Coronavirus

[Slegar]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

Purtroppo nella sanità, ma non solo, nei posti di comando ci mettono i paraculi, e nelle strutture periferiche ci finiscono i paraculi scalzacani. Dalle mie parti i contagi da coronavirus provengono nella quasi totalità dall'ospedale locale (risultano positivi pazienti in dialisi e tecnici di laboratorio) e dalle case di riposo; nelle sei epigrafi esposte oggi, quattro erano ospiti delle due case di riposo. Bisogna dire che il sistema sanitario si è fatto trovare impreparato, ma nelle strutture periferiche si è dato il peggio dell'inefficienza.

[Tranchée d'Arenberg]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

Purtroppo nella sanità, ma non solo, nei posti di comando ci mettono i paraculi, e nelle strutture periferiche ci finiscono i paraculi scalzacani. Dalle mie parti i contagi da coronavirus provengono nella quasi totalità dall'ospedale locale (risultano positivi pazienti in dialisi e tecnici di laboratorio) e dalle case di riposo; nelle sei epigrafi esposte oggi, quattro erano ospiti delle due case di riposo. Bisogna dire che il sistema sanitario si è fatto trovare impreparato, ma nelle strutture periferiche si è dato il peggio dell'inefficienza.

In effetti la sanità, soprattutto nelle zone periferiche, ha fatto danni. Alcuni ospedali hanno avuto la funzione di moltiplicatori del contagio, prima che si capisse come trattare il problema, ma a quel punto ormai il danno era fatto.
Quanto alle case di cura, ti dico che qui in Calabria, dove fortunatamente i numeri globali sono molti bassi, c'è stata una casa di riposo a Chiaravalle in cui hanno fatto quasi l'en-plein: su 60 pazienti e 40 dipendenti, ben 52 positivi. E i dati sono di qualche giorno fa, quindi nel frattempo i numeri potrebbero esser cresciuti.

Certo, se tu alla sanità togli sempre soldi, se favorisci la sanità privata a scapito di quella pubblica, se agli OSS fai rinnovi di contratto trimestrali, se depotenzi continuamente gli ospedali periferici, poi come fai a pensare che funzioni tutto bene nel bel mezzo di una pandemia come non se ne vedevano da 100 anni?

[trecentobalene]

Leggevo del caso Ferrara con pochissimi casi.
Io non mi ammalo da Ibiza 1995, perché accompagnai. un amico da una guardia medica per una paresi.
Cioè, nulla di nulla, mai una febbre.
Bronchitina ogni novembre ( anche perchè fumo 30) senza febbre, e quest'anno nemmeno quella.
Zoster oftalmico a luglio 2019, durato dieci giorni.
Stop.
Dicevo, siccome in realtà, da parte di mamma, Si arriva da Cento, e mamma stessa mai influenzata, boh.

[Maìno della Spinetta]

Leggevo del caso Ferrara con pochissimi casi.
Io non mi ammalo da Ibiza 1995, perché accompagnai. un amico da una guardia medica per una paresi.
Cioè, nulla di nulla, mai una febbre.
Bronchitina ogni novembre ( anche perchè fumo 30) senza febbre, e quest'anno nemmeno quella.
Zoster oftalmico a luglio 2019, durato dieci giorni.
Stop.
Dicevo, siccome in realtà, da parte di mamma, Si arriva da Cento, e mamma stessa mai influenzata, boh.

Ragù e pappardelle fan la differenza. Ci vorrebbe una bella Grant per provarlo

[Maìno della Spinetta]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

L'eco di Bergamo stimava in 4500 le vittime in provincia di bg

[chinaski89]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

Per favore a Milano abbiamo lo 0,293% dei contagi contro lo 0,811%di BG * nonostante metropolitana , navigli e aperitivi.
Dato che sappiamo come vengono rilevati i positivi e cioè non a campione è logico traslarli a malati acuti e decessi.
Ma guardati anche gli altri studi, ce ne sono su wuhan e non sono i dati complessivi del governo ma quelli raccolti sul campo
e la mortalità è molto inferiore

* Fonte Sole 24 ore aggiornati a oggi

A Bergamo è arrivato prima. Per la precisione in Val Seriana pare. E quando è arrivato probabilmente di restrizioni neanche si parlava

[nemecsek.]

Leggevo del caso Ferrara con pochissimi casi.
Io non mi ammalo da Ibiza 1995, perché accompagnai. un amico da una guardia medica per una paresi.

Isola di grandi appassionati pedalatori

[aitutaki1]

Quadrano eccome. Bergamo è l'esempio di quel che succede a lasciare circolare il virus

Per favore a Milano abbiamo lo 0,293% dei contagi contro lo 0,811%di BG * nonostante metropolitana , navigli e aperitivi.
Dato che sappiamo come vengono rilevati i positivi e cioè non a campione è logico traslarli a malati acuti e decessi.
Ma guardati anche gli altri studi, ce ne sono su wuhan e non sono i dati complessivi del governo ma quelli raccolti sul campo
e la mortalità è molto inferiore

* Fonte Sole 24 ore aggiornati a oggi

A Bergamo è arrivato prima. Per la precisione in Val Seriana pare. E quando è arrivato probabilmente di restrizioni neanche si parlava

Si può essere, non ne siamo certi .. forse sono più concause anche da me abbiamo popolazione anziana e sanità allo sfascio tra chiusure di reparti e accorpamenti per non parlare dei terribili navigli e delle pericolosissime ciclabili infette
delle prime restrizioni meglio non parlare troppo tra bar incontaminati fino alle 18 e scuole chiuse con genitori al al lavoro son più i danni
ma il tragico è che il vostro eroe è proprio in fissa:
portare i bambini nei supermercati nell' ora d'aria invece che all' aperto, demenziale

[nemecsek.]

Su runningforum i moderatori hanno chiuso il primo thread dedicato al coronavirus, causa discussioni sterili, inutili e ripetitive.
Ne è stato aperto un secondo, in cui gli utenti si autolimitano alle news e alle esperienze di vita personali quotidiane.
Naturalmente si può evitare di entrare in questa discussione per leggervi e scrivervi, ne sono ben consapevole.

[Tranchée d'Arenberg]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

L'eco di Bergamo stimava in 4500 le vittime in provincia di bg

che non è troppo distante dal mio calcolo di massima. Se invece del 30% prendi il 40, ci siamo. E non sono percentuali fantascientifiche perchè io sono straconvinto che sia in Lombardia sia nel resto del paese ci siano molte persone in più che hanno beccato il virus, prevalentemente in forma leggera.

[Felice]

il_panta sta dicendo, se la letalità è 1%, o a Bergamo ci sono famiglie che sono delle gens romane da 100 persone e ne muore in media una, oppure i conti non tornano nemmeno se la letalità è del 3% o del 5%.
Da quel che capisco io, localmente con sistema sanitario sovraccarico il tasso di letalità sale significativamente. Poi nel conto, un nonno ha una moglie, magari due figli, due cognati, tre nipoti da una parte e due dall'altra, uno o più fratelli con cognate/i e vari nipoti (come zio), quindi parlando di famiglia vengono fuori 20 persone come niente.

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

A me sembra che, a furia di guardare quel tasso di letalità stimato all'1%, si finiscano per perdere di vista altre cose.
Partiamo dalla testimonianza di chinaski: ci dice che dalle sue parti praticamente ogni famiglia ha perso una persona cara. E' una testimonianza "a pelle", se invece di ogni famiglia fosse una famiglia su due, l'impressione che uno ne avrebbe sarebbe la stessa. Ad ogni modo, anche fissandosi su una singola famiglia, chi potrebbero essere i membri? Padre, madre, due figli. Un paio di nonni ancora in vita ce li vogliamo mettere? Poi magari padre e madre hanno almeno un fratello o una sorella. Anche senza contare i rispettivi mogli/mariti/figli, arriviamo a otto. Uno su otto fa il 12,5 per cento. E questo avendo adottato una definizione abbastanza restrittiva di "famiglia". Direi che tassi di mortalità del 7-8% o più corrispondono pienamente alla testimonianza che cinanski ci ha dato.

Ora lasciate un attimo perdere il tasso di letalità stimato, andate invece su worldometers e fate il rapporto tra numero di decessi e numero di casi accertati nei singoli paesi. Trovate: 12% per l'Italia, 9,2% per la Spagna, 9,1% per la Francia, 8,7% per il Regno Unito. Fa eccezione la Germania (1,3%), ma gli altri dati sono in perfetto accordo con la testimonianza di cinanski.

Qual'è la differenza tra questi dati e quel tasso di letalità stimato? In quest'ultimo sono stati inclusi i cosiddetti portatori asintomatici il cui numero è stato stimato (in alcuni paesi) facendo esami a campione sulla popolazione. Non credo che si sia tenuto conto del fatto che se il denominatore del rapporto è sottostimato, anche il numeratore lo è, visto che, per una ragione o per l'altra, il numero ufficiale di morti da coronavirus in ogni paese è inferiore al numero reale. Ma supponiamo pure che quell'1% sia un valore attendibile.

Allora il problema cambia aspetto: non si tratta più di sapere come mai in provincia di Begamo ci siano stati così tanti morti, ma piuttosto come mai ci siano così pochi asintomatici. Ora io non sono medico e ancora meno virologo. Quindi esprimendomi su questo tema ho altissime probabilità di dire stupidaggini. Però tendo a credere che non ci siano due unici stati: ho contratto il virus oppure non l'ho contratto. Penso che ci siano diversi modi di contrarre il virus. Un conto è se uno se lo prende magari toccando qualcosa che era stato precedentemente toccato da un portatore. Si tratta allora di una piccola infezione a cui l'organismo, specie se sano, ha tempo e modo di fare fronte. Altra cosa è se uno passa ore, se non giorni ad assistere un malato senza protezione. Ora provate a immaginare di avere vostra madre, o vostro padre, o votro fratello/sorella lì che sta male, che soffoca, che non riesce a respirare: cosa fareste? Restereste a distanza per evitare il contagio? Ecco, io credo che dalle parti di Bergamo si siano infettati e siano morti così, cercando di portare sollievo ai propri cari in attesa di soccorsi che ci mettevano un'eternità ad arrivare.

[galliano]

Quoto tutto, soprattutto la chiosa finale chiaramente, fare una Norimberga sarebbe assurdo e persino ingiusto. Parlare col senno di poi è facile, nessuno avrebbe immaginato nulla di simile. Il fatto che tutti i paesi sottovalutino salvo poi cambiare idea a buoi scappati dalla stalla sembra confermare che sia facile sottovalutare il problema

Per carità nessuno vuole le forche, ma a quanto leggo alcuni soggetti hanno più responsabilità di altri.
In trentino il famoso we con gli impianti aperti e i turisti stipati, grida vendetta al cielo. Non stiamo parlando di gennaio.
Sono ormai scolpite nella roccia le dichiarazioni della presidentessa degli impiantisti
https://www.ildolomiti.it/politica/2020 ... ompatscher
Che faceva Fugatti in quei giorni?

[chinaski89]

Mi ripeto e vi chiedo scusa per questo. Non possiamo fare i conti sul singolo paesino che potrebbe essere stato particolarmente sfortunato. Su popolazioni statistiche piccole i numeri facilmente sballano.

Ora, ho visto che la popolazione della provincia di Bergamo è di circa 1.100.000 persone. Ipotizzando che la letalità sia dell'1% e che il virus sia stato contratto dal 30% della popolazione (cosa non improbabile), il numero di decessi sarebbe pari a 3300. Ora non conosco esattamente i numeri delle persone che sono venute a mancare nella provincia di Bergamo, però con questo calcolo della serva che ho fatto, non credo d'esserci andato troppo lontano. Quindi, ahinoi, i numeri non sarebbero in disaccordo con quel valore di letalità di cui si parla.

Poi che nelle singole famiglie siano venuti a mancare più persone è secondo me semplicemente sfortuna.

L'eco di Bergamo stimava in 4500 le vittime in provincia di bg

che non è troppo distante dal mio calcolo di massima. Se invece del 30% prendi il 40, ci siamo. E non sono percentuali fantascientifiche perchè io sono straconvinto che sia in Lombardia sia nel resto del paese ci siano molte persone in più che hanno beccato il virus, prevalentemente in forma leggera.

Esatto. Considera inoltre che a quanto si sa il virus è arrivato in primis in bassa Val Seriana, che è una valle chiusa parallela alla Val Brembana. Se si sale in alta Valle Brembana i casi sono molti meno, alcuni paesi non ne hanno proprio a momenti, la stessa Bergamo città ha numeri minori dei paesi più colpiti delle valli suddette che sono Alzano e Nembro in Val Seriana e Zogno in Val Brembana. Nel comune più colpito in assoluto, Nembro, per non parlare solo del mio paese, tra il 25 febbraio ed il 21 marzo sono morte 100 persone, in tutto il 2019 120.
Non conosco di preciso la situazione nei comuni della pianura, ma immagino che anche li come a Bergamo città i numeri, pur altissimi, siano minori.

Insomma "bergamasca" è generico, se prendiamo i comuni messi peggio la situazione è quella che descrivo e secondo me davvero qui l'hanno fatta tutti.

Anche la cosa dell'immunità di gregge è vera, ma un virus che causa sintomi così durevoli con in aggiunta un così lungo periodo tra infezione e comparsa dei sintomi in un paese piccolo temo faccia a tempo a diffondersi a tappeto ben prima della famosa immunità.

Per chi diceva pagine addietro che è strano sia partito li e non a Milano che ha più contatti con il resto del mondo guardate quante aziende ci sono in bassa Val Seriana (400 in un fazzoletto di terra, 3700 dipendenti, 860 milioni di fatturato) e quanti contatti hanno con l'estero.

Ci sono stati errori. Il principale non istituire una zona rossa quando la gravità della situazione tra Alzano e Nembro era già chiara e Gori ha mollato lo Spritz e si è messo giustamente a chiedere la serrata. Pare che Confindustria premesse per non fermare niente, però mi pare che tutti sottovalutino la cosa inizialmente quindi non saprei neanche se sia il caso di cercare colpevoli.

Zogno sembra non c'entrare niente, ma in pratica Nembro è al di là della montagna.

A questo quadro aggiungete il focolaio dell'ospedale che è il luogo peggiore in assoluto dove può partire un'epidemia e nel caso di Zogno la sfortuna nera di un infermiere della casa di riposo che va all'ospedale di Alzano per una visita e per una settimana continua a lavorare senza avere sintomi. In quella casa di riposo è stata una strage già prima che il problema diventasse chiaro. Ah e anche Atalanta-Valencia e le varie partite di serie D (su queste dovrei andare a vedere i calendari)

Infine


Felice grazie mille davvero


Galliano hai ragione, ma se hai letto di quella stazione sciistica in Austria che ha infettato mezza Europa tra cui degli islandesi che sono tornati in patria tutti positivi verrai alla mia che se succede ovunque così sottovalutare era purtroppo facile

[galliano]

Taluni mettono il proprio interesse pecuniario davanti al benessere collettivo.
Dovrebbero pagare questo atteggiamento.
Visto l'andazzo ho molta paura che gli aiuti economici finiscano nelle mani degli approfittatori di professione invece di chi ne ha realmente bisogno.
In Italia ogni emergenza finisce per foraggiare le tasche sbagliate, figuriamoci adesso con tutti i controlli molto rilassati.

[jumbo]

Comunque nella ricerca epidemiologica sono risaliti a 385 casi attivi in Lombardia al 20 febbraio, giorno del paziente 1.
Direi che i buoi erano già scappati.

[aitutaki1]

Esatto. Considera inoltre che a quanto si sa il virus è arrivato in primis in bassa Val Seriana, che è una valle chiusa parallela alla Val Brembana. Se si sale in alta Valle Brembana i casi sono molti meno, alcuni paesi non ne hanno proprio a momenti, la stessa Bergamo città ha numeri minori dei paesi più colpiti delle valli suddette che sono Alzano e Nembro in Val Seriana e Zogno in Val Brembana.

A questo quadro aggiungete il focolaio dell'ospedale che è il luogo peggiore in assoluto dove può partire un'epidemia e nel caso di Zogno la sfortuna nera di un infermiere della casa di riposo che va all'ospedale di Alzano per una visita e per una settimana continua a lavorare senza avere sintomi. In quella casa di riposo è stata una strage già prima che il problema diventasse chiaro. Ah e anche Atalanta-Valencia e le varie partite di serie D (su queste dovrei andare a vedere i calendari)
Infine
Felice grazie mille davvero

Sempre meno spiegabile .. esisteranno ambulanze e volontari nei centri meno colpiti non è che nel resto del paese l' assistenza brilli, poi dalle tue parole sembrerebbe una mortalità ancora più alta delle 5/8 volte indicate per l' eco di BG essendo così concentrata
Atalanta-Valencia si è comunque giocata a Milano, quindi con rischio anche per il personale di S.Siro autogrill etc , pota!
Temo che l' ipotesi di Felice non sia ragionevole perchè è dimostrato che ogni persona si tocca spesso e in punti aggredibili dal virus

[Trullo]

le varie partite di serie D (su queste dovrei andare a vedere i calendari)

Codogno-Albino il 7 febbraio

[chinaski89]

A quanto pare ho doti di pazienza che non sapevo di avere.

Eviterò dunque di rispondere come mi detterebbe l'istinto, limitandomi ad invitarti ad illuminare anche noi mortali con la tua onniscienza. Magari citando fonti migliori

Sottolineo soltanto, ma sicuramente sbaglio come tutto il resto del globo tranne te, che se si gioca Atalanta-Valencia ci sono più bergamaschi che milanesi in quel di San Siro. E comunque era solo un'aggiunta ad un discorso più ampio.

[chinaski89]

Esatto. Considera inoltre che a quanto si sa il virus è arrivato in primis in bassa Val Seriana, che è una valle chiusa parallela alla Val Brembana. Se si sale in alta Valle Brembana i casi sono molti meno, alcuni paesi non ne hanno proprio a momenti, la stessa Bergamo città ha numeri minori dei paesi più colpiti delle valli suddette che sono Alzano e Nembro in Val Seriana e Zogno in Val Brembana.

A questo quadro aggiungete il focolaio dell'ospedale che è il luogo peggiore in assoluto dove può partire un'epidemia e nel caso di Zogno la sfortuna nera di un infermiere della casa di riposo che va all'ospedale di Alzano per una visita e per una settimana continua a lavorare senza avere sintomi. In quella casa di riposo è stata una strage già prima che il problema diventasse chiaro. Ah e anche Atalanta-Valencia e le varie partite di serie D (su queste dovrei andare a vedere i calendari)
Infine
Felice grazie mille davvero

Sempre meno spiegabile .. esisteranno ambulanze e volontari nei centri meno colpiti non è che nel resto del paese l' assistenza brilli, poi dalle tue parole sembrerebbe una mortalità ancora più alta delle 5/8 volte indicate per l' eco di BG essendo così concentrata
Atalanta-Valencia si è comunque giocata a Milano, quindi con rischio anche per il personale di S.Siro autogrill etc , pota!
Temo che l' ipotesi di Felice non sia ragionevole perchè è dimostrato che ogni persona si tocca spesso e in punti aggredibili dal virus

Cosi concentrata che intendi? Parlo di percezioni e di quello che vedo/leggo. Non ho i numeri precisi comune per comune. So per certo che in alta Valle ci sono paesi quasi neppure sfiorati. In mezzo ci stanno tanti paesi colpiti in misure diverse. Non è che ogni bergamasco gira tutti i paesi bergamaschi ogni giorno eh.

Non ho capito se pensi che io sia un demente o un pazzo terrorista che spara minchiate per divertirsi un po'


Sulla mortalità non dirò più una singola parola, pensala come accidenti ti pare, prima o poi qualcuno ci darà dei dati più precisi e vedremo.

[aitutaki1]

A quanto pare ho doti di pazienza che non sapevo di avere.

Eviterò dunque di rispondere come mi detterebbe l'istinto, limitandomi ad invitarti ad illuminare anche noi mortali con la tua onniscienza. Magari citando fonti un po' meno ridicole di quelle viste qui e là in questo thread

Sottolineo soltanto, ma sicuramente sbaglio come tutto il resto del globo tranne te, che se si gioca Atalanta-Valencia ci sono più bergamaschi che milanesi in quel di San Siro. E comunque era solo un'aggiunta ad un discorso più ampio

Ma quale onniscienza se ti dico che non riesco a capire, come ha detto il panta la mortalità si suppone di circa 1% dei contagiati, tu dici e io non ne dubito che i decessi sono da 5 a 8 volte la norma per più di un mese (penso valga per la provincia di BG vista la diffusione dell' ECO), che molti sono morti in casa , non assistiti etc ma siamo comunque molto ma molto oltre le medie.
Ok 1 casa di riposo, che non è l' unica al mondo e come puoi vedere dai dati nazionali (sempre Sole 24 ore la fonte più citata) l' età dei decessi non è dissimile.
Adesso parole tue(di cui non sto dubitando ) aumenti ancora di più la concentrazione :
"il virus è arrivato in primis in bassa Val Seriana, che è una valle chiusa parallela alla Val Brembana. Se si sale in alta Valle Brembana i casi sono molti meno, alcuni paesi non ne hanno proprio a momenti, la stessa Bergamo città ha numeri minori dei paesi più colpiti delle valli suddette che sono Alzano e Nembro in Val Seriana e Zogno in Val Brembana"
Quale tasso di mortalità ci sarebbe ?


EDIT ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

[chinaski89]

Bergamo città +200% morti mensili rispetto alla media

Zogno +400% Nembro +500%

Vado a memoria, ma qualche differenza ci sta

Però mobbasta dai, attendo dati ufficiali comprovati che saranno smontati ugualmente immagino

[aitutaki1]

A quanto pare ho doti di pazienza che non sapevo di avere.

Eviterò dunque di rispondere come mi detterebbe l'istinto, limitandomi ad invitarti ad illuminare anche noi mortali con la tua onniscienza. Magari citando fonti un po' meno ridicole di quelle viste qui e là in questo thread

Sottolineo soltanto, ma sicuramente sbaglio come tutto il resto del globo tranne te, che se si gioca Atalanta-Valencia ci sono più bergamaschi che milanesi in quel di San Siro. E comunque era solo un'aggiunta ad un discorso più ampio

Ma quale onniscienza se ti dico che non riesco a capire, come ha detto il panta la mortalità si suppone di circa 1% dei contagiati, tu dici e io non ne dubito che i decessi sono da 5 a 8 volte la norma per più di un mese (penso valga per la provincia di BG vista la diffusione dell' ECO), che molti sono morti in casa , non assistiti etc ma siamo comunque molto ma molto oltre le medie.
Ok 1 casa di riposo, che non è l' unica al mondo e come puoi vedere dai dati nazionali (sempre Sole 24 ore la fonte più citata) l' età dei decessi non è dissimile.
Adesso parole tue(di cui non sto dubitando ) aumenti ancora di più la concentrazione :
"il virus è arrivato in primis in bassa Val Seriana, che è una valle chiusa parallela alla Val Brembana. Se si sale in alta Valle Brembana i casi sono molti meno, alcuni paesi non ne hanno proprio a momenti, la stessa Bergamo città ha numeri minori dei paesi più colpiti delle valli suddette che sono Alzano e Nembro in Val Seriana e Zogno in Val Brembana"
Quale tasso di mortalità ci sarebbe ?


EDIT ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

EDIT2 Quale tasso di mortalità ci sarebbe tra i contagiati ? è questo che non capisco non i decessi totali

[chinaski89]

Che devo fare postare le prove fotografiche delle pagine del giornale?

[aitutaki1]

Che devo fare postare le prove fotografiche delle pagine del giornale?

Non devi fare niente e non voglio confutare o negare niente solo capire ..
Sembra un caso diverso da tutti gli altri documentati
facciamo così (domani però) sapendo il n. di abitanti e i decessi nello stesso periodo 2019 tipo di Zogno proveremo a ricavare il dato o la forchetta in cui potrebbe oscillare

Buonanotte e scusate il post doppio non è possibile cancellarlo
PS guarda che io al contrario di te ti do in buonafede

[eliacodogno]

Su runningforum i moderatori hanno chiuso il primo thread dedicato al coronavirus, causa discussioni sterili, inutili e ripetitive.
Ne è stato aperto un secondo, in cui gli utenti si autolimitano alle news e alle esperienze di vita personali quotidiane.
Naturalmente si può evitare di entrare in questa discussione per leggervi e scrivervi, ne sono ben consapevole.

[Maìno della Spinetta]

ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

Quale tasso di mortalità ci sarebbe tra i contagiati ? è questo che non capisco non i decessi totali

Il tasso di mortalità tra i contagiati lo sapremo solo quando studi seri su larghe fette di popolazione saranno fatti e conclusi. AL momento non si sà, perché nell'emergenza si è tamponato meno del dovuto.

Si parla di valori mostruosi, un'ecatombe - grazie al cazzo, apri gli occhi anche te. Dove è partito il contagio e non è stata creata per tempo una limitazione della socialità c'è stata un'ecatombe. Poi che le limitazioni alla libertà siano una merda, che non si procede per DPCM, che Conte in questo è peggio di Orban ma nessuno lo dice, che gli ospedali sono dei veicoli, bla bla resta tutto. Ma resta anche che se lasciato incontrollato questo virus fa un'ecatombe, perché non si riesce a portare assistenza (a domicilio o in ospedale) a chi ne avrebbe bisogno, e che l'idea di slargare la curva dei contagi con misure di contenimento è proprio quella, non portare al creatore, anziani, obesi, diabetici, ipertesi, che hanno la sola colpa di non essere abbastanza sani da reggere poco ossigeno e aumento delle pulsazioni al minuto per 8/14 giorni.

[jumbo]

Intanto Hong Kong va in lockdown per una seconda ondata, Singapore va in lockdown, una regione della Cina confinante con Hubei dopo il rilassamento delle misure va in lockdown per 600mila persone.

[chinaski89]

Intanto Hong Kong va in lockdown per una seconda ondata, Singapore va in lockdown, una regione della Cina confinante con Hubei dopo il rilassamento delle misure va in lockdown per 600mila persone.

Queste sono notizie terrificanti per esempio. Traslato in Italia significa una riapertura lombarda trovandosi col Piemonte da richiudere subito, o Milano di colpo come Bergamo

[chinaski89]

Che devo fare postare le prove fotografiche delle pagine del giornale?

Non devi fare niente e non voglio confutare o negare niente solo capire ..
Sembra un caso diverso da tutti gli altri documentati
facciamo così (domani però) sapendo il n. di abitanti e i decessi nello stesso periodo 2019 tipo di Zogno proveremo a ricavare il dato o la forchetta in cui potrebbe oscillare

Buonanotte e scusate il post doppio non è possibile cancellarlo
PS guarda che io al contrario di te ti do in buonafede

Può darsi che io abbia frainteso ed in caso ti chiedo umilmente scusa per i toni.

Però se scrivo di cose che vedo e ogni volta si mettono in dubbio o si trattano come le sparate di un allucinato dopo un po' mi girano e perdo il controllo.

[nino58]

ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

Quale tasso di mortalità ci sarebbe tra i contagiati ? è questo che non capisco non i decessi totali

Il tasso di mortalità tra i contagiati lo sapremo solo quando studi seri su larghe fette di popolazione saranno fatti e conclusi. AL momento non si sà, perché nell'emergenza si è tamponato meno del dovuto.

Si parla di valori mostruosi, un'ecatombe - grazie al cazzo, apri gli occhi anche te. Dove è partito il contagio e non è stata creata per tempo una limitazione della socialità c'è stata un'ecatombe. Poi che le limitazioni alla libertà siano una merda, che non si procede per DPCM, che Conte in questo è peggio di Orban ma nessuno lo dice, che gli ospedali sono dei veicoli, bla bla resta tutto. Ma resta anche che se lasciato incontrollato questo virus fa un'ecatombe, perché non si riesce a portare assistenza (a domicilio o in ospedale) a chi ne avrebbe bisogno, e che l'idea di slargare la curva dei contagi con misure di contenimento è proprio quella, non portare al creatore, anziani, obesi, diabetici, ipertesi, che hanno la sola colpa di non essere abbastanza sani da reggere poco ossigeno e aumento delle pulsazioni al minuto per 8/14 giorni.

Non penso proprio che Conte sia peggio di Orban.
E comunque eviterei di portarmi un Orban in casa.
Oddio, ce l'avremmo pure, anche due, e meno male che i 5 stelle hanno votato contro la TAV a luglio inducendolo a volere i pieni poteri in modo tale da finire per autoeliminarsi (per ora).

[nime]

Però se scrivo di cose che vedo e ogni volta si mettono in dubbio o si trattano come le sparate di un allucinato dopo un po' mi girano e perdo il controllo.

le cose che vedi però sono confermate dai numeri, non so se ci sono degli errori nella ricerca dell'eco di bergamo https://www.ecodibergamo.it/stories/pre ... 347415_11/

basta cliccare sulla versione in inglese e si legge tutto l'articolo

se la ricerca è corretta sui comuni analizzati equivalenti a 601.000 persone solo a marzo sono morte 4500 in più rispetto all'anno scorso equivalenti allo 0,74% della popolazione

ripeto non so se c'è qualcosa di sbagliato, se si riportano quei numeri a livello nazionale è spaventoso

zogno di cui si parlava sono 77 morti marzo 2020 contro 6 a marzo 2019

[trecentobalene]

Evidentemente i nostri cari politici e dirigenti sanitari hanno valutato come una fake news l'allarme sul covid 2019 lanciato dall'oms.

Bene, sono fake news anche I rapporti tamponi fratto positivi?
Il numero di ospedalizzazione in decrescita notevole?
Le terapie intensive destinate ad andare a meno non breve volere di pochissimi giorni?

Nella migliore delle ipotesi ci vedo poca capacità di timing.

Siamo al massimo del sentiment negativo ma sono quasi 7 giorni che i nostri dati, se studiati, non propagandati, ci indicano una velocissima e prossima regressione di covid 2019.

Le cose vanno dette. O sapute capire.
Il peggio è strapassato.

Mi lancio un po', prima delle nuove leggi censorie in arrivo.

[Maìno della Spinetta]

Non penso proprio che Conte sia peggio di Orban.
E comunque eviterei di portarmi un Orban in casa.
Oddio, ce l'avremmo pure, anche due, e meno male che i 5 stelle hanno votato contro la TAV a luglio inducendolo a volere i pieni poteri in modo tale da finire per autoeliminarsi (per ora).

Il mio non è un discorso politico, ma di diritto costituzionale:
è più democratico un Presidente del Consiglio dei ministri che istituisce limitazioni a libertà costituzionali e introduce sanzioni penali contro le riserve di legge mediante Decreti del Presidente del Consiglio (saltando il livello collegiale del Governo; saltando il livello Parlamentare ove le riserve di legge lo richiedano), senza avere mandato del Parlamento, o un Capo del Governo che riceve questo mandato dalla stragrande maggioranza del Parlamento (come in Ungheria)?

Si legge spesso un paragone tra il virus e la guerra, ma persino i poteri di guerra nella nostra Costituzione possono essere attribuiti al Presidente della Repubblica (non del Consiglio) mediante voto del Parlamento.

Orban stia dov'è, ma il mio punto è di diritto: preferisci stare in un posto dove il Presidente del Consiglio (Conte? Salvini? Berlusconi? Di Maio? Zingaretti? Renzi? Lascio a te la scelta) prende il potere fuori dalla Costituzione, e decide limitazioni ai diritti costituzionali due volte a settimana saltando SIA il Governo CHE il Parlamento?

Intanto si parla di app, tracciamento, modello Singapore (dittatura) e Cina...

La nostra Costituzione non è stata scritta per limitarci da Orban o Salvini; ma per limitarci dal ritorno del Leviatano, di qualsiasi colore sia, anche quando ha la pochette e la cravatta viola.

PS Ricordo che abbiamo i militari - i militari! - a controllare le strade. Siccome Corriere.it scrive "per aiutare i Carabinieri e la Polizia nei controlli i militari bla bla" (ovvero la descrive come una notizia buona), non vuol dire che sia una cosa bella avere le tute mimetiche in giro a implementare quanto scritto in un Decreto del Presidente del Consiglio. Sempre Corriere.it però si scandalizza che in Ungheria sia previsto l'uso dell'esercito (uso descritto come un vulnus spaventoso). Esercito qui, esercito là. Ma qua è amico. La è nemico. Per me è nemico e sopruso e basta. L'esercito vada ad aiutare gli ospedali, non vada a fare i controlli.

[jumbo]

Evidentemente i nostri cari politici e dirigenti sanitari hanno valutato come una fake news l'allarme sul covid 2019 lanciato dall'oms.

Bene, sono fake news anche I rapporti tamponi fratto positivi?
Il numero di ospedalizzazione in decrescita notevole?
Le terapie intensive destinate ad andare a meno non breve volere di pochissimi giorni?

Nella migliore delle ipotesi ci vedo poca capacità di timing.

Siamo al massimo del sentiment negativo ma sono quasi 7 giorni che i nostri dati, se studiati, non propagandati, ci indicano una velocissima e prossima regressione di covid 2019.

Le cose vanno dette. O sapute capire.
Il peggio è strapassato.

Mi lancio un po', prima delle nuove leggi censorie in arrivo.

il peggio era passato anche a hong kong
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/h ... 002a.shtml

[aitutaki1]

ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

Quale tasso di mortalità ci sarebbe tra i contagiati ? è questo che non capisco non i decessi totali

Il tasso di mortalità tra i contagiati lo sapremo solo quando studi seri su larghe fette di popolazione saranno fatti e conclusi. AL momento non si sà, perché nell'emergenza si è tamponato meno del dovuto.

Si parla di valori mostruosi, un'ecatombe - grazie al cazzo, apri gli occhi anche te. Dove è partito il contagio e non è stata creata per tempo una limitazione della socialità c'è stata un'ecatombe. Poi che le limitazioni alla libertà siano una merda, che non si procede per DPCM, che Conte in questo è peggio di Orban ma nessuno lo dice, che gli ospedali sono dei veicoli, bla bla resta tutto. Ma resta anche che se lasciato incontrollato questo virus fa un'ecatombe, perché non si riesce a portare assistenza (a domicilio o in ospedale) a chi ne avrebbe bisogno, e che l'idea di slargare la curva dei contagi con misure di contenimento è proprio quella, non portare al creatore, anziani, obesi, diabetici, ipertesi, che hanno la sola colpa di non essere abbastanza sani da reggere poco ossigeno e aumento delle pulsazioni al minuto per 8/14 giorni.

Si capisco il discorso e lo avevamo già condiviso, comunque fissando convenzionalmente il tasso di mortalità all' 1% si ricava il teorico numero di contagiati che per Zogno sarebbe l 80,6% (dati incremento mortalità e popolazione residente) francamente eccessivo , Selvino al 71% e con qualche semplificazione la provincia di BG a sfiorare il 45.
Quindi dobbiamo supporre che rispetto alle medie generali la mortalità sia superiore probabilmente anche doppia, basta l'inefficienza del sistema sanitario a spiegarla?

[jumbo]

Se sia eccessivo, credo che lo scopriremo solo quando saranno fatte delle indagini (anche a campione) per capire l'effettivo numero di contagiati includendo gli asintomatici.
Ho letto ieri che a Castiglione d'Adda hanno deciso di farlo, dopo aver constatato che 2/3 dei donatori di sangue avevano avuto il virus.
E' utile anche per capire quanto sia applicabile la terapia che utilizza il plasma di chi ha superato la malattia. Più persone hanno anticorpi nel plasma più è fattibile.

[jumbo]

PS Ricordo che abbiamo i militari - i militari! - a controllare le strade. Siccome Corriere.it scrive "per aiutare i Carabinieri e la Polizia nei controlli i militari bla bla" (ovvero la descrive come una notizia buona), non vuol dire che sia una cosa bella avere le tute mimetiche in giro a implementare quanto scritto in un Decreto del Presidente del Consiglio. Sempre Corriere.it però si scandalizza che in Ungheria sia previsto l'uso dell'esercito (uso descritto come un vulnus spaventoso). Esercito qui, esercito là. Ma qua è amico. La è nemico. Per me è nemico e sopruso e basta. L'esercito vada ad aiutare gli ospedali, non vada a fare i controlli.

in compenso il sindaco di milano ha messo in ferie forzate parte dei vigili urbani.

[aitutaki1]

.. omissis..
Però se scrivo di cose che vedo e ogni volta si mettono in dubbio o si trattano come le sparate di un allucinato dopo un po' mi girano e perdo il controllo.

avrò esagerato anche io nei toni (ma quella del controllo dei cani era evidentemente una battuta scherzosa) ma io non ti ho mai contestato i fatti, es i navigli affollati ma che tu non ritenessi più grave le stesse scene, al chiuso e una settimana dopo.
Poi abbiamo idee diverse sull' operato del governo, ma non per questo ti ho mai dato del bugiardo, ho solo detto che l' informazione ufficiale presenta una distorsione della realtà secondo convenienza, vedi esempio di Maino relativo all' esercito o quello fatto da me sull ordinanza Fontana e che questo viene fatto facendo leva sull emotività del momento come potrebbe essere nel tuo caso per quello che vedi dal vivo

[aitutaki1]

Non penso proprio che Conte sia peggio di Orban.
E comunque eviterei di portarmi un Orban in casa.
Oddio, ce l'avremmo pure, anche due, e meno male che i 5 stelle hanno votato contro la TAV a luglio inducendolo a volere i pieni poteri in modo tale da finire per autoeliminarsi (per ora).

Il mio non è un discorso politico, ma di diritto costituzionale:
è più democratico un Presidente del Consiglio dei ministri che istituisce limitazioni a libertà costituzionali e introduce sanzioni penali contro le riserve di legge mediante Decreti del Presidente del Consiglio (saltando il livello collegiale del Governo; saltando il livello Parlamentare ove le riserve di legge lo richiedano), senza avere mandato del Parlamento, o un Capo del Governo che riceve questo mandato dalla stragrande maggioranza del Parlamento (come in Ungheria)?

Si legge spesso un paragone tra il virus e la guerra, ma persino i poteri di guerra nella nostra Costituzione possono essere attribuiti al Presidente della Repubblica (non del Consiglio) mediante voto del Parlamento.

Orban stia dov'è, ma il mio punto è di diritto: preferisci stare in un posto dove il Presidente del Consiglio (Conte? Salvini? Berlusconi? Di Maio? Zingaretti? Renzi? Lascio a te la scelta) prende il potere fuori dalla Costituzione, e decide limitazioni ai diritti costituzionali due volte a settimana saltando SIA il Governo CHE il Parlamento?

Intanto si parla di app, tracciamento, modello Singapore (dittatura) e Cina...

La nostra Costituzione non è stata scritta per limitarci da Orban o Salvini; ma per limitarci dal ritorno del Leviatano, di qualsiasi colore sia, anche quando ha la pochette e la cravatta viola.

PS Ricordo che abbiamo i militari - i militari! - a controllare le strade. Siccome Corriere.it scrive "per aiutare i Carabinieri e la Polizia nei controlli i militari bla bla" (ovvero la descrive come una notizia buona), non vuol dire che sia una cosa bella avere le tute mimetiche in giro a implementare quanto scritto in un Decreto del Presidente del Consiglio. Sempre Corriere.it però si scandalizza che in Ungheria sia previsto l'uso dell'esercito (uso descritto come un vulnus spaventoso). Esercito qui, esercito là. Ma qua è amico. La è nemico. Per me è nemico e sopruso e basta. L'esercito vada ad aiutare gli ospedali, non vada a fare i controlli.

Naturalmente quoto tutto firmando col sangue

Però anche nel merito , oltre a tutto quanto già detto e scritto , può il PDCM dire che si affidano alla consulenza scientifica e contemporaneamente sconfessare la circolare del suo ministro specificando che i bambini possono uscire , non per stare all' aria aperta ma per entrare in un supermercato ?
Questo va oltre l' idiozia

[chinaski89]

ho letto adesso, così concentrata significa che se sull eco di bergamo ci sono dalle 10 alle 16 pagine di necrologi invece di due, se esistono zone meno colpite in quelle più colpite i dati sono ancora maggiori, e sarebbero valori mostruosi una vera e propria ecatombe

Quale tasso di mortalità ci sarebbe tra i contagiati ? è questo che non capisco non i decessi totali

Il tasso di mortalità tra i contagiati lo sapremo solo quando studi seri su larghe fette di popolazione saranno fatti e conclusi. AL momento non si sà, perché nell'emergenza si è tamponato meno del dovuto.

Si parla di valori mostruosi, un'ecatombe - grazie al cazzo, apri gli occhi anche te. Dove è partito il contagio e non è stata creata per tempo una limitazione della socialità c'è stata un'ecatombe. Poi che le limitazioni alla libertà siano una merda, che non si procede per DPCM, che Conte in questo è peggio di Orban ma nessuno lo dice, che gli ospedali sono dei veicoli, bla bla resta tutto. Ma resta anche che se lasciato incontrollato questo virus fa un'ecatombe, perché non si riesce a portare assistenza (a domicilio o in ospedale) a chi ne avrebbe bisogno, e che l'idea di slargare la curva dei contagi con misure di contenimento è proprio quella, non portare al creatore, anziani, obesi, diabetici, ipertesi, che hanno la sola colpa di non essere abbastanza sani da reggere poco ossigeno e aumento delle pulsazioni al minuto per 8/14 giorni.

Si capisco il discorso e lo avevamo già condiviso, comunque fissando convenzionalmente il tasso di mortalità all' 1% si ricava il teorico numero di contagiati che per Zogno sarebbe l 80,6% (dati incremento mortalità e popolazione residente) francamente eccessivo , Selvino al 71% e con qualche semplificazione la provincia di BG a sfiorare il 45.
Quindi dobbiamo supporre che rispetto alle medie generali la mortalità sia superiore probabilmente anche doppia, basta l'inefficienza del sistema sanitario a spiegarla?

Per me 80% di contagiati a Zogno è molto credibile invece. So che sarebbe impossibile per immunità di gregge, ma in questo caso ora che la prendi te ne accorgi e guarisci ottenendo immunità fanno a tempo a prenderla tutti. Zogno, Nembro e Alzano per me non sono mica troppo lontani da 8 contagiati su 10. La chiusura totale è stata fondamentale per il resto d'Italia, qui sono più che certo che ci siamo chiusi in casa quando ormai eravamo già tutti o quasi positivi. I pochi che non lo erano l'hanno presa appunto in casa.

[Felice]

Temo che l' ipotesi di Felice non sia ragionevole perchè è dimostrato che ogni persona si tocca spesso e in punti aggredibili dal virus

La mia ipotesi però non era basata sulla parte del corpo venuta per prima a contatto con il virus, ma piuttosto sulla quantità di virus che ha dato origine all'infezione. Per fare un esempio che non c'entra niente (ma che a me sembra parlante...) se ad ogni coito ci fosse un singolo spermatozoo che parte alla ricerca dell'ovulo, l'umanità sarebbe già scomparsa da un pezzo. Ma visto che partono a milioni, ecco che siamo in sette miliardi.
Per tornare in tema, supponiamo per un attimo che medici e personale ospedaliero che operano a contatto con gli ammalati lo facciano senza protezione alcuna. Pensate forse che in quel caso il loro tasso di mortalità sarebbe dell'1%? Io credo che sarebbe di gran lunga superiore. Ora la gente di quelle valli si è trovata esattamente nella stessa condizione di questi ipotetici medici senza protezione,con in casa persone (persone care per giunta) che stavano morendo e a cui bisognava prestare soccorso.

Comunque, come ho già detto, non ho alcuna competenza in questo genere di cose. Magari qualche medico potrà dirci se una tale ipotesi è fondata oppure no.

[trecentobalene]

Evidentemente i nostri cari politici e dirigenti sanitari hanno valutato come una fake news l'allarme sul covid 2019 lanciato dall'oms.

Bene, sono fake news anche I rapporti tamponi fratto positivi?
Il numero di ospedalizzazione in decrescita notevole?
Le terapie intensive destinate ad andare a meno non breve volere di pochissimi giorni?

Nella migliore delle ipotesi ci vedo poca capacità di timing.

Siamo al massimo del sentiment negativo ma sono quasi 7 giorni che i nostri dati, se studiati, non propagandati, ci indicano una velocissima e prossima regressione di covid 2019.

Le cose vanno dette. O sapute capire.
Il peggio è strapassato.

Mi lancio un po', prima delle nuove leggi censorie in arrivo.

il peggio era passato anche a hong kong
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/h ... 002a.shtml

Se scrivo certe cose è perchè, credimi, io da 40 giorni fagocito qualsiasi informazione, quindi ho già valutato il caso Hong Kong, e ritengo che l'unico rischio sia che venga utilizzato dai lungimirantissimi politici mondiali per forzare ancora di più la mano.
Per Hong Kong stanno sperimentando una tecnica stop and go, una specie di abs per usare un immagine motoristica, per rallentare il virus.
Considera poi che se la devono anche giocare con un sentimento crescente di dissenso in favore di maggiori libertà individuali messo chiaramente in freezer in questI mesi, ma, a maggior ragione meglio conservato.


Quello che ha fatto la differenza è stata la sottovalutazione iniziale, da quello si è orientata la curva dei contagi.
Poi dalla generazione dei focolai prodotta, per ignoranza, in ospedali, case di riposo, ambulatori ecc.

Un altra sede di focolaio sono le milizie e le forze dell:ordine, capisco che si ritengano aldisopra del virus, ma non è così.

Sono ambienti promiscui, non parliamo poi delle caserme.

Insomma, se mi fermano per un controllo mentre vado a far la spesa, quella è una situazione di rischio per me.

[herbie]

Allora il problema cambia aspetto: non si tratta più di sapere come mai in provincia di Begamo ci siano stati così tanti morti, ma piuttosto come mai ci siano così pochi asintomatici. Ora io non sono medico e ancora meno virologo. Quindi esprimendomi su questo tema ho altissime probabilità di dire stupidaggini. Però tendo a credere che non ci siano due unici stati: ho contratto il virus oppure non l'ho contratto. Penso che ci siano diversi modi di contrarre il virus. Un conto è se uno se lo prende magari toccando qualcosa che era stato precedentemente toccato da un portatore. Si tratta allora di una piccola infezione a cui l'organismo, specie se sano, ha tempo e modo di fare fronte. Altra cosa è se uno passa ore, se non giorni ad assistere un malato senza protezione. Ora provate a immaginare di avere vostra madre, o vostro padre, o votro fratello/sorella lì che sta male, che soffoca, che non riesce a respirare: cosa fareste? Restereste a distanza per evitare il contagio? Ecco, io credo che dalle parti di Bergamo si siano infettati e siano morti così, cercando di portare sollievo ai propri cari in attesa di soccorsi che ci mettevano un'eternità ad arrivare.

certo che fa l differenza anche la "quantità" dell'esposizione al virus! Questa che fai è una considerazione interessante ,da un punto di vista sociologico. In certe zone parzialmente periferiche è più facile trovare ancora famiglie con molte persone che vivono insieme, o dove la vecchia "visita di cortesia" è ancora una pratica frequente.
Io penso che però sia ancora più rilevante l'ostinazione nel tenere aperti i luoghi di lavoro in una zona già particolarmente colpita, anche se le cose si sommano.
Tuttavia , ritengo sempre che ci sia qualcosa di singolare in alcune zone piuttosto che altre. E perchè no? riguardante alimentazione, terreno, fauna locale, chi losa...qualcosa di "protettivo" o "peggiorante", tipo le pappardelle al ragù di Ferrara che tirava fuori trecentobalene, che sarebbe utilissimo capire in vista dell'unica cosa che sarebbe utile, ovvero UNA CURA, non un vaccino.
Non si spiega razionalmente COMUNQUE una diffusione così alta A PARTIRE DA ZONE PERIFERICHE, andato contro le logiche probabilistiche di qualsivoglia epidemia, enfatizzate dalla globalizzazione.

[nino58]

Comunque, come ho già detto, non ho alcuna competenza in questo genere di cose. Magari qualche medico potrà dirci se una tale ipotesi è fondata oppure no.

Ho la moglie medico e questa è un'ipotesi (della quantità di virus necessario allo svilupparsi della malattia in forma grave) che ci siamo detti più volte.
Ma per verificarlo occorrerebbero analisi sierologiche a tappeto.
E forse neppure allora si potrebbe essere sicuri che l'immunizzato si sia immunizzato perche è venuto a contatto con poco virus (che avrebbe funzionato da vaccino) o perchè ben difeso dalle sue condizioni generali e particolari del momento.

[chinaski89]

Allora il problema cambia aspetto: non si tratta più di sapere come mai in provincia di Begamo ci siano stati così tanti morti, ma piuttosto come mai ci siano così pochi asintomatici. Ora io non sono medico e ancora meno virologo. Quindi esprimendomi su questo tema ho altissime probabilità di dire stupidaggini. Però tendo a credere che non ci siano due unici stati: ho contratto il virus oppure non l'ho contratto. Penso che ci siano diversi modi di contrarre il virus. Un conto è se uno se lo prende magari toccando qualcosa che era stato precedentemente toccato da un portatore. Si tratta allora di una piccola infezione a cui l'organismo, specie se sano, ha tempo e modo di fare fronte. Altra cosa è se uno passa ore, se non giorni ad assistere un malato senza protezione. Ora provate a immaginare di avere vostra madre, o vostro padre, o votro fratello/sorella lì che sta male, che soffoca, che non riesce a respirare: cosa fareste? Restereste a distanza per evitare il contagio? Ecco, io credo che dalle parti di Bergamo si siano infettati e siano morti così, cercando di portare sollievo ai propri cari in attesa di soccorsi che ci mettevano un'eternità ad arrivare.

certo che fa l differenza anche la "quantità" dell'esposizione al virus! Questa che fai è una considerazione interessante ,da un punto di vista sociologico. In certe zone parzialmente periferiche è più facile trovare ancora famiglie con molte persone che vivono insieme, o dove la vecchia "visita di cortesia" è ancora una pratica frequente.
Io penso che però sia ancora più rilevante l'ostinazione nel tenere aperti i luoghi di lavoro in una zona già particolarmente colpita, anche se le cose si sommano.
Tuttavia , ritengo sempre che ci sia qualcosa di singolare in alcune zone piuttosto che altre. E perchè no? riguardante alimentazione, terreno, fauna locale, chi losa...qualcosa di "protettivo" o "peggiorante", tipo le pappardelle al ragù di Ferrara che tirava fuori trecentobalene, che sarebbe utilissimo capire in vista dell'unica cosa che sarebbe utile, ovvero UNA CURA, non un vaccino.
Non si spiega razionalmente COMUNQUE una diffusione così alta A PARTIRE DA ZONE PERIFERICHE, andato contro le logiche probabilistiche di qualsivoglia epidemia, enfatizzate dalla globalizzazione.

La Val Seriana non è per niente periferica, ci sono un sacco di aziende, 400 nel giro di 10 Km e molte di queste fanno import-export. Per esempio io lenzuola e roba varia per il B&B le ho prese tutte li e i materiali vengono da Cina o paesi del genere.

Alzano è il primo paese che incontri in quella valle, Nembro il paese confinante.

L'ho già scritto e lo ripeto, fosse partito a Foppolo, Parre o Oltre il colle ti darei ragione, sarebbe inspiegabile. La bassa Val Seriana è spiegabilissima per ciò che ho scritto sopra. Che differenze vuoi che ci siano tra val serianesi e monzesi? O che similitudini tra zognesi e newyorkesi?

[jumbo]

Esatto, a pochissimi km da Alzano Lombardo e Nembro c'è pure il terzo aeroporto italiano per numero di passeggeri.
Se fosse partito il contagio in Molise mi sarei fatto queste domande sulla "periferia", ma in provincia di Bergamo (1'100'000 abitanti) non mi sembra il caso. Potreva accadere praticamente ovunque nella pianura lombarda.

Peraltro, se guardi lo studio che hanno fatto sulla diffusione prima del 20 febbraio, si scopre che al 20 febbraio erano già attivi almeno 385 casi. Verso metà gennaio individuano un caso nella immediata periferia nord ovest di Milano (credo Arese), che per chissà quale motivo non ha dato luogo ad un focolaio, e uno vicino a Lodi.
pagina 18
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2003/2003.09320.pdf
(e questi sono casi sintomatici)
Poi già prima del 20 febbraio si erano accesi i focolai di Codogno, Cremona e Bergamo.

[Maìno della Spinetta]

. E perchè no? riguardante alimentazione, terreno, fauna locale, chi losa...qualcosa di "protettivo" o "peggiorante", tipo le pappardelle al ragù di Ferrara che tirava fuori trecentobalene, che sarebbe utilissimo capire in vista dell'unica cosa che sarebbe utile, ovvero UNA CURA, non un vaccino.

Eh no, le pappardelle le mettevo io - anche perché nel compound piemontese, con mia madre emiliana scatenata nel ruolo di nonna, ne so qualcosa, anche i chili che ho preso. Manco il dietologo della Sky potrebbe qualcosa in questo ambientino, sono condannato alla Ullrichtudine

[Winter]

La stessa Gran Bretagna, oggetto di pubblico disprezzo e derisione (sembrava di essere negli anni Trenta): 1400 decessi... contro i più di 10k italiani.

Ma in Gran Bretagna il contagio è partito molto dopo che in Italia, non ha senso comparare il loro dato attuale con quello nostro attuale

di fatti..
i 1400 son diventati 3605
ieri 569
Oggi 684

[aitutaki1]

Meditate gente, meditate

[Pirata81]

Da collega non posso aggiungere altro.
È una strage.


Lo sguardo di questo medico di New York dice molto.
È lo stesso sguardo che vedo ogni giorno nel mio ospedale.