]

Una piccola parte della trasmissione di ieri..

[il_panta]

Una piccola parte della trasmissione di ieri..

Grazie, lo guarderò.

Intanto sugli effetti economici del lockdown c'è un'interessante diretta di Montemagno con docenti italiani della London Business School che è molto accessibile, interessante e purtroppo catastrofica:

[TIC]

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

[jumbo]

La mascherina chirurgica serve a proteggere gli altri da sé stessi.
Se tutti la usano tutti sono protetti, o quanto meno hanno un certo grado di protezione.

[il_panta]

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

Come dice Jumbo, servono solo a non diffondere. Dato che la maggior parte della popolazione è asintomatica, sono fondamentali.

[galliano]

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

Qui nel nostro FANTASTICO Trentino delle ECCELLENZE, come amano bullarsi tutti i presidenti di provincia che si succedono da lustri, dimenticando che in realtà abbiamo un turismo che vale la metà di quello altoatesino spendendo il doppio in promozione turistica, dimenticando che c'è la processione verso gli ospedali veneti e verso quelli austraci (dal sudtirolo), dimenticando che di grandi industrie non c'è praticamente più nulla al contrario di quello che succede in provincia di Bolzano e potrei andare avanti, ecco in questo bengodi le mascherine ce le compriamo in farmacia RAZIONATE, a mia moglie ne hanno data UNA per tutta la famiglia la scorsa settimana.
Eppure siamo la terza regione per percentuale di contagiati rispetto alla popolazione.

Tra l'altro mi è arrivata via WA la possibilità di acquistare mascherine ffp2 direttamente dalla cina.
A leggere queste proposte i dazi doganali sono del 60%.
mi auguro che siano delle fake perché altrimenti avrebbe del criminale imporre dazi di queste proporzioni a materiale di questo tipo.

[galliano]

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

Come dice Jumbo, servono solo a non diffondere. Dato che la maggior parte della popolazione è asintomatica, sono fondamentali.

Saranno anche fondamentali, ma quelle che ho usato io sono delle vere schifezze che a malapena durano qualche ora.
Considerando che in farmacia ce le danno col contagocce temo che molte di quelle che si vedono in giro siano riciclate più volte.
Con forse rischi maggiori dei benefici.

[il_panta]

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

Come dice Jumbo, servono solo a non diffondere. Dato che la maggior parte della popolazione è asintomatica, sono fondamentali.

Saranno anche fondamentali, ma quelle che ho usato io sono delle vere schifezze che a malapena durano qualche ora.
Considerando che in farmacia ce le danno col contagocce temo che molte di quelle che si vedono in giro siano riciclate più volte.
Con forse rischi maggiori dei benefici.

Lo so, e non era mia intenzione colpevolizzare chi non ce l'ha. Purtroppo la situazione è quella che è.

[cassius]

Tra l'altro mi è arrivata via WA la possibilità di acquistare mascherine ffp2 direttamente dalla cina.
A leggere queste proposte i dazi doganali sono del 60%.
mi auguro che siano delle fake perché altrimenti avrebbe del criminale imporre dazi di queste proporzioni a materiale di questo tipo.

Quasi sicuramente è un fake.

Domanda.

La mascherina serve a qualcosa per proteggersi ? (escluse forse le FFP3 o FFP2, ad uso quasi esclusivo degli ospedali).
Tutti gli esperti (fin dall'inizio) dicono di no, non servono assolutamente a nulla. E allora mi spiegate perche in giro la maggior parte della gente gira con la mascherina ? Nei supermercati , dalle mie parti almeno, il 90 % dei clienti ha la mascherina. Zaia o il comune, non so, le ha fatte distribuire a tutte le famiglie, sono ridicole, similcarta.

L'argomentazione "gli esperti dicono così, ma perchè allora la gente fa cosà?" ha un'unica risposta ed è sempre "la gente non sa o se ne frega".

La mascherina chirurgica serve quando si sta a meno di 1m l'uno dall'altro e però devono averla tutti.
La FP2 o FP3 o N95 (sono 3 standard leggermente differenti) serve per chi deve operare con infetti privi di mascherina, quindi per piacere NON COMPRATELE SE NON LAVORATE CON INFETTI. LAVORATE meglio ripeterlo.
Le mascherine home-made o non certificate danno qualche protezione, ma se proprio ci tenete a usarla mantenete comunque il metro di distanza.

[Beppugrillo]

La questione "test degli anticorpi" è una cosa reale o magia nera? In caso davvero si potrebbe associare a lasciapassare e permessi? Sarebbe una manna dal cielo (con tutto che rischia di creare grossi squilibri sociali secondo me)

[Maìno della Spinetta]

io ho tre FP3, prese per diserbare, e me le tengo strette per il momento del parto di mia moglie.