Coronavirus

[herbie]

https://www.ordinemedici.piacenza.it/im ... ingite.pdf
poi però vai avanti da solo
aprire google.it digitare la chiave di ricerca ( in questo caso vaccino meningite seguito dal luogo) premere INVIO

https://www.ferrarafamiglie.it/2019/10/ ... ato-il-97/
Bravo
Adesso ti manca solo da spiegare perché a Ferrara il contagio sia molto più basso nonostante tassi di vaccinazione assolutamente paragonabili.

Dai vedi che ci sei "quasi" riuscito, però il link è di ottobre l' ipotesi sostenuta anche da un immunologo è la vicinanza e la somma della somministrazione vaccinale l' esempio sopra è dell' inizio 2020
a destra trovi il menù strumenti e puoi impostare anche la data della ricerca

io dico solo, per portare una testimonianza, che gli unici due anni in cui feci il vaccino antinfluenzale, ebbi, agli esami del sangue, una positività agli ANA (autoanticorpi) che mi preoccupò poichè non se ne conosceva la causa, che sparì negli anni successivi in cui non rifeci il vaccino, poichè proprio in quei due anni ebbi una sintomatologia strana e intermittente.
Può essere una coincidenza, oppure no. Fatto sta che gli ANA non vengono "misurati" nei normali esami ematici di routine che fanno tutti.
Aggiungendo a questo il fatto che quello che crea i più gravi problemi ( e la testimonianza di cui sopra è piuttosto chiara , rispetto a quanto i sintomi più seri siano provengano dai meccanismi immunitari che il corpo rivolge contro se stesso) siano proprio le reazioni di natura autoimmune, una ipotesi, dico , IPOTESI, la si può fare.

[aitutaki1]

Abbiamo visto lo studio afferma che il vaccino anti-influenzale possa aumentare del 36%il rischio di contrarre il coronavirus , poi che
"Il consiglio dei ricercatori è di non usare vaccini a virus attenuati a poche settimane di distanza tra di loro"
io onestamente non sono in grado di argomentare però una cosa la voglio ribadire anzi 2

Comunque non avrei linkato un video di Montanari perchè dice sempre le stesse cose (ho visto 3 interviste recentemente) che hanno a mio avviso una base corretta, solo che vengono estremizzate dal livore che ha per essere fuori dalla dalla ricerca/medicina statale e dai finanziamenti conseguenti
In poche parole vede le cose da un angolazione distorta dall' acredine fino a travisarne a volte la sostanza stessa

ci meritiamo i politici che abbiamo e il disastro in cui siamo.

[Admin]

Due cose da moderatore.

La prima: alcuni di voi stanno di fatto monopolizzando la discussione (anche in altri thread! Riporterò tutti qui) ribadendo ciclicamente i medesimi concetti. Penso che le posizioni siano ormai (ma da molti giorni) più che chiare, cerchiamo di andare oltre e di affrontare altri aspetti della faccenda, tra l'altro ci sono talmente tanti risvolti che sarebbe interessante approfondire, e invece giriamo a vuoto intorno ai soliti due assunti. Anche basta, no? Voltiamo pagina. (Peraltro tra le linee guida del forum, alla voce "Comportamenti deprecati", al primo posto è riportato: - Reiterare all'infinito medesimi concetti già espressi più volte).

La seconda: Montanari viene considerato dalla comunità scientifica un ciarlatano, e le teorie antivacciniste sono sconfessate dalla comunità scientifica stessa. Non posso impedirvi di pubblicare contributi di questo tenore, ma mi corre l'obbligo di precisare quanto ho appena precisato.

Anzi tre: cerchiamo di non trascendere e di non usare toni troppo puntuti.

Grazie a tutti.

[chinaski89]

Grazie admin mi stavano venendo i capelli bianchi a leggere sto Thread

Se non erro tra l'altro qualcuno è diventato persino due nel frattempo

Sul ripetere gli stessi concetti è vero vale anche per me e chiedo venia, ma ti ho preceduto dopo questo post tornerò in religioso silenzio e almeno non mi sono sdoppiato

Su Montanari oltre ad essere uno di quei tizi che squalificano automaticamente un discorso quando vengono citati, ad una rapida ricerca mi risulta essere uno dei geni della lampada che fanno la distinzione tra morti per coronavirus e con coronavirus (che sarebbe come dire che l'Hiv non esiste, ma l'hanno già fatto ), parla di "pochi morti tutti molto vecchi", dice che sarebbero crepati di raffreddore allo stesso modo, mette in dubbio il collegamento polmonite-coronavirus,

chiose finali "dei vaccini e della loro totale inutilità ho parlato più volte con prove certe e inoppugnabili" certo come no

cosa bisogna fare quindi con sto coronavirus gli chiedono "niente"

Se avete tempo da ammazzare leggetevi l'intervista più recente (questa da cui ho preso dei tratti), dire che è comica è poco, così avrete modo di approfondire molte brillanti teorie lette qui. Quanto aveva ragione Umberto Eco.

PS: ultimo aggiornamento dalla bergamasca, se a qualcuno può interessare in mezzo ai più pressanti problemi legati all'attività fisica, l'ISTAT ha confermato quello che qui vedono tutti: nella bergamasca i morti sono molto di più di quelli ufficiali, confrontando i dati sui decessi dello scorso anno e di questo si hanno aumenti fino al 4-500% spiegabili in un unico modo (non da Montanari )

[Tranchée d'Arenberg]

La seconda: Montanari viene considerato dalla comunità scientifica un ciarlatano, e le teorie antivacciniste sono sconfessate dalla comunità scientifica stessa. Non posso impedirvi di pubblicare contributi di questo tenore, ma mi corre l'obbligo di precisare quanto ho appena precisato.

La cosa bella è che, oltre ad essere ciarlatano, non è neanche virologo. Eppure qui qualcuno vuole convicerci che ste ridicole teorie antiscientifiche, robe da complottisti dell'era dei social, abbiano la prevalenza rispetto all'opinione dell'interà comunita scientifica. Che spasso

[eliacodogno]

de luca è un influencer...

E' solo un "normale" influencer?

[jumbo]

Nel 1861, in America, Lincoln fu eletto senza fare campagna elettorale, senza proferire una parola. Bei tempi!

È un po' come dire che Nibali ha vinto la Sanremo 2020 senza faticare: non c'è stata la Sanremo e non ci sono state Elezioni Presidenziali americane nel 1861. E Lincoln nei suoi, molti, discorsi fu assai più ambiguo di Conte.

E' diventato presidente nel 1861, eletto nel 1860. E forse era meglio se ti limitavi a fare il puntiglioso e tirare in ballo Nibali per buttarla in caciara. Perché anche solo paragonare un uomo illustre come Lincoln a Giuseppe Conte, giudicando uno più ambiguo dell'altro... beh siamo al colmo assoluto!

Io mi ero semplicemente limitato a ricordare come un uomo politico di enorme spessore (ma avrebbe anche potuto essere di nessuno spessore) sia stato eletto a Presidente degli Stati Uniti senza aver fatto campagna elettorale, senza aver detto una parola. Mentre nel mondo odierno, bisogna rincorrere gli slogan sempre e comunque, non solo in campagna elettorale, ma persino nel mezzo di una crisi sanitaria, dove le parole dei politici potrebbero essere poche e precise, magari illuminanti. Non si entra mai nel merito, da una parte e dall'altra non conoscono nemmeno i decreti che firmano, inseguono solo l'opinione pubblica in maniera sconclusionata.

Però, appunto, già il fatto che la risposta, anziché bel merito, abbia fatto notare il gravissimo errore 1861 anziché 1860, fa capire che gli italiani ragionano alla stessa maniera; e ci meritiamo i politici che abbiamo e il disastro in cui siamo.

scattista, anche a me piacciono quelli che parlano poco, tuttavia sono politici, e anche sotto stress da più di un mese, ci sta che ogni tanto si lascino un po' andare alle chiacchiere. non è quello il problema più grosso in questo momenti.
tra l'altro, molti sono avvocati: Fontana, Gallera, Conte e chissà quanti altri dei personaggi che hanno grande visibilità questi giorni. Avvocati che per "malattia professionale" hanno quella di parlare molto.
Anche conte se ne è uscito con la minchiata galattica di portare i bambini a fare la spesa al supermercato.

[jerrydrake]

Nel 1861, in America, Lincoln fu eletto senza fare campagna elettorale, senza proferire una parola. Bei tempi!

È un po' come dire che Nibali ha vinto la Sanremo 2020 senza faticare: non c'è stata la Sanremo e non ci sono state Elezioni Presidenziali americane nel 1861. E Lincoln nei suoi, molti, discorsi fu assai più ambiguo di Conte.

E' diventato presidente nel 1861, eletto nel 1860. E forse era meglio se ti limitavi a fare il puntiglioso e tirare in ballo Nibali per buttarla in caciara. Perché anche solo paragonare un uomo illustre come Lincoln a Giuseppe Conte, giudicando uno più ambiguo dell'altro... beh siamo al colmo assoluto!

Io mi ero semplicemente limitato a ricordare come un uomo politico di enorme spessore (ma avrebbe anche potuto essere di nessuno spessore) sia stato eletto a Presidente degli Stati Uniti senza aver fatto campagna elettorale, senza aver detto una parola. Mentre nel mondo odierno, bisogna rincorrere gli slogan sempre e comunque, non solo in campagna elettorale, ma persino nel mezzo di una crisi sanitaria, dove le parole dei politici potrebbero essere poche e precise, magari illuminanti. Non si entra mai nel merito, da una parte e dall'altra non conoscono nemmeno i decreti che firmano, inseguono solo l'opinione pubblica in maniera sconclusionata.

Però, appunto, già il fatto che la risposta, anziché bel merito, abbia fatto notare il gravissimo errore 1861 anziché 1860, fa capire che gli italiani ragionano alla stessa maniera; e ci meritiamo i politici che abbiamo e il disastro in cui siamo.

Non volevo essere polemico con te, anche perché sono d'accordo con quello che esprimi sul coronavirus.

Ma sulla figura di Lincoln, sul tema Presidenziali americane 1860, su quanto fatto e deciso nel corso della Guerra di Secessione, magari spostandoci nella sezione Storia, ho molto da ribattere. Poi lungi da me paragonare Giuseppi ad Abramo sullo spessore politico.

[jumbo]

PS: ultimo aggiornamento dalla bergamasca, se a qualcuno può interessare in mezzo ai più pressanti problemi legati all'attività fisica, l'ISTAT ha confermato quello che qui vedono tutti: nella bergamasca i morti sono molto di più di quelli ufficiali, confrontando i dati sui decessi dello scorso anno e di questo si hanno aumenti fino al 4-500% spiegabili in un unico modo (non da Montanari )

non per smentire, ma per precisare: ci sono anche i morti per altre patologie, che non è stato possibile curare perchè gli ospedali sono sovraccaricati dal covid.
leggevo che in tempi normali, per infarto l'ambulanza arriva in 8 minuti, di questi tempi in un'ora.
so di un caso di morte di questo tipo, e sicuramente ce ne sono altri.
sono comunque vittime indirette della situazione venutasi a creare causa covid.

[chinaski89]

PS: ultimo aggiornamento dalla bergamasca, se a qualcuno può interessare in mezzo ai più pressanti problemi legati all'attività fisica, l'ISTAT ha confermato quello che qui vedono tutti: nella bergamasca i morti sono molto di più di quelli ufficiali, confrontando i dati sui decessi dello scorso anno e di questo si hanno aumenti fino al 4-500% spiegabili in un unico modo (non da Montanari )

non per smentire, ma per precisare: ci sono anche i morti per altre patologie, che non è stato possibile curare perchè gli ospedali sono sovraccaricati dal covid.
leggevo che in tempi normali, per infarto l'ambulanza arriva in 8 minuti, di questi tempi in un'ora.
so di un caso di morte di questo tipo, e sicuramente ce ne sono altri.
sono comunque vittime indirette della situazione venutasi a creare causa covid.

Verissimo, andrebbe fatta una stima anche di quelli, in ogni caso come dici anche tu in vari casi senza questa emergenza non sarebbero morti.

Fino a settimana scorsa qui la situazione era difficilmente immaginabile, i giorni prima della quarantena per tutti ricordo che osservando la provinciale tra S Pellegrino e Zogno (che essendo più in alto vedo bene dal giardino) si potevano contare fino a 30-40 ambulanze in un paio d'ore. E da quella strada potevano essere solo pazienti dei paesini dell'alta valle, che sono pochi, che evidentemente all'ospedale di San Giovanni Bianco non avevano trovato posto. Ora va un po' meglio, anche se pure oggi 12 pagine di morti su L'Eco di Bergamo, così a occhio mi pare che di gente da assistere con l'ossigeno ce ne sia sempre meno.

Quello che preoccupa è leggere le notizie di Hong Kong, su quando sia partito il contagio anche io non andrei più indietro di fine dicembre-inizio gennaio e questo implica che se dovessimo ripartire adesso quello che è successo a Bergamo/Brescia si ripeterebbe inesorabilmente nel resto della penisola. E se son bastate quelle due province a far tiltare il sistema sanitario lombardo, non oso immaginare a cosa potrebbe succedere con una diffusione su più larga scala

[Maìno della Spinetta]

Critiche ad alcuni aspetti della gestione italiana

https://www.ilfoglio.it/salute/2020/03/ ... us-307395/



Analisi morti dell'Eco di Bergamo:

https://www.ecodibergamo.it/stories/pre ... 347415_11/



Repubblica di oggi: "mia madre e il tampone post mortem", di Laura Bonacini (su Modena).

IMG-20200402-WA0004.jpg (138.55 KiB) Visto 3785 volte

[nino58]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

[jumbo]

Temo migliaia, non decine.

Alla fine il vituperato Boris Johnson non ha fatto altro che dire la verità, quando ha preconizzato che molte famiglie avrebbero dovuto subire dei lutti.

[chinaski89]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

[il_panta]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

[Beppugrillo]

Io sono prevenuto e rancoroso, ma leggere di queste situazioni conferma la mia convinzione che molto prima della celebrazione degli "eroi" dovremmo occuparci della punizione dei colpevoli. Tragedie così non si risolvono con una scrollata di spalle e un "tu non avresti saputo fare meglio". Idem per tutte le persone morte a causa dei contagi avvenuti in ospedale

[Scattista]

Non volevo essere polemico con te, anche perché sono d'accordo con quello che esprimi sul coronavirus.

Ma sulla figura di Lincoln, sul tema Presidenziali americane 1860, su quanto fatto e deciso nel corso della Guerra di Secessione, magari spostandoci nella sezione Storia, ho molto da ribattere. Poi lungi da me paragonare Giuseppi ad Abramo sullo spessore politico.

Non è questo il punto. Avrebbe anche potuto rivelarsi un Adolf Hitler una volta è letto. Quello che volevo dire è che c'erano tempi, nemmeno troppo lontani, in cui poteva succedere di venir eletti senza proferir parola e dove gli uomini di un certo spessore pensavano più al fare che al dire.
Oggi, non solo in Italia, bisogna usare slogan tutti i santi giorni, slogan usa e getta, la maggior parte cazzate e quasi sempre senza avere la minima idea della realtà reale di cui si parla.

[jumbo]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

https://www.open.online/2020/03/26/vitt ... o-decessi/
Studio già postato. Considerando una letalità dell'1% viene fuori che tutta la popolazione ha avuto il virus, cosa tutt'altro che improbabile in quelle zone.

[jumbo]

Io sono prevenuto e rancoroso, ma leggere di queste situazioni conferma la mia convinzione che molto prima della celebrazione degli "eroi" dovremmo occuparci della punizione dei colpevoli. Tragedie così non si risolvono con una scrollata di spalle e un "tu non avresti saputo fare meglio". Idem per tutte le persone morte a causa dei contagi avvenuti in ospedale

Io invece spero di no. Sicuramente in tanti hanno sbagliato, ma nessuno lo ha fatto con dolo o per secondi fini, al massimo per incomprensione del fenomeno. Niente di simile è successo negli ultimi 100 anni (dalla spagnola) e quindi ci sta, anche se è triste e doloroso.

Poi in Italia abbiamo avuto colpi di spugna per chi andava in giro a sparare o giustificava ideologicamente la cosa, ci manca di mandare in carcere qualcuno che sta lavorando al suo meglio.

Questo non significa che applauda a tutto quello che fanno e che non abbia una mia idea su chi si sta muovendo bene e chi male.

[chinaski89]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che ci siano delle ragioni per cui là la letalità è molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo.

A Zogno i morti rispetto a Marzo dell'anno scorso sono il 400% in più. Più di 100 in un mese. In un paesino di 9000 abitanti non ne restano fuori troppe di famiglie, se aggiungi gli ospedalizzati un caso in famiglia l'hanno avuto quasi tutti.

Credo che a gonfiare i numeri ci siano molti anziani e le case di riposo (a Zogno non so se ne è rimasto qualcuno vivo dato che il focolaio pare sia partito da lì), a Nembro mi pare +500%

Poi ovvio io ho una visione parziale di uno dei paesi più colpiti in assoluto. A Bergamo città mi pare che l'incremento di mortalità sia più basso, sul 200%

Comunque: mia zia è ricoverata per ora solo ventilata, mio zio è in TI, prozia e nonna decedute prima dell'arrivo dei soccorsi. Nei numeri ufficiali non ci sono. Se chiedi qui in giro praticamente tutti hanno una situazione così.

Nel condominio dove convivo con la mia ragazza la madre della padrona di casa è morta, il camionista che abita sotto di me ha rischiato di soffocare per due settimane buone, in attesa di tamponi o soccorsi è (quasi) guarito da solo, padrona di casa sintomi lievi, gli unici che sembrano non essersi ammalati siamo proprio io e lei ma saremo semplicemente asintomatici.

Mio padre, madre, fratello, sorella sono sicuramente stati malati (non sentivano sapori, febbre, tosse ecc ecc), ma per fortuna non si sono aggravati.

Probabile che io abbia una percezione ingigantita da ansia e racconti magari un po' esagerati non saprei, ma qui per me non sono molto distante dal vero

[chinaski89]

Io sono prevenuto e rancoroso, ma leggere di queste situazioni conferma la mia convinzione che molto prima della celebrazione degli "eroi" dovremmo occuparci della punizione dei colpevoli. Tragedie così non si risolvono con una scrollata di spalle e un "tu non avresti saputo fare meglio". Idem per tutte le persone morte a causa dei contagi avvenuti in ospedale

Io invece spero di no. Sicuramente in tanti hanno sbagliato, ma nessuno lo ha fatto con dolo o per secondi fini, al massimo per incomprensione del fenomeno. Niente di simile è successo negli ultimi 100 anni (dalla spagnola) e quindi ci sta, anche se è triste e doloroso.

Poi in Italia abbiamo avuto colpi di spugna per chi andava in giro a sparare o giustificava ideologicamente la cosa, ci manca di mandare in carcere qualcuno che sta lavorando al suo meglio.

Questo non significa che applauda a tutto quello che fanno e che non abbia una mia idea su chi si sta muovendo bene e chi male.

Quoto tutto, soprattutto la chiosa finale chiaramente, fare una Norimberga sarebbe assurdo e persino ingiusto. Parlare col senno di poi è facile, nessuno avrebbe immaginato nulla di simile. Il fatto che tutti i paesi sottovalutino salvo poi cambiare idea a buoi scappati dalla stalla sembra confermare che sia facile sottovalutare il problema

[aitutaki1]

quoto il_panta lasciando stare Montanari che è un invasato, i numeri di alcune zone tipo BG

Su L'Eco di Bergamo è un mese e più che ci sono tra le 10 e le 16 pagine di morti, sono sempre state due!!

non quadrano con gli studi disponibili qualche causa sarà da ricercare.

[chinaski89]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

[nemecsek.]

https://it.finance.yahoo.com/notizie/co ... 52105.html

[chinaski89]

https://it.finance.yahoo.com/notizie/co ... 52105.html

Ecco questo è un altro esempio.

[aitutaki1]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

Per favore a Milano abbiamo lo 0,293% dei contagi contro lo 0,811%di BG * nonostante metropolitana , navigli e aperitivi.
Dato che sappiamo come vengono rilevati i positivi e cioè non a campione è logico traslarli a malati acuti e decessi.
Ma guardati anche gli altri studi, ce ne sono su wuhan e non sono i dati complessivi del governo ma quelli raccolti sul campo
e la mortalità è molto inferiore

* Fonte Sole 24 ore aggiornati a oggi

[jerrydrake]

Non volevo essere polemico con te, anche perché sono d'accordo con quello che esprimi sul coronavirus.

Ma sulla figura di Lincoln, sul tema Presidenziali americane 1860, su quanto fatto e deciso nel corso della Guerra di Secessione, magari spostandoci nella sezione Storia, ho molto da ribattere. Poi lungi da me paragonare Giuseppi ad Abramo sullo spessore politico.

Non è questo il punto. Avrebbe anche potuto rivelarsi un Adolf Hitler una volta è letto. Quello che volevo dire è che c'erano tempi, nemmeno troppo lontani, in cui poteva succedere di venir eletti senza proferir parola e dove gli uomini di un certo spessore pensavano più al fare che al dire.
Oggi, non solo in Italia, bisogna usare slogan tutti i santi giorni, slogan usa e getta, la maggior parte cazzate e quasi sempre senza avere la minima idea della realtà reale di cui si parla.

Rimango d'accordo con te sul punto. Anche in situazione di emergenza si procede con spot elettorali fini a loro stessi e a generare ulteriore confusione. Avevo solo aperto una disgressione storica sulla figura di Lincoln.

[jumbo]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

Per favore a Milano abbiamo lo 0,293% dei contagi contro lo 0,811%di BG * nonostante metropolitana , navigli e aperitivi.
Dato che sappiamo come vengono rilevati i positivi e cioè non a campione è logico traslarli a malati acuti e decessi.
Ma guardati anche gli altri studi, ce ne sono su wuhan e non sono i dati complessivi del governo ma quelli raccolti sul campo
e la mortalità è molto inferiore

* Fonte Sole 24 ore aggiornati a oggi

Se è per quello in provincia di Lodi ufficialmente è 0,9%, ma all'AVIS di Castiglione d'Adda hanno testato i donatori di questi giorni e 40 su 60 sono risultati positivi (tutti asintomatici o paucisintomatici).

[Tranchée d'Arenberg]

Temo migliaia, non decine.

Alla fine il vituperato Boris Johnson non ha fatto altro che dire la verità, quando ha preconizzato che molte famiglie avrebbero dovuto subire dei lutti.

Beh, non ha mica scoperto l'acqua calda. Quando fece quella dichiarazione in Italia già si contavano i morti a decine, quindi era una previsione abbastanza facile da fare, roba che da un paio di settimane si sentiva dire anche in tutti i peggiori bar della penisola

Il punto è che un primo ministro, a differnza dei clienti di un bar, oltre a prendere parte alla fiera dell'ovvio, dovrebbe anche impegnarsi per cercare di risolverla la questione. Invece Johnson pensava di cavarsela con quella dichiarazione. Per questo è stato vituperato.

[aitutaki1]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

Per favore a Milano abbiamo lo 0,293% dei contagi contro lo 0,811%di BG * nonostante metropolitana , navigli e aperitivi.
Dato che sappiamo come vengono rilevati i positivi e cioè non a campione è logico traslarli a malati acuti e decessi.
Ma guardati anche gli altri studi, ce ne sono su wuhan e non sono i dati complessivi del governo ma quelli raccolti sul campo
e la mortalità è molto inferiore

* Fonte Sole 24 ore aggiornati a oggi

Se è per quello in provincia di Lodi ufficialmente è 0,9%, ma all'AVIS di Castiglione d'Adda hanno testato i donatori di questi giorni e 40 su 60 sono risultati positivi (tutti asintomatici o paucisintomatici).

Si avevo visto e CR 1,09% rispondevo a chinaski89 su BG, appunto perchè non ho il dato disgregato dei decessi ho citato i positivi che contrariamente all' esempio AVIS non erano asintomatici , un mese consecutivo con percentuali dal 500% all 800% semplicemente non trova riscontro

[Tranchée d'Arenberg]

Il caso che hai riportato credo sia accaduto in decine di famiglie in quest'ultimo mese.

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

panta, secondo me la risposta alla tua domanda è molto banale. I numeri che ci decantano alle 18 di ogni maledetto giorno, sono parzialissimi. Fermo restando che la letalità non è così alta come sembra facendo i conti (ieri era del 11,9% stando ai numeri ufficiali), l'unica spiegazione è che in giro ci siano tantissime persone asintomatiche o con sintomi lievi che non hanno mai fatto un tampone e che non concorrono ad incrementare il numero ufficiale dei contagi. Se il numero reale dei contagiati fosse di 800.000 persone, i conti inizierebbero a tornare, sia in termini di letalità calcolata, sia in termini di morti totali. Il punto è proprio la diffusione che secondo me è molto più alta di quello che noi pensiamo.

Mi sa che aveva proprio ragione un mio amico che la sera del 21 febbraio mi disse: "Piè, sto virus alla fine lo prenderemo tutti".

[il_panta]

Esatto. Se fai un giro a Zogno ne trovi a decine con storie così. Io stesso potrei raccontare nei dettagli di 5 o 6 casi, ho accennato qualcosina. Non conosco una persona che non abbia avuto almeno un lutto in famiglia. E non esagero. Chi non ne ha avuti ha comunque gente attaccata all'ossigeno e non sa come andranno le cose.

Per quello dico in ogni post (scusa admin ) che se il caso Bergamo/Brescia si presentasse in una città più grande sarebbe un disastro inimmaginabile

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

panta, secondo me la risposta alla tua domanda è molto banale. I numeri che ci decantano alle 18 di ogni maledetto giorno, sono parzialissimi. Fermo restando che la letalità non è così alta come sembra facendo i conti (ieri era del 11,9% stando ai numeri ufficiali), l'unica spiegazione è che in giro ci siano tantissime persone asintomatiche o con sintomi lievi che non hanno mai fatto un tampone e che non concorrono ad incrementare il numero ufficiale dei contagi. Se il numero reale dei contagiati fosse di 800.000 persone, i conti inizierebbero a tornare, sia in termini di letalità calcolata, sia in termini di morti totali. Il punto è proprio la diffusione che secondo me è molto più alta di quello che noi pensiamo.

Mi sa che aveva proprio ragione un mio amico che la sera del 21 febbraio mi disse: "Piè, sto virus alla fine lo prenderemo tutti".

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

[Luca90]

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

panta, secondo me la risposta alla tua domanda è molto banale. I numeri che ci decantano alle 18 di ogni maledetto giorno, sono parzialissimi. Fermo restando che la letalità non è così alta come sembra facendo i conti (ieri era del 11,9% stando ai numeri ufficiali), l'unica spiegazione è che in giro ci siano tantissime persone asintomatiche o con sintomi lievi che non hanno mai fatto un tampone e che non concorrono ad incrementare il numero ufficiale dei contagi. Se il numero reale dei contagiati fosse di 800.000 persone, i conti inizierebbero a tornare, sia in termini di letalità calcolata, sia in termini di morti totali. Il punto è proprio la diffusione che secondo me è molto più alta di quello che noi pensiamo.

Mi sa che aveva proprio ragione un mio amico che la sera del 21 febbraio mi disse: "Piè, sto virus alla fine lo prenderemo tutti".

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

[aitutaki1]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

Quoto al 100% dato è quello che avevo scritto compreso lo screening

[nino58]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

Mi auguro che i ricercatori (non solo statistici) stiano cercando di dare risposta a questa domanda, che continuo a farmi anch'io.

[Maìno della Spinetta]

sì, ce lo faremo tutti. Data la frequenza con cui prendo treni e aerei spero di essermela già fatta. Spero solo che la TI abbia posti liberi quando se la prende il mio grande padre.

[jumbo]

E' possibile che nelle valli bergamasche la letalità sia più elevata, dato l'altissimo numero di persone contagiate e quindi l'altissimo numero di persone che avevano bisogno di ricovero, che non è stato possibile offrire a tutti nonostante lo sforzo di tutto il personale medico ed infermieristico, e la conseguente assistenza medica meno efficace.

Anch'io da prima che arrivasse in Italia dicevo a moglie ed amici che se fosse arrivata, ce la saremmo fatta tutti. Un'epidemia con tanti asintomatici contagiosi e un periodo di incubazione non breve o la gestisci imponendo quarantena a tutti quelli che vengono dai luoghi dove l'epidemia è nata, oppure non la confini.
Che poi è quello che è successo da noi, se l'epidemia come sembra è arrivata da noi ai primi di gennaio, quando ancora i cinesi dovevano capire cosa stava succedendo a casa loro.

[chinaski89]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

Mi auguro che i ricercatori (non solo statistici) stiano cercando di dare risposta a questa domanda, che continuo a farmi anch'io.

I morti ufficiali sono molti meno, degli altri la maggioranza è morta in casa senza assistenza. Ragioni biologiche mi pare alquanto impossibile per cui l'unica spiegazione è che il famoso 1% senza soccorsi o con soccorsi congestionati diventa 3,4 o 5%

[Winter]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

ma come fai a dirlo ?
Non sara' che nelle valli bergamasche ci son semplicemente piu' contagiati (reali)?

Poi.. quella che non siamo capaci.. e dove li han fatti tutti sti tamponi a tappeto ?

[Tranchée d'Arenberg]

Senza polemica, c'è una cosa che non capisco. Il virus ha una letalità probabilmente inferiore all'1%, o comunque di quell'ordine là. Com'è possibile che ogni famiglia abbia almeno un lutto, son famiglie da svariate decine di persone? Finora pensavo che Bergamo e Brescia avessero una diffusione molto superiore rispetto alle zone, ma da ciò che descrivi sembra che il discorso sia legato alla letalità, molto maggiore che nel resto d'Italia e del mondo, e forse non alla diffusione. Sarebbe molto interessante studiare perché.

panta, secondo me la risposta alla tua domanda è molto banale. I numeri che ci decantano alle 18 di ogni maledetto giorno, sono parzialissimi. Fermo restando che la letalità non è così alta come sembra facendo i conti (ieri era del 11,9% stando ai numeri ufficiali), l'unica spiegazione è che in giro ci siano tantissime persone asintomatiche o con sintomi lievi che non hanno mai fatto un tampone e che non concorrono ad incrementare il numero ufficiale dei contagi. Se il numero reale dei contagiati fosse di 800.000 persone, i conti inizierebbero a tornare, sia in termini di letalità calcolata, sia in termini di morti totali. Il punto è proprio la diffusione che secondo me è molto più alta di quello che noi pensiamo.

Mi sa che aveva proprio ragione un mio amico che la sera del 21 febbraio mi disse: "Piè, sto virus alla fine lo prenderemo tutti".

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

La prima ipotesi, la più semplice, è che tra Bergamo e Brescia stia girando una versione mutata e più letale del virus. La trovo poco probabile come ipotesi, ma ci sta.

In realtà secondo me quel valore di letalità (io in realtà sapevo circa il 2%, ma non importa molto) vada letto in maniera più accurata. Quel numero infatti è un valore medio, considerando un'intera popolazione formata da individuti di età compresa tra 0 a 100 (e oltre) anni. Sappiamo tutti bene che la letalità di questo virus è molto diversa a secondo se sei un giovane o un anziano. Qualche settimana fa girava una tabella molto chiara a tal propostio che attestava la percentuale di morti tra gli over 70 sopra il 14%, un numero molto alto. Se il virus arriva in una casa dove ci stanno due anziani può anche capitare di perderli entrambi.

Ti faccio un esempio: il 18 febbraio sono stato a Milano per un meeting. Nel weekend dovevo tornare a salutare i miei al paesino (io vivo a Cosenza), ma siccome proprio venerdì 21 esplose il caso, evitai perchè avevo qualche timore dopo aver passato una giornata tra metropolitana, bus, areoporti e uffici vari. Ho la fortuna di avere tutti e 4 i nonni ancora in vita, ma ovviamente sono tutti vecchietti, la più giovane ha 84 anni. Se fossi stato infetto e imprudente, tornando a casa l'avrei portata ai miei e di conseguenza ai 4 nonni. E in quel caso la probabilità di perderne 2, visto anche che sono pure belli zeppi di altri problemi, sarebbe stata molto elevata, in barba a quel 1% di cui parli. La statistica si fa sui grandi numeri, ma se scendi troppo nel particolare, le cose possono essere ben diverse.

[il_panta]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

ma come fai a dirlo ?
Non sara' che nelle valli bergamasche ci son semplicemente piu' contagiati (reali)?

Poi.. quella che non siamo capaci.. e dove li han fatti tutti sti tamponi a tappeto ?

Scusami, ma se il covid ha letalità 1% (e mi sto tenendo largo) com'è possibile che ogni famiglia perda una persona? Il numero assoluto di contagiati non entra nella mia questione, se non assumendo che la letalità in quelle zone è diventata altissima a causa del collasso della sanità (e allora si ritorna al discorso della cattiva gestione: privatizzazioni, ordini di materiale sbagliati, etc). Comunque io credo che quelle zone abbiano raggiunto l'immunità di gregge, ovvero almeno 70% di contagiati, poi l'epidemia muore da sola. Anche perché permettendo che il personale sanitario si ammali è difficile fermare i contagi...
Riguardo ai tamponi, io non ho parlato di tamponi a tappeto nella popolazione, ma in un campione rappresentativo della popolazione, l'Istat ha liste di questo tipo su cui fa i sondaggi, e sarebbe stato utilissimo usarle ora per stimare l'ordine di grandezza dei contagiati. Però rispondo alla tua domanda. Restando in Italia, molti più tamponi sono stati fatti in Veneto. All'estero in Islanda, in Korea, in Germania, in parte anche in Cina, e guarda caso hanno ottenuto ottimi risultati. Io sto iniziando a fare ricerca sul covid e un problema aperto in vista del secondo contagio del prossimo anno è quantificare il valore di determinate misure: tamponi a tappeto, quarantena centralizzata, evitare che il personale sanitario sia il vettore del contagio dando loro quantomeno delle mascherine, dotare le persone di mascherine (non pf2 con filtro, che servirebbero ai medici e sono solo dannose per chi va al supermercato a spandere germi!), portare la spesa a casa agli anziani, eccetera. Quantificare è difficile, ma una cosa è certa: sono tutte misure che fanno tanta differenza.

[il_panta]

Se il virus arriva in una casa dove ci stanno due anziani può anche capitare di perderli entrambi.

Il fatto che fuori dalle città la popolazione sia più anziana è probabilmente un fattore, come dici tu.

[Winter]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

ma come fai a dirlo ?
Non sara' che nelle valli bergamasche ci son semplicemente piu' contagiati (reali)?

Poi.. quella che non siamo capaci.. e dove li han fatti tutti sti tamponi a tappeto ?

Scusami, ma se il covid ha letalità 1% (e mi sto tenendo largo) com'è possibile che ogni famiglia perda una persona? Il numero assoluto di contagiati non entra nella mia questione, se non assumendo che la letalità in quelle zone è diventata altissima a causa del collasso della sanità (e allora si ritorna al discorso della cattiva gestione: privatizzazioni, ordini di materiale sbagliati, etc). Comunque io credo che quelle zone abbiano raggiunto l'immunità di gregge, ovvero almeno 70% di contagiati, poi l'epidemia muore da sola. Anche perché permettendo che il personale sanitario si ammali è difficile fermare i contagi...
Riguardo ai tamponi, io non ho parlato di tamponi a tappeto nella popolazione, ma in un campione rappresentativo della popolazione, l'Istat ha liste di questo tipo su cui fa i sondaggi, e sarebbe stato utilissimo usarle ora per stimare l'ordine di grandezza dei contagiati. Però rispondo alla tua domanda. Restando in Italia, molti più tamponi sono stati fatti in Veneto. All'estero in Islanda, in Korea, in Germania, in parte anche in Cina, e guarda caso hanno ottenuto ottimi risultati. Io sto iniziando a fare ricerca sul covid e un problema aperto in vista del secondo contagio del prossimo anno è quantificare il valore di determinate misure: tamponi a tappeto, quarantena centralizzata, evitare che il personale sanitario sia il vettore del contagio dando loro quantomeno delle mascherine, dotare le persone di mascherine (non pf2 con filtro, che servirebbero ai medici e sono solo dannose per chi va al supermercato a spandere germi!), portare la spesa a casa agli anziani, eccetera. Quantificare è difficile, ma una cosa è certa: sono tutte misure che fanno tanta differenza.

1) Non avendo nessun dato completo , non riesco a capire come fai ad avere tutte ste certezze..
come fai a dire 1%.. se non sai il numero effettivo ne di contagiati ne di morti
puo' essere 0,1% o 3%..
2) Com è possibile che ogni famiglia perda una persona ?
semplice tanti contagiati.. tanti morti

[Tranchée d'Arenberg]

Se il virus arriva in una casa dove ci stanno due anziani può anche capitare di perderli entrambi.

Il fatto che fuori dalle città la popolazione sia più anziana è probabilmente un fattore, come dici tu.

Certo. Poi io non conoscono la zona di Bergamo, è un discorso che faccio guardando un pò la mia realtà, quella calabrese, dove veramente nei paesini l'età medià è elevatissima.

Dopodichè, che in Lombardia siano stati commessi degli errori grossolani, mi pare evidente e anche quest'aspetto sta contribuendo all'ecatombe.

[jumbo]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

[il_panta]

ma come fai a dirlo ?
Non sara' che nelle valli bergamasche ci son semplicemente piu' contagiati (reali)?

Poi.. quella che non siamo capaci.. e dove li han fatti tutti sti tamponi a tappeto ?

Scusami, ma se il covid ha letalità 1% (e mi sto tenendo largo) com'è possibile che ogni famiglia perda una persona? Il numero assoluto di contagiati non entra nella mia questione, se non assumendo che la letalità in quelle zone è diventata altissima a causa del collasso della sanità (e allora si ritorna al discorso della cattiva gestione: privatizzazioni, ordini di materiale sbagliati, etc). Comunque io credo che quelle zone abbiano raggiunto l'immunità di gregge, ovvero almeno 70% di contagiati, poi l'epidemia muore da sola. Anche perché permettendo che il personale sanitario si ammali è difficile fermare i contagi...
Riguardo ai tamponi, io non ho parlato di tamponi a tappeto nella popolazione, ma in un campione rappresentativo della popolazione, l'Istat ha liste di questo tipo su cui fa i sondaggi, e sarebbe stato utilissimo usarle ora per stimare l'ordine di grandezza dei contagiati. Però rispondo alla tua domanda. Restando in Italia, molti più tamponi sono stati fatti in Veneto. All'estero in Islanda, in Korea, in Germania, in parte anche in Cina, e guarda caso hanno ottenuto ottimi risultati. Io sto iniziando a fare ricerca sul covid e un problema aperto in vista del secondo contagio del prossimo anno è quantificare il valore di determinate misure: tamponi a tappeto, quarantena centralizzata, evitare che il personale sanitario sia il vettore del contagio dando loro quantomeno delle mascherine, dotare le persone di mascherine (non pf2 con filtro, che servirebbero ai medici e sono solo dannose per chi va al supermercato a spandere germi!), portare la spesa a casa agli anziani, eccetera. Quantificare è difficile, ma una cosa è certa: sono tutte misure che fanno tanta differenza.

1) Non avendo nessun dato completo , non riesco a capire come fai ad avere tutte ste certezze..
come fai a dire 1%.. se non sai il numero effettivo ne di contagiati ne di morti
puo' essere 0,1% o 3%..
2) Com è possibile che ogni famiglia perda una persona ?
semplice tanti contagiati.. tanti morti

1) I dati completi li abbiamo dai paesi che ti ho citato sopra. C'è una vasta letteratura scientifica a riguardo, la letalità è stimata intorno a 0.8% con un margine di errore che la può portare anche ad 1%.
2) Ora io mi metto nel caso peggiore: il 100% della popolazione bergamasca è contagiata (anche se sappiamo che non è possibile per l'immunità di gregge), e la letalità è 1%. Alla fine, muore 1 persona su 100. Se le famiglie sono fatto di 10 persone, significa una persona ogni 10 famiglie. In quelle aree non è stato così, che ci sia un'anomalia statistica in quanto a letalità è scritto nei dati, e mi chiedevo quale fosse la spiegazione per un tale scostamento dal valore medio. Età media alta, fattori ambientali da individuare, mutazione improvvisa del virus ma circoscritto a quell'area, collasso della sanità, o qualunque altra.

[Winter]

1) I dati completi li abbiamo dai paesi che ti ho citato sopra. C'è una vasta letteratura scientifica a riguardo, la letalità è stimata intorno a 0.8% con un margine di errore che la può portare anche ad 1%.
2) Ora io mi metto nel caso peggiore: il 100% della popolazione bergamasca è contagiata (anche se sappiamo che non è possibile per l'immunità di gregge), e la letalità è 1%. Alla fine, muore 1 persona su 100. Se le famiglie sono fatto di 10 persone, significa una persona ogni 10 famiglie. In quelle aree non è stato così, che ci sia un'anomalia statistica in quanto a letalità è scritto nei dati, e mi chiedevo quale fosse la spiegazione per un tale scostamento dal valore medio. Età media alta, fattori ambientali da individuare, mutazione improvvisa del virus ma circoscritto a quell'area, collasso della sanità, o qualunque altra.

1) Ma nessun paese ha dei dati completi
la cina si suppone dieci volte tanto come morti
figuriamoci i contagiati
Idem tutte le nazioni
la vasta lettereratura varia da 0,1 a 3 a seconda di chi è piu' pessimista e chi meno..
la certezza non c'e' la nessuno
2) Provincia di Bergamo 1116000 abitanti.. l'un per cento sarebbero un po' piu di 11mila persone

Mio papa è di clusone , in provincia di bergamo , sei fratelli (due deceduti)
Nonna Paterna era in 13 , Nonno Paterno era in 6.. cugini di mio papa oltre i 100..

[chinaski89]

Certo, quei dati sono sbagliati, i contagiati sono dell'ordine dei milioni. Non è chiaro se sono 2, 4 o 6, gli epidemiologi non ce l'hanno ancora chiaro, perché in Italia non siamo stati neppure capaci di fare tamponi a tappeto su qualche decina di migliaia di persone rappresentative della popolazione per capirlo. Ma la mia obiezione era ancora più semplice: se muore l'1% dei contagiati (in realtà sembrerebbe leggermente meno) com'è possibile che ogni famiglia conti un morto? O si parla di famiglie di 50 persone, oppure nelle valli bergamasche il virus ha letalità molto più alta per qualche ragione. Le ipotesi sono un totale fallimento della gestione lombarda, oppure altre ragioni biologiche non chiare.

ma come fai a dirlo ?
Non sara' che nelle valli bergamasche ci son semplicemente piu' contagiati (reali)?

Poi.. quella che non siamo capaci.. e dove li han fatti tutti sti tamponi a tappeto ?

Scusami, ma se il covid ha letalità 1% (e mi sto tenendo largo) com'è possibile che ogni famiglia perda una persona? Il numero assoluto di contagiati non entra nella mia questione, se non assumendo che la letalità in quelle zone è diventata altissima a causa del collasso della sanità (e allora si ritorna al discorso della cattiva gestione: privatizzazioni, ordini di materiale sbagliati, etc). Comunque io credo che quelle zone abbiano raggiunto l'immunità di gregge, ovvero almeno 70% di contagiati, poi l'epidemia muore da sola. Anche perché permettendo che il personale sanitario si ammali è difficile fermare i contagi...
Riguardo ai tamponi, io non ho parlato di tamponi a tappeto nella popolazione, ma in un campione rappresentativo della popolazione, l'Istat ha liste di questo tipo su cui fa i sondaggi, e sarebbe stato utilissimo usarle ora per stimare l'ordine di grandezza dei contagiati. Però rispondo alla tua domanda. Restando in Italia, molti più tamponi sono stati fatti in Veneto. All'estero in Islanda, in Korea, in Germania, in parte anche in Cina, e guarda caso hanno ottenuto ottimi risultati. Io sto iniziando a fare ricerca sul covid e un problema aperto in vista del secondo contagio del prossimo anno è quantificare il valore di determinate misure: tamponi a tappeto, quarantena centralizzata, evitare che il personale sanitario sia il vettore del contagio dando loro quantomeno delle mascherine, dotare le persone di mascherine (non pf2 con filtro, che servirebbero ai medici e sono solo dannose per chi va al supermercato a spandere germi!), portare la spesa a casa agli anziani, eccetera. Quantificare è difficile, ma una cosa è certa: sono tutte misure che fanno tanta differenza.

Si sanno i dati di Vo? Li se non ricordo male hanno fatto il tampone a tutti gli abitanti.

Su "ogni famiglia" prendila con le pinze, è una mia percezione, ma guardandomi in giro cavolo l'hanno fatta proprio tutti qui, e davvero faccio fatica a citarti una famiglia che non sia stata toccata da un lutto.

Vero anche quello che dice Winter, le famiglie della generazione di mio nonno erano numerosissime.

La sanità comunque era collassata veramente, perchè ci sono state due settimane in cui per essere ospedalizzato dovevi avere un piede e mezzo nella fossa ed aggiungerci la botta di culo che si "liberasse" un posto in tempo. So di gente che è stata ricoverata anche 8-10 giorni dopo la comparsa dei primi sintomi bruttini. In una situazione del genere il 17% citato sopra tra gli over 74 credo che aumenti di brutto.

Hai molte ragioni nel temere seconde ondate comunque. La speranza è che questa benedetta immunità sia raggiungibile se no siamo fritti

PS: non ti dico poi quanti medici di famiglia sono stati ricoverati o peggio sono morti. Aggiungo che sempre a Zogno da un mese non fanno più suonare le campane a morto, solo una volta la sera valida per tutti. Prima di questa decisione non vi dico il concerto

[trecentobalene]

Comunque torno un po'' su concetti già espressi e che l' evoluzione della pandemia sembra empiricamente confermare.

La letalita'della malattia si è confermata su un età media abbastanza avanzata ed i morti in giovane età sono eccezioni, non escludendo per questi anche delle patologie mai diagnosticare.

L'effetto chiusura, quello che si crea in navi da crociera per capirci, si è similmente creato in case di riposo, ambulatori, ospedali, ambienti occupati dalle fasce di età e salute più a rischio.

La totale impreparazione professionale del personale medico e paramedico che ha cicncischiato sia nel trovare il paziente 1, che in una reale profilassi in casi dubbi avvenuti precedentemente.
Diranno che non sono stati istruiti dall'iss e faranno pure denunce, bene, se la vedano fra di loro, ma ci sono enormi responsabilità di entrambi.
Fa specie la vacanza di quel medico di codogno a tenerife, ve la ricordate?
Chissà, forse non poteva più ottenere il rimborso.

Alcune abitudini dei più anziani si sono rivelate sfortunate in quel più o meno lungo periodo di limbo in cui dopo i primi casi in Italia, crescenti con percentuale esponenziale, il nostro protettivo stato ha :
Lasciato i mercati rionali e cittadini aperti,
Mancato di contingentare subito gli ingressi alle poste,
Chiuso subito in modo sconsiderato le scuole, consegnando di fatto i bimbi ai nonni.

L'ospedalizzazione in favore di un ricovero a domicilio è stata una puttanata incredibile, chiaramente a partire dai tempi dei triage indefferenziati, perchè poi, quando si è capito quanto fosse importante evitare la promiscuità, era troppo tardi ed i volumi ospedalieri riempiti oltre le capacità (volumetriche).

Non ho ancora letto un dato importante su questo covid 2019, età media del tampone positivo.
Secondo me, appurato che n per sono i contagiati e guariti rispetto ai conteggiati, la nostra età media sarà, anzi, sarebbe stata più alta della media per i motivi che ho colloquialmente cercato di spiegare.

Poi come in tutte le cose esiste il fattore c.
Sanchez e macron sono di un livello abbastanza simile e se un focolaio fosse stato a Parigi anziché a Madrid, staremmo scrivendo due storie completamente diverse.
Certo è che il dubbio che se non lo si fosse trovato in casa, Sanchez, gli dava altri due o tre giorni di tempo ancora al virus per girare.

In conclusione, parziale, chiaramente, ed a chiosa, sono emersi i lati più ridicoli di alcuni politici, chiaramente in tutto il mondo, e tutti tutti hanno fatto gli stessi errori.

Leggendo i dati, in modo estremamente compulsivo come faccio io, i numeri delle terapie intensive e dei nuovi ospedalizzati, intuisco che il covid 2019 è 3 giorni che non circola quasi più.

Credo che arriveranno in ritardo un altra volta e magari ci obbligheranno a metterci un mascherina, contraria
alle norme di riconoscimento e belle sporche piene di virus e batterii a noi sconosciuti.

[Tranchée d'Arenberg]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.