Coronavirus

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Felice
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Re: Coronavirus

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Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 22:15 anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Ormai acclarato che la clausura forzata non ha nessuna connessione diretta con il propagarsi o meno dell'epidemia, a differenza di un corretto comportamento fuori casa, rispetto del prossimo, rispetto delle distanze, delle norme di igiene, informazione diffusa e precisa, chiusura o forte limitazione degli esercizi pubblici ecc ecc.
Tira però le conclusioni da quanto da te stesso scritto. Ammettiamo pure che, come tu dici, la "clausura forzata" non serva ad arrestare o a rallentare il propagarsi dell'epidemia. Concederai spero che non ha nemmeno l'effetto opposto, ovvero non ne aiuta l'espansione. Allora, da quanto sopra non se ne può che dedurre che gli Italiani non hanno un corretto comportamento fuori casa, non hanno rispetto per il prossimo, non rispettano le distanze, nè tantomeno le norme d'igiene. Quanto all'informazione, le cose da fare e non fare sono state dette e ridette decine se non centinaia di volte. Se il messaggio non è stato capito, vuol dire inoltre che il quoziente intellettivo dell'Italiano medio è inferiore a quello di uno Svedese o di un Austriaco.
Insisto, affinchè non ci siano malintesi: non è quello che penso io, sono semplicemente le logiche conclusioni di quanto da te postato.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Ancora sul tema,
Il punto é innanzitutto territoriale, di dove è partito il virus, e non di modelli sanitari.
Da Corriere.it

Coronavirus, il record di morti di Piacenza: «Qui è stata un’ecatombe»


di Alessandro Fulloni
23 apr 2020
Nella provincia emiliana, in rapporto alla popolazione il virus, stando ai numeri ufficiali, ha colpito più duro che a Bergamo o a Brescia. «Un effetto devastante»


Se ne se sono andati anche Sergio Gazzola e Walter Negromanti, rispettivamente 79 e 64 anni. Il primo è stato mediano del Piacenza tra i dilettanti, lo chiamavano «Vecia» non tanto per la calvizie, ma perché era un capitano coriaceo, il leader dello spogliatoio. Il secondo è stato un portiere, sempre dei biancorossi, che si fece valere anche in Serie C. E poi si sono spenti Claudio Bertoli, 62 anni (titolare di un’impresa agricola che produceva pomodori distribuiti in tutta Italia), Leonardo Dolcini, pasticcere di 48, e Laura Crippaldi, mamma e infermiera, 51. Domenica scorsa a Piacenza i morti per coronavirus sono stati quindici, mercoledì dieci e ieri quattro. Cifre in discesa costante e assai lontane dal picco record del 22 marzo, solo un mese fa, quando le vittime in un giorno furono 33.

Coronavirus, i medici morti per Covid-19: le storie, i volti e i sacrifici
Cards:Coronavirus, i medici morti per Covid-19: le storie, i volti e i sacrifici


L’Ovest
Che in questa provincia emiliana — l’ultima verso Ovest prima di incontrare Piemonte e Liguria e affacciata sul Po davanti al Lodigiano e alla Codogno del «paziente 1» — fosse in corso un’ecatombe lo sapevamo. Quel che però non avevamo, forse, chiaro è che qui a Piacenza il numero dei morti ufficiali per Covid, in termini relativi, è superiore al bilancio drammatico di Bergamo, Brescia e Cremona, i cluster dove il flagello ha colpito in modo abnorme. Il conteggio lo ha fatto ieri il quotidiano cittadino Libertà. Ribadito dai dati arrivati in serata dalla Protezione civile, resta angosciante. Dal 21 febbraio i decessi a Piacenza — la cui provincia conta 287 mila residenti — sono 811, dunque uno ogni 353 persone. Più che nel Cremonese, 358mila residenti in totale, dove i morti finora sono stati 961: uno ogni 372 abitanti. E ancora: dati peggiori che nel Bresciano che censisce un milione e 265 mila residenti e dove le vittime del Covid assommano a 2.268. Fa un morto ogni 552 abitanti, mentre c’è un contagiato — i positivi sono 12.308 — ogni 104 residenti. E Bergamo, la città più martoriata dal Covid dove per portare via le bare sono serviti i camion dell’esercito? Qui si contano finora 2.912 vittime in un hinterland che comprende un milione e 114mila persone.

Coronavirus, chirurghi cantano i Radiohead a fine turno: il mini concerto strappa un applauso ai colleghi
Video:Coronavirus, chirurghi cantano i Radiohead a fine turno: il mini concerto strappa un applauso ai colleghi

Il risultato è un morto ogni 382 residenti, con un contagiato (sono quasi 11 mila in provincia) ogni 103 residenti. Le cifre del cluster piacentino incidono tanto anche sull’Emilia Romagna: rappresentano il 25% del totale dei decessi, seppure la provincia pesi solo per il 6% sui quattro milioni e mezzo di abitanti. Ma perche questi numeri, e solo qui? Luca Baldino, direttore generale della Ausl piacentina, osserva «che la nostra provincia non può paragonarsi a Parma, Modena e Reggio. Abbiamo dodici contagiati ogni mille abitanti: è la seconda in Italia, dopo Cremona (15), Bergamo (9), Reggio Emilia (8) e Parma (6). Il numero di vittime da Covid è la diretta conseguenza della diffusione dei casi di positività» Poi c’è altro: «Abbiamo calcolato la sottostima di decessi nel mese di marzo, attraverso i dati forniti dalle anagrafi comunali: a Bergamo risulta pari al 120%, mentre a Piacenza si attesta intorno al 32%». In sostanza: «La nostra realtà è più precisa rispetto ad altre nella rilevazione degli infetti. Da non dimenticare, poi, che Piacenza ha una popolazione molto anziana. E il virus, purtroppo, è più letale nella fascia della terza età». Parla di numeri «tragici» il sindaco Patrizia Barbieri, guarita dal contagio: «Qui il virus ha avuto un effetto devastante che ha colpito in modo drammaticamente unico. Stiamo cercando di reagire, anche se servono aiuti straordinari da parte del Governo e della Regione».


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Scattista
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:27
Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 22:15 anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Ormai acclarato che la clausura forzata non ha nessuna connessione diretta con il propagarsi o meno dell'epidemia, a differenza di un corretto comportamento fuori casa, rispetto del prossimo, rispetto delle distanze, delle norme di igiene, informazione diffusa e precisa, chiusura o forte limitazione degli esercizi pubblici ecc ecc.
Tira però le conclusioni da quanto da te stesso scritto. Ammettiamo pure che, come tu dici, la "clausura forzata" non serva ad arrestare o a rallentare il propagarsi dell'epidemia. Concederai spero che non ha nemmeno l'effetto opposto, ovvero non ne aiuta l'espansione. Allora, da quanto sopra non se ne può che dedurre che gli Italiani non hanno un corretto comportamento fuori casa, non hanno rispetto per il prossimo, non rispettano le distanze, nè tantomeno le norme d'igiene. Quanto all'informazione, le cose da fare e non fare sono state dette e ridette decine se non centinaia di volte. Se il messaggio non è stato capito, vuol dire inoltre che il quoziente intellettivo dell'Italiano medio è inferiore a quello di uno Svedese o di un Austriaco.
Insisto, affinchè non ci siano malintesi: non è quello che penso io, sono semplicemente le logiche conclusioni di quanto da te postato.
No, sono le conclusioni da te immaginate. Io non le condivido assolutamente e ti pregherei di non mettermele in bocca.

Ci sono ben altre cose che non i comportamenti individuali all'aperto. Troppa importanza continua ad essere data a questo aspetto estremamente secondario. L'estrema "regionalità" del contagio in Italia potrebbe fornirti un buon indizio: la criminale gestione degli ospedali è stata il primo veicolo di contagio, i luoghi di lavoro (e i mezzi per raggiungerli) chiusi solo quando ormai il disastro si stava compiendo.
I "comportamenti individuali" sono solo un buon argomento per parlare d'altro, sistema evidentemente ancora molto efficace a giudicare da tutte le parole che hai sprecato per illustrare il tuo contorto ragionamento.


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Fiammingo
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Fiammingo »

albopaxo ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 11:48 In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare
Conosci i ragazzi di Bending Spoons? Penso che in italia non ci sia nessuna societa piu affidabile per affidare lo sviluppo di un'infrastruttura del genere.
Intanto l'implementazione tecnica e solo un di cui, il passaggio piu importante è che la scelta sia per fortuna caduta sul modello completamente decentralizzato (specifiche qui: https://github.com/DP-3T/documents ).
Ah, i crash del cellulare nel caso sarebbero i problemi di sicurezza?
Se motivi meglio le tue preoccupazioni magari possiamo approfondire...


Winter
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Winter »

Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:15
ah no? In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più.
Quindi gli Stati Uniti che hanno 0,015..stanno facendo molto meglio della svezia?

Svezia 200 morti ogni milione di abitanti

Danimarca 74 morti
Norvegia 36 morti
Danimarca 31 morti

E il trend della svezia è in continuo aumento
Ieri 84 morti
Usa 2342
1 morto svedese 27,88 americani

La popolazione america è 328.200.000
Quella svedese è 10230000
1 svedese 32,17 americani

Anche ieri in svezia , rapportato alla popolazione c sono stati più morti che in america

Media di ieri svedese
8,14 morti ogni milione di abitanti
Stati uniti
7,14 morti ogni milione di abitanti
Italia
7,71 morti ogni milione di abitanti (464 morti)
Norvegia
1,304 morti ogni milione di abitanti (7 morti)

Sta facendo proprio bene la Svezia


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nino58
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 »

Svezia ed Austria, a fronte di soluzioni simili, hanno risultati (apparentemente) molto diversi.
Perchè ?
Perchè, probabilmente, è stata diversa la percezione del problema da parte della popolazione e dunque vi sono stati comportamenti virtuosi da una parte a fronte di altri meno virtuosi dall'altra.
Non sono l'avvocato di Scattista, ma penso proprio che quando lui è uscito, esce o uscirà, tenga il giusto distanziamento, non andrà certo a fare l'untore.
Al netto di quello che esce dalla bocca,dalla penna e dalla tastiera.
Perchè poi quello che conta sono i fatti.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
Winter
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Winter »

Nino l austria non ha lasciato aperti né bar né ristoranti né tantomeno le piste da sci
Appena han visto l situazione italiana han chiuso le frontiere
L esatto l opposto della svezia
Di simile non hanno nulla


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chinaski89
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:15
chinaski89 ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 22:35
Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 22:15 anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.


Sugli svedesi i numeri non dicono affatto quello che dici, in Austria non ne ho idea.
ah no? In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più. I contagiati (che come dicevate sopra sono un dato molto meno affidabile dei decessi) sono lo 0,16% in Svezia e lo 0,31% in Italia.
Quindi il doppio. Di decessi e contagi.

Ma ci sarà qualche spiegazione di sicuro, tipo i poteri forti.
Come no :diavoletto: la frecciata sui poteri forti non mi piace molto riceverla, credo di essere tutto tranne che un complottista.

Bello questo modo di leggere i numeri. I contagiati dato affidabile? Considerato che il 45% è asintomatico come visto a Vo, e non viene praticamente quasi mai scovato (in Italia sicuro non li contiamo) non direi proprio.

Però la cosa è stata sviscerata, ti hanno risposto e tutto quanto per cui chiudo. Del resto fin dall'inizio dell'epidemia il tuo unico e solo pensiero, la sola terribile preoccupazione riportata qui è stata il poter uscire a correre (o in bici mo non ricordo), se la priorità su tutto è quello poi ci si giustifica con sti ragionamenti.

PS: non me ne frega niente di chi esce a correre e non penso che contagino nessuno se non abitano a Milano o zone così

Spero sia ormai chiaro che non è quello il punto


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chinaski89
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Winter ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:29 Nino l austria non ha lasciato aperti né bar né ristoranti né tantomeno le piste da sci
Appena han visto l situazione italiana han chiuso le frontiere
L esatto l opposto della svezia
Di simile non hanno nulla
E prima di chiudere da una pista da sci famosa hanno contagiato mezza Europa tra cui un gruppo di islandesi :diavoletto: proprio al top in Austria


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Re: Coronavirus

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chinaski89 ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:38
Winter ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:29 Nino l austria non ha lasciato aperti né bar né ristoranti né tantomeno le piste da sci
Appena han visto l situazione italiana han chiuso le frontiere
L esatto l opposto della svezia
Di simile non hanno nulla
E prima di chiudere da una pista da sci famosa hanno contagiato mezza Europa tra cui un gruppo di islandesi :diavoletto: proprio al top in Austria
Vero.
Il contagio scandinavo è partito dall'Austria, quello spagnolo dall'Italia, quello italiano dalla Baviera.
Per quello che contano le classificazioni delle società umane per i virus, cioè meno di niente.


Von Rock ? Nein, danke.
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nino58
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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:29 Nino l austria non ha lasciato aperti né bar né ristoranti né tantomeno le piste da sci
Appena han visto l situazione italiana han chiuso le frontiere
L esatto l opposto della svezia
Di simile non hanno nulla
Intendevo il lockdown delle persone, non delle attività.
E comunque qualcosa non mi torna nei dati dell'Austria, come in quelli dei paesi dell'Est Europa.


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Winter »

chinaski89 ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:38
Winter ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 8:29 Nino l austria non ha lasciato aperti né bar né ristoranti né tantomeno le piste da sci
Appena han visto l situazione italiana han chiuso le frontiere
L esatto l opposto della svezia
Di simile non hanno nulla
E prima di chiudere da una pista da sci famosa hanno contagiato mezza Europa tra cui un gruppo di islandesi :diavoletto: proprio al top in Austria
Vero
Ischgl
Però l ultimo giorno di sci è stato il 13 marzo
In Italia il 9

https://thewam.net/coronavirus-dato-mon ... artemisia/

I bar ristoranti riapriranno il 15 maggio..
Vedo molte più similitudini con l italia
E nessuna con l svezia


Lester
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Lester »

L'Austria è l'esempio di come un lockdown tempestivo sia il miglior modo per abbassare subito la curva dei contagi. Se si possono permettere una graduale riapertura prima di tante altre nazioni è proprio perché hanno chiuso prima che l'epidemia si diffondesse in modo capillare.

Anche la Danimarca, che ha fatto scelte simili, ha ottenuto ottimi risultati. Con una densità abitativa 6 volte quella svedese, hanno un quinto dei morti.


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jumbo
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Re: Coronavirus

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Lester ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 9:29 L'Austria è l'esempio di come un lockdown tempestivo sia il miglior modo per abbassare subito la curva dei contagi. Se si possono permettere una graduale riapertura prima di tante altre nazioni è proprio perché hanno chiuso prima che l'epidemia si diffondesse in modo capillare.

Anche la Danimarca, che ha fatto scelte simili, ha ottenuto ottimi risultati. Con una densità abitativa 6 volte quella svedese, hanno un quinto dei morti.
E' la stessa cosa che si può dire nel paragone tra le regioni del Nord Italia e quelle del Sud.
La diffusione del contagio del Nord ha provocato l'allarme e la decisione del lockdown generalizzato, in una fase in cui nelle regioni del Sud il contagio era ad un livello molto iniziale.

Ricordo uno studio di un ricercatore californiano (mi pare linkato anche qui da qualcuno qualche decina di pagine fa), che mostrava come ogni giorno di ritardo del lockdown provocasse un incremento del 40% (rispetto alla stessa decisione presa il giorno precedente) di contagi o di decessi finali (non ricordo quale dei due).
Quello è il fattore determinante.


albopaxo
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Re: Coronavirus

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Fiammingo ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 0:17
albopaxo ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 11:48 In riferimento l'app immuni ho le mie perplessità...
queste perplessità non riguardano la privacy e la non obbligatorietà, anzi mi fanno pena quelli che si lamentano e poi hanno facebook,twitter, instagram ecc...
il mio dubbio su chi la sta sviluppando e se ha al suo interno consulenti esterni...
perchè se hanno dentro alcune società di consulenza esterna, per di più rinomate in tutto il mondo, preparatevi a molti crash del vostro cellulare
Conosci i ragazzi di Bending Spoons? Penso che in italia non ci sia nessuna societa piu affidabile per affidare lo sviluppo di un'infrastruttura del genere.
Intanto l'implementazione tecnica e solo un di cui, il passaggio piu importante è che la scelta sia per fortuna caduta sul modello completamente decentralizzato (specifiche qui: https://github.com/DP-3T/documents ).
Ah, i crash del cellulare nel caso sarebbero i problemi di sicurezza?
Se motivi meglio le tue preoccupazioni magari possiamo approfondire...
Sono un informatico.
Parto dal presupposto che nessuna applicazione è bug-free...
Quello che mi interessa sapere è se questa applicazione l'hanno sviluppata solo loro oppure hanno dovuto cooperare con qualche società di consulenza informatica.
Se l'hanno implementata loro ti dico che al 99,99% non avrà problemi o al massimo saranno delle cazzatine (es.al posto di "Invia Dati" c'è scritto "Invio Dati").
Se invece hanno dovuto collaborare con delle società di consulenza io non sono tranquillo..
Per esperienza personale molte di queste società di consulenza sono piene di gente che non è capace a fare questo lavoro (quelli bravi sono solo quelli che redigono il contratto) e quindi se c'ha messo mani uno di questi ci sarà di sicuro un problema e sarà grosso (app che si blocca).

Ti faccio il caso specifico, la mia azienda ha sviluppato il back-end e le API, questi hanno sviluppato l'app...
App diventa disponibile e dopo nemmeno un giorno l'app crasha a nostra domanda ma queste casistiche le avete provate, la risposta è stata no...


Giro 2017: tappe 3 e 18
Giro 2018: tappa 17
Vuelta 2017: tappa 11
Tour de Yorkshire 2018
Tour2020: tappe 3 e 11
Tour2020: Classifica Generale
Tour2022: tappa 18
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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 6:24
Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:15
ah no? In Svezia i decessi sono lo 0,02% della popolazione. In Italia lo 0,04 e più.
Quindi gli Stati Uniti che hanno 0,015..stanno facendo molto meglio della svezia?

Svezia 200 morti ogni milione di abitanti

Danimarca 74 morti
Norvegia 36 morti
Danimarca 31 morti

E il trend della svezia è in continuo aumento
Ieri 84 morti
Usa 2342
1 morto svedese 27,88 americani

La popolazione america è 328.200.000
Quella svedese è 10230000
1 svedese 32,17 americani

Anche ieri in svezia , rapportato alla popolazione c sono stati più morti che in america

Media di ieri svedese
8,14 morti ogni milione di abitanti
Stati uniti
7,14 morti ogni milione di abitanti
Italia
7,71 morti ogni milione di abitanti (464 morti)
Norvegia
1,304 morti ogni milione di abitanti (7 morti)

Sta facendo proprio bene la Svezia
Esatto i morti non li devi contare in valore assoluto ma in proporzione alla popolazione
Se ad esempio ci sono 5 milioni di morti in cina e 4,9 milioni in svezia voglio vedere chi dice che la svezia ha fatto meglio della cina perchè ne sono morti meno...
In un caso è lo 0,003% nel secondo è il 50%


Giro 2017: tappe 3 e 18
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Vuelta 2017: tappa 11
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Re: Coronavirus

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Lester ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 9:29 L'Austria è l'esempio di come un lockdown tempestivo sia il miglior modo per abbassare subito la curva dei contagi. Se si possono permettere una graduale riapertura prima di tante altre nazioni è proprio perché hanno chiuso prima che l'epidemia si diffondesse in modo capillare.

Anche la Danimarca, che ha fatto scelte simili, ha ottenuto ottimi risultati. Con una densità abitativa 6 volte quella svedese, hanno un quinto dei morti.
:clap: :clap:


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Re: Coronavirus

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Peraltro guardando gli andamenti su worldometers, si vede che in Svezia sia contagi sia morti sono ancora in risalita esponenziale, mentre ad esempio in Italia, Spagna, Francia, Germania e ancor di più in Austria, c'è una tendenza ad un asintoto.
Quindi purtroppo la Svezia avrà ancora molto tempo per far crescere il suo 0.02 di decessi cumulati e raggiungere percentuali simili alle nostre e a quelle degli altri paesi più colpiti.


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Felice
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Re: Coronavirus

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Scattista ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 0:13
Felice ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:27
Scattista ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 22:15 anche in Austria tutto aperto da dieci giorni...
e (come per i famigerati svedesi) i numeri dicono che le cose da loro vanno bene.

Ormai acclarato che la clausura forzata non ha nessuna connessione diretta con il propagarsi o meno dell'epidemia, a differenza di un corretto comportamento fuori casa, rispetto del prossimo, rispetto delle distanze, delle norme di igiene, informazione diffusa e precisa, chiusura o forte limitazione degli esercizi pubblici ecc ecc.
Tira però le conclusioni da quanto da te stesso scritto. Ammettiamo pure che, come tu dici, la "clausura forzata" non serva ad arrestare o a rallentare il propagarsi dell'epidemia. Concederai spero che non ha nemmeno l'effetto opposto, ovvero non ne aiuta l'espansione. Allora, da quanto sopra non se ne può che dedurre che gli Italiani non hanno un corretto comportamento fuori casa, non hanno rispetto per il prossimo, non rispettano le distanze, nè tantomeno le norme d'igiene. Quanto all'informazione, le cose da fare e non fare sono state dette e ridette decine se non centinaia di volte. Se il messaggio non è stato capito, vuol dire inoltre che il quoziente intellettivo dell'Italiano medio è inferiore a quello di uno Svedese o di un Austriaco.
Insisto, affinchè non ci siano malintesi: non è quello che penso io, sono semplicemente le logiche conclusioni di quanto da te postato.
No, sono le conclusioni da te immaginate. Io non le condivido assolutamente e ti pregherei di non mettermele in bocca.
Scattista, io non ti ho messo in bocca proprio niente. Ti ho solo segnalato quali sono le logiche conclusioni di quanto da te scritto. Poi tu sei liberissimo di rifiutare di far uso della logica.
Scattista ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 0:13 Ci sono ben altre cose che non i comportamenti individuali all'aperto. Troppa importanza continua ad essere data a questo aspetto estremamente secondario. L'estrema "regionalità" del contagio in Italia potrebbe fornirti un buon indizio: la criminale gestione degli ospedali è stata il primo veicolo di contagio, i luoghi di lavoro (e i mezzi per raggiungerli) chiusi solo quando ormai il disastro si stava compiendo.
I "comportamenti individuali" sono solo un buon argomento per parlare d'altro, sistema evidentemente ancora molto efficace a giudicare da tutte le parole che hai sprecato per illustrare il tuo contorto ragionamento.
Certo che la regionalità del contagio è un buon indizio: significa che il lockdown è servito ad impedire l'estendersi a macchia d'olio dell'epidemia a tutto il territorio nazionale. Punti il dito sulla "criminale" gestione degli ospedali: d'accordo, sono stati fatti molti errori. Ma cosa mi dici di Francia, Spagna, Belgio, UK, USA, ecc., ecc.? Gestione criminale degli ospedali anche lì?

Trovo particolarmente scorretto tirare continuamente fuori l'esempio svedese per difendere posizioni anti lockdown. Lo trovo particolarmente scorretto perchè lo si fa in maniera totalmente acritica. A proposito di "buon indizio", uno te lo avevo dato tre giorni fa:
Felice ha scritto: martedì 21 aprile 2020, 11:54 ... Suggerirei invece, visto che siamo nello spirito "seghe mentali", di fare una profonda riflessione sul come mai in Africa non c'è neanche un morto per milione di abitanti, mentre in Svezia ne muore più di uno ogni diecimila. Senza dubbio deve essere perchè il sistema sanitario, l'assistenza, la protezione sociale, sono di gran lunga meglio in Africa che in Svezia. Non ti pare?
Non è che il "quando" è cominciata l'epidemia in un dato luogo centrerà in qualcosa? Fra l'altro, in quel post scrivevo che in Svezia c'era un morto ogni diecimila abitanti. Nel frattempo ce n'è uno ogni 5000.

Poi si confronta quello che è confrontabile. Su questo diversi altri utenti si sono espressi prima di me. Perchè non confronti Svezia e Norvegia? La popolazione della Svezia è meno del doppio di quella della Norvegia. I morti di covid-19 invece sono 10 volte di più. Prova a spiegare questo, poi se ne riparla.

In ultimo, ma non meno importante: c'erano due paesi che erano fortemente contro il lockdown: gli Stati Uniti e il Regno Unito. Questi due paesi sono stati obbligati dai fatti a rivedere le loro convinzioni ed ora stanno pagando a caro prezzo quella loro scelta iniziale: sono i due paesi che stanno facendo peggio di tutti e questo nonostante abbiano disposto di più tempo rispetto all'Italia per prepararsi ad affrontare la pandemia.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 Poi si confronta quello che è confrontabile. Su questo diversi altri utenti si sono espressi prima di me. Perchè non confronti Svezia e Norvegia? La popolazione della Svezia è meno del doppio di quella della Norvegia. I morti di covid-19 invece sono 10 volte di più. Prova a spiegare questo, poi se ne riparla.
Giustissimo ciò che dici. Faccio però notare che anche confrontare dopo un tempo breve i morti di un paese in lockdown con uno non in lockdown non è corretto. Il risultato è confrontabile solo su tempi lunghi. Ti faccio un esempio estremo: se si sapesse con certezza che non c'è vaccino, che il virus dà immunità, e che un certo paese ha un sistema sanitario talmente organizzato da poter gestire un picco alto senza che la letalità aumenti, non esiste ragione di fare il lockdown, perché tanto alla fine il numero di morti non dipende dalla policy scelta. Nonostante questo, dopo un mese, il paese che non ha fatto lockdown avrebbe moltissimi morti in più di chi è in lockdown, per poi essere recuperato su tempi lunghi. Si tratta ovviamente di un caso limite utile solo ad illustrare il concetto.
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 In ultimo, ma non meno importante: c'erano due paesi che erano fortemente contro il lockdown: gli Stati Uniti e il Regno Unito. Questi due paesi sono stati obbligati dai fatti a rivedere le loro convinzioni ed ora stanno pagando a caro prezzo quella loro scelta iniziale: sono i due paesi che stanno facendo peggio di tutti e questo nonostante abbiano disposto di più tempo rispetto all'Italia per prepararsi ad affrontare la pandemia.
C'è modo e modo di non fare il lockdown. I paesi che hai citato (come anche l'Italia, per molto tempo) l'hanno fatto in modo irresponsabile, con stadi aperti e zero adattamenti. In Svezia sono vietati assembramenti da 50 persone in più, nei ristoranti si applica il distanziamento dei tavoli, e le persone sono molto informate dei rischi. I miei amici svedesi mi parlano di un mondo molto diverso da quello pre-covid. Io ero negli Stati Uniti fino ad un mese fa e ti assicuro che a Boston tutto andava come sempre. Idem a Londra, fino al violento cambio di rotta. Credo che chi sostiene il lockdown non stia dicendo che sia auspicabile riunirsi in stadi da 50000 persone e in discoteca, ma la via di mezzo.


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jumbo
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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:37
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 Poi si confronta quello che è confrontabile. Su questo diversi altri utenti si sono espressi prima di me. Perchè non confronti Svezia e Norvegia? La popolazione della Svezia è meno del doppio di quella della Norvegia. I morti di covid-19 invece sono 10 volte di più. Prova a spiegare questo, poi se ne riparla.
Giustissimo ciò che dici. Faccio però notare che anche confrontare dopo un tempo breve i morti di un paese in lockdown con uno non in lockdown non è corretto. Il risultato è confrontabile solo su tempi lunghi. Ti faccio un esempio estremo: se si sapesse con certezza che non c'è vaccino, che il virus dà immunità, e che un certo paese ha un sistema sanitario talmente organizzato da poter gestire un picco alto senza che la letalità aumenti, non esiste ragione di fare il lockdown, perché tanto alla fine il numero di morti non dipende dalla policy scelta. Nonostante questo, dopo un mese, il paese che non ha fatto lockdown avrebbe moltissimi morti in più di chi è in lockdown, per poi essere recuperato su tempi lunghi. Si tratta ovviamente di un caso limite utile solo ad illustrare il concetto.
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 In ultimo, ma non meno importante: c'erano due paesi che erano fortemente contro il lockdown: gli Stati Uniti e il Regno Unito. Questi due paesi sono stati obbligati dai fatti a rivedere le loro convinzioni ed ora stanno pagando a caro prezzo quella loro scelta iniziale: sono i due paesi che stanno facendo peggio di tutti e questo nonostante abbiano disposto di più tempo rispetto all'Italia per prepararsi ad affrontare la pandemia.
C'è modo e modo di non fare il lockdown. I paesi che hai citato (come anche l'Italia, per molto tempo) l'hanno fatto in modo irresponsabile, con stadi aperti e zero adattamenti. In Svezia sono vietati assembramenti da 50 persone in più, nei ristoranti si applica il distanziamento dei tavoli, e le persone sono molto informate dei rischi. I miei amici svedesi mi parlano di un mondo molto diverso da quello pre-covid. Io ero negli Stati Uniti fino ad un mese fa e ti assicuro che a Boston tutto andava come sempre. Idem a Londra, fino al violento cambio di rotta. Credo che chi sostiene il lockdown non stia dicendo che sia auspicabile riunirsi in stadi da 50000 persone e in discoteca, ma la via di mezzo.
non è proprio così, perchè lo stress del sistema sanitario, maggiore senza lockdown, diminuisce la qualità delle cure e quindi fa aumentare il numero di decessi.


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jumbo ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:47
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:37
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 Poi si confronta quello che è confrontabile. Su questo diversi altri utenti si sono espressi prima di me. Perchè non confronti Svezia e Norvegia? La popolazione della Svezia è meno del doppio di quella della Norvegia. I morti di covid-19 invece sono 10 volte di più. Prova a spiegare questo, poi se ne riparla.
Giustissimo ciò che dici. Faccio però notare che anche confrontare dopo un tempo breve i morti di un paese in lockdown con uno non in lockdown non è corretto. Il risultato è confrontabile solo su tempi lunghi. Ti faccio un esempio estremo: se si sapesse con certezza che non c'è vaccino, che il virus dà immunità, e che un certo paese ha un sistema sanitario talmente organizzato da poter gestire un picco alto senza che la letalità aumenti, non esiste ragione di fare il lockdown, perché tanto alla fine il numero di morti non dipende dalla policy scelta. Nonostante questo, dopo un mese, il paese che non ha fatto lockdown avrebbe moltissimi morti in più di chi è in lockdown, per poi essere recuperato su tempi lunghi. Si tratta ovviamente di un caso limite utile solo ad illustrare il concetto.
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 In ultimo, ma non meno importante: c'erano due paesi che erano fortemente contro il lockdown: gli Stati Uniti e il Regno Unito. Questi due paesi sono stati obbligati dai fatti a rivedere le loro convinzioni ed ora stanno pagando a caro prezzo quella loro scelta iniziale: sono i due paesi che stanno facendo peggio di tutti e questo nonostante abbiano disposto di più tempo rispetto all'Italia per prepararsi ad affrontare la pandemia.
C'è modo e modo di non fare il lockdown. I paesi che hai citato (come anche l'Italia, per molto tempo) l'hanno fatto in modo irresponsabile, con stadi aperti e zero adattamenti. In Svezia sono vietati assembramenti da 50 persone in più, nei ristoranti si applica il distanziamento dei tavoli, e le persone sono molto informate dei rischi. I miei amici svedesi mi parlano di un mondo molto diverso da quello pre-covid. Io ero negli Stati Uniti fino ad un mese fa e ti assicuro che a Boston tutto andava come sempre. Idem a Londra, fino al violento cambio di rotta. Credo che chi sostiene il lockdown non stia dicendo che sia auspicabile riunirsi in stadi da 50000 persone e in discoteca, ma la via di mezzo.
non è proprio così, perchè lo stress del sistema sanitario, maggiore senza lockdown, diminuisce la qualità delle cure e quindi fa aumentare il numero di decessi.
Lo so che non è così, il mio era un caso estremo e non realistico in cui, come ho scritto nella riga sopra a ciò che hai evidenziato, assumevo esplicitamente che la letalità non dipendesse dal numero di infetti.


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Sì hai ragione, mi ero perso quel pezzo di frase. Bisogna ricordare però che una delle ragioni dichiarate del lockdown è sempre stata quella di preservare il sistema sanitario dal sovraccarico, quindi il confronto si fa eccome.
Senza contare che nel più passa il tempo più si conoscono, provano e mettono a punto cure più efficaci.


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jumbo ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:05 Sì hai ragione, mi ero perso quel pezzo di frase. Bisogna ricordare però che una delle ragioni dichiarate del lockdown è sempre stata quella di preservare il sistema sanitario dal sovraccarico, quindi il confronto si fa eccome.
Senza contare che nel più passa il tempo più si conoscono, provano e mettono a punto cure più efficaci.
Concordo su tutto, prendere tempo dà tanti diversi vantaggi, ma non era questo il punto del mio discorso. Io dicevo che, esattamente come non si possono confrontare i dati della Lombardia e dell'Africa perché c'è un evidente ritardo temporale, non si possono confrontare i dati di un paese in lockdown con uno non in lockdown su tempi brevi, perché fare il lockdown è perfetto nel breve periodo, non farlo invece dà più vantaggi sul lungo periodo perché la popolazione si immunizzerà prima.


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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:51
jumbo ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:47
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:37

Giustissimo ciò che dici. Faccio però notare che anche confrontare dopo un tempo breve i morti di un paese in lockdown con uno non in lockdown non è corretto. Il risultato è confrontabile solo su tempi lunghi. Ti faccio un esempio estremo: se si sapesse con certezza che non c'è vaccino, che il virus dà immunità, e che un certo paese ha un sistema sanitario talmente organizzato da poter gestire un picco alto senza che la letalità aumenti, non esiste ragione di fare il lockdown, perché tanto alla fine il numero di morti non dipende dalla policy scelta. Nonostante questo, dopo un mese, il paese che non ha fatto lockdown avrebbe moltissimi morti in più di chi è in lockdown, per poi essere recuperato su tempi lunghi. Si tratta ovviamente di un caso limite utile solo ad illustrare il concetto.


C'è modo e modo di non fare il lockdown. I paesi che hai citato (come anche l'Italia, per molto tempo) l'hanno fatto in modo irresponsabile, con stadi aperti e zero adattamenti. In Svezia sono vietati assembramenti da 50 persone in più, nei ristoranti si applica il distanziamento dei tavoli, e le persone sono molto informate dei rischi. I miei amici svedesi mi parlano di un mondo molto diverso da quello pre-covid. Io ero negli Stati Uniti fino ad un mese fa e ti assicuro che a Boston tutto andava come sempre. Idem a Londra, fino al violento cambio di rotta. Credo che chi sostiene il lockdown non stia dicendo che sia auspicabile riunirsi in stadi da 50000 persone e in discoteca, ma la via di mezzo.
non è proprio così, perchè lo stress del sistema sanitario, maggiore senza lockdown, diminuisce la qualità delle cure e quindi fa aumentare il numero di decessi.
Lo so che non è così, il mio era un caso estremo e non realistico in cui, come ho scritto nella riga sopra a ciò che hai evidenziato, assumevo esplicitamente che la letalità non dipendesse dal numero di infetti.

attenzione perchè il lock in italia è avvenuto perchè gli ospedali non erano più in grado di ricevere i malati (in parole povere non sapevano più dove metterli e soprattutto non sapevano più come curare tanti malati)
se ci sono paesi in cui gli ospedali non sono ancora saturi e ritengono di essere in grado di gestire per tempo l'eventuale, se necessaria, fase di lock totale, è ovviamente logico e comprensibile che la volontà sia quella di trovare un punto di equilibrio tra economia e salute.
poi oh, in olanda ad esempio agli over qualcosa (non ricordo l'età) hanno chiaramente fatto capire che se si ammalano è meglio se stanno a casa a morire per evitare di riempire le terapie intensive. no così giusto per comprendere le diverse visioni della vita (e della morte) che possono esserci tra i paesi europei.


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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:12 .... perché la popolazione si immunizzerà prima.
al momento non c'è nessuna evidenza
nessuno al mondo è ancora in grado di garantirlo ed infatti nessuno di fatto si è sbilanciato in tal senso
la tua convinzione da cosa deriva?


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Re: Coronavirus

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Strong ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:20
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:12 .... perché la popolazione si immunizzerà prima.
al momento non c'è nessuna evidenza
nessuno al mondo è ancora in grado di garantirlo ed infatti nessuno di fatto si è sbilanciato in tal senso
la tua convinzione da cosa deriva?
Era un'ipotesi del mio modellino illustrativo per spiegare perché è scorretto fare confronti ora. La tua osservazione è corretta, mi è rimasto in testa e non l'ho scritto. L'immunità è un punto cruciale per la scelta delle policy ottimali. Se non c'è immunità beh... siamo nella cacca :D
Il discorso sulla scorrettezza di certi confronti rimane comunque valido.


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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:27
Strong ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:20
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:12 .... perché la popolazione si immunizzerà prima.
al momento non c'è nessuna evidenza
nessuno al mondo è ancora in grado di garantirlo ed infatti nessuno di fatto si è sbilanciato in tal senso
la tua convinzione da cosa deriva?
Era un'ipotesi del mio modellino illustrativo per spiegare perché è scorretto fare confronti ora. La tua osservazione è corretta, mi è rimasto in testa e non l'ho scritto. L'immunità è un punto cruciale per la scelta delle policy ottimali. Se non c'è immunità beh... siamo nella cacca :D
Il discorso sulla scorrettezza di certi confronti rimane comunque valido.
Sì ma il confronto era per rispondere all'altro confronto che si faceva in maniera assurda citando Svezia ed Austria


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Re: Coronavirus

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chinaski89 ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:29
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:27
Strong ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:20

al momento non c'è nessuna evidenza
nessuno al mondo è ancora in grado di garantirlo ed infatti nessuno di fatto si è sbilanciato in tal senso
la tua convinzione da cosa deriva?
Era un'ipotesi del mio modellino illustrativo per spiegare perché è scorretto fare confronti ora. La tua osservazione è corretta, mi è rimasto in testa e non l'ho scritto. L'immunità è un punto cruciale per la scelta delle policy ottimali. Se non c'è immunità beh... siamo nella cacca :D
Il discorso sulla scorrettezza di certi confronti rimane comunque valido.
Sì ma il confronto era per rispondere all'altro confronto che si faceva in maniera assurda citando Svezia ed Austria
Al di là del contesto in cui certe considerazioni sono nate, penso che la Svezia sia un caso di studio interessantissimo per le politiche diverse da quasi tutto il resto del mondo. Vedila così: il mio ragionamento era solo per mettere in guardia dalle facili conclusioni sull'interessante caso della Svezia, senza riferimenti alle provocazioni precedenti.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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qualcuno ha il link a quel modello statistico sulle curve dei contagi elaborato anche da un italiano? Lo pubblicò il corriere ma non lo trovo, fondamentalmente diceva che il lock down serve nei primi diciassette giorni, e poi di fatto è ininfluente.


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: giovedì 23 aprile 2020, 23:31 Ancora sul tema,
Il punto é innanzitutto territoriale, di dove è partito il virus, e non di modelli sanitari.
Da Corriere.it

Coronavirus, il record di morti di Piacenza: «Qui è stata un’ecatombe»
Dopo l'articolo su Piacenza, il Corriere si accorge di avere cagato fuori dal vaso anche sulle RSA (spero che anche Saviano e Serra comincino a considerare di considerare anche la realtà e non solo la loro spocchia ideologica).

https://www.corriere.it/esteri/20_april ... 7c32.shtml

«Coronavirus, la strage nelle Rsa:
sette cose che non hanno funzionato»
Elisabetta Notarnicola della Bocconi: «Le strutture per anziani sono rimaste sole. Ma quelle degli altri Paesi europei hanno più vittime: le nostre sono più medicalizzate»
di Simona Ravizza
«Coronavirus, la strage nelle Rsa: sette cose che non hanno funzionato»

«In Italia come nel resto d’Europa il problema è simile: durante l’esplosione della pandemia le case di riposo non sono state considerate tra le priorità di intervento delle politiche pubbliche. Il tutto è avvenuto in un settore già fortemente in crisi». Elisabetta Notarnicola, insieme con Andrea Rotolo, docenti del Cergas Bocconi, stanno svolgendo un’analisi su cosa non ha funzionato nelle residenze sanitarie assistenziali, le ormai note Rsa. Qui secondo l’Oms si conta quasi decesso su due dei morti totali da coronavirus. Nessuno si è preoccupato di proteggerle, come dimostrato dalle inchieste del Corriere delle ultime settimane, prima che diventassero cimiteri.

Cos’ha travolto le Rsa portando a un dramma umano e sociale?
« Le case di riposo, che non hanno tra il proprio personale le stesse professionalità specialistiche degli ospedali, si sono trasformate nei fatti in piccoli reparti Covid-19, senza possibilità di organizzare un’assistenza sanitaria adeguata.Il Cergas Bocconi ha avviato una ricerca orientata a raccogliere elementi sulle principali difficoltà registrate dalle case di riposo durante l’emergenza coronavirus. Da un primo round di raccolta di testimonianze emergono sette aree di criticità».

Una per una, quali sono.
«1)Le Rsa sono rimaste sole nella gestione degli anziani contagiati e nella prevenzione di ulteriori contagi. 2)I rapporti con la rete ospedaliera, ma anche con la Sanità territoriale, sono stati bloccati per proteggere gli ospedali da un eccesso di ricoveri. 3)Le relazioni con i medici di famiglia sono state sporadiche. 4)In alcuni casi (come in Lombardia) ciò è stato addirittura richiesto dal governo regionale, non comprendendo le difficoltà oggettive e i rischi a cui si andava incontro. 5)Anche per la distribuzione di dispositivi di protezione individuale e altri presidi fondamentali per la gestione dei casi è stata data priorità agli ospedali. 6) I singoli gestori hanno dovuto attrezzarsi in autonomia, cercando fornitori di Dpi certificati spesso su mercati esteri per cercare di procurarsi le mascherine necessarie, andando incontro a enormi difficoltà, con ritardi nella distribuzione e inefficienze. 7) L’attività di screening tramite i tamponi non è stata (e non è tuttora) prevista in modo sistematico e omogeneo per le Rsa. I test non vengono eseguiti né sui casi sospetti tra gli ospiti né tra gli operatori».

Perché le case di riposo erano già fortemente in crisi prima dell’epidemia?
«In Italia, ma anche nel resto d’Europa, i finanziamenti pubblici spesso sono insufficienti a garantire gli standard assistenziali necessari. E la gestione degli operatori sociosanitari è critica: il personale è difficile da reperire anche in funzione delle politiche non sempre tutelanti applicate dai datori di lavoro».

Un pilastro del sistema di Welfare, insomma, ha le fondamenta che scricchiolavano già prima del Covid-19.
«Esatto. E su questo sistema si è abbattuta l’epidemia».

In Italia il 24% dei decessi risulta avvenuto nelle Rsa. Nel resto d’Europa le percentuali oscillano tra il 55% dell’Irlanda, il 53% della Spagna, il 49% della Francia e il 33% del Portogallo. Comunque sia, una Caporetto.
«Paradossalmente l’Italia regge meglio rispetto al resto d’Europa perché le case di riposo sono più medicalizzate».

In Italia è ormai un dato acquisito che le famiglie finché riescono tengono gli anziani in casa. Altrove i ricoveri avvengono prima perché gli anziani non vogliono pesare sui figli.
«Il problema italiano è che gli anziani sono ricoverati nelle Rsa ormai quasi a fine vita e in condizioni di fragilità estrema. Ma i finanziamenti pubblici non sono sufficienti a garantire l’assistenza sanitaria necessaria. Nel resto d’Europa le case di riposo sono meno medicalizzate».

Cosa insegna, drammaticamente, l’epidemia Covid?
«L’emergenza ha messo in luce tutte le debolezze di un modello da rivedere. Sia per sostegno pubblico sia per reclutamento degli operatori-sociosanitario. Spesso pochi e non formati in modo adeguato».

Qualcosa cambierà?
«La politica dovrà avere il coraggio di invertire la rotta».

23 aprile 2020 (modifica il 24 aprile 2020 | 12:25)


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Secondo me si sta discutendo del sesso degli angeli..su differenze trascurabili di numeri, sempre se certi numeri abbiano davvero valore statistico.
Chi ha scelto misure rigorose e chi meno si trovano ad affrontare lo stesso problema di vastita' ed entita' paragonabile.
Possiamo dire che la condizioni di partenza fossero diverse, e ci sta ma qui intervengono altre questioni forse piu' pertinenti alla gestione dei malati e non della malattia.
In sintesi ed io sono molto colpito dal fenomeno, con un parente in fin di vita, delle persone che conosco direttamente o indirettamente, tutte hanno avuto occasioni di contatto con ambienti altamente pericolosi..quali case di riposo e ospedali..
Per me, lo dico apertamente, l'attivita' all'aria aperta con le dovute cautele e sottolineo con le dovute cautele, doveva restare consentita.
Le mascherine all'aria aperta, come le ha volute il nostro governatore, e soprattutto per come vengono utilizzate, sono pura coreografia.
Nella fase 2 si dovra' porre la dovuta attenzione agli ambienti chiusi con l'aria condizionata, piu' che al runner solitario.
Scusate se la penso cosi.. :boh:


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barrylyndon ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:48 Secondo me si sta discutendo del sesso degli angeli..su differenze trascurabili di numeri, sempre se certi numeri abbiano davvero valore statistico.
Chi ha scelto misure rigorose e chi meno si trovano ad affrontare lo stesso problema di vastita' ed entita' paragonabile.
Possiamo dire che la condizioni di partenza fossero diverse, e ci sta ma qui intervengono altre questioni forse piu' pertinenti alla gestione dei malati e non della malattia.
In sintesi ed io sono molto colpito dal fenomeno, con un parente in fin di vita, delle persone che conosco direttamente o indirettamente, tutte hanno avuto occasioni di contatto con ambienti altamente pericolosi..quali case di riposo e ospedali..
Per me, lo dico apertamente, l'attivita' all'aria aperta con le dovute cautele e sottolineo con le dovute cautele, doveva restare consentita.
Le mascherine all'aria aperta, come le ha volute il nostro governatore, e soprattutto per come vengono utilizzate, sono pura coreografia.
Nella fase 2 si dovra' porre la dovuta attenzione agli ambienti chiusi con l'aria condizionata, piu' che al runner solitario.
Scusate se la penso cosi.. :boh:
Sottoscrivo tutto, sopratutto su mascherine all'aria aperta e sui numeri di cui avremo indicazioni più certe tra parecchio tempo come successe per AH1N1.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
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C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Felice
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Re: Coronavirus

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barrylyndon ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:48 Per me, lo dico apertamente, l'attivita' all'aria aperta con le dovute cautele e sottolineo con le dovute cautele, doveva restare consentita.
Barry, in realtà io sono d'accordo con te. Però farei una piccola aggiunta: .... doveva restare consentita ma regolamentata.

Un esempio di come possa essere regolamentata l'ho già proposto in passato, listando i vari items dell'autocertificazione francese, la quale prevede limiti di tempo, di spazio e di contatti inter-personali. Io la mia camminata di 3/4 d'ora - 1 ora ogni giorno me la faccio. Chi vuole farsi un'ora di corsa se la può fare. Chi vuole portare fuori i bambini a prendere aria lo può fare. Il tutto nel rispetto delle regole del lockdown.

Ma non puoi permettere al ciclista di farsi un giro da 200 km o al runner di allontanarsi di 10 km dal suo punto di partenza, perchè questo equivarrebbe a dare a tutti la libertà di fare quello che vogliono, quando vogliono. In pratica la vita normale, come se l'epidemia non ci fosse. E non si può riporre la fiducia nei "buoni comportamenti", perchè se molti cercheranno di fare del loro meglio per rispettare le norme di sicurezza, tanti altri se ne infischieranno, direi che su questo non ci possono essere dubbi.


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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 11:37
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 Poi si confronta quello che è confrontabile. Su questo diversi altri utenti si sono espressi prima di me. Perchè non confronti Svezia e Norvegia? La popolazione della Svezia è meno del doppio di quella della Norvegia. I morti di covid-19 invece sono 10 volte di più. Prova a spiegare questo, poi se ne riparla.
Giustissimo ciò che dici. Faccio però notare che anche confrontare dopo un tempo breve i morti di un paese in lockdown con uno non in lockdown non è corretto. Il risultato è confrontabile solo su tempi lunghi. Ti faccio un esempio estremo: se si sapesse con certezza che non c'è vaccino, che il virus dà immunità, e che un certo paese ha un sistema sanitario talmente organizzato da poter gestire un picco alto senza che la letalità aumenti, non esiste ragione di fare il lockdown, perché tanto alla fine il numero di morti non dipende dalla policy scelta. Nonostante questo, dopo un mese, il paese che non ha fatto lockdown avrebbe moltissimi morti in più di chi è in lockdown, per poi essere recuperato su tempi lunghi. Si tratta ovviamente di un caso limite utile solo ad illustrare il concetto.
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 10:55 In ultimo, ma non meno importante: c'erano due paesi che erano fortemente contro il lockdown: gli Stati Uniti e il Regno Unito. Questi due paesi sono stati obbligati dai fatti a rivedere le loro convinzioni ed ora stanno pagando a caro prezzo quella loro scelta iniziale: sono i due paesi che stanno facendo peggio di tutti e questo nonostante abbiano disposto di più tempo rispetto all'Italia per prepararsi ad affrontare la pandemia.
C'è modo e modo di non fare il lockdown. I paesi che hai citato (come anche l'Italia, per molto tempo) l'hanno fatto in modo irresponsabile, con stadi aperti e zero adattamenti. In Svezia sono vietati assembramenti da 50 persone in più, nei ristoranti si applica il distanziamento dei tavoli, e le persone sono molto informate dei rischi. I miei amici svedesi mi parlano di un mondo molto diverso da quello pre-covid. Io ero negli Stati Uniti fino ad un mese fa e ti assicuro che a Boston tutto andava come sempre. Idem a Londra, fino al violento cambio di rotta. Credo che chi sostiene il lockdown non stia dicendo che sia auspicabile riunirsi in stadi da 50000 persone e in discoteca, ma la via di mezzo.
Sono d'accordo con te. Come già detto da altri i conti si fanno alla fine. Solo allora si potranno tirare conclusioni su chi ha fatto cose giuste, o mezze giuste, o mezze sbagliate o del tutto sbagliate. Nel frattempo si tratta si sapere cosa fare in attesa di arrivare al momento del bilancio. Ed io sono dell'idea che sia meglio fare tutto il possibile per limitare i decessi adesso piuttosto che considerarli come un prezzo inevitabile da pagare per raggiungere un'immunità domani. Intanto perchè non è detto che questa immunità venga raggiunta. In secondo luogo, perchè anche ammettendo che gli anticorpi prodotti garantiscano un'immunità durevole, dai primi studi ne risulta che la parte di popolazione che già ha questi anticorpi è una frazione piccola. E questo nonostante un prezzo pagato in termini di morti molto elevato.
E poi, oltre alla possibilità che hai sollevato tu, ne esiste anche un'altra: ovvero che l'epidemia ad un certo punto si arresti e che il virus sparisca e non ricompaia più. E' già successo in passato e potrebbe succedere anche questa volta. A questo punto i morti uno se li tiene e l'immunità non gli serve a niente perchè il vius non c'è più.


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Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 14:18
barrylyndon ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:48 Per me, lo dico apertamente, l'attivita' all'aria aperta con le dovute cautele e sottolineo con le dovute cautele, doveva restare consentita.
Barry, in realtà io sono d'accordo con te. Però farei una piccola aggiunta: .... doveva restare consentita ma regolamentata.

Un esempio di come possa essere regolamentata l'ho già proposto in passato, listando i vari items dell'autocertificazione francese, la quale prevede limiti di tempo, di spazio e di contatti inter-personali. Io la mia camminata di 3/4 d'ora - 1 ora ogni giorno me la faccio. Chi vuole farsi un'ora di corsa se la può fare. Chi vuole portare fuori i bambini a prendere aria lo può fare. Il tutto nel rispetto delle regole del lockdown.

Ma non puoi permettere al ciclista di farsi un giro da 200 km o al runner di allontanarsi di 10 km dal suo punto di partenza, perchè questo equivarrebbe a dare a tutti la libertà di fare quello che vogliono, quando vogliono. In pratica la vita normale, come se l'epidemia non ci fosse. E non si può riporre la fiducia nei "buoni comportamenti", perchè se molti cercheranno di fare del loro meglio per rispettare le norme di sicurezza, tanti altri se ne infischieranno, direi che su questo non ci possono essere dubbi.
Ragionamento che per me non fa una piega e che condivido totalmente.


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Re: Coronavirus

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Io non so se la di cui parla Felice fosse quella ottimale, ma condivido che ne andasse proposta una, possibilmente migliore di quella basata sulla distanza proposta dal governo e esacerbata da qualche giunta regionale. Ad esempio due giorni fa portavo il cane fuori, e ho notato tre runner che correvano avanti e indietro nella loro via, vincolati dai 200 metri imposti dalla regione Piemonte. Senza questo vincolo, avrebbero potuto distribuirsi in autonomia e più intelligentemente al fine di non incontrarsi. Io avrei semplicemente impedito l'accesso ai parchi e ai naturali punti di ritrovo, come misura deterrente, senza poi stare realmente ad applicare sanzioni e inseguire gli indisciplinati con troppo vigore. Credo che sarebbe rimasto solo qualche irriducibile nei parchi, e ho l'idea, forse sbagliata, che anche nelle grandi città ci sarebbe stato sufficiente spazio per tutti.
Comunque è andata così, ormai manca poco al 4 maggio e si spera che queste restrizioni siano rimossse.


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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:26 Comunque è andata così, ormai manca poco al 4 maggio e si spera che queste restrizioni siano rimossse.
Vorrei aggiungere una cosa: anche il 4 marzo mancava poco al 4 maggio.

Vi aggiorno sulla mia condizione psicofisica. In questo mese e mezzo, come avevo già scritto/detto tempo fa, non me la sono passata male, per fortuna. Ho avuto tempo per fare cose che solitamente non riuscivo più a fare. Sono stato più tempo con mio figlio. Ho lavorato un po' meno. Ho qualche problema economico ma non è una novità, e il sussidio governativo è stato utile, aspetto con fiducia il prossimo per tappare altre falle.

La cosa che mi ha minato l'umore è stato leggere l'insofferenza di tanti (non tanto qui, quanto su Facebook o nei gruppi whatsapp), specie in questi ultimi giorni ho raggiunto il limite e non tollero più niente. Sono per carattere molto paziente e - va di moda e non trovo un termine più adatto, magari aiutatemi voi - resiliente, se devo fare una cosa la faccio senza star lì tanto a masticare amaro, e una volta che metto in conto una cosa (per es., a inizio marzo: star chiuso in casa un paio di mesi; subire perdite economiche; trovarmi in qualche difficoltà al momento della ripartenza) per me diventa ipso facto cassazione e non ci penso più, guardo oltre.

L'insofferenza altrui, manifestata per mille occasioni (il lockdown, il non poter fare sport, i problemi economici, i balbettii del governo), mi ha invece minato di rimbalzo in un modo che non avrei detto. Questi ultimi giorni sono stati davvero pesanti per me, oggi va un po' meglio. Appena trovo il coraggio di uscire (almeno temporaneamente) da un gruppo w.a. di cari amici tra cui però serpeggiano antivaccinismi e complottismi esagerati, andrà anche meglio, ma ho paura di ferire quelle persone a cui tengo. Il problema è che non reggerò un'altra ondata di articoli o video che ci spiegano quello che c'è dietro (da fruire prima che vengano censurati, ovviamente), e manderò tutti a quel paese.

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.


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Re: Coronavirus

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https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04 ... a-8427205/

https://www.wired.it/scienza/medicina/2 ... ronavirus/

Due articoli molto interessati...
il primo potrebbe spiegare il caso lombardia....

Il secondo invece mette alla luce l'ignoranza del giornalismo italiano... (come sempre da la notizia incompleta)


Giro 2017: tappe 3 e 18
Giro 2018: tappa 17
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il_panta
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Re: Coronavirus

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Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:26 Comunque è andata così, ormai manca poco al 4 maggio e si spera che queste restrizioni siano rimossse.
Vorrei aggiungere una cosa: anche il 4 marzo mancava poco al 4 maggio.

Vi aggiorno sulla mia condizione psicofisica. In questo mese e mezzo, come avevo già scritto/detto tempo fa, non me la sono passata male, per fortuna. Ho avuto tempo per fare cose che solitamente non riuscivo più a fare. Sono stato più tempo con mio figlio. Ho lavorato un po' meno. Ho qualche problema economico ma non è una novità, e il sussidio governativo è stato utile, aspetto con fiducia il prossimo per tappare altre falle.

La cosa che mi ha minato l'umore è stato leggere l'insofferenza di tanti (non tanto qui, quanto su Facebook o nei gruppi whatsapp), specie in questi ultimi giorni ho raggiunto il limite e non tollero più niente. Sono per carattere molto paziente e - va di moda e non trovo un termine più adatto, magari aiutatemi voi - resiliente, se devo fare una cosa la faccio senza star lì tanto a masticare amaro, e una volta che metto in conto una cosa (per es., a inizio marzo: star chiuso in casa un paio di mesi; subire perdite economiche; trovarmi in qualche difficoltà al momento della ripartenza) per me diventa ipso facto cassazione e non ci penso più, guardo oltre.

L'insofferenza altrui, manifestata per mille occasioni (il lockdown, il non poter fare sport, i problemi economici, i balbettii del governo), mi ha invece minato di rimbalzo in un modo che non avrei detto. Questi ultimi giorni sono stati davvero pesanti per me, oggi va un po' meglio. Appena trovo il coraggio di uscire (almeno temporaneamente) da un gruppo w.a. di cari amici tra cui però serpeggiano antivaccinismi e complottismi esagerati, andrà anche meglio, ma ho paura di ferire quelle persone a cui tengo. Il problema è che non reggerò un'altra ondata di articoli o video che ci spiegano quello che c'è dietro (da fruire prima che vengano censurati, ovviamente), e manderò tutti a quel paese.

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.
Mi ritrovo molto nella tua riflessione, di questi tempi mi innervosisco quando passo troppo tempo su Facebook, pur essendo una persona paziente. Ero contento dell'opportunità di sacrificare cose che faccio sempre per iniziare a fare cose abbandonate nel tempo o mai avviate.
Sono però molto appassionato del tema epidemiologico e faccio fatica a non buttarmi nelle discussioni, non per tornaconto personale, ma perché non mi ritrovo nella maggior parte delle opinioni, e finisco per uscirne prosciugato mentalmente. Sono contento che arrivi il 4 maggio, non per tornare alle mie abitudini sportive, ma perché spero si diradino queste discussioni da cui purtroppo fatico ad sottrarmi.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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Un dato interessante sulla fonte di contagi da aprile. Solo il 4% viene dalle fabbriche, nonostante al nord molte siano aperte. L'80% viene da interazioni familiari, RSA ed ospedali. Questo è un dato molto incoraggiante in vista della fase 2 a mio avviso.



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Re: Coronavirus

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Altro articolo interessante

Il virus “trasportato” dal particolato
Può raggiungere ed infettare anche persone distanti una decina di metri

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04 ... a-8427205/


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Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:26 Comunque è andata così, ormai manca poco al 4 maggio e si spera che queste restrizioni siano rimossse.
Vorrei aggiungere una cosa: anche il 4 marzo mancava poco al 4 maggio.

Vi aggiorno sulla mia condizione psicofisica. In questo mese e mezzo, come avevo già scritto/detto tempo fa, non me la sono passata male, per fortuna. Ho avuto tempo per fare cose che solitamente non riuscivo più a fare. Sono stato più tempo con mio figlio. Ho lavorato un po' meno. Ho qualche problema economico ma non è una novità, e il sussidio governativo è stato utile, aspetto con fiducia il prossimo per tappare altre falle.

La cosa che mi ha minato l'umore è stato leggere l'insofferenza di tanti (non tanto qui, quanto su Facebook o nei gruppi whatsapp), specie in questi ultimi giorni ho raggiunto il limite e non tollero più niente. Sono per carattere molto paziente e - va di moda e non trovo un termine più adatto, magari aiutatemi voi - resiliente, se devo fare una cosa la faccio senza star lì tanto a masticare amaro, e una volta che metto in conto una cosa (per es., a inizio marzo: star chiuso in casa un paio di mesi; subire perdite economiche; trovarmi in qualche difficoltà al momento della ripartenza) per me diventa ipso facto cassazione e non ci penso più, guardo oltre.

L'insofferenza altrui, manifestata per mille occasioni (il lockdown, il non poter fare sport, i problemi economici, i balbettii del governo), mi ha invece minato di rimbalzo in un modo che non avrei detto. Questi ultimi giorni sono stati davvero pesanti per me, oggi va un po' meglio. Appena trovo il coraggio di uscire (almeno temporaneamente) da un gruppo w.a. di cari amici tra cui però serpeggiano antivaccinismi e complottismi esagerati, andrà anche meglio, ma ho paura di ferire quelle persone a cui tengo. Il problema è che non reggerò un'altra ondata di articoli o video che ci spiegano quello che c'è dietro (da fruire prima che vengano censurati, ovviamente), e manderò tutti a quel paese.

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.
I gruppi whatsapp sono uno dei modi peggiori per stare in contatto con gli altri, anche in altri momenti.

Purtroppo a difesa di chi crede alle visioni complottistiche (non a chi le alimenta sparando consapevolmente minchiate per ottenere visualizzazioni) c'è il cumulo di immagini violente cui siamo stati sottoposti in questa fase...


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Re: Coronavirus

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albopaxo ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 16:10 https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04 ... a-8427205/

................
Due articoli molto interessati...
il primo potrebbe spiegare il caso lombardia....
Allora in Veneto doveva essere una strage:
https://www.legambiente.it/malaria-di-citta/
Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46 L'insofferenza altrui, manifestata per mille occasioni (il lockdown, il non poter fare sport, i problemi economici, i balbettii del governo), mi ha invece minato di rimbalzo in un modo che non avrei detto. Questi ultimi giorni sono stati davvero pesanti per me, oggi va un po' meglio. Appena trovo il coraggio di uscire (almeno temporaneamente) da un gruppo w.a. di cari amici tra cui però serpeggiano antivaccinismi e complottismi esagerati, andrà anche meglio, ma ho paura di ferire quelle persone a cui tengo. Il problema è che non reggerò un'altra ondata di articoli o video che ci spiegano quello che c'è dietro (da fruire prima che vengano censurati, ovviamente), e manderò tutti a quel paese.
[mode beata ignoranza /on]
Cavoli, per sbaglio sono uscito dal gruppo Whatsapp perché non ho capito neanche io come e perché ho pigiato il tasto non so quale per cui sono uscito dal gruppo Whatsapp e non so più come rientrare. Due mesi di lokcdown* mi hanno proprio rimbabbito*.
[mode beata ignoranza /off]
* errori volontari per dimostrare la propria buona fede.
Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46 Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.
Da molti anni ho un comando automatico nel cervello per cui per certi politici immediatamente scatta il cambio canale immediato sul telecomando. Se ti può essere di consolazione, da fonti pressoché sicure, ma l'hanno pure scritto su qualche giornale, Zaia ha già iniziato a scavare il terreno sotto i piedi di Salvini se non per prenderne il posto almeno per riequilibrare la gestione del potere all'interno della nuova Lega, attualmente in mano completamente alla parte lombarda.


Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
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Re: Coronavirus

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Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.
però ti chiederei di riflettere sul fatto che, forse senza volerlo, l'attuale regime sceriffesco e il clima pesante di odio e diffidenza reciproca diffuso , instaurato con le attuali misure, è esattamente la migliore situazione possibile per i due che "continuano a farti vomitare"....
Alcune misure delle quali, numeri dei paesi vicini alla mano, dove l'attività outdoor non ha mai subito alcuna limitazione, rivelatesi irrilevanti.
Quello che realmente serviva , come molti dicevano fin dall'inizio, era il rispetto delle distanze, la chiusura temporanea dei luoghi di lavoro che non fossero ospedali e supermercati, una attenzione massimale negli ospedali, che evidentemente , anche per ragioni di comprensibile angoscia, di mancanza di risorse, di incoerenza nelle direttive, non è stata sufficientemente attuata.

Qualcuno, che non dovrebbe potersi definire un fake, comincia ad usare la propria testa:

1)https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... refresh_ce

2)


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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

Cominciamo con le popolazioni.

Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

Decessi totali: 2152 --> 2152 x 5,9 = 12697
Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.


Lester
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Lester »

il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 17:03 Un dato interessante sulla fonte di contagi da aprile. Solo il 4% viene dalle fabbriche, nonostante al nord molte siano aperte. L'80% viene da interazioni familiari, RSA ed ospedali. Questo è un dato molto incoraggiante in vista della fase 2 a mio avviso
Questo è un dato molto tirato a caso visto che abbiamo conto di neanche un decimo dei contagi reali.

Mi risulta difficile credere che si possa stimare dove avvengono i contagi se non sappiamo chi sono più del 90% dei contagiati.

herbie ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 18:42 però ti chiederei di riflettere sul fatto che, forse senza volerlo, l'attuale regime sceriffesco e il clima pesante di odio e diffidenza reciproca diffuso , instaurato con le attuali misure, è esattamente la migliore situazione possibile per i due che "continuano a farti vomitare"....
Alcune misure delle quali, numeri dei paesi vicini alla mano, dove l'attività outdoor non ha mai subito alcuna limitazione, rivelatesi irrilevanti.
Il clima di odio è da talmente tanto tempo che esiste che neanche mi ricordo quando è iniziato, forse con l'era dei social network. Ormai c'è a prescindere.
Tra l'altro in questi ultimi mesi/anni i due che fanno vomitare Admin (e il sottoscritto si aggiunge) ne sono i principali alimentatori e beneficiari, con mass media complici. Quando si addestrano i cittadini a diventare cani rabbiosi non ci si può poi stupire se si verificano atteggiamenti di delazione o intimidatori come si sono visti in queste settimane.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 20:51 Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

Cominciamo con le popolazioni.

Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

Decessi totali: 2152 --> 2152 x 5,9 = 12697
Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.
Seguo tutto il ragionamento e concordo.
C'è solo un piccolo problema. La Svezia sta facendo un po' peggio di noi, ma contestualmente non sta radendo al suolo l'economia nazionale.
Nei prossimi mesi / anni faremo verosimilmente parecchi morti per problematiche connesse alla crisi economica. E con quelle probabilmente andremo a superare le morti della Svezia (sempre in parificazione 1:6)


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Re: Coronavirus

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Aggiungo un dato che forse è significativo: l'Italia ha 200 abitanti per kw^2 contro i 23 della Svezia.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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matteo.conz
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da matteo.conz »

matteo.conz ha scritto: mercoledì 22 aprile 2020, 21:21 Ottimo Saviano!
Il canale Youtube della rai ha tolto il video di Saviano...chiedo ha chi pensa che viviamo nel migliori dei mondi possibili: c'è o non c'è una censura sempre più stringete? Invece l'antibufala rappresentante della "vera scienza" Burioni ha fatto giravoltole che neanche i ballerini più spericolati: ricordate quando che diceva rischio zero in Italia? Burioni dovrebbe andare a far la fine del criminale serpelloni ed invece il video in cui se la canta e se la suona con una collega sempre del 19 aprile è ancora li! Fazio mi piace molto tempo fa ed ora mi disgusta. Servo dei servi dei servi!


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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