Coronavirus

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto
herbie
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da herbie »

Belluschi M. ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 22:24
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 20:51 Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

Cominciamo con le popolazioni.

Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

Decessi totali: 2152 --> 2152 x 5,9 = 12697
Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.
Seguo tutto il ragionamento e concordo.
C'è solo un piccolo problema. La Svezia sta facendo un po' peggio di noi, ma contestualmente non sta radendo al suolo l'economia nazionale.
Nei prossimi mesi / anni faremo verosimilmente parecchi morti per problematiche connesse alla crisi economica. E con quelle probabilmente andremo a superare le morti della Svezia (sempre in parificazione 1:6)
da notare: in Svezia è praticamente aperto tutto- come dire: facciamo insieme una salita di 10 km, tu in assetto da gara e io con 10 chili sulle spalle-...... e i numeri sono pressochè paragonabili. Col divieto di fare nemmeno 5 minuti di sport all'aria aperta, la Lombardia è la regione con i numeri peggiori al mondo. Sarà forse il caso di pensare che le misure adottate sono piuttosto inutili, e forse quello che serviva realmente era altro?
Prendiamo anche i casi di Germania, Austria, Svizzera, dove non è aperto, ma girare DA SOLI all'aria aperta secondo la logica più stringente di qualunque scuola virologica, è consentito.
Sarei felice se Felice riuscisse a spiegami la differenza, dal punto di vista della probabilità di contagio, tra una uscita in bici di 45 minuti (nemmeno il tempo di scaldarsi) e una di 6 ore. Da notare: chi va a lavorare, lo fa per 8, OTTO ore. E magari, la notte. Vogliamo mettere a confronto lo stress psico-fisico e la perdita di efficienza del sistema immunitario tra le due attività?


trecentobalene
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da trecentobalene »

E comunque facciamo una bellissima discussione ma :
se il governo non vuole dare la cassa integrazione, è sufficiente dirlo.
Lo si dica e bon.
Non la vuol dare, ok, non darla.

Il presidente del consiglio ha detto il 15 aprile.
OK, dal 16 va rimandata indietro.
Rimandare bollette indietro con scritto paga conte,
Andare al lidl e strisciare contemat.

E qui ci siamo intesi.

I bimbi?
Li vogliamo ancora soffocare in casa?
OK, lo dicano, e bon.
Non devono vedere nonne zii amichetti altri bimbi?
Ok, basta dirlo.

Però devono dare la possibilità di scappare in Brasile Svezia Nicaragua e Bielorussia.

Perche' ai bimbi gli spot e gli slogan gli arrivano belli secchi.

Questi sono due noccioletti di oliva di cui non ho ancora letto niente qui.

Peccato.


Strong
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Strong »

aggiornamento dati letalità

Belgio 15,08%
Francia 13,92%
Regno Unito 13,60%
Italia 13,46%
Svezia 12,25%
Paesi Bassi 11,74%
Spagna 10,25%
Messico 9,49%
Brasile 6,85%
Iran 6,32%
Stati Uniti 5,64%
Cina 5,60%
Irlanda 5,58%
Svizzera 5,54%
Canada 5,25%
Germania 3,72%
Turchia 2,48%


questi i dati del 16 aprile

Belgio 13,22%
Italia 13,11%
Regno Unito 13,07%
Francia 11,61%
Spagna 10,41%
Iran 6,25%
USA 4,43%
Cina 4,06%
Germania 2,82%
Turchia 2,19%


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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chinaski89
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da chinaski89 »

herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 0:27
Belluschi M. ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 22:24
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 20:51 Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

Cominciamo con le popolazioni.

Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

Decessi totali: 2152 --> 2152 x 5,9 = 12697
Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.
Seguo tutto il ragionamento e concordo.
C'è solo un piccolo problema. La Svezia sta facendo un po' peggio di noi, ma contestualmente non sta radendo al suolo l'economia nazionale.
Nei prossimi mesi / anni faremo verosimilmente parecchi morti per problematiche connesse alla crisi economica. E con quelle probabilmente andremo a superare le morti della Svezia (sempre in parificazione 1:6)
da notare: in Svezia è praticamente aperto tutto- come dire: facciamo insieme una salita di 10 km, tu in assetto da gara e io con 10 chili sulle spalle-...... e i numeri sono pressochè paragonabili. Col divieto di fare nemmeno 5 minuti di sport all'aria aperta, la Lombardia è la regione con i numeri peggiori al mondo. Sarà forse il caso di pensare che le misure adottate sono piuttosto inutili, e forse quello che serviva realmente era altro?
Prendiamo anche i casi di Germania, Austria, Svizzera, dove non è aperto, ma girare DA SOLI all'aria aperta secondo la logica più stringente di qualunque scuola virologica, è consentito.
Sarei felice se Felice riuscisse a spiegami la differenza, dal punto di vista della probabilità di contagio, tra una uscita in bici di 45 minuti (nemmeno il tempo di scaldarsi) e una di 6 ore.
Differenze nessuna, ma se fai girare tutti quanto vogliono non puoi più controllare ne limitare nulla anche se fingi che non sia cosi.

Sulla Svezia, considera anche la densità abitativa Lombardia vs Svezia poi il confronto assume una luce diversa anche considerando i 10 kg (che comunque già dimostrano che il liberi tutti purtroppo è svantaggioso)


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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Belluschi M. ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 22:24
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 20:51 Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

Cominciamo con le popolazioni.

Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

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Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.
Seguo tutto il ragionamento e concordo.
C'è solo un piccolo problema. La Svezia sta facendo un po' peggio di noi, ma contestualmente non sta radendo al suolo l'economia nazionale.
Nei prossimi mesi / anni faremo verosimilmente parecchi morti per problematiche connesse alla crisi economica. E con quelle probabilmente andremo a superare le morti della Svezia (sempre in parificazione 1:6)
herbie ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 18:42
Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.
però ti chiederei di riflettere sul fatto che, forse senza volerlo, l'attuale regime sceriffesco e il clima pesante di odio e diffidenza reciproca diffuso , instaurato con le attuali misure, è esattamente la migliore situazione possibile per i due che "continuano a farti vomitare"....
Alcune misure delle quali, numeri dei paesi vicini alla mano, dove l'attività outdoor non ha mai subito alcuna limitazione, rivelatesi irrilevanti.
Quello che realmente serviva , come molti dicevano fin dall'inizio, era il rispetto delle distanze, la chiusura temporanea dei luoghi di lavoro che non fossero ospedali e supermercati, una attenzione massimale negli ospedali, che evidentemente , anche per ragioni di comprensibile angoscia, di mancanza di risorse, di incoerenza nelle direttive, non è stata sufficientemente attuata.

Qualcuno, che non dovrebbe potersi definire un fake, comincia ad usare la propria testa:

1)https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... refresh_ce

2)
Ocio atleti...

https://www.corriere.it/cronache/20_apr ... 3d31.shtml

VISTO CHE L'ATTIVITÀ FISICA VA LIMITATA !?!?!? (Sto scherzando dai...)


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice »

herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 0:27
Belluschi M. ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 22:24
Felice ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 20:51 Scusate, ritorno per un attimo a parlare della Svezia. Questo portarla ad esempio in modo ricorrente mi ha dato la voglia di guardare più da vicino i dati che la riguardano e di confrontarli con quelli dell'Italia.

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Svezia: 10,23 milioni
Italia: 60,36 milioni
Pop. Italia / pop. Svezia = 5,9

Dati Covid-19 Svezia ad oggi (fonte worldometers).

Decessi totali: 2152 --> 2152 x 5,9 = 12697
Decessi dichiarati il 24 aprile: 131 --> 131 x 5,9 = 773
Massimo numero di decessi in un solo giorno (il 21 aprile): 185 --> 185 x 5,9 = 1091

Già vista così la situazione non pare così gloriosa...

Ma procediamo al confronto con l'Italia, scegliendo però la stessa scala di tempo. Su Financial Time, ove si è cercato di fare un confronto il più possibile razionale tra i diversi paesi, si è scelto come "giorno zero" dell'epidemia in un dato paese quello in cui per la prima volta sono stati registrati 3 decessi nello stesso giorno. Adottando la loro scelta, e osservando i loro grafici, se ne deduce che l'Italia è intorno al giorno 55-56 dell'epidemia, mentre la Svezia non è ancora arrivata al giorno 30, forse è al 29, ma poco importa, diciamo che è 25 giorni in ritardo. Quindi, se si vuole confrontare con i dati italiani, non bisogna guardare quelli di oggi, ma quelli di 25 giorni fa, ovvero del 30 marzo.

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Il numero totale dei decessi in Italia il 30 marzo era di 11591, inferiore di più di mille unità al 12697 riportato sopra. Il numero di decessi quel giorno è stato di 812, confrontabile al 773 sopra e il numero massimo di decessi registrati in un giorno è stato di 919 (il 27 di marzo).

Da quanto sopra se ne può concludere che la Svezia, lungi dal rappresentare un esempio, sta facendo almeno altrettanto male quanto l'Italia nel mese di marzo. Si noti che alla fine di marzo l'Italia era alla sommità del picco e a partire da quel momento, gli effetti del confinamento hanno cominciato a farsi sentire e le statistiche a migliorare. Cosa accadrà in Svezia nelle prossime settimane è ancora tutto da vedere.
Seguo tutto il ragionamento e concordo.
C'è solo un piccolo problema. La Svezia sta facendo un po' peggio di noi, ma contestualmente non sta radendo al suolo l'economia nazionale.
Nei prossimi mesi / anni faremo verosimilmente parecchi morti per problematiche connesse alla crisi economica. E con quelle probabilmente andremo a superare le morti della Svezia (sempre in parificazione 1:6)
da notare: in Svezia è praticamente aperto tutto- come dire: facciamo insieme una salita di 10 km, tu in assetto da gara e io con 10 chili sulle spalle-...... e i numeri sono pressochè paragonabili.
Herbie, perseveri nel solito errore: quello di confrontare situazioni che hanno scale di tempi diverse. Come ho spiegato, i dati di adesso della Svezia vanno confrontati con quelli dell'Italia a fine marzo. Ora la quasi totalità di chi è morto in Italia prima della fine di marzo è morto a causa di un contagio avvenuto PRIMA del lockdown. Quindi è normale che i dati siano confrontabili: non c'erano restrizioni nè da una parte, nè dall'altra.
Con una doppia aggravante nel caso svedese: da un lato la densità della popolazione di gran lunga inferiore e dall'altro il fatto che non possono dire di essere stati presi di sorpresa.
Se fra 25 giorni i dati svedesi saranno simili a quelli italiani di oggi avrai ragione tu, ma ad oggi hai torto.

herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 0:27 Sarei felice se Felice riuscisse a spiegami la differenza, dal punto di vista della probabilità di contagio, tra una uscita in bici di 45 minuti (nemmeno il tempo di scaldarsi) e una di 6 ore. Da notare: chi va a lavorare, lo fa per 8, OTTO ore. E magari, la notte. Vogliamo mettere a confronto lo stress psico-fisico e la perdita di efficienza del sistema immunitario tra le due attività?
Forse dovresti essere un po' meno bici-centrico... :D :D Io ho parlato di 45 minuti a piedi, non in bici. Ho parlato anche di restrizioni sul tempo e sullo spazio.
Ad ogni modo, per riassumere le restrizioni che ci sono qui sull'attività fisica all'aperto: non più di un'ora e a non più di 1 km da casa (i 200 m italiani sono ridicoli). Non saranno perfette, ma a me paiono ragionevoli. Un cerchio di un raggio di 1 km ha una circonferenza di 6 km e al suo interno puoi benissimo farci marcia o running per un'ora. Certo un'ora di bici è un po' più difficile...

Quanto alle 6 ore, è semplice: se herbie è autorizzato a farsi 6 ore in bici, non si vede perchè Felice non dovrebbe potersi fare 6 ore in macchina o in moto. Ora in 6 ore di macchina io vado da Parigi al traforo del Monte Bianco. Inoltre herbie o Felice non hanno niente di diverso da un qualsiasi altro italiano o francese. Quindi in quel caso chiunque potrebbe andare in giro ovunque come meglio gli aggrada. Aggiungi che qui le norme di distanze inter-personali non si applicano all'interno dei nuclei familiari per la ovvia ragione che questi tanto vivono in casa insieme, e a questo punto avresti che una famiglia che parte e se ne va in Costa Azzurra farebbe una cosa perfettamente lecita. Ovviamente il tutto sarebbe impossibile da controllare.

In conclusione: la tua battaglia per le 6 ore in bici è equivalente ad una battaglia per zero restrizioni.

Per quanto riguarda le attività lavorative, mi sono già espresso in passato. Io ritengo che con il lockdown tutte le attività lavorative non strettamente essenziali e non fattibili per via telematica dovevano essere fermate. Il fatto che questo non sia avvenuto (non in maniera completa perlomeno) è, a mio parere, una delle cause del fatto che la curva dei contagi non scende così rapidamente come ci si sarebbe potuti aspettare.


herbie
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da herbie »

Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:07
Quanto alle 6 ore, è semplice: se herbie è autorizzato a farsi 6 ore in bici, non si vede perchè Felice non dovrebbe potersi fare 6 ore in macchina o in moto. Ora in 6 ore di macchina io vado da Parigi al traforo del Monte Bianco. Inoltre herbie o Felice non hanno niente di diverso da un qualsiasi altro italiano o francese. Quindi in quel caso chiunque potrebbe andare in giro ovunque come meglio gli aggrada. Aggiungi che qui le norme di distanze inter-personali non si applicano all'interno dei nuclei familiari per la ovvia ragione che questi tanto vivono in casa insieme, e a questo punto avresti che una famiglia che parte e se ne va in Costa Azzurra farebbe una cosa perfettamente lecita. Ovviamente il tutto sarebbe impossibile da controllare.

In conclusione: la tua battaglia per le 6 ore in bici è equivalente ad una battaglia per zero restrizioni.

eh no. Qui non torna la logica. Sei ore all'aperto in solitaria, non corrispondono affatto a bar, ristoranti, dicoteche, fabbriche, centri città, aperti....mi pare molto chiaro :)

E' semplicemente quello che si dice dall'inizio, e che i dati, oltre che della Svezia (attuali....vedremo insieme fra un mese? pure in Svezia non credo proprio che il virus sia arrivato tanto più tardi che in Italia, al di là dei dati ufficiali) di vari altri paese dove la possibilità di fare sport all'aperto per una quantità di tempo non risibile, confermano.
Iorestoacasa non centra in nessun modo il problema, mentre iorestodasolo sì. Non mi parlate di "controllo"...i carabinieri che inseguono i biker nei boschi, potrebbero attivamente controllare nello stesso modo i (non molti) luoghi pubblici dove c'è rischio di vicinanza. Punto. Chiudiamo parchi e ciclabili? provvedimento al limite della civiltà, ma ok.

PS: la passeggiata di un'ora? ok, per un convalescente...ma una persona sana no! Un anziano in condizione normali in montagna fa trekking di 6 ore al giorno, in tutta tranquillità, una mia amica di Mendrisio tutti i giorni si fa mezza giornata nei boschi e sta immensamente meglio di tutte le sue coetanee italiane.


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matteo.conz
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Strong ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:20
il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 12:12 .... perché la popolazione si immunizzerà prima.
al momento non c'è nessuna evidenza
nessuno al mondo è ancora in grado di garantirlo ed infatti nessuno di fatto si è sbilanciato in tal senso
la tua convinzione da cosa deriva?
Qui c'è un'intervista ad un importante ricercatore di Harvard molto chiara ed informativa su immunità e vaccini: in due parole, sappiamo poco o nulla.
[BBvideo=560,315] [/BBvideo]


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Maìno della Spinetta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Male ai denti, montatura rotta (sto usando gli occhiali di riserva). Ho parlato ai miei occhi e ai miei denti spiegando loro che devono esser pronti a fare un sacrificio, non fare i soliti italiani che il nord Europa li guarda e i denti olandesi sono ligi al dovere, ma loro niente, perseverano nel protestare e nel dolere.

Comunque la prova della qualità della serrata lo abbiamo guardando al Su Italia, dove la serrata è stata imposta agli inizi. Da un po' non scompongo i dati - come sta andando il Sud Italia? Secondo me son quelli che più hanno beneficiato del blocco, anche al lordo dei rientri familiari dal nord.


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herbie
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Re: Coronavirus

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Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 10:35

https://www.corriere.it/cronache/20_apr ... 3d31.shtml

VISTO CHE L'ATTIVITÀ FISICA VA LIMITATA !?!?!? (Sto scherzando dai...)
uno dei soliti articoli tendenziosamente imprecisi di questo periodo....
"l'esercizio fisico prolungato ed intenso, essendo accompagnato da volumi respiratori elevati..."

peccato che si dimentichino di scrivere che per avere "volumi respiratori" che abbiano una qualche rilevanza per le dinamiche che descrivono, occorra rimanere fuori soglia per almeno qualche minuto, cosa che non accade assolutamente in maniera automatica o involontaria, e inoltre ripetendo la prestazione più volte in un arco di tempo ravvicinato, come accade solo nello sport agonistico, ben diverso da quello escursionistico.


QUindi ciò che descrivono non c'entra nulla con le lunghe passeggiate a piedi o in bici, che vengono EFFETTUATE SEMPRE MOLTO AL DI SOTTO DELLA SOGLIA ANAEROBICA, per lo più tra il 60 e l'80% di questa soglia, altrimenti, meno.

Che è esattamente quello che molti virologi a livello internazionale chiedono e sostengono.
Però, toh, invece non precisano, e viene ovviamente implicitamente generalizzato il concetto per qualunque attività sportiva...
Nulla di nuovo, ovviamente, fanno così da due mesi.
E non è nemmeno corretto dire che consentire di fare attività ai normali ritmi escursionistici, significhi ipso facto che altri, mettendo se stessi in (molto parziale) pericolo, si mettano a fare i KOM di Strava.
Allora tanto varrebbe impedire per sempre la libera circolazione, perchè certamente qualcuno potendo liberamente circolare, andrà in giro a rubare.
La legge serve appunto a distinguere ed individuare il comportamento scorretto. Le legislazioni miopi come l'attuale, che fanno di tutta l'erba un fascio, storicamente, hanno sempre causato danni molto peggiori di quelli che vorrebbero, maldestramente, evitare. Come sta accadendo in questo caso, dove in nome della salute pubblica, si stanno instaurando nella popolazione una lunga e pericolosa serie di altre patologie derivanti dall'indebolimento fisico e dall'aumento di dipendenze e obesità.

La mia fiducia in loro se ne è andata definitivamente in questo lasso di tempo: non chiedano "collaborazione" poi, le istituzioni -perchè è chiaro che il messaggio da passare al popolo italiano (colpevolmente dormiente) viene da là -di qualunque cosa si tratti, di fronte a tale slealtà comunicativa. Nulla tornerà come prima.
Ultima modifica di herbie il sabato 25 aprile 2020, 11:59, modificato 6 volte in totale.


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Deadnature
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Deadnature »

Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:33 Comunque la prova della qualità della serrata lo abbiamo guardando al Su Italia, dove la serrata è stata imposta agli inizi. Da un po' non scompongo i dati - come sta andando il Sud Italia? Secondo me son quelli che più hanno beneficiato del blocco, anche al lordo dei rientri familiari dal nord.
Da Roma in giù in effetti le cose stanno in effetti molto bene, a livelli tedeschi in pratica (quello sotto è il dato disaggregato di qualche giorno fa).
covid-disaggregato.jpg
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http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
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Felice
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:26
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:07
Quanto alle 6 ore, è semplice: se herbie è autorizzato a farsi 6 ore in bici, non si vede perchè Felice non dovrebbe potersi fare 6 ore in macchina o in moto. Ora in 6 ore di macchina io vado da Parigi al traforo del Monte Bianco. Inoltre herbie o Felice non hanno niente di diverso da un qualsiasi altro italiano o francese. Quindi in quel caso chiunque potrebbe andare in giro ovunque come meglio gli aggrada. Aggiungi che qui le norme di distanze inter-personali non si applicano all'interno dei nuclei familiari per la ovvia ragione che questi tanto vivono in casa insieme, e a questo punto avresti che una famiglia che parte e se ne va in Costa Azzurra farebbe una cosa perfettamente lecita. Ovviamente il tutto sarebbe impossibile da controllare.

In conclusione: la tua battaglia per le 6 ore in bici è equivalente ad una battaglia per zero restrizioni.

eh no. Qui non torna la logica. Sei ore all'aperto in solitaria, non corrispondono affatto a bar, ristoranti, dicoteche, fabbriche, centri città, aperti....mi pare molto chiaro :)

E' semplicemente quello che si dice dall'inizio, e che i dati, oltre che della Svezia (attuali....vedremo insieme fra un mese? pure in Svezia non credo proprio che il virus sia arrivato tanto più tardi che in Italia, al di là dei dati ufficiali) di vari altri paese dove la possibilità di fare sport all'aperto per una quantità di tempo non risibile, confermano.
Iorestoacasa non centra in nessun modo il problema, mentre iorestodasolo sì. Non mi parlate di "controllo"...i carabinieri che inseguono i biker nei boschi, potrebbero attivamente controllare nello stesso modo i (non molti) luoghi pubblici dove c'è rischio di vicinanza. Punto. Chiudiamo parchi e ciclabili? provvedimento al limite della civiltà, ma ok.

PS: la passeggiata di un'ora? ok, per un convalescente...ma una persona sana no! Un anziano in condizione normali in montagna fa trekking di 6 ore al giorno, in tutta tranquillità, una mia amica di Mendrisio tutti i giorni si fa mezza giornata nei boschi e sta immensamente meglio di tutte le sue coetanee italiane.
Herbie, per favore... Io faccio montagna d'estate e mi faccio le 6-8-10 ore di trekking su percorsi più o meno complicati. Ciò non toglie che durante l'anno LAVORO e le ore di trekking in montagna me le sogno. Evidentemente la tua amica di Mendrisio non ha nulla da fare se può permettersi di andare ogni giorno per mezza giornata a spasso nei boschi.

Quanto al resto, ritorni per la milionesima volta sugli stessi argomenti. I carabinieri che inseguono i bikers nei boschi? Ma quanti boschi ci sono in Italia? 3 o 4? Me lo spieghi come fanno i carabinieri a pattugliare attivamente tutti i boschi d'Italia? Parchi e piste ciclabili? Le tue 6 ore di bici te le fai in un parco? O esclusivamente su piste ciclabili? Capisco perfettamente i tuoi argomenti a favore dell'attività fisica e non te li contesto di sicuro. Ma tu devi anche capire che la situazione è eccezionale e che - mi dispiace - iorestodasolo - affidato alla "civiltà" della gente, non funziona.


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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59

Herbie, per favore... Io faccio montagna d'estate e mi faccio le 6-8-10 ore di trekking su percorsi più o meno complicati. Ciò non toglie che durante l'anno LAVORO e le ore di trekking in montagna me le sogno.
forse ti sfugge che a differenza nostra, una buona metà delle gente, in questi mesi, non sta lavorando....e anche per chi lavora, per quanto riguarda il tempo libero, per fortuna è ancora consentito utlizarlo come si preferisce, senza dover passare prima dalla stazione dello sceriffo.
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59 Quanto al resto, ritorni per la milionesima volta sugli stessi argomenti. I carabinieri che inseguono i bikers nei boschi? Ma quanti boschi ci sono in Italia? 3 o 4? Me lo spieghi come fanno i carabinieri a pattugliare attivamente tutti i boschi d'Italia? Parchi e piste ciclabili? Le tue 6 ore di bici te le fai in un parco? O esclusivamente su piste ciclabili? Capisco perfettamente i tuoi argomenti a favore dell'attività fisica e non te li contesto di sicuro. Ma tu devi anche capire che la situazione è eccezionale e che - mi dispiace - iorestodasolo - affidato alla "civiltà" della gente, non funziona.
se avessi letto gli "stessi argomenti" che uso, non potresti rispondere che occorrerebbe controllare tutti i boschi. Al di fuori dei centri cittadini, la vastità del territorio è tale che non occorre nessun controllo per evitare assembramenti.
Se rifugi ristoranti e bar rimangono chiusi, di certo non trovi LA CODA SUI SENTIERI o sulla strada del Cuvignone, visto che già di norma ci passa una macchina ogni 5 minuti.
Le sei ore di bici le faccio su strada e su strada, dove anche uscendo tutta la popolazione contemporaneamente in bici, si rimarrebbe a distanza di 2 km. uno dall'altro, no 2 metri.

Il tuo argomento " se si consentisse di uscire a fare una passeggiata, tutti si metteranno ad abbracciarsi e baciare sconosciuti" (così si diffonde un virus, NON SFIORANDOSI ACCIDENTALMENTE PER UN ISTANTE MENTRE SI CAMMINA IN DIREZIONI OPPOSTE, non facciamoci ottundere la ragione dal terrorismo mediatico!!) come fossero pecore senza intelletto, non regge sinceramente.
Perchè equivarrebe a vietare ogni cosa perchè qualcuno potrebbe comportarsi scorrettamente. Nemmeno con i bambini si fa cosi eh....
Le forze dell'ordine, come oggi multano chi prende il sole in spiaggia o corre nei boschi, potrebbero vigilare sui centri città, sulle ciclabili, sui luoghi più "sensibili".
La "campagna stampa" contro i runners la fai per sensibilizzare sulle distanze (iorestoacasa no, iostodasolo sì) e funziona uguale.

A parte che già oggi quando si incontra una persona conosciuta ci si mette a parlare dai lati opposti della strada...e lo fanno proprio tutti ormai.


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Re: Coronavirus

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Deadnature ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:42
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:33 Comunque la prova della qualità della serrata lo abbiamo guardando al Su Italia, dove la serrata è stata imposta agli inizi. Da un po' non scompongo i dati - come sta andando il Sud Italia? Secondo me son quelli che più hanno beneficiato del blocco, anche al lordo dei rientri familiari dal nord.
Da Roma in giù in effetti le cose stanno in effetti molto bene, a livelli tedeschi in pratica (quello sotto è il dato disaggregato di qualche giorno fa).

covid-disaggregato.jpg
E onestamente non capisco perché al sud mantengano il blocco delle attività quando ci sono regioni praticamente a zero contagi da giorni.


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Re: Coronavirus

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Deadnature ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:42
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:33 Comunque la prova della qualità della serrata lo abbiamo guardando al Su Italia, dove la serrata è stata imposta agli inizi. Da un po' non scompongo i dati - come sta andando il Sud Italia? Secondo me son quelli che più hanno beneficiato del blocco, anche al lordo dei rientri familiari dal nord.
Da Roma in giù in effetti le cose stanno in effetti molto bene, a livelli tedeschi in pratica (quello sotto è il dato disaggregato di qualche giorno fa).

covid-disaggregato.jpg
sui dati del "nord" bisogna dire che in questo momento stanno risentendo dei massiccio afflusso dei dati , in grave ritardo, provenienti dalle centinaia di RSA, dove ,spesso con misure di sicurezza molto approssimative, il virus è entrato e ha sostanzialmente contagiato tutti, come era inevitabile, tutte persone deboli e con varie patologie gravi.
Nei paesi di provincia, da tempo il contagio è quasi fermo anche in Lombardia, i contagi vengono dal massiccio uso dei tamponi e conseguente afflusso di dati da ospedali e case di riposo.

Per il resto, io mi domando come non sia possibile vedere una evidenza: l'iorestoacasa ed evito qualunque attività outdoor (a parte il lavoro) è un provvedimento peculiare di Italia e Spagna, parzialmente della Francia. I paesi migliori in questo senso hanno chiuso tutti i luoghi di aggregazione ma non hanno attuato l'iorestoacasa a fare nulla... mi pare evidente che l'iorestoacasa non abbia avuto alcuna rilevanza, confrontando i dati con quelli di altri paesi.
Aspettando ovviamente il boom esponenziale di contagi in Svezia nei prossimi mesi.
Ah, detto per inciso, le grandi città esistono anche in Svezia, anche là hanno da qualche secolo superato la civiltà dei villaggi di capanne....


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Re: Coronavirus

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"iorestoacasaafarenulla" è una visione molto parziale. Io e tutti i miei conoscenti che siamo a casa lavoriamo da remoto.
Quanto al fatto che il lockdown stretto sia peculiare dei paesi messi peggio, non escluderei che vi sia un nesso causale: siccome la situazione è sfuggita di mano, si è deciso il lockdown stretto.
Dove la situazione è rimasta sotto controllo hanno preso misure più blande (Svizzera e Germania).


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:29 Aspettando ovviamente il boom esponenziale di contagi in Svezia nei prossimi mesi.
Ah, detto per inciso, le grandi città esistono anche in Svezia, anche là hanno da qualche secolo superato la civiltà dei villaggi di capanne....
Be' credo che il boom in svezia sia già adesso.
Rapportati alla popolazione han la media della francia
Se aumenta ancora..fan duecento morti al giorno (che equivalgono a 1200 da noi)
L espertone svedese (tegnell) l altro giorno ha ammesso che non si aspettava così tanti morti

Ma non sarebbe meglio prendere ad esempio la Norvegia?
Prendere ad esempio la svezia..è come prendere ad esempio..la spagna o l Italia


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:26
Deadnature ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:42
Maìno della Spinetta ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:33 Comunque la prova della qualità della serrata lo abbiamo guardando al Su Italia, dove la serrata è stata imposta agli inizi. Da un po' non scompongo i dati - come sta andando il Sud Italia? Secondo me son quelli che più hanno beneficiato del blocco, anche al lordo dei rientri familiari dal nord.
Da Roma in giù in effetti le cose stanno in effetti molto bene, a livelli tedeschi in pratica (quello sotto è il dato disaggregato di qualche giorno fa).

covid-disaggregato.jpg
E onestamente non capisco perché al sud mantengano il blocco delle attività quando ci sono regioni praticamente a zero contagi da giorni.
Ho racconti terribili di amici con genitori o nonni in casa di riposo, anche al Sud il problema OSS + Anziani insieme è stato una bomba. Per il resto hanno avuto focolai modestissimi e per me dovrebbero riaprire subito subito, e fregare legalmente delle commesse alle aziende del nord-italia, e ricollocarsi nel mercato globale.


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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 13:33
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:29 Aspettando ovviamente il boom esponenziale di contagi in Svezia nei prossimi mesi.
Ah, detto per inciso, le grandi città esistono anche in Svezia, anche là hanno da qualche secolo superato la civiltà dei villaggi di capanne....
Be' credo che il boom in svezia sia già adesso.
Rapportati alla popolazione han la media della francia
Se aumenta ancora..fan duecento morti al giorno (che equivalgono a 1200 da noi)
L espertone svedese (tegnell) l altro giorno ha ammesso che non si aspettava così tanti morti

Ma non sarebbe meglio prendere ad esempio la Norvegia?
Prendere ad esempio la svezia..è come prendere ad esempio..la spagna o l Italia
Guardando i grafici su worldometers praticamente tutti i paesi europei sono in una fase con derivata seconda negativa (cioè curva con concavità verso il basso), la Svezia non ancora.


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Felice
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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59

Herbie, per favore... Io faccio montagna d'estate e mi faccio le 6-8-10 ore di trekking su percorsi più o meno complicati. Ciò non toglie che durante l'anno LAVORO e le ore di trekking in montagna me le sogno.
forse ti sfugge che a differenza nostra, una buona metà delle gente, in questi mesi, non sta lavorando....e anche per chi lavora, per quanto riguarda il tempo libero, per fortuna è ancora consentito utlizarlo come si preferisce, senza dover passare prima dalla stazione dello sceriffo.
A te invece sfugge che quello di cui costoro dispongono non sono delle più che benvenute vacanze supplementari. E' stato loro detto di non andare a lavorare affinchè stiano a casa. Se proprio vogliono andare in giro, allora tanto vale che vadano a lavorare. Parlare di "tempo libero" è totalmente inappropriato.

herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59 Quanto al resto, ritorni per la milionesima volta sugli stessi argomenti. I carabinieri che inseguono i bikers nei boschi? Ma quanti boschi ci sono in Italia? 3 o 4? Me lo spieghi come fanno i carabinieri a pattugliare attivamente tutti i boschi d'Italia? Parchi e piste ciclabili? Le tue 6 ore di bici te le fai in un parco? O esclusivamente su piste ciclabili? Capisco perfettamente i tuoi argomenti a favore dell'attività fisica e non te li contesto di sicuro. Ma tu devi anche capire che la situazione è eccezionale e che - mi dispiace - iorestodasolo - affidato alla "civiltà" della gente, non funziona.
se avessi letto gli "stessi argomenti" che uso, non potresti rispondere che occorrerebbe controllare tutti i boschi. Al di fuori dei centri cittadini, la vastità del territorio è tale che non occorre nessun controllo per evitare assembramenti.
Non mi risulta che nei centri cittadini ci siano boschi. Che i carabinieri stiano pattugliando i boschi a caccia di bikers lo hai detto tu, mica io. Quindi deciditi: o danno la caccia ai bikers e per farlo devono pattugliare boschi e sentieri, oppure non la danno e allora mi domando perchè tu continui a palarne.
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12 A parte che già oggi quando si incontra una persona conosciuta ci si mette a parlare dai lati opposti della strada...e lo fanno proprio tutti ormai.
Forse ti sfugge che parlare con un'altra persona stando "dall'altro lato della strada" è possibile perchè in strada non c'è nessuno. In tempi normali questo è assolutamente impossibile. E se herbie ha il diritto di andarsene per sei ore in bicicletta, chiunque altro ha il diritto di andarsene per sei ore avanti e indietro nelle strade, siano esse in città che nel paesello (dove, detto per inciso, quando la gente esce non è che si sparpaglia in mezzo ai campi, ma piuttosto si raggruppa sulla piazza del paese).


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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 14:42
Winter ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 13:33
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:29 Aspettando ovviamente il boom esponenziale di contagi in Svezia nei prossimi mesi.
Ah, detto per inciso, le grandi città esistono anche in Svezia, anche là hanno da qualche secolo superato la civiltà dei villaggi di capanne....
Be' credo che il boom in svezia sia già adesso.
Rapportati alla popolazione han la media della francia
Se aumenta ancora..fan duecento morti al giorno (che equivalgono a 1200 da noi)
L espertone svedese (tegnell) l altro giorno ha ammesso che non si aspettava così tanti morti

Ma non sarebbe meglio prendere ad esempio la Norvegia?
Prendere ad esempio la svezia..è come prendere ad esempio..la spagna o l Italia
Guardando i grafici su worldometers praticamente tutti i paesi europei sono in una fase con derivata seconda negativa (cioè curva con concavità verso il basso), la Svezia non ancora.
La Svezia infatti è ancora in piena fase esponenziale, con buona pace di chi continua a prendere la Svezia per fare paragoni (inutili)


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
herbie
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Re: Coronavirus

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Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 15:20
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59

Herbie, per favore... Io faccio montagna d'estate e mi faccio le 6-8-10 ore di trekking su percorsi più o meno complicati. Ciò non toglie che durante l'anno LAVORO e le ore di trekking in montagna me le sogno.
forse ti sfugge che a differenza nostra, una buona metà delle gente, in questi mesi, non sta lavorando....e anche per chi lavora, per quanto riguarda il tempo libero, per fortuna è ancora consentito utlizarlo come si preferisce, senza dover passare prima dalla stazione dello sceriffo.
A te invece sfugge che quello di cui costoro dispongono non sono delle più che benvenute vacanze supplementari. E' stato loro detto di non andare a lavorare affinchè stiano a casa. Se proprio vogliono andare in giro, allora tanto vale che vadano a lavorare. Parlare di "tempo libero" è totalmente inappropriato.

herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12
Felice ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 11:59 Quanto al resto, ritorni per la milionesima volta sugli stessi argomenti. I carabinieri che inseguono i bikers nei boschi? Ma quanti boschi ci sono in Italia? 3 o 4? Me lo spieghi come fanno i carabinieri a pattugliare attivamente tutti i boschi d'Italia? Parchi e piste ciclabili? Le tue 6 ore di bici te le fai in un parco? O esclusivamente su piste ciclabili? Capisco perfettamente i tuoi argomenti a favore dell'attività fisica e non te li contesto di sicuro. Ma tu devi anche capire che la situazione è eccezionale e che - mi dispiace - iorestodasolo - affidato alla "civiltà" della gente, non funziona.
se avessi letto gli "stessi argomenti" che uso, non potresti rispondere che occorrerebbe controllare tutti i boschi. Al di fuori dei centri cittadini, la vastità del territorio è tale che non occorre nessun controllo per evitare assembramenti.
Non mi risulta che nei centri cittadini ci siano boschi. Che i carabinieri stiano pattugliando i boschi a caccia di bikers lo hai detto tu, mica io. Quindi deciditi: o danno la caccia ai bikers e per farlo devono pattugliare boschi e sentieri, oppure non la danno e allora mi domando perchè tu continui a palarne.
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 12:12 A parte che già oggi quando si incontra una persona conosciuta ci si mette a parlare dai lati opposti della strada...e lo fanno proprio tutti ormai.
Forse ti sfugge che parlare con un'altra persona stando "dall'altro lato della strada" è possibile perchè in strada non c'è nessuno. In tempi normali questo è assolutamente impossibile. E se herbie ha il diritto di andarsene per sei ore in bicicletta, chiunque altro ha il diritto di andarsene per sei ore avanti e indietro nelle strade, siano esse in città che nel paesello (dove, detto per inciso, quando la gente esce non è che si sparpaglia in mezzo ai campi, ma piuttosto si raggruppa sulla piazza del paese).
parlare con un'altra persona stando dall'altra parte della strada è possibilissimo in condizioni di traffico normale sul 90% del territorio nazionale. Se non conosci le realtà italiane di provincia, non parlarne. Le piazze dei paesi con i loro bar si riempivano nel 1960. Oggi i paesi sono abitati da gente che lavora e si fa gli affari propri: le relazioni sociali sono ridotte al minimo. Manco ci si conosce più, e non lo si vuole per nulla fare, per lo meno di persona.
Sarebbe ora di finirla di imporre a tutta la popolazione normative fatte su misura per i centri delle grandi città. Specie perchè il milanese con una regolamentazione appena sensata potrebbe uscire in auto da solo dalla sua città e godere degli immensi spazi a sua disposizione. Immensi è la parola adeguata alla sproporzione fra il territorio disponibile e la densità della popolazione.
Sul resto ritengo che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire, e finisce per negare le più elementari regole logiche.
Che sia vero che venga data la caccia al biker o al runner, non comporta l'automatica deduzione del fatto che sia vero che le forze dell'ordine stiano controllando l'intero territorio nazionale. E' sufficiente che vengano date alcune multe salate (di utilità nella prevenzione del contagio, pressochè zero, visti i numeri della Lombardia) , per ottenere che su tutti gli altri gravi il peso del rischio e quindi dell'impossibilità di uscire.

Fino a qualche settimana fa la propaganda nazionale pompava a piena trombe sul fatto che: "vedrete in quanto poco tempo gli altri incauti paesi doppieranno le nostre cifre, noi che abbiamo chiuso in casa tutti" (tranne ovviamente quel 50% circa della popolazione che continua a recarsi sul posto di lavoro, ma tanto timbrando il cartellino si diventa immuni....). Non le sento più queste frasi, mah...chissà perchè...


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Re: Coronavirus

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herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:00
parlare con un'altra persona stando dall'altra parte della strada è possibilissimo in condizioni di traffico normale sul 90% del territorio nazionale. Se non conosci le realtà italiane di provincia, non parlarne. Le piazze dei paesi con i loro bar si riempivano nel 1960. Oggi i paesi sono abitati da gente che lavora e si fa gli affari propri: le relazioni sociali sono ridotte al minimo. Manco ci si conosce più, e non lo si vuole per nulla fare, per lo meno di persona.
Ti assicuro che il paese dove abito io non è assolutamente come dici tu, chiedi a Nino se non ci credi. Qui si conoscono praticamente tutti, e le relazioni sociali sono molto forti
herbie ha scritto: Sul resto ritengo che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire, e finisce per negare le più elementari regole logiche
Su questo invece concordo in pieno anche se temo per motivi opposti


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Re: Coronavirus

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chinaski89 ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:14
herbie ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:00

Sul resto ritengo che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire, e finisce per negare le più elementari regole logiche
Su questo invece concordo in pieno anche se temo per motivi opposti
Anch'io concordo perfettamente, quindi chiudo qui questa sterile polemica. Almeno su qualcosa siamo finalmente d'accordo! :D :D :D


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Re: Coronavirus

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Chiudendo tutto abbiamo ottenuto niente. La gente si appesta negli ospedali e nelle case di riposo, mentre il popolo si impoverisce ascoltando l'inno italiano.
E se riaprissimo tutto , mettendoci alle spalle questo momento folle ?


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Re: Coronavirus

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olimpio bizzi ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:28 Chiudendo tutto abbiamo ottenuto niente. La gente si appesta negli ospedali e nelle case di riposo, mentre il popolo si impoverisce ascoltando l'inno italiano.
E se riaprissimo tutto , mettendoci alle spalle questo momento folle ?
Triplicheremmo i morti.
Se non ti importa, pazienza, ce ne facciamo una ragione.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Coronavirus

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nino58 ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:04
olimpio bizzi ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:28 Chiudendo tutto abbiamo ottenuto niente. La gente si appesta negli ospedali e nelle case di riposo, mentre il popolo si impoverisce ascoltando l'inno italiano.
E se riaprissimo tutto , mettendoci alle spalle questo momento folle ?
Triplicheremmo i morti.
Se non ti importa, pazienza, ce ne facciamo una ragione.
mancano meno di dieci giorni alla fine della quarantena, e da una o due settimane ancora più aziende e luoghi di lavoro rispetto a quelli già aperti hanno ripreso.
Per cui non sarei così drastico nei toni.
E' quasi finita dai!
Questa polemica sta diventando sempre più sterile, tanto ormai ognuno ha le sue posizioni e ognuno riporta i dati che vuole.
Godiamoci la fine della quarantena e sulla polemica torniamo tra qualche mese con, si spera, dati univochi.


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Re: Coronavirus

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Scattista ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:49
nino58 ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:04
olimpio bizzi ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 18:28 Chiudendo tutto abbiamo ottenuto niente. La gente si appesta negli ospedali e nelle case di riposo, mentre il popolo si impoverisce ascoltando l'inno italiano.
E se riaprissimo tutto , mettendoci alle spalle questo momento folle ?
Triplicheremmo i morti.
Se non ti importa, pazienza, ce ne facciamo una ragione.
mancano meno di dieci giorni alla fine della quarantena, e da una o due settimane ancora più aziende e luoghi di lavoro rispetto a quelli già aperti hanno ripreso.
Per cui non sarei così drastico nei toni.
E' quasi finita dai!
Questa polemica sta diventando sempre più sterile, tanto ormai ognuno ha le sue posizioni e ognuno riporta i dati che vuole.
Godiamoci la fine della quarantena e sulla polemica torniamo tra qualche mese con, si spera, dati univochi.
Guarda che io sono il primo a dire che uscire all'aria aperta distanziati non è un problema.
Ma Olimpio ha detto "se riaprissimo tutto" ed il riaprissimo tutto (bar, ristoranti, barbieri, ecc,) ci triplica i morti.
Tutto lì.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Univoci

Speriamo tra qualche mese e non tra qualche settimana rincorrendo una seconda ondata.


olimpio bizzi
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da olimpio bizzi »

Speriamo ragazzi, speriamo.
Io rispetto i morti e purtroppo ne ho conosciuti anche. Non volevo certo minimizzare.
Però i dati non mi tornano e dubito che chi ci governa abbia fatto le cose giuste . In buona o mala fede non so , di certo senza troppa competenza . Troppe commissioni , troppi esperti improvvisati , pareri discordanti. Soldi per ora non ne abbiamo visti , se non qualcuno la carammella dei 600 euro, dubito che ne vedremo , che saranno distribuiti in modo sensato. Dubito tutto , e dubito dell'Europa, dei deliri di Trump e del ruolo della Cina.
Ho il dubbio che sotto questo allarmismo paranoico creato dai media e dal potere ci sia qualcosa di grosso, ma non riesco a comprenderlo.
Per il resto vi auguro ogni bene !


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da TIC »

Mai avrei pensato di essere un giorno d'accordo con Sgarbi e meno che meno con Montanari.



edit. non ho visto tutta l'intervista con Montanari, ma solo i primi 10 minuti
edit2. Ho proseguito ora a vedere l'intervento di Montanari e per fortuna non sono d'accordo, alla fine tira l'acqua al suo mulino con le nanoparticelle e i vaccini.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

Comunque alla fine vedrete che chi ci guadagna da tutto questo è la Cina.
Loro hanno superato l'epidemia mentre il resto del mondo è in ginocchio.


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Re: Coronavirus

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Anche se l'ISS dice solo che il 96.3 % dei morti aveva patologie pregresse e non come dice Sgarbi che e' morto di altro.

https://www.today.it/attualita/coronavi ... logie.html


qrier
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Re: Coronavirus

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Il discorso delle patologie pregresse individua solo la fascia di persone più a rischio.

La vera analisi sarebbe capire quanti di quei deceduti con patologie pregresse sarebbero comunque morti entro pochi mesi per via delle loro malattie già presenti. Tanti? Pochi?
Questa sarebbe la discriminante. Se il coronavirus ha solo accelerato qualcosa di comunque imminente è un conto, ma ci sono tante persone con patologie croniche che curandosi possono vivere tanti anni. Per queste seconde, la causa del decesso E' il coronavirus.

Poi al di la dei deceduti, chi lo becca in modo forte, anche se lo supera ci mette settimane e poi può aver bisogno di riabilitazione e chissà che qualche danno rimanga in modo permanente.
Non è neanche chiaro se o quanto duri l'immunità dei guariti. In pratica... nel dubbio sarebbe meglio non beccarselo.

Certamente non si può tenere tutti chiusi oltre, giusto ripartire anche se con tutte le cautele del caso, e intervenire prontamente nel caso di nascita di un nuovo focolaio.

La mia speranza è che il virus alla lunga perda vigore e che nel frattempo si trovino cure sempre più efficaci. Preferirei si risolvesse così che non con il vaccino.


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chinaski89
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Hai ragione, anche chi lo becca in modo serio e guarisce senza magari arrivare alla TI non se la passa certo bene infatti.. i sintomi durano settimane e settimane, il senso di stanchezza anche di più, i polmoni non si sa bene quando e se si riprendono.. non è una roba da niente


Winter
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Re: Coronavirus

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jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 21:16 Comunque alla fine vedrete che chi ci guadagna da tutto questo è la Cina.
Loro hanno superato l'epidemia mentre il resto del mondo è in ginocchio.
L altro giorno ho letto che han fatto le proiezioni sul pil 2020..
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jumbo
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo »

qrier ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 23:55 Il discorso delle patologie pregresse individua solo la fascia di persone più a rischio.

La vera analisi sarebbe capire quanti di quei deceduti con patologie pregresse sarebbero comunque morti entro pochi mesi per via delle loro malattie già presenti. Tanti? Pochi?
Questa sarebbe la discriminante. Se il coronavirus ha solo accelerato qualcosa di comunque imminente è un conto, ma ci sono tante persone con patologie croniche che curandosi possono vivere tanti anni. Per queste seconde, la causa del decesso E' il coronavirus.

Poi al di la dei deceduti, chi lo becca in modo forte, anche se lo supera ci mette settimane e poi può aver bisogno di riabilitazione e chissà che qualche danno rimanga in modo permanente.
Non è neanche chiaro se o quanto duri l'immunità dei guariti. In pratica... nel dubbio sarebbe meglio non beccarselo.

Certamente non si può tenere tutti chiusi oltre, giusto ripartire anche se con tutte le cautele del caso, e intervenire prontamente nel caso di nascita di un nuovo focolaio.

La mia speranza è che il virus alla lunga perda vigore e che nel frattempo si trovino cure sempre più efficaci. Preferirei si risolvesse così che non con il vaccino.
Conosco due casi di persone ricoverate con covid ed entrambi avranno conseguenze permanenti, uno dei due bisogna ancora capire se ne esce vivo.
Entrambi ancora in ospedale ed entrambi contagiati prima del lockdown.


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eliacodogno
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Re: Coronavirus

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il_panta ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 17:03 Un dato interessante sulla fonte di contagi da aprile. Solo il 4% viene dalle fabbriche, nonostante al nord molte siano aperte. L'80% viene da interazioni familiari, RSA ed ospedali. Questo è un dato molto incoraggiante in vista della fase 2 a mio avviso.

Però da quanto ho letto in caso di contagio per il lavoratore è d'ufficio considerato infortunio sul lavoro. Ossia, anche in presenza di tutti i presidi, delle distanze di sicurezza, dei dpi (ecc), il datore di lavoro per evitare conseguenze penali, responsabilità amministrativa per l'azienda e tutto il resto, deve dimostrare (come non lo so) che il contagio è avvenuto mediante interazioni familiari.

E a tale proposito, prepariamoci pure al peggio...
Winter ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 7:11
L altro giorno ho letto che han fatto le proiezioni sul pil 2020..
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... considerando comunque che non stupisce molto. La Cina si regge su attività manifatturiere che possono riprendere prima. E soprattutto l'acquisto di un bene materiale che mi è necessario, ammesso che io abbia la disponibilità economica, è al massimo rinviato causa covid.... alcune proiezioni (ottimistiche devo dire) stimano che i volumi su determinate attività produttive andranno verso gli ultimi mesi dell'anno addirittura oltre il programmato, per queste regioni.
Tutto quello che invece è servizi ad esempio turistici (tanto per parlare di Italia) non potrà essere recuperato (non è che se ho saltato una vacanza primaverile ne faccio 2 in estate) e certamente sarà un settore molto penalizzato anche alla ripartenza.


Facendo una valutazione a lungo termine invece ho sentito che aziende europee e americane si stanno riportando in casa produzione e fornitori strategici, attualmente in gran parte spostati a oriente, perché la continuità a questo punto potrebbe essere sempre a rischio.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Subsonico
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Re: Coronavirus

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Winter ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 7:11
jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 21:16 Comunque alla fine vedrete che chi ci guadagna da tutto questo è la Cina.
Loro hanno superato l'epidemia mentre il resto del mondo è in ginocchio.
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peek
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Re: Coronavirus

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Admin ha scritto: venerdì 24 aprile 2020, 15:46
Vorrei aggiungere una cosa: anche il 4 marzo mancava poco al 4 maggio.

Vi aggiorno sulla mia condizione psicofisica. In questo mese e mezzo, come avevo già scritto/detto tempo fa, non me la sono passata male, per fortuna. Ho avuto tempo per fare cose che solitamente non riuscivo più a fare. Sono stato più tempo con mio figlio. Ho lavorato un po' meno. Ho qualche problema economico ma non è una novità, e il sussidio governativo è stato utile, aspetto con fiducia il prossimo per tappare altre falle.

La cosa che mi ha minato l'umore è stato leggere l'insofferenza di tanti (non tanto qui, quanto su Facebook o nei gruppi whatsapp), specie in questi ultimi giorni ho raggiunto il limite e non tollero più niente. Sono per carattere molto paziente e - va di moda e non trovo un termine più adatto, magari aiutatemi voi - resiliente, se devo fare una cosa la faccio senza star lì tanto a masticare amaro, e una volta che metto in conto una cosa (per es., a inizio marzo: star chiuso in casa un paio di mesi; subire perdite economiche; trovarmi in qualche difficoltà al momento della ripartenza) per me diventa ipso facto cassazione e non ci penso più, guardo oltre.

L'insofferenza altrui, manifestata per mille occasioni (il lockdown, il non poter fare sport, i problemi economici, i balbettii del governo), mi ha invece minato di rimbalzo in un modo che non avrei detto. Questi ultimi giorni sono stati davvero pesanti per me, oggi va un po' meglio. Appena trovo il coraggio di uscire (almeno temporaneamente) da un gruppo w.a. di cari amici tra cui però serpeggiano antivaccinismi e complottismi esagerati, andrà anche meglio, ma ho paura di ferire quelle persone a cui tengo. Il problema è che non reggerò un'altra ondata di articoli o video che ci spiegano quello che c'è dietro (da fruire prima che vengano censurati, ovviamente), e manderò tutti a quel paese.

Sono uno scolaretto diligente, faccio quel che mi si dice. Conte mi rasserena al di là di tutto (è una cosa psichica, non lo so), e di questo gli sono grato. E mi fido di lui, penso sappia più di me come è meglio muoversi, penso abbia molti più elementi di quelli che possiamo avere tutti noialtri. Magari gli faranno davvero le scarpe, come pronosticava Maìno qualche giorno fa. Spero non accada, perché i meriti quando arriveranno i soldi non dovranno prenderseli altri che hanno solo remato contro in queste settimane (da Renzi - visto ieri sera, indecente doppiogiochista - in giù). Salvini e Meloni continuano a farmi solo vomitare, sarebbe anche utile al mio organismo una reazione del genere, rabbiosa, il problema è che non è tanto una reazione rabbiosa quanto depressa. Mi deprimo parecchio a sentirli. Li odio perché mi fanno stare male.

Scusate, è uno sfogo molto personale e senza filtri. Magari qualcuno si sentirà urtato dalle mie parole, me ne scuso in anticipo.
La maggioranza delle persone che conosco ha reagito come te. Non è che fossero d'accordo su tutte le misure che ha preso il governo però, soprattutto qui al nord, dove quasi tutti siamo stati toccati anche personalmente, in modo più o meno vicino o più o meno drammatico, dalla tragedia che stiamo vivendo, in molti hanno pensato che alla fine dover rinunciare alla passeggiata, alla corsetta o alla bici per qualche settimana non fosse una lesione così grave dei propri diritti individuali e ancora meno del diritto alla salute, calpestato ahimè in questi ultimi due mesi per tutt'altre e ben più serie ragioni.

Va da sè che in determinate circostanze geografiche è evidente a tutti che uscire da soli e fare una passeggiata non comporta alcun rischio, per sè e per gli altri. Questo lo sanno benissimo anche coloro che hanno emanato queste disposizioni. Però non è che puoi dire: questo è il regolamento generale però chinaski può anche fregarsene perché tanto è vicino al bosco e non fa male a nessuno. Va da sè che non si possono fare queste eccezioni né lasciare l'interpretazione della legge a coloro che la debbono osservare.

Il primo giorno in cui hanno chiuso le scuole era una bella giornata di sole. Nella città in cui vivo si sono riempiti i parchi cittadini con una bella atmosfera di festa, c'erano centinaia di persone sui prati. La sera il sindaco ha fatto chiudere i cancelli. E' partito immediatamente il tam tam mediatico sulla disposizione liberticida, ma devo dire che si è poi affievolito da solo nel giro di pochi giorni man mano che si andava realizzando la drammaticità di quanto stava accadendo.
Non erano dei criminali quelli che sono andati sul prato - era una bella giornata e nessuno lo impediva - così come il sindaco la sera ha dovuto fare l'unica cosa che poteva fare per cercare di dare conseguenza a una linea di contenimento che, giusta o sbagliata che fosse, era quella che si cercava di perseguire.

Non so Admin se quanto ho appena scritto ti conforti, o piuttosto di insinui dei dubbi sulle compagnie che frequenti :D , ma aggiungo soltanto un'altra cosa relativamente ai social.
Io non uso nessun social, sì, uso whatsapp, ma essenzialmente come messaggeria. Siete sicuri che io sia un eccentrico fuori dal mondo che non fa testo (tra l'altro non ho neanche la televisione :D )? Mi chiedo insomma se i social non manifestino un'importanza che si autoattribuiscono, ma che in realtà non riflettano quella che è la nostra società. E non mi riferisco al fatto che uno abbia o meno facebook, ma a quanta importanza abbia nella sua vita.
Non è una domanda retorica, davvero non saprei che risposta dare.


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Re: Coronavirus

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Subsonico ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 12:17
Winter ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 7:11
jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 21:16 Comunque alla fine vedrete che chi ci guadagna da tutto questo è la Cina.
Loro hanno superato l'epidemia mentre il resto del mondo è in ginocchio.
L altro giorno ho letto che han fatto le proiezioni sul pil 2020..
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Sì, ma poi non stupisce neanche tanto perché alla fine in Cina l'impatto del virus è stato geograficamente molto limitato. E' stata una tragedia a Wuhan, ma stiamo parlando di un'area di una decina di milioni di abitanti in una paese che ne ha 1,4 miliardi. Come se da noi il tutto fosse stato confinato ad una provincia della Lombardia, credo che il danno economico sarebbe stato ben più limitato.


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Re: Coronavirus

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Subsonico ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 12:17
Winter ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 7:11
jumbo ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 21:16 Comunque alla fine vedrete che chi ci guadagna da tutto questo è la Cina.
Loro hanno superato l'epidemia mentre il resto del mondo è in ginocchio.
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Appunto molto meno di altri
la Germania doveva essere più 0,6..vuol dire 7,5 punti
Usa doveva essere più 1,5.. vuol dire 7,5 punti

Doveva essere il paese che ci perdeva di più. .ed invece

In piu rispondo a Elia
l italia è la seconda (o terza) manifattura d europa
tra l altro manifattura di qualità
mentre quella cinese è la prima al mondo
In rapporto all italia con prodotti di bassa qualità
Eppure..


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TIC
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Re: Coronavirus

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Scusate ma non ci sto' piu dietro tra decreti del governo e ordinanze regionali. Domanda : da domani 27/4 si puo' andare in bici in Veneto ? Anche fuori comune e provincia ? Ho capito male ?


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Re: Coronavirus

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peek ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 12:51
Non so Admin se quanto ho appena scritto ti conforti, o piuttosto di insinui dei dubbi sulle compagnie che frequenti :D , ma aggiungo soltanto un'altra cosa relativamente ai social.
Io non uso nessun social, sì, uso whatsapp, ma essenzialmente come messaggeria. Siete sicuri che io sia un eccentrico fuori dal mondo che non fa testo (tra l'altro non ho neanche la televisione :D )? Mi chiedo insomma se i social non manifestino un'importanza che si autoattribuiscono, ma che in realtà non riflettano quella che è la nostra società. E non mi riferisco al fatto che uno abbia o meno facebook, ma a quanta importanza abbia nella sua vita.
Non è una domanda retorica, davvero non saprei che risposta dare.
Ma non frequento compagnie strane :D
Come tutti, i miei amici e conoscenti non sono persone a una dimensione, hanno tante sfaccettature, ci sono cose (passioni, sentimenti, accadimenti) che si condividono e altre che no, tutto qui.

La riflessione sui social è in effetti resa per me ancora più attuale da questa contingenza. È già da tempo che seleziono chi seguire su Facebook, proprio perché via via ho maturato una maggiore insofferenza alla negatività che vi viene veicolata. In queste ultime settimane sono diventato ancora più stringente, mi basta leggere mezza frase che non mi piace e parte come niente il "Non seguire più", perché piuttosto che imbarcarmi in discussioni sterili preferisco così; e sto limitando la scorsa alla bacheca. A volte metto in pausa per 30 giorni amici che leggo tutti i giorni, proprio per movimentare i contenuti a cui ho accesso. L'algoritmo di Facebook (o meglio, i suoi presupposti) fa comunque pena.

Anche su Whatsapp ho limitato di molto le mie interazioni. Se la pandemia mi lascerà in eredità una maggiore cura del mio tempo, avrà avuto almeno un aspetto positivo per me. Non penso di essere l'unico in Italia a fare simili riflessioni. :cincin:


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Re: Coronavirus

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nino58 ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:57
Scattista ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:49
nino58 ha scritto: sabato 25 aprile 2020, 19:04

Triplicheremmo i morti.
Se non ti importa, pazienza, ce ne facciamo una ragione.
mancano meno di dieci giorni alla fine della quarantena, e da una o due settimane ancora più aziende e luoghi di lavoro rispetto a quelli già aperti hanno ripreso.
Per cui non sarei così drastico nei toni.
E' quasi finita dai!
Questa polemica sta diventando sempre più sterile, tanto ormai ognuno ha le sue posizioni e ognuno riporta i dati che vuole.
Godiamoci la fine della quarantena e sulla polemica torniamo tra qualche mese con, si spera, dati univochi.
Guarda che io sono il primo a dire che uscire all'aria aperta distanziati non è un problema.
Ma Olimpio ha detto "se riaprissimo tutto" ed il riaprissimo tutto (bar, ristoranti, barbieri, ecc,) ci triplica i morti.
Tutto lì.
tra poco più di una settimana aprono anche bar e ristoranti


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peek
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Re: Coronavirus

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Con questo thread ho avuto un rapporto altalenante. Avevo abbandonato la lettura perché certi post mi davano troppo sui nervi e non è una buona cosa intervenire in questi casi. Poi ci sono tornato ed è subentrata un po' la noia perché si ripetevano argomenti come un vecchio disco rotto.
Però ci sono tornato ancora perché al contempo ho letto cose molto interessanti e mi dispiaceva privarmene.

Ora, vorrei proporre un tema che mi sembra interessante da più punti di vista: il caso Svezia. Mi piacerebbe però che il discorso venisse sviluppato e non che prosegua come un confronto tra tifoserie.

Anzitutto, la discussione mi piacerebbe si sviluppasse sulla base del riconoscimento che al momento l'approccio svedese è fallimentare. Cosa condivisa da una larga maggioranza, su una solida base di dati. Lo so che c'è anche chi non condivide questo presupposto, ma quanto sto per dire riguarda quelli che invece lo condividono.
Le obiezioni serie al giudizio sul fallimento del caso svedese mi sembrano di tre tipi:

1 Epidemiologica. E' una posizione sostenuta da Panta - scusate se non riporto fedelmente il vostro pensiero, non lo faccio in mala fede, è sufficiente che precisiate la vostra posizione - che in sostanza dice: guardate che alla fine può essere che arriviamo tutti quanti, prima o dopo, al punto degli svedesi perché se non ci sarà vaccino e si arriverà a immunità attraverso diffusione del virus il risultato finale sarà lo stesso, solo che loro si sono risparmiati la chiusura. La mia obiezione è: nel dubbio preferisco salvare qualcuno in più adesso anche se mi costa economicamente di più (ma anche questo è tutto da quantificare).

2 Economica. L'ha richiamata di recente Belluschi, ma l'hanno ricordata anche altri e suona: non è che poi con il disastro economico che si sta prospettando avremo conseguenze sociali ancora peggiori di quelle che avrebbe provocato un allentamento del lock down che nell'immediato avrebbe comportato sicuramente dei morti in più? E' una posizione sostenuta anche da Trump e da Johnson, quantomeno prima che si ammalasse, ora non so; ma non credo che sia limitata a quella parte politica (infatti i politici nostrani li vedo passare da una posizione all'altra come palline di un flipper a seconda della presunta convenienza e della possibilità di conquistare la presenza sui media). E' molto difficile nel breve periodo dare una risposta. Io temo che comunque, per un paese piccolo - forse per gli Usa il discorso è diverso - al di là delle difficoltà domestiche (debito, deficit ecc.) sul medio periodo la conseguenza economica peggiore sarà la depressione dell'economia globale. Per un paese piccolo ed economicamente molto inserito nelle reti globali - come la Svezia - non credo si possano evitare conseguenze critiche, certo, possono attenuarle e forse anche un po' approfittare delle difficoltà degli altri.

3 Culturale. E' l'argomento che ha posto più volte Strong e che suggerisce di valutare l'efficacia delle misure sulla base delle aspettative e degli obiettivi che ciascun paese si pone. E questo credo sia molto vero. In Svezia c'è una percezione della vita, e della morte, molto diversa dalla nostra. Il loro molto citato modello di welfare è stato sicuramente all'avanguardia nel ventesimo secolo, tuttavia si basava su una concezione della vita e della salute che per molti di noi sarebbe un po' disturbante. Ad esempio, fino agli anni Settanta, era prevista la sterilizzazione forzata per determinate categorie di persone. Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.


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Re: Coronavirus

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Intanto alle 20.20 è programmata una nuova conferenza stampa di Conte. Si parlerà della fase 2.


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il_panta
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Re: Coronavirus

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peek ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 18:00 Con questo thread ho avuto un rapporto altalenante. Avevo abbandonato la lettura perché certi post mi davano troppo sui nervi e non è una buona cosa intervenire in questi casi. Poi ci sono tornato ed è subentrata un po' la noia perché si ripetevano argomenti come un vecchio disco rotto.
Però ci sono tornato ancora perché al contempo ho letto cose molto interessanti e mi dispiaceva privarmene.

Ora, vorrei proporre un tema che mi sembra interessante da più punti di vista: il caso Svezia. Mi piacerebbe però che il discorso venisse sviluppato e non che prosegua come un confronto tra tifoserie.

Anzitutto, la discussione mi piacerebbe si sviluppasse sulla base del riconoscimento che al momento l'approccio svedese è fallimentare. Cosa condivisa da una larga maggioranza, su una solida base di dati. Lo so che c'è anche chi non condivide questo presupposto, ma quanto sto per dire riguarda quelli che invece lo condividono.
Le obiezioni serie al giudizio sul fallimento del caso svedese mi sembrano di tre tipi:

1 Epidemiologica. E' una posizione sostenuta da Panta - scusate se non riporto fedelmente il vostro pensiero, non lo faccio in mala fede, è sufficiente che precisiate la vostra posizione - che in sostanza dice: guardate che alla fine può essere che arriviamo tutti quanti, prima o dopo, al punto degli svedesi perché se non ci sarà vaccino e si arriverà a immunità attraverso diffusione del virus il risultato finale sarà lo stesso, solo che loro si sono risparmiati la chiusura. La mia obiezione è: nel dubbio preferisco salvare qualcuno in più adesso anche se mi costa economicamente di più (ma anche questo è tutto da quantificare).

2 Economica. L'ha richiamata di recente Belluschi, ma l'hanno ricordata anche altri e suona: non è che poi con il disastro economico che si sta prospettando avremo conseguenze sociali ancora peggiori di quelle che avrebbe provocato un allentamento del lock down che nell'immediato avrebbe comportato sicuramente dei morti in più? E' una posizione sostenuta anche da Trump e da Johnson, quantomeno prima che si ammalasse, ora non so; ma non credo che sia limitata a quella parte politica (infatti i politici nostrani li vedo passare da una posizione all'altra come palline di un flipper a seconda della presunta convenienza e della possibilità di conquistare la presenza sui media). E' molto difficile nel breve periodo dare una risposta. Io temo che comunque, per un paese piccolo - forse per gli Usa il discorso è diverso - al di là delle difficoltà domestiche (debito, deficit ecc.) sul medio periodo la conseguenza economica peggiore sarà la depressione dell'economia globale. Per un paese piccolo ed economicamente molto inserito nelle reti globali - come la Svezia - non credo si possano evitare conseguenze critiche, certo, possono attenuarle e forse anche un po' approfittare delle difficoltà degli altri.

3 Culturale. E' l'argomento che ha posto più volte Strong e che suggerisce di valutare l'efficacia delle misure sulla base delle aspettative e degli obiettivi che ciascun paese si pone. E questo credo sia molto vero. In Svezia c'è una percezione della vita, e della morte, molto diversa dalla nostra. Il loro molto citato modello di welfare è stato sicuramente all'avanguardia nel ventesimo secolo, tuttavia si basava su una concezione della vita e della salute che per molti di noi sarebbe un po' disturbante. Ad esempio, fino agli anni Settanta, era prevista la sterilizzazione forzata per determinate categorie di persone. Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.
Post molto interessante, complimenti. Voglio commentarlo pur avendo poco da aggiungere.

1 - Ci tengo a dire che io non sto dicendo "la Svezia ha fatto bene". Il motivo è che non ne ho proprio idea. Cercavo solo di portare qualche argomento a favore del "no lockdown", e di mettere in guardia da confronti prematuri.

2 - Punto molto interessante e su cui, superficialmente, non avevo ragionato. Ci vorrebbero economisti molto preparati per commentare questo punto, ma credo tu abbia fatto centro.

3 - Non penso che esista un giusto e uno sbagliato in questi casi, io sono figlio della mia cultura ed ho una posizione in linea con quella italiana, senza esagerare con l'accanimento su persone che stanno male. Da ciò che ha scritto qualcuno però la linea tracciata dai paesi nordici (o almeno dall'Olanda) è su base anagrafica e non di salute, e questo personalmente non lo condivido. Nonostante ciò, è ovvio che le politiche dipendano dal contesto culturale e che non possano essere giudicate ignorando queste differenze.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Coronavirus

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peek ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 18:00 Ora, noi per il nostro nonno novantenne e malandato faremmo carte false per tenercelo ancora qualche anno (a meno che uno non abbia un nonno molto stronzo); lì, non è così, a 90 anni si pensa che la vita è stata percorsa e che la morte è una naturale eventualità, se un virus la accelera dispiace, ma non si può fermare il mondo per questo e dato che la mortalità colpisce soprattutto - statisticamente - persone anziane e malandate si prova a convivere con questo virus - che farà inevitabilmente dei danni - e si guarda avanti. A me non piace molto, ma non è una posizione che non abbia una sua propria logica.
Diciamo che loro discendono da quei popoli che a un certo punto della vita mettevano gli anziani su un iceberg li spedivano da Odino. Noi siamo cresciuti con la devozione latina del culto dei Penati nel quale si continuavano a venerare gli antenati anche dopo la loro morte. Sinceramente preferisco la nostra interpretazione. Qualsiasi ipotesi di sacrificio dei più anziani/deboli/diversi/ mi ricorda qualcosa che nella storia ha portato sventure infinite. E la cosa che più mi ha amareggiato in questa pandemia è stata proprio l' approsimazione e la trascuratezza della gestione delle RSA che tra la spietatezza vichinga e la pietas latina rappresentano la via di mezzo dominata dall' interesse.


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Re: Coronavirus

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Gimbatbu ha scritto: domenica 26 aprile 2020, 20:03 E la cosa che più mi ha amareggiato in questa pandemia è stata proprio l' approsimazione e la trascuratezza della gestione delle RSA che tra la spietatezza vichinga e la pietas latina rappresentano la via di mezzo dominata dall' interesse.
Sì, ma ti posso assicurare che è il problema della gestione di quelle strutture non è legato alla pandemia.
Semmai la situazione di crisi l'ha reso evidente...

Sul discorso economico concordo, tenendo anche presente che grossi settori dell'economia si reggono sul turismo degli stranieri, che purtroppo non riparte a dispetto della riapertura.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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