Coronavirus

[Luca90]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

100.000 morti no, 99.999 si
il virus ha girato indisturbato da ottobre a inizio gennaio... 3 mesi... poi a quel punto hanno preso di petto la situazione...

[kokkelkoren]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

Ma siamo seri dai !
La Cina si è mossa con 3 mesi di ritardo (e non 3 settimane come il resto del mondo).
Crediamo veramente alla favoletta che questo virus se ne è stato buono buono a Wuhan per mesi per poi trasferirsi di colpo a Codogno.
In confronto Babbo Natale è più credibile.
Poi anche supposto che abbiano fatto il miracolo ed abbiano 'sacrificato' Wuhan chiudendola e lasciandola a se stessa, parliamo di una città di mezzo milione di abitanti in cui 2000 decessi sono una percentuale relativamente bassa.
Quindi o loro hanno sottostimato le morti o noi le abbiamo sovrastimate (probabilmente entrambe le cose)
Ragionare però su chi è stato bravo e chi no in base a numeri farlocchi è privo di logica.

[il_panta]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

Lo avevo già scritto più di un mese fa. Le dinamiche della Cina non hanno senso.
Il loro lockdown è iniziato quando avevano 17 morti ufficiali.
Praticamente hanno preso una decisione politica che determina la perdita di vari punti del PIL a fronte di numeri in quel momento ridicoli. Il tutto senza avere precedenti di altri paesi e senza avere la capacità di prevedere il futuro.
Secondo te ha senso una roba del genere?

A mio avviso ha più senso che i numeri che avevano in mano erano già ampiamente drammatici e tali da dare un senso alla perdita di miliardi di dollari.

Purtroppo troppa gente, tu compreso, non riesce a fare questo salto di qualità mentale.

Penso anche io non l'abbiano raccontata giusta sugli inizi pure io, ma considererei anche che i decessi in questa malattia arriva con tanto ritardo rispetto alle ospedalizzazioni, quindi avevano già potuto capire la gravità dei fatti, che sta principalmente nella necessità di terapie intensive. Inoltre hanno fatto una sola zona rossa nello Hubei, nemmeno il 10% della popolazione. Non hanno fatto i sacrifici che dici tu.
Credo anch'io che i morti siano di più di quelli ufficiali, ma non credo di due ordini di grandezza come sostieni tu.

In ogni caso, il discorso era legato al modo di affrontare il virus, che è solo parzialmente legato ai risultati. Come già discusso, se la Svezia avrà un certo numero di morti e la Lombardia avrà un analogo numero di morti il risultato sarà uguale, ma il lavoro della Lombardia molto migliore, date le difficili condizioni iniziali. Che la Cina abbia affrontato la pandemia con misure che in Europa non si sono viste (ad esempio, l'isolamento dei malati, del tutto assente in Europa) è un dato di fatto.

Ti chiedo gentilmente di avere più rispetto di chi ha un'opinione diversa dalla tua ed evitare di entrare nel personale.

[il_panta]

Ragionare però su chi è stato bravo e chi no in base a numeri farlocchi è privo di logica.

Io infatti i numeri non li ho citati, ho giudicato le misure prese. Rileggi bene, i numeri li ha tirati fuori Belluschi.

[Belluschi M.]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

100.000 morti no, 99.999 si
il virus ha girato indisturbato da ottobre a inizio gennaio... 3 mesi... poi a quel punto hanno preso di petto la situazione...

Sono stato anche basso. Gli Stati Uniti, che hanno popolazione 1/4 della Cina, stanno andando avanti a colpi di 1000-2000 morti al giorno. Vediamo un po' a quanto si fermeranno, ma il muro dei 100K dovrebbero raggiungerlo.

[Belluschi M.]

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

Lo avevo già scritto più di un mese fa. Le dinamiche della Cina non hanno senso.
Il loro lockdown è iniziato quando avevano 17 morti ufficiali.
Praticamente hanno preso una decisione politica che determina la perdita di vari punti del PIL a fronte di numeri in quel momento ridicoli. Il tutto senza avere precedenti di altri paesi e senza avere la capacità di prevedere il futuro.
Secondo te ha senso una roba del genere?

A mio avviso ha più senso che i numeri che avevano in mano erano già ampiamente drammatici e tali da dare un senso alla perdita di miliardi di dollari.

Purtroppo troppa gente, tu compreso, non riesce a fare questo salto di qualità mentale.

Penso anche io non l'abbiano raccontata giusta sugli inizi pure io, ma considererei anche che i decessi in questa malattia arriva con tanto ritardo rispetto alle ospedalizzazioni, quindi avevano già potuto capire la gravità dei fatti, che sta principalmente nella necessità di terapie intensive. Inoltre hanno fatto una sola zona rossa nello Hubei, nemmeno il 10% della popolazione. Non hanno fatto i sacrifici che dici tu.
Credo anch'io che i morti siano di più di quelli ufficiali, ma non credo di due ordini di grandezza come sostieni tu.

In ogni caso, il discorso era legato al modo di affrontare il virus, che è solo parzialmente legato ai risultati. Come già discusso, se la Svezia avrà un certo numero di morti e la Lombardia avrà un analogo numero di morti il risultato sarà uguale, ma il lavoro della Lombardia molto migliore, date le difficili condizioni iniziali. Che la Cina abbia affrontato la pandemia con misure che in Europa non si sono viste (ad esempio, l'isolamento dei malati, del tutto assente in Europa) è un dato di fatto.

Ti chiedo gentilmente di avere più rispetto di chi ha un'opinione diversa dalla tua ed evitare di entrare nel personale.

Andiamo sempre di logica. Il virus nasce a Wuhan / Hubei e prima che vengano prese restrizioni passano settimane.
Settimane in cui immagino che parte della popolazione si sia spostata liberamente in altre parti della Cina, nonché nel mondo.
E infatti in tutto il mondo scoppiano casi e muoiono migliaia di persone.
Il resto della Cina rimane invece illibato. E l Hubei la sfanga con numeri irrisori.
I 4500 morti totali in Cina equivalgono a 190 morti in Italia. Peccato che in Italia 190 morti li stiamo facendo ancora adesso al giorno.

Sono tutte cose che a mio avviso offendono l'intelligenza.

[il_panta]

Sono stato anche basso. Gli Stati Uniti, che hanno popolazione 1/4 della Cina, stanno andando avanti a colpi di 1000-2000 morti al giorno. Vediamo un po' a quanto si fermeranno, ma il muro dei 100K dovrebbero raggiungerlo.

Al di là dei numeri, che hai tirato in ballo tu e non entravano nei miei discorsi, tu credi che le misure cinesi e le misure statunitensi abbiano pari efficacia? Perché di quello stavo parlando, anche se tu hai spostato la conversazione su questo punto dei numeri che a me interessa relativamente. Pensi che la quarantena centralizzata non faccia alcuna differenza? O fornire di dpi medici e infermieri, limitando i contagi in ospedale? Nessuno era pronto, ma un paese organizzato (non sono certo un fan della Cina, ma la centralizzazione aiuta in queste situazioni) si attrezza in fretta. Noi siamo nelle mani di un commissario che ne sa quanto me e ignora la legge della domanda e della offerta (toh, le mascherine scompaiono!).
Ti allego due articoli di illustri scienziati: uno che parla della Cina, a firma di Giorgio Parisi (https://www.startmag.it/mondo/non-solo- ... ronavirus/) e uno di Vespignani, che parla di cosa fa la differenza (https://www.tpi.it/cronaca/vespignani-c ... 503595940/).

[Pirata81]

Aggiungo che alla luce del caso di Covid accertato a Parigi il 27 dicembre 2019 e delle 40 polmoniti atipiche all'ospedale di Piacenza a Natale 2019 si può ipotizzare che la prima trasmissione uomo-uomo sia avvenuta in Cina quantomeno a novembre 2019.
Il che non depone a favore del governo cinese che ha ufficialmente riconosciuto il problema soltanto il 31 dicembre.

[Belluschi M.]

Sono stato anche basso. Gli Stati Uniti, che hanno popolazione 1/4 della Cina, stanno andando avanti a colpi di 1000-2000 morti al giorno. Vediamo un po' a quanto si fermeranno, ma il muro dei 100K dovrebbero raggiungerlo.

Al di là dei numeri, che hai tirato in ballo tu e non entravano nei miei discorsi, tu credi che le misure cinesi e le misure statunitensi abbiano pari efficacia? Perché di quello stavo parlando, anche se tu hai spostato la conversazione su questo punto dei numeri che a me interessa relativamente. Pensi che la quarantena centralizzata non faccia alcuna differenza? O fornire di dpi medici e infermieri, limitando i contagi in ospedale? Nessuno era pronto, ma un paese organizzato (non sono certo un fan della Cina, ma la centralizzazione aiuta in queste situazioni) si attrezza in fretta. Noi siamo nelle mani di un commissario che ne sa quanto me e ignora la legge della domanda e della offerta (toh, le mascherine scompaiono!).
Ti allego due articoli di illustri scienziati: uno che parla della Cina, a firma di Giorgio Parisi (https://www.startmag.it/mondo/non-solo- ... ronavirus/) e uno di Vespignani, che parla di cosa fa la differenza (https://www.tpi.it/cronaca/vespignani-c ... 503595940/).

Infatti della migliore organizzazione della Cina ne sto tenendo ampiamente conto, anche fin troppo.
Non ho affermato che in Cina ci saranno stati 350.000 morti (proporzione con gli Stati Uniti) oppure addirittura 700.000 (proporzione con la nostra disgraziata Italia).

[Strong]

Per tuo padre mi dispiace ma non immaginavo visto che quahcge settimana fa avevi scritto che non ce la facevi più a stare chiuso nel tuo appartamento, per cui ti eri trasferito dai tuoi per avere anche lo Svago dell’orto.

Per brioblu se sei convinto che siano più credibili di un Galli o di un Mantovani vuol dire che viviamo su due mondi diversi

Si ma ho parlato col nostro medico, ho preso tutte le precauzioni ed i tempi del caso così sono tornato essendo praticamente certo di non portare il virus...forse non sono lo sconsiderato che credi. Su byoblu, ripeto che è solo una delle fonti che seguo oltre al main-stream e negli ultimi mesi mi sono reso conto che oltre a dei cialtroni, hanno parlato delle persone oneste, libere e preparate. Ora vedo che anche su giornali "normali" passano tesi che quando venivano discusse su byoblu e vari altre fonti erano tacciate di bieco complottismo. Ti ricordo come siamo messi a libertà d'informazione e cose che leggo o sento su media internazionali qui sono tacciate di complottismo, pazzia oppure non arrivano proprio per questo ad esempio ho fatto l'abbonamento all'internazionale o faccio trick per leggere l'economist come ero abito a fare quando studiavo. Quelle poche volte che riesco ad andare all'estero, mi rendo conto che viviamo in un paese assurdo e gran parte della popolazione non ne ha la minima idea, ignoranza dilagante...magari avessi potuto rimanere in Olanda ma poi i casi della vita

va beh....se pensi questa cosa, "gran parte" ...."ignoranza dilagante".
allora, ciao.

per quanto riguarda il discorso sulla libertà di informazione mi sento di dirti che non ti è andata neppure tanto male
pensa se tu fossi nato e cresciuto nella dittatura comunista cinese

[il_panta]

Aggiungo che alla luce del caso di Covid accertato a Parigi il 27 dicembre 2019 e delle 40 polmoniti atipiche all'ospedale di Piacenza a Natale 2019 si può ipotizzare che la prima trasmissione uomo-uomo sia avvenuta in Cina quantomeno a novembre 2019.
Il che non depone a favore del governo cinese che ha ufficialmente riconosciuto il problema soltanto il 31 dicembre.

Io mi faccio una domanda. Quant'è un ritardo versomile tra l'apparizione del virus in Cina e in Europa? Un mese non è sufficiente? A me con gli asintomatici e la globalizzazione odierna sembra ragionevole che con un po' di sfortuna il ritardo possa essere davvero poco.
Riguardo al governo cinese, non mi sembra che abbiano avuto un ritardo enorme: loro ci hanno messo due mesi (diciamo anche tre) a riconoscere un virus mai visto prima, e noi ci abbiamo messo quasi due mesi pur sapendo che il virus esisteva e pur avendo dichiarato lo stato di emergenza, senza adattare mezzo protocollo.

[il_panta]

Infatti della migliore organizzazione della Cina ne sto tenendo ampiamente conto, anche fin troppo.
Non ho affermato che in Cina ci saranno stati 350.000 morti (proporzione con gli Stati Uniti) oppure addirittura 700.000 (proporzione con la nostra disgraziata Italia).

Al di là dei numeri, su cui è difficile dare stime realistiche senza simulare numericamente i modelli, almeno siamo d'accordo sulla diversa efficacia delle misure cinese in confronto alle occidentali, che poi era il punto da cui è originario il tuo commento.

[albopaxo]

Aggiungo che alla luce del caso di Covid accertato a Parigi il 27 dicembre 2019 e delle 40 polmoniti atipiche all'ospedale di Piacenza a Natale 2019 si può ipotizzare che la prima trasmissione uomo-uomo sia avvenuta in Cina quantomeno a novembre 2019.
Il che non depone a favore del governo cinese che ha ufficialmente riconosciuto il problema soltanto il 31 dicembre.

Io mi faccio una domanda. Quant'è un ritardo versomile tra l'apparizione del virus in Cina e in Europa? Un mese non è sufficiente? A me con gli asintomatici e la globalizzazione odierna sembra ragionevole che con un po' di sfortuna il ritardo possa essere davvero poco.
Riguardo al governo cinese, non mi sembra che abbiano avuto un ritardo enorme: loro ci hanno messo due mesi (diciamo anche tre) a riconoscere un virus mai visto prima, e noi ci abbiamo messo quasi due mesi pur sapendo che il virus esisteva e pur avendo dichiarato lo stato di emergenza, senza adattare mezzo protocollo.

In Italia un protocollo c'era ma partiva da un presupposto sbagliato... l'essere venuti a contatto con gente proveniente dalla cina a partire dal 23/01, non immaginando che il virus ce lo avevamo già in casa...

[kokkelkoren]

Ragionare però su chi è stato bravo e chi no in base a numeri farlocchi è privo di logica.

Io infatti i numeri non li ho citati, ho giudicato le misure prese. Rileggi bene, i numeri li ha tirati fuori Belluschi.

Immagino però che le conclusioni sul fatto che si sia operato più o meno bene siano basate sui numeri.
Chi cita la Cina come modello di gestione dell'emergenza lo fa perché vede pochi contagi/decessi rispetto ad altre nazioni.
Se uscisse invece che in Cina i morti sono 100 volte tanti allora cambierebbe opinione.

Fino a quando non ci sono numeri credibili penso sia inutile stilare 'classifiche' di merito o lanciarsi in congetture improbabili (tipo che in Brasile i contagi sono pochi perché fa caldo o in Russia quasi assenti perché sono (ex)comunisti … per poi scoprire solo che conteggiavano 'ad cazzum').

[il_panta]

Immagino però che le conclusioni sul fatto che si sia operato più o meno bene siano basate sui numeri.

No, si basa sull'analisi delle misure prese. Giudicare i dati è impossibile, perché i dati sono incerti e perché le condizioni iniziali sono diverse.

[kokkelkoren]

Immagino però che le conclusioni sul fatto che si sia operato più o meno bene siano basate sui numeri.

No, si basa sull'analisi delle misure prese. Giudicare i dati è impossibile, perché i dati sono incerti e perché le condizioni iniziali sono diverse.

E quali sarebbero queste 'misure prese' ?
Chiudere la gente in casa 3 mesi dopo il primo contagio?

Poi come sappiamo se il lockdown cinese era migliore del nostro o di quello svedese. Nessuno era la a vederlo.
Io ad esempio notavo che Milano era deserta anche quando i TG dicevano che c'era 'molta' o 'troppa' gente in giro.
Purtroppo c'è una tale asimmetria informativa che ogni giudizio è viziato all'origine

[Winter]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

Il mio caso è un po' particolare..
ma tu dove sei andato tra il 20 Marzo e i primi di Maggio ?
Escludendo qualche forumista (che se n'e' fregato di tutto) .. tutti quelli che conosco son stati in casa
Una volta alla settimana andavano a far la spesa e stop
In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?
Non vedo grosse differenze..

Isolato i malati..
Io e mia moglie non siamo mai uscite dalla porta di casa. Nemmeno in giardino
Credo per Barry e famiglia sia successa la stessa cosa
Idem per le tante persone positive
anche qui.. non vedo ste grosse differenze con la cina

Come Belluschi credo poco alla cina..

Produzione italiana a Marzo.. (con i primi 10 giorni che un po si è lavorato..)
https://www.ansa.it/sito/notizie/econom ... 6cb10.html
Rispetto a Marzo 2019.. crollo del 29 per cento .. rispetto a Febbraio 2020 del 28 per cento
Se han chiuso tutto come han affermato..
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnew ... be866.html
cioè rispetto a Marzo 2019 .. han perso l'1,1 per cento
Ok avranno riaperto il resto della cina.. a Marzo ..(in realtà non è cosi..) mentre Wuhan solo a inizio aprile.. (wuhan due per cento del pil cinese..)
sarà per quello
pero'.. l'articolo indica che a Gennaio - Febbraio in piena pandemia
han perso il 13,5 per cento
com è possibile ? Se han chiuso tutto dovrebbero aver perso il 70-80 per cento
a Marzo non possono certo aver fatto meno 1,1..

O è sbagliata la produzione industriale.. o non è stato chiuso tutto

[Winter]

Immagino però che le conclusioni sul fatto che si sia operato più o meno bene siano basate sui numeri.

No, si basa sull'analisi delle misure prese. Giudicare i dati è impossibile, perché i dati sono incerti e perché le condizioni iniziali sono diverse.

E quali sarebbero queste 'misure prese' ?
Chiudere la gente in casa 3 mesi dopo il primo contagio?

Poi come sappiamo se il lockdown cinese era migliore del nostro o di quello svedese. Nessuno era la a vederlo.
Io ad esempio notavo che Milano era deserta anche quando i TG dicevano che c'era 'molta' o 'troppa' gente in giro.
Purtroppo c'è una tale asimmetria informativa che ogni giudizio è viziato all'origine

Esattamente
La cina fa vedere cio' che vuole , tanto non c'e' nessuno che va a controllare..

[Strong]

però ragazzi, ok
i dubbi sui numeri cinesi li ho anch'io però di fatto quelli sono.
poi se vogliamo dire che i numeri che escono (o non escono) da una dittatura comunista come quella cinese possano essere messi più in dubbio
rispetto a quelli dei paesi democratici dove c'è molta più libertà e meno censure, ci può anche stare.
Però ecco, non è che per gli altri si possa mettere la mano sul fuoco.

[aitutaki1]

Ok avranno riaperto il resto della cina.. a Marzo ..(in realtà non è cosi..) mentre Wuhan solo a inizio aprile.. (wuhan due per cento del pil cinese..)
sarà per quello
pero'.. l'articolo indica che a Gennaio - Febbraio in piena pandemia
han perso il 13,5 per cento
com è possibile ? Se han chiuso tutto dovrebbero aver perso il 70-80 per cento
a Marzo non possono certo aver fatto meno 1,1..

O è sbagliata la produzione industriale.. o non è stato chiuso tutto

Per Gennaio Febbraio, dal 25/1 al 9/2 cadevano le festività per il capodanno cinese, chiunque abbia lavorato con la Cina sa che si ferma praticamente tutto

Escludendo qualche forumista (che se n'e' fregato di tutto) .. tutti quelli che conosco son stati in casa

In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero
In Cina non so se ditribuisserro i beni di prima necessità. anche se alcuni servizi giornalistici lo affermavano, in Corea di sicuro per tutti i positivi, e non era vietato spostarsi per chi non manifestasse sintomi (thermal scanning) , questo da fonte diretta.
Non credo che i numeri sui decessi a livello internazionale siano confrontabili, sempre in Corea erano ascritti a morti per Covid-19 quelli per cui era la causa primaria.
Cambiando la metodologia di conteggio i dati variano di un ordine di grandezza, posto che anche un pluripatologico 80enne con un aspettativa di vita di 3 mesi sarebbe ben felice di viverli

[il_panta]

Il mio caso è un po' particolare..
ma tu dove sei andato tra il 20 Marzo e i primi di Maggio ?
In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?
Non vedo grosse differenze..

Isolato i malati..
Io e mia moglie non siamo mai uscite dalla porta di casa. Nemmeno in giardino
Credo per Barry e famiglia sia successa la stessa cosa
Idem per le tante persone positive
anche qui.. non vedo ste grosse differenze con la cina

Dove sono andate le persone? A fare la spesa (specialmente gli anziani), a fare sport, molti a lavorare.
A Wuhan, se ricordo bene (ma dovrei riverificare, la mia fonte era il documentario "one month in Wuhan"), ti portavano il cibo a casa, non si poteva uscire. Wuhan può corrispondere alla Lombardia come popolazione. In Lombardia si è lavorato sempre, e i medici non avevano le mascherine (e non le hanno ancora, hanno spesso quelle chirurgiche che non li proteggono). Da noi i medici di base ancora si devono cercare i dpi individualmente, nessuno li fornisce. Infatti si ammalano, nell'ambulatorio della mia ragazza se ne sono ammalati due su quattro, e ovviamente infettano anche i pazienti.

Riguardo all'isolamento dei pazienti, l'hai detto tu, da noi si chiudono le persone in casa, che significa che molto probabilmente si infetterà anche il partner. In Cina si fa la quarantena centralizzata, che ha tantissimi vantaggi: meno infezioni per i medici, per i familiari dei medici, e per i familiari degli infetti. Da noi (ti parlo del Piemonte, perché so) invece se sei positivo e tua moglie è asintomatica non riceve il tampone ed è costretta a tornar a lavorare dopo 14 giorni (contagiando i colleghi). Ancora oggi nella fase 2 in Lombardia si riceve un tampone solo se si è stati a contatto con positivi accertati, facendo finta di non sapere che il 90% dei casi sono sommersi.

Non sto dicendo che preferisco il metodo cinese in tutto e per tutto, anzi, ha un prezzo altissimo in termini di libertà individuali, ma non è la stessa cosa del nostro. Noi eravamo super disorganizzati, e lo siamo ancora. Loro dopo il ritardo iniziale hanno agito bene, noi abbiamo chiesto alle persone di stare a casa ma attivamente si è fatto poco.

Io ricordo uno studio del ISS: l'80% dei contagi durante aprile avvengono in famiglie e nelle strutture sanitarie. Le risposte sono la quarantena centralizzata e la fornitura dei dpi in ospedale. Non ci vuole la riprova a posteriori, sono cose note.

[Strong]

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero

mi ricordo bene che mi hai scritto che posso anche non quotarti, però quando leggo cose del genere non ce la faccio a non quotare...

io penso che quelli come te che sono usciti tutti i giorni l'abbiano fatto probabilemente si a rischio zero ma solo
perchè gli altri (evidentemente tutti dei coglionazzi) se ne sono stati in casa rispettando le regole.
se tutti avessero ragionato come te il rischio zero te lo sognavi.

[aitutaki1]

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero

mi ricordo bene che mi hai scritto che posso anche non quotarti, però quando leggo cose del genere non ce la faccio a non quotare...

io penso che quelli come te che sono usciti tutti i giorni l'abbiano fatto probabilemente si a rischio zero ma solo
perchè gli altri (evidentemente tutti dei coglionazzi) se ne sono stati in casa rispettando le regole.
se tutti avessero ragionato come te il rischio zero te lo sognavi.

Qui ci sta il quote, l'ho scritto per il link di Matteo perchè avevo solo riportato una data, lo studio non l' avevo nemmeno letto

Come essere senziente avrei modulato il mio comportamento in base all' ambiente, tipo uscendo in bici alle 5 di mattina o alle 10 di sera, probabilmente non sarebbe stato comunque necessario dato che il 95% dei km percorsi è stato su strade di campagna normalmente isolate.
Ma anche se vivessi in centro come pochi anni fa non credo sarebbe impossibile comportarsi civilmente

[Winter]

Ok avranno riaperto il resto della cina.. a Marzo ..(in realtà non è cosi..) mentre Wuhan solo a inizio aprile.. (wuhan due per cento del pil cinese..)
sarà per quello
pero'.. l'articolo indica che a Gennaio - Febbraio in piena pandemia
han perso il 13,5 per cento
com è possibile ? Se han chiuso tutto dovrebbero aver perso il 70-80 per cento
a Marzo non possono certo aver fatto meno 1,1..

O è sbagliata la produzione industriale.. o non è stato chiuso tutto

Per Gennaio Febbraio, dal 25/1 al 9/2 cadevano le festività per il capodanno cinese, chiunque abbia lavorato con la Cina sa che si ferma praticamente tutto

Escludendo qualche forumista (che se n'e' fregato di tutto) .. tutti quelli che conosco son stati in casa

In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero
In Cina non so se ditribuisserro i beni di prima necessità. anche se alcuni servizi giornalistici lo affermavano, in Corea di sicuro per tutti i positivi, e non era vietato spostarsi per chi non manifestasse sintomi (thermal scanning) , questo da fonte diretta.

1) ma il capodanno cinese c'era pure l anno scorso..
I dati dovrebbero essere molto più bassi
Meno 40..meno 50..se chiudo tutto
Marzo meno 1,1..non mi sembra un mese da pandemia..
2) ma pure qua in italia i positivi..non andavano a far l spesa..

[Winter]

Il mio caso è un po' particolare..
ma tu dove sei andato tra il 20 Marzo e i primi di Maggio ?
In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?
Non vedo grosse differenze..

Isolato i malati..
Io e mia moglie non siamo mai uscite dalla porta di casa. Nemmeno in giardino
Credo per Barry e famiglia sia successa la stessa cosa
Idem per le tante persone positive
anche qui.. non vedo ste grosse differenze con la cina

Dove sono andate le persone? A fare la spesa (specialmente gli anziani), a fare sport, molti a lavorare.
A Wuhan, se ricordo bene (ma dovrei riverificare, la mia fonte era il documentario "one month in Wuhan"), ti portavano il cibo a casa, non si poteva uscire. Wuhan può corrispondere alla Lombardia come popolazione. In Lombardia si è lavorato sempre, e i medici non avevano le mascherine (e non le hanno ancora, hanno spesso quelle chirurgiche che non li proteggono). Da noi i medici di base ancora si devono cercare i dpi individualmente, nessuno li fornisce. Infatti si ammalano, nell'ambulatorio della mia ragazza se ne sono ammalati due su quattro, e ovviamente infettano anche i pazienti.

Riguardo all'isolamento dei pazienti, l'hai detto tu, da noi si chiudono le persone in casa, che significa che molto probabilmente si infetterà anche il partner. In Cina si fa la quarantena centralizzata, che ha tantissimi vantaggi: meno infezioni per i medici, per i familiari dei medici, e per i familiari degli infetti. Da noi (ti parlo del Piemonte, perché so) invece se sei positivo e tua moglie è asintomatica non riceve il tampone ed è costretta a tornar a lavorare dopo 14 giorni (contagiando i colleghi). Ancora oggi nella fase 2 in Lombardia si riceve un tampone solo se si è stati a contatto con positivi accertati, facendo finta di non sapere che il 90% dei casi sono sommersi.

Non sto dicendo che preferisco il metodo cinese in tutto e per tutto, anzi, ha un prezzo altissimo in termini di libertà individuali, ma non è la stessa cosa del nostro. Noi eravamo super disorganizzati, e lo siamo ancora. Loro dopo il ritardo iniziale hanno agito bene, noi abbiamo chiesto alle persone di stare a casa ma attivamente si è fatto poco.

Io ricordo uno studio del ISS: l'80% dei contagi durante aprile avvengono in famiglie e nelle strutture sanitarie. Le risposte sono la quarantena centralizzata e la fornitura dei dpi in ospedale. Non ci vuole la riprova a posteriori, sono cose note.

1) io ho letto interviste di italiani wuhan..non era passato nessuno
2) ma non è vero che in Lombardia si è lavorato sempre
I dati della produzione industriale di marzo son disastrosi
E quelli di aprile probabilmente ancora peggiori
In cina , visti i numeri comunicati da loro..han chiuso poco o nulla
Perché se in lombardia , italia , lavorando..fa meno trenta
Come fa la cina , con tutto chiuso..fa meno uno?
3) perché in cina i malati , non gravi..dove li han messi?

Non avendo informazioni corrette , sia su produzioni industriali..ma idem su morti e contagi.. difficile esprimere un giudizio

[aitutaki1]

Ok avranno riaperto il resto della cina.. a Marzo ..(in realtà non è cosi..) mentre Wuhan solo a inizio aprile.. (wuhan due per cento del pil cinese..)
sarà per quello
pero'.. l'articolo indica che a Gennaio - Febbraio in piena pandemia
han perso il 13,5 per cento
com è possibile ? Se han chiuso tutto dovrebbero aver perso il 70-80 per cento
a Marzo non possono certo aver fatto meno 1,1..

O è sbagliata la produzione industriale.. o non è stato chiuso tutto

Per Gennaio Febbraio, dal 25/1 al 9/2 cadevano le festività per il capodanno cinese, chiunque abbia lavorato con la Cina sa che si ferma praticamente tutto

Escludendo qualche forumista (che se n'e' fregato di tutto) .. tutti quelli che conosco son stati in casa

In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero
In Cina non so se ditribuisserro i beni di prima necessità. anche se alcuni servizi giornalistici lo affermavano, in Corea di sicuro per tutti i positivi, e non era vietato spostarsi per chi non manifestasse sintomi (thermal scanning) , questo da fonte diretta.

1) ma il capodanno cinese c'era pure l anno scorso..
I dati dovrebbero essere molto più bassi
Meno 40..meno 50..se chiudo tutto
Marzo meno 1,1..non mi sembra un mese da pandemia..
2) ma pure qua in italia i positivi..non andavano a far l spesa..

1) Certo ma non cade sempre nello stesso periodo, nel 2019 era una decina di giorni dopo, il discorso è che se per ipotesi analizzassi un mese in realtà i dati significativi sono concentrati su 2 settimane quindi con un incidenza minore di quella di un mese a pieno regime.
2) Sicuramente, quel poco che so è che in Corea erano messi in quarantena anche solo i sintomatici e penso (non lo so ma potrei verificare) anche i "sospetti"

[kokkelkoren]

Il mio caso è un po' particolare..
ma tu dove sei andato tra il 20 Marzo e i primi di Maggio ?
In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?
Non vedo grosse differenze..

Isolato i malati..
Io e mia moglie non siamo mai uscite dalla porta di casa. Nemmeno in giardino
Credo per Barry e famiglia sia successa la stessa cosa
Idem per le tante persone positive
anche qui.. non vedo ste grosse differenze con la cina

Dove sono andate le persone? A fare la spesa (specialmente gli anziani), a fare sport, molti a lavorare.
A Wuhan, se ricordo bene (ma dovrei riverificare, la mia fonte era il documentario "one month in Wuhan"), ti portavano il cibo a casa, non si poteva uscire. Wuhan può corrispondere alla Lombardia come popolazione. In Lombardia si è lavorato sempre, e i medici non avevano le mascherine (e non le hanno ancora, hanno spesso quelle chirurgiche che non li proteggono). Da noi i medici di base ancora si devono cercare i dpi individualmente, nessuno li fornisce. Infatti si ammalano, nell'ambulatorio della mia ragazza se ne sono ammalati due su quattro, e ovviamente infettano anche i pazienti.

Riguardo all'isolamento dei pazienti, l'hai detto tu, da noi si chiudono le persone in casa, che significa che molto probabilmente si infetterà anche il partner. In Cina si fa la quarantena centralizzata, che ha tantissimi vantaggi: meno infezioni per i medici, per i familiari dei medici, e per i familiari degli infetti. Da noi (ti parlo del Piemonte, perché so) invece se sei positivo e tua moglie è asintomatica non riceve il tampone ed è costretta a tornar a lavorare dopo 14 giorni (contagiando i colleghi). Ancora oggi nella fase 2 in Lombardia si riceve un tampone solo se si è stati a contatto con positivi accertati, facendo finta di non sapere che il 90% dei casi sono sommersi.

Non sto dicendo che preferisco il metodo cinese in tutto e per tutto, anzi, ha un prezzo altissimo in termini di libertà individuali, ma non è la stessa cosa del nostro. Noi eravamo super disorganizzati, e lo siamo ancora. Loro dopo il ritardo iniziale hanno agito bene, noi abbiamo chiesto alle persone di stare a casa ma attivamente si è fatto poco.

Io ricordo uno studio del ISS: l'80% dei contagi durante aprile avvengono in famiglie e nelle strutture sanitarie. Le risposte sono la quarantena centralizzata e la fornitura dei dpi in ospedale. Non ci vuole la riprova a posteriori, sono cose note.

Cosa vuoi che ti dica. Beato te che hai tutte queste certezze.

[Winter]

Per Gennaio Febbraio, dal 25/1 al 9/2 cadevano le festività per il capodanno cinese, chiunque abbia lavorato con la Cina sa che si ferma praticamente tutto

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero
In Cina non so se ditribuisserro i beni di prima necessità. anche se alcuni servizi giornalistici lo affermavano, in Corea di sicuro per tutti i positivi, e non era vietato spostarsi per chi non manifestasse sintomi (thermal scanning) , questo da fonte diretta.

1) ma il capodanno cinese c'era pure l anno scorso..
I dati dovrebbero essere molto più bassi
Meno 40..meno 50..se chiudo tutto
Marzo meno 1,1..non mi sembra un mese da pandemia..
2) ma pure qua in italia i positivi..non andavano a far l spesa..

1) Certo ma non cade sempre nello stesso periodo, nel 2019 era una decina di giorni dopo, il discorso è che se per ipotesi analizzassi un mese in realtà i dati significativi sono concentrati su 2 settimane quindi con un incidenza minore di quella di un mese a pieno regime.
2) Sicuramente, quel poco che so è che in Corea erano messi in quarantena anche solo i sintomatici e penso (non lo so ma potrei verificare) anche i "sospetti"

A volte è difficile seguirti..
Ma cosa cambia se è dieci giorni dopo..
È sempre tra gennaio e febbraio
L ente statale per i mesi di gennaio febbraio indica un meno 13,5.. tra 2020 e 2019
Pochissimo per una chiusura totale

2) pure in Italia
Chi aveva sospetti..faceva il tampone..negativo.. veniva messo in quarantena

[aitutaki1]

1) ma il capodanno cinese c'era pure l anno scorso..
I dati dovrebbero essere molto più bassi
Meno 40..meno 50..se chiudo tutto
Marzo meno 1,1..non mi sembra un mese da pandemia..
2) ma pure qua in italia i positivi..non andavano a far l spesa..

1) Certo ma non cade sempre nello stesso periodo, nel 2019 era una decina di giorni dopo, il discorso è che se per ipotesi analizzassi un mese in realtà i dati significativi sono concentrati su 2 settimane quindi con un incidenza minore di quella di un mese a pieno regime.
2) Sicuramente, quel poco che so è che in Corea erano messi in quarantena anche solo i sintomatici e penso (non lo so ma potrei verificare) anche i "sospetti"

A volte è difficile seguirti..
Ma cosa cambia se è dieci giorni dopo..
È sempre tra gennaio e febbraio
L ente statale per i mesi di gennaio febbraio indica un meno 13,5.. tra 2020 e 2019
Pochissimo per una chiusura totale

2) pure in Italia
Chi aveva sospetti..faceva il tampone..negativo.. veniva messo in quarantena

Non è che volessi confutare quello che dici era per specificare che analizzando il singolo mese è un parametro importante per la produzione cinese.
Se chiudono per 4 settimane la metà delle fabbriche che producono x di pezzi y a settimana, cambia parecchio che sia una mensilità al cui interno ci sia il capodanno cinese interamente (mi pare l' inizio oscilli tra la terza di Gennaio e la seconda di Febbraio, da quel che ricordo dalle importazioni)
Non conosco a fondo la situazione italiana, ma non sarei sicuro che tamponassero tutti i congiunti e potenziali contagiati dall' inizio

[Belluschi M.]

Il mio caso è un po' particolare..
ma tu dove sei andato tra il 20 Marzo e i primi di Maggio ?
In Cina non credo passasse l'esercito a dare da mangiare ?
Non vedo grosse differenze..

Isolato i malati..
Io e mia moglie non siamo mai uscite dalla porta di casa. Nemmeno in giardino
Credo per Barry e famiglia sia successa la stessa cosa
Idem per le tante persone positive
anche qui.. non vedo ste grosse differenze con la cina

Dove sono andate le persone? A fare la spesa (specialmente gli anziani), a fare sport, molti a lavorare.
A Wuhan, se ricordo bene (ma dovrei riverificare, la mia fonte era il documentario "one month in Wuhan"), ti portavano il cibo a casa, non si poteva uscire. Wuhan può corrispondere alla Lombardia come popolazione. In Lombardia si è lavorato sempre, e i medici non avevano le mascherine (e non le hanno ancora, hanno spesso quelle chirurgiche che non li proteggono). Da noi i medici di base ancora si devono cercare i dpi individualmente, nessuno li fornisce. Infatti si ammalano, nell'ambulatorio della mia ragazza se ne sono ammalati due su quattro, e ovviamente infettano anche i pazienti.

Riguardo all'isolamento dei pazienti, l'hai detto tu, da noi si chiudono le persone in casa, che significa che molto probabilmente si infetterà anche il partner. In Cina si fa la quarantena centralizzata, che ha tantissimi vantaggi: meno infezioni per i medici, per i familiari dei medici, e per i familiari degli infetti. Da noi (ti parlo del Piemonte, perché so) invece se sei positivo e tua moglie è asintomatica non riceve il tampone ed è costretta a tornar a lavorare dopo 14 giorni (contagiando i colleghi). Ancora oggi nella fase 2 in Lombardia si riceve un tampone solo se si è stati a contatto con positivi accertati, facendo finta di non sapere che il 90% dei casi sono sommersi.

Non sto dicendo che preferisco il metodo cinese in tutto e per tutto, anzi, ha un prezzo altissimo in termini di libertà individuali, ma non è la stessa cosa del nostro. Noi eravamo super disorganizzati, e lo siamo ancora. Loro dopo il ritardo iniziale hanno agito bene, noi abbiamo chiesto alle persone di stare a casa ma attivamente si è fatto poco.

Io ricordo uno studio del ISS: l'80% dei contagi durante aprile avvengono in famiglie e nelle strutture sanitarie. Le risposte sono la quarantena centralizzata e la fornitura dei dpi in ospedale. Non ci vuole la riprova a posteriori, sono cose note.

Panta, i cinesi dal momento in cui è stato decretato il lockdown sono stati bravi.
Quello su cui voglio continuare a martellare è tutto il prima. Nessuno mi ha dato spiegazioni logiche su questi punti

1) Su che base hanno capito che bisognava chiudere tutto se le morti reali erano solo 17.
Su 1 miliardo e 400 milioni di abitanti non ho idea di quante siano le morti di normali polmoniti al giorno, ma credo più di 17.

2) Perché il virus si è diffuso ovunque con contestuali pesanti vittime, mentre in tutta la Cina fuori Hubei (1 miliardo e 300 milioni di abitanti) ha fatto meno di 1000 vittime

[matteo.conz]

va beh....se pensi questa cosa, "gran parte" ...."ignoranza dilagante".
allora, ciao.

per quanto riguarda il discorso sulla libertà di informazione mi sento di dirti che non ti è andata neppure tanto male
pensa se tu fossi nato e cresciuto nella dittatura comunista cinese

Lo penso io? Ci sono da anni dati sull'anafabetismo di ritorno, anafalbetismo funzionale e libertà di stampa che sono inquietanti. Hai ragione quando dici che sono stato fortunato perchè ho avuto la possibilità di studiare anche se i tagli alla ricerca del 2011 mi hanno fatto saltare il posto per il dottorato in economia dei paesi in via di sviluppo proprio nell'anno in cui la disoccupazione under-35 è praticamente raddoppiata. Probabilmente tu hai altre frequentazioni rispetto alle mie ma l'ignoranza dilagante è innegabile quando vai nei bar o locali del popolo cioè la maggioranza della popolazione dove rarissimamente ci sono confronti costruttivi. Beato te che frequenti l'alta società dove di sicuro non sono ignoranti. Poi ho la fortuna di lavorare in liceo ed avere scambi di vedute con professori di lunga esperienza e mi dicono che il livello è sempre più basso grazie alle varie riforme della scuola. Diversi professori mi dicono che secondo loro le ultime generazioni sono "pronti per una dittatura" e si bevono le peggio cazzate. Ma un occhio ai social o ai canali youtube che vanno per la maggiore la dai mai? Non vedi che propinano cazzate a raffica? Persone che non hanno neanche la capacità di capire un semplice articolo di giornale! Non vedi il ritorno della superstizione, del razzismo e dell'odio? Non so neanche perchè continuo la discussione, altri utenti ti hanno silenziato. Io no perchè in genere ascolto tutti anche se poi passo da polemico qui sul forum e a volte nella vita reale.

[giorgio ricci]

[eliacodogno]

va beh....se pensi questa cosa, "gran parte" ...."ignoranza dilagante".
allora, ciao.

per quanto riguarda il discorso sulla libertà di informazione mi sento di dirti che non ti è andata neppure tanto male
pensa se tu fossi nato e cresciuto nella dittatura comunista cinese

Lo penso io? Ci sono da anni dati sull'anafabetismo di ritorno, anafalbetismo funzionale e libertà di stampa che sono inquietanti. Hai ragione quando dici che sono stato fortunato perchè ho avuto la possibilità di studiare anche se i tagli alla ricerca del 2011 mi hanno fatto saltare il posto per il dottorato in economia dei paesi in via di sviluppo proprio nell'anno in cui la disoccupazione under-35 è praticamente raddoppiata. Probabilmente tu hai altre frequentazioni rispetto alle mie ma l'ignoranza dilagante è innegabile quando vai nei bar o locali del popolo cioè la maggioranza della popolazione dove rarissimamente ci sono confronti costruttivi. Beato te che frequenti l'alta società dove di sicuro non sono ignoranti. Poi ho la fortuna di lavorare in liceo ed avere scambi di vedute con professori di lunga esperienza e mi dicono che il livello è sempre più basso grazie alle varie riforme della scuola. Diversi professori mi dicono che secondo loro le ultime generazioni sono "pronti per una dittatura" e si bevono le peggio cazzate. Ma un occhio ai social o ai canali youtube che vanno per la maggiore la dai mai? Non vedi che propinano cazzate a raffica? Persone che non hanno neanche la capacità di capire un semplice articolo di giornale! Non vedi il ritorno della superstizione, del razzismo e dell'odio? Non so neanche perchè continuo la discussione, altri utenti ti hanno silenziato. Io no perchè in genere ascolto tutti anche se poi passo da polemico qui sul forum e a volte nella vita reale.

Discorsi parzialmente condivisibili, si legge e si studia poco, ma non so dare un ruolo certo alle riforme della scuola, che saranno un pezzettino verosimilmente. Mia madre ha insegnato per 39 anni e ha concluso un anno fa, non aveva un'ottica così negativa sui ragazzi (ce l'aveva purtroppo sui genitori) e pur non avendo entusiasmo per le varie riforme non ha mai attribuito ad esse enorme importanza.

Sull'output dei social direi che emerge qualcosa che non poteva essere visibile quando appunto i social non c'erano. E determinate idiozie che comunque sono sempre esistite non trovavano uno sbocco di questo tipo.

Che i ragazzi siano pronti per una dittatura è possibile, ma non credo sia direttamente riconducibile solo al fatto che la gente sia cretina (credo sia un discorso un pochino più complesso, sostenere un assunto diverso diventa impegnativo e forse anche un po offensivo). Soprattutto che ne sanno i tuoi colleghi (a meno che non abbiano sui 120 anni) di come diventa la gente poco prima che si instauri una dittatura...


Perdonami mi sembra che in mezzo a considerazioni condivisibili fai semplificazioni molto grossolane. Le leggende metropolitane esistevano prima dei fenomeni di Youtube, il razzismo esisteva prima dei commenti feroci su facebook a proposito di silvia romano... Lì rimaneva tutto nelle 4 mura o al massimo in una cerchia di conoscenti. Oggi tutto viene bruciato in qualche settimana, come in una puntata del gf tra un blocco pubblicitario e l altro.
Che poi qualcuno ottenga i famigerati pieni poteri non mi sento di escluderlo, che li tenga non dico per un ventennio ma per 20 mesi è totalmente impossibile.

Sii ottimista e pensa che il futuro dei ragazzi dipende anche da te (cosa insegni?)

[matteo.conz]

Hai ragione Elia dicendo che ho fatto troppe semplificazioni ma anche se sono stufo del dibattito con Strong, non riesco ad ignorarlo come hanno fatto molti. Concordo col tuo intervento tranne in parte sulle riforme, sopratutto la Gelmini che coi compagni. Io sono finito a scuola perchè quando mi sono laureato licenziavano e non trovavo lavoro così mi sono inserito nelle graduatorie ma per quelle dei docenti ho troppo pochi punti perchè per problemi personali, familiari e per il tema della tesi di laurea negli ultimi mesi ho rovinato la media e quindi sono uscito con un voto basso. Stavo per tornare in Olanda per provare a fare uno stage alla Corte dei diritti umani quando mi è arrivata una chiamata in una scuola come amministrativo quindi sono andato, poi non so come, dato il basso punteggio, mi hanno chiamato come supplente per una gravidanza ad insegnare diritto ed economia ed in quei mesi ho capito che l'insegnamento non faceva per me proprio per i genitori: mi sono impegnato ad aiutare i ragazzi in difficoltà (insegnare a quelli bravi è semplice) ma nei due colloqui i genitori mi hanno letteralmente sbranato vivo perchè non ho l'aspetto e l'aria da professore. L'anno sucessivo essendo diplomato in informatica mi hanno chiamato per fare il tecnico informatico ed ho capito che probabilmente era meglio per me così con un'altra supplenza sono passato di ruolo. Ora sono fisso in un liceo scientifico. Ho poca esperienza ma sui ragazzi mi sono fatto qualche idea: la maggioranza sono iper tecnologici ma poi si perdono in un bicchier d'acqua e sono molto più ingenui e malleabili di come eravamo noi e quelli prima di noi. Anche i rappresentanti che si interessano alla politica li vedo preparati ma senza rendersene conto sono in pieno nel pensiero unico, non escono mai dalle righe mentre tempo fa, ad esempio occupavamo scuola per discutere, andavamo alle manifestazioni, organizzavamo eventi...cose che ora sono impensabili.
Poi ho notato un'altra cosa: i ragazzi che proprio non hanno voglia di studiare, escogitano tutti i modi per copiare,ecc poi però mostrano un altra faccia. Ad esempio quando giocano coi videogiochi o fanno altre attività non cercano scorciatoie e provano i livelli più complicati e difficili...ho semplificato, mi sarò spiegato male ma spero di essermi fatto capire. Fanno buco a scuola (io ero uno dei recordman a bruciare e andar per bar), copiano (mai fatto, escogitavo metodi per far copiare gli altri), ecc ma poi in altre cose non insignificanti si impegnano quindi penso che almeno buona parte del problema sia dalla parte della scuola che ha continuato a cambiare per non cambiare niente e restare con metodi d'insegnamento anacronistici se confrontati al poco che degli altri stati europei. Un problema secondo molti è che la tanti prof si attengono ai programmi e non hanno le palle per instillare il pensiero critico, il dubbio socratico che è il sale del progresso culturale.
L'università invece è diversa: nelle classifiche siamo indietrissimo però, anche se non ci credevo finchè non l'ho visto, i laureati italiani all'estero sono davvero apprezzati...forse il fatto che Bologna e Padova siano le prime Università occidentali e si sono scontrate col vaticano ha ancora un certo peso. Le ho frequentate entrambe ed il pensiero critico viene spronato...poi quando al Bo' di Padova ci intrufolavamo nell'aula di Galileo o nel primo teatro anatomico del mondo, l'emozione era fortissima. Il potere ci vuole ignoranti, un gregge di pecore ma VIVA GIORDANO BRUNO, VIVA GALILEO, VIVA COPERNICO, VIVA KEPLERO, VIVA EINSTEIN ED HEISENBERG, VIVA GODEL E TUTTI GLI ALTRI ERETICI!!!
Notte ragazzi, son cotto e mi sono tornati gli orari sballati quindi approfitto del momento di sonno e vado diretto.

[chinaski89]

Eccezionale per i numeri ufficiali.
Basandosi sulla logica di quanto successo in tutto il resto del mondo, non credo di sbagliarmi se dico che in realtà in Cina saranno morte 100.000 - 150.000 persone.

A me sembra del tutto inverosimile. Il mondo occidentale ha fatto pochissimo per contrastare il virus, a differenza della Cina. La Cina ha chiuso le persone in casa e isolato i malati. Hanno iniziato in ritardo, ma anche la maggior parte dell'Occidente ha iniziato in ritardo (colpevolmente) e senza la stessa efficacia.

Lo avevo già scritto più di un mese fa. Le dinamiche della Cina non hanno senso.
Il loro lockdown è iniziato quando avevano 17 morti ufficiali.
Praticamente hanno preso una decisione politica che determina la perdita di vari punti del PIL a fronte di numeri in quel momento ridicoli. Il tutto senza avere precedenti di altri paesi e senza avere la capacità di prevedere il futuro.
Secondo te ha senso una roba del genere?

A mio avviso ha più senso che i numeri che avevano in mano erano già ampiamente drammatici e tali da dare un senso alla perdita di miliardi di dollari.

Purtroppo troppa gente, tu compreso, non riesce a fare questo salto di qualità mentale.

Sui numeri ufficiali cinesi andrei moooolto con le pinze e concordo con te. Consideriamo anche che in Cina comunque hanno chiuso una provincia, non l'intero paese. Sui veri morti a Whuan avevo letto un articolo sulle cremazioni degli ultimi mesi e si parlava di cifre spaventose

[chinaski89]

Sulle nuove generazioni peggio di quelle precedenti avevo visto un video di un professore che leggeva delle frasi sui giovani peggiorati ecc ecc e dopo un po' mostrava come ste frasi venissero da praticamente tutte le epoche, la più antica se non sbaglio era di un babilonese, e sembrassero quasi scritte oggi

[jumbo]

Eccolo

[il_panta]

2) ma non è vero che in Lombardia si è lavorato sempre
I dati della produzione industriale di marzo son disastrosi
E quelli di aprile probabilmente ancora peggiori
In cina , visti i numeri comunicati da loro..han chiuso poco o nulla
Perché se in lombardia , italia , lavorando..fa meno trenta
Come fa la cina , con tutto chiuso..fa meno uno?
3) perché in cina i malati , non gravi..dove li han messi?

Non avendo informazioni corrette , sia su produzioni industriali..ma idem su morti e contagi.. difficile esprimere un giudizio

2) Ricordo i dati di Milano ad aprile, il l 50% dei milanesi usciva di casa per andare a lavoro. Per il PIL, da noi il lockdown è stato nazionale ed omogeneo, in Cina non è stato ovunque come a Wuhan.
3) In quarantena centralizzata in strutture apposite.

[Strong]

va beh....se pensi questa cosa, "gran parte" ...."ignoranza dilagante".
allora, ciao.

per quanto riguarda il discorso sulla libertà di informazione mi sento di dirti che non ti è andata neppure tanto male
pensa se tu fossi nato e cresciuto nella dittatura comunista cinese

Lo penso io? Ci sono da anni dati sull'anafabetismo di ritorno, anafalbetismo funzionale e libertà di stampa che sono inquietanti. Hai ragione quando dici che sono stato fortunato perchè ho avuto la possibilità di studiare anche se i tagli alla ricerca del 2011 mi hanno fatto saltare il posto per il dottorato in economia dei paesi in via di sviluppo proprio nell'anno in cui la disoccupazione under-35 è praticamente raddoppiata. Probabilmente tu hai altre frequentazioni rispetto alle mie ma l'ignoranza dilagante è innegabile quando vai nei bar o locali del popolo cioè la maggioranza della popolazione dove rarissimamente ci sono confronti costruttivi. Beato te che frequenti l'alta società dove di sicuro non sono ignoranti. Poi ho la fortuna di lavorare in liceo ed avere scambi di vedute con professori di lunga esperienza e mi dicono che il livello è sempre più basso grazie alle varie riforme della scuola. Diversi professori mi dicono che secondo loro le ultime generazioni sono "pronti per una dittatura" e si bevono le peggio cazzate. Ma un occhio ai social o ai canali youtube che vanno per la maggiore la dai mai? Non vedi che propinano cazzate a raffica? Persone che non hanno neanche la capacità di capire un semplice articolo di giornale! Non vedi il ritorno della superstizione, del razzismo e dell'odio? Non so neanche perchè continuo la discussione, altri utenti ti hanno silenziato. Io no perchè in genere ascolto tutti anche se poi passo da polemico qui sul forum e a volte nella vita reale.

I dati sulla scolarizzaIone e l’analfabetismo sono incontestabili però il nostro paese è stato risollevato da generazioni con bassissima scolarizzazione e analfabetismo dilagante. E credo che quelle generazioni siano solo da ringraziare e non da denigrare e ghettizzare.
Io probabilmente secondo i tuoi standard Faccio parte del folto girone degli ignoranti italiani però io sono felice della mia vita, della famiglia che mi sono creato, sono felice Della mia umile carriera lavorativa , sono felice delle soddisfazioni sportive che mi sono ritagliato, sono felice di aver passato pochissimo tempo in chiesa, sono felice del mio pur limitato background che però mi permette di arrivare a capire chi sono i cialtroni e chi no e mi permette di arrivare a capire che non è una discutibile foto in prospettiva dei Navigli che può fare la differenza, sono felice di non passare il mio tempo sui social e sono felice di non aver Sprecato il mio tempo dentro a bar o locali notturni.
In quegli anni mentre i miei amici si spaccavano ubriacandosi e buttando giù di tutto una sera si ed una no, io ho fatto altre scelte e così non ho rischiato di rovinarmi la vita con il pessimismo e la depressione.
Il pessimismo cosmico di sicuro non può aver nessun risvolto positivo.

P.s
E si, sono felice anche di essere nato in Italia .

[lemond]

Sulle nuove generazioni peggio di quelle precedenti avevo visto un video di un professore che leggeva delle frasi sui giovani peggiorati ecc ecc e dopo un po' mostrava come ste frasi venissero da praticamente tutte le epoche, la più antica se non sbaglio era di un babilonese, e sembrassero quasi scritte oggi

Penso che "in medio stat virtus" ovvero che in alcuni aspetti i giovani siano cresciuti e in altri il contrario. Sull'argomento religione, che mi sta abbastanza a cuore, ad es. vedo un'enorme differenza qui in Italia fra ora e i "miei tempi" dove tutti (o quasi) andavamo alla messa! Della tecnologia non vale nemmeno parlare, perché ci sono nati con quegli strumenti che noi neppure sognavamo, anche se a me piaceva la fantascienza. Il lato negativo credo sia il bere e similia. Sulla scuola non saprei che dire di sensato, perché ormai è affatto diversa da quando l'ò lasciata, però anche allora c'era un divario notevole addirittura fra una classe e l'altra. Riassumendo "fare di tutta l'erba un fascio" non si può.

[Strong]

Penso che chi come me è uscito tutti i giorni lo abbia fatto coscienziosamente e rischio zero

mi ricordo bene che mi hai scritto che posso anche non quotarti, però quando leggo cose del genere non ce la faccio a non quotare...

io penso che quelli come te che sono usciti tutti i giorni l'abbiano fatto probabilemente si a rischio zero ma solo
perchè gli altri (evidentemente tutti dei coglionazzi) se ne sono stati in casa rispettando le regole.
se tutti avessero ragionato come te il rischio zero te lo sognavi.

Come essere senziente avrei modulato il mio comportamento in base all' ambiente, tipo uscendo in bici alle 5 di mattina o alle 10 di sera, probabilmente non sarebbe stato comunque necessario dato che il 95% dei km percorsi è stato su strade di campagna normalmente isolate.
Ma anche se vivessi in centro come pochi anni fa non credo sarebbe impossibile comportarsi civilmente

Aaaah... ok....viste le argomentazioni contenute nella tua replica Mi sento di confermare la mia intuizione precedente.
Gli italiani che ha fatto di tutto per rispettare le regole, veramente tanti sopratutto nelle zone più colpite , sono e vengono probabilmente ritenuti dei coglionazzi, non senzienti.

[Winter]

2) Ricordo i dati di Milano ad aprile, il l 50% dei milanesi usciva di casa per andare a lavoro. Per il PIL, da noi il lockdown è stato nazionale ed omogeneo, in Cina non è stato ovunque come a Wuhan.
3) In quarantena centralizzata in strutture apposite.

Per me non son corretti
23.400.000 occupati
4.200.000 partite iva
8.400.000 in cassa integrazione
https://www.google.com/amp/s/www.money. ... icle=89332

3.400.000 statali
Oltre il ml in Smart working

Poi bastava vedere strade e mezzi pubblici.. vuoti
Con che cosa son andati a lavorare?

2) era la produzione industriale
È crollata..perché le fabbriche erano chiuse

3) wuhan era chiusa fine al 5..6 aprile
Ma il resto della cina fino a due settimane prima era come l italia..ad aprile
Se l han fatto più duro che in italia.. la loro produzione industriale avrebbe dovuto crollare..
A milano , la capitale industriale dell italia , lavora il 50 per cento.. a marzo fa quasi meno 30
In cina invece con wuhan bloccata completamente e il resto della cina stile Italia meno 1

4) non ti seguo
Tu non distingui tra malati gravi o meno? Tra chi è in terapia intensiva o asintomatico?
Perdonami non ho capito

[Winter]

Sulle nuove generazioni peggio di quelle precedenti avevo visto un video di un professore che leggeva delle frasi sui giovani peggiorati ecc ecc e dopo un po' mostrava come ste frasi venissero da praticamente tutte le epoche, la più antica se non sbaglio era di un babilonese, e sembrassero quasi scritte oggi

Un mio professore delle superiori ogni 5 anni riproponeva lo stesso compito in classe di matematica ( in prima superiore)
Nel 89.. e 94 in un Itis
Poi è passato al liceo scientifico 99..04..09..14..19
Credo non lo rifarà nel 2024 perché andrà in pensione..
Ogni 5 anni notava che il livello scendeva..
Nel 89..nella classe 7 bocciati su 23
Lui stesso diceva che quelli che andavano male allora..sarebbero stati in metà classifica ora
Nel 19.. nessuno su 18
Come mai?
Il numero degli allievi in italia si è dimezzato
Se la scuola era troppo severa..poche iscrizioni
Meno classi.. rischio chiusura

[matteo.conz]

I dati sulla scolarizzaIone e l’analfabetismo sono incontestabili però il nostro paese è stato risollevato da generazioni con bassissima scolarizzazione e analfabetismo dilagante. E credo che quelle generazioni siano solo da ringraziare e non da denigrare e ghettizzare.
Io probabilmente secondo i tuoi standard Faccio parte del folto girone degli ignoranti italiani però io sono felice della mia vita, della famiglia che mi sono creato, sono felice Della mia umile carriera lavorativa , sono felice delle soddisfazioni sportive che mi sono ritagliato, sono felice di aver passato pochissimo tempo in chiesa, sono felice del mio pur limitato background che però mi permette di arrivare a capire chi sono i cialtroni e chi no e mi permette di arrivare a capire che non è una discutibile foto in prospettiva dei Navigli che può fare la differenza, sono felice di non passare il mio tempo sui social e sono felice di non aver Sprecato il mio tempo dentro a bar o locali notturni.
In quegli anni mentre i miei amici si spaccavano ubriacandosi e buttando giù di tutto una sera si ed una no, io ho fatto altre scelte e così non ho rischiato di rovinarmi la vita con il pessimismo e la depressione.
Il pessimismo cosmico di sicuro non può aver nessun risvolto positivo.

P.s
E si, sono felice anche di essere nato in Italia .

Vedi che tendi a mettere in bocca alle persone parole non dette! Quelle generazioni che hanno risollevato l'Italia io non le denigro anzi sono fiero di quelle generazioni ed incazzato invece con le classi dirigenti degli ultimi 25 anni se non di più. Quelli che hanno reso il lavoro precario e sottopagato, quelli che si sono accordati con le mafie, quelli che han fatto emigrare tantissimi della mia generazione per poter far ricerca o semplicemente per lavorare facendo perse al paese un capitale umano immenso, quelli delle pensioni baby da cifre assurde che mettono un grosso punto di domanda sulle pensioni per il futuro, quelli che piangono miseria, intascano aiuti mentre imboscano i soldi con le triangolazioni, quelli che continuano ad inquinare e rovinare il pianeta che è di tutti per aver ancora più soldi, quelli che hanno ridotto la democrazia italiana una barzelletta, quelli che negli ultimi anni spingono al revisionismo storico e non ho voglia di continuare.
Poi mi metti in bocca che penso tu sia un ignorante mentre non l'ho detto ne lo penso...penso che data la soddisfazione rispetto alla tua vita difendi lo status quo così non vedi o non vuoi vedere molte cose evidenti che però non sono "ufficiali", qualsiasi cosa significhi.
Poi è vero, io sono infelice per ormai troppe tegole che ormai mi sono cadute in testa ma che tengo per me e ormai sono davvero stufo della cattiveria ed imbarbarimento della gente.
Infine chiudo l'OT diventato troppo lungo sperando di poter presto ricominciare a parlare di ciclismo: non sono un pessimista cosmico, sono uno che ha dubbi in senso socratico perchè so di non sapere...tra i vari disturbi non soffro dell'effetto Dunning-Kruger.

[Strong]

I dati sulla scolarizzaIone e l’analfabetismo sono incontestabili però il nostro paese è stato risollevato da generazioni con bassissima scolarizzazione e analfabetismo dilagante. E credo che quelle generazioni siano solo da ringraziare e non da denigrare e ghettizzare.
Io probabilmente secondo i tuoi standard Faccio parte del folto girone degli ignoranti italiani però io sono felice della mia vita, della famiglia che mi sono creato, sono felice Della mia umile carriera lavorativa , sono felice delle soddisfazioni sportive che mi sono ritagliato, sono felice di aver passato pochissimo tempo in chiesa, sono felice del mio pur limitato background che però mi permette di arrivare a capire chi sono i cialtroni e chi no e mi permette di arrivare a capire che non è una discutibile foto in prospettiva dei Navigli che può fare la differenza, sono felice di non passare il mio tempo sui social e sono felice di non aver Sprecato il mio tempo dentro a bar o locali notturni.
In quegli anni mentre i miei amici si spaccavano ubriacandosi e buttando giù di tutto una sera si ed una no, io ho fatto altre scelte e così non ho rischiato di rovinarmi la vita con il pessimismo e la depressione.
Il pessimismo cosmico di sicuro non può aver nessun risvolto positivo.

P.s
E si, sono felice anche di essere nato in Italia .

Vedi che tendi a mettere in bocca alle persone parole non dette! Quelle generazioni che hanno risollevato l'Italia io non le denigro anzi sono fiero di quelle generazioni ed incazzato invece con le classi dirigenti degli ultimi 25 anni se non di più. Quelli che hanno reso il lavoro precario e sottopagato, quelli che si sono accordati con le mafie, quelli che han fatto emigrare tantissimi della mia generazione per poter far ricerca o semplicemente per lavorare facendo perse al paese un capitale umano immenso, quelli delle pensioni baby da cifre assurde che mettono un grosso punto di domanda sulle pensioni per il futuro, quelli che piangono miseria, intascano aiuti mentre imboscano i soldi con le triangolazioni, quelli che continuano ad inquinare e rovinare il pianeta che è di tutti per aver ancora più soldi, quelli che hanno ridotto la democrazia italiana una barzelletta, quelli che negli ultimi anni spingono al revisionismo storico e non ho voglia di continuare.
Poi mi metti in bocca che penso tu sia un ignorante mentre non l'ho detto ne lo penso...penso che data la soddisfazione rispetto alla tua vita difendi lo status quo così non vedi o non vuoi vedere molte cose evidenti che però non sono "ufficiali", qualsiasi cosa significhi.
Poi è vero, io sono infelice per ormai troppe tegole che ormai mi sono cadute in testa ma che tengo per me e ormai sono davvero stufo della cattiveria ed imbarbarimento della gente.
Infine chiudo l'OT diventato troppo lungo sperando di poter presto ricominciare a parlare di ciclismo: non sono un pessimista cosmico, sono uno che ha dubbi in senso socratico perchè so di non sapere...tra i vari disturbi non soffro dell'effetto Dunning-Kruger.

Io non ti metto in bocca nulla, sei tu che hai parlato di ignoranza dilagante in Italia e poi hai tirato in ballo i dati su sull'anafabetismo di ritorno, anafalbetismo funzionale.
Ecco quei dati dicono che sono tutte situazioni rilevate in prevalenza tra anziani e giovani.
Tutto l’elenco delle cose che non ti piacciono , direi che non piacciono a nessuno tranne a quelli che hanno un tornaconto personale ma non ha nulla a che vedere con l’ignoranza di cui hai parlato tu ma se vogliamo, per quelle becere categorie di persone , possiamo parlare di un’altro tipo di ignoranza.
L’ignoranza che ti porta sistematicamente a voler infrangere le regole, probabilmente per egoismo, e di conseguenza a calpestare i diritti degli altri.
L’ignoranza che Ti porta a disconoscere il significato della parola rispetto (per gli altri)

[il_panta]

4) non ti seguo
Tu non distingui tra malati gravi o meno? Tra chi è in terapia intensiva o asintomatico?
Perdonami non ho capito

Intendo dire che i casi italiani in isolamento domiciliare in Cina erano in isolamento in strutture apposite, senza poter vedere e contagiare i familiari. In queste strutture erano seguiti molto facilmente, e gli stessi medici che lavoravano là dormivano là per non contagiare i familiari. In questo modo c'era minor bisogno di medici e si spezzavano le catene di contagio. Tu e tua moglie siete entrambi stati testati, ma sai quanti familiari di positivi in Piemonte venivano mandati a lavoro senza ricevere un tampone? Questo è stato un disastro in Italia, un via libera al virus ignorando l'esistenza degli asintomatici. Non potendo testare tutti, sarebbe stato importante prevenire questi contagi.

[matteo.conz]

Ah ecco non ti porto Rispetto! Ti racconto un aneddoto ma ce ne sarebbero altri: nel bus che mi portava a scuola quando avevo circa 15 anni c'era molto bullismo rispetto i deboli, in particolare con un ragazzo con evidenti problemi. Io provavo sempre a difenderli finchè un giorno hanno esagerato così mi sono messo in mezzo tra i 3 bulli ed il ragazzo. Ho mollato due pugni prima che lo aggredissero poi ovviamente le ho riprese con gli interessi.
Per me il Rispetto sopratutto verso i più deboli è fondamentale, me lo hanno insagnato in famiglia da sempre ma tanto so che è una delle tue solite provocazioni.
Sul metter in bocca cose non dette basta che ti rileggi il tuo post, evidentemente non parlavo di te ma dei dati sull'anafalbetismo! Non so se hai notato che siamo arrivati ad avere associazioni di terrapiattisti in Italia, gente che non riesce neanche ad applicare il teorema di Pitagora per capire che è una cavolata immensa. Il bello è che il traduttore della bibbia dei terrapiattisti ho scoperto che abita a pochi km da me, sta facendo proselitismo ed è pure un nazista. Non è arretramento culturale? Guarda qua:

EDIT: poi basta, sono trai pochi che ancora ti risponde non so perchè lo faccio e non ne ho più voglia.

[Strong]

Ah ecco non ti porto Rispetto! Ti racconto un aneddoto ma ce ne sarebbero altri: nel bus che mi portava a scuola quando avevo circa 15 anni c'era molto bullismo rispetto i deboli, in particolare con un ragazzo con evidenti problemi. Io provavo sempre a difenderli finchè un giorno hanno esagerato così mi sono messo in mezzo tra i 3 bulli ed il ragazzo. Ho mollato due pugni prima che lo aggredissero poi ovviamente le ho riprese con gli interessi.
Per me il Rispetto sopratutto verso i più deboli è fondamentale, me lo hanno insagnato in famiglia da sempre ma tanto so che è una delle tue solite provocazioni.
Sul metter in bocca cose non dette basta che ti rileggi il tuo post, evidentemente non parlavo di te ma dei dati sull'anafalbetismo! Non so se hai notato che siamo arrivati ad avere associazioni di terrapiattisti in Italia, gente che non riesce neanche ad applicare il teorema di Pitagora per capire che è una cavolata immensa. Il bello è che il traduttore della bibbia dei terrapiattisti ho scoperto che abita a pochi km da me, sta facendo proselitismo ed è pure un nazista. Non è arretramento culturale? Guarda qua:

EDIT: poi basta, sono trai pochi che ancora ti risponde non so perchè lo faccio e non ne ho più voglia.

credevo di aver espresso chiaramente il concetto sul chi sono per me gli ignoranti che non conoscono il valore della parola rispetto
era riferito a quello che avevi scritto e che ti riporto qui, prova a rileggere il mio post e ti renderai conto che è così
per una volta che diciamo la stessa cosa, alzi un polverone

classi dirigenti degli ultimi 25 anni se non di più. Quelli che hanno reso il lavoro precario e sottopagato, quelli che si sono accordati con le mafie, quelli che han fatto emigrare tantissimi della mia generazione per poter far ricerca o semplicemente per lavorare facendo perse al paese un capitale umano immenso, quelli delle pensioni baby da cifre assurde che mettono un grosso punto di domanda sulle pensioni per il futuro, quelli che piangono miseria, intascano aiuti mentre imboscano i soldi con le triangolazioni, quelli che continuano ad inquinare e rovinare il pianeta che è di tutti per aver ancora più soldi, quelli che hanno ridotto la democrazia italiana una barzelletta, quelli che negli ultimi anni spingono al revisionismo storico e non ho voglia di continuare

ai terrapiattisti dobbiamo affiancare anche i "nuovi negazionisti covid" ed effettivamente l'impressione che queste categorie siano principalemente popolate da estremisti ce l'ho pure io.

[Admin]

Impressioni sul nuovo decreto?

[jerrydrake]

Impressioni sul nuovo decreto?

Manovra imponente, presentata in maniera splendida da Conte. Tuttavia:
1) non è ancora passato in Parlamento
2) per giudicarlo sarebbe opportuno leggerne il testo (464 simpaticissime paginette)

Una valutazione basata sul trailer del PdC sarebbe pressapochista.

Mi manca una cosa: dove li pescano i milardi?