Coronavirus

[eliacodogno]

Non mi sembra quello il problema. Il problema è che questa gestione che sta passando in mano alle regioni si preannuncia un disastro. Tutti (quasi tutti) smaniosi di voler riaprire prima di quell'altro solo per farsi belli con gli elettori, senza alcun criterio, senza responsabilità. A caso.

Metà regioni non stanno mandando i dati per il monitoraggio dell'epidemia al Governo. Tutto finito.

Nella mia regione si vota fra più di 4 anni, prendere decisioni da campagna elettorale sarebbe quasi un caso psichiatrico (non lo escludo, ma lo troverei davvero preoccupante).
Da questo punto di vista vedo più a rischio il governo nazionale... O perlomeno, sicuramente non meno a rischio

[Strong]

booooh.
mi sembra dalle reazioni che qui alla popolazione del forum non frega molto di sapere sotto che regole dovranno vivere tra due giorni e che gli va bene di sapere all'ultimo secondo come si dovranno comportare. Probabilmente è lo specchio della maggioranza della popolazione italiana

Malato io, che mi piacerebbe sapere con un briciolo di chiarezza e anticipo e fare un pò di pianificazione

mah
non so se sei malato tu o no, al massimo ti posso dire come la vivo io.
Di fatto le nuove regole più permissive che il Governo o le Regioni imporranno non faranno certo sparire i rischi legati al covid.
Per cui, partendo dal presupposto che sicuramente ci saranno più libertà, mi atterrò semplicemente a regole personali
molto più prudenziali e di buon senso.
In attesa di capire come evolverà l'andamento del contagio nelle prossime settimane eviterò ad esempio di andare in pizzerie/ristoranti/bar, niente taglio capelli (continuerò ad arrangiarmi da solo), niente incontri con amici e parenti all'interno delle abitazioni ecc ecc.

E mi auguro che siano in pochi quelli già sui blocchi di partenza pronti a scattare per ritornare alle vecchie abitudini come se nulla fosse.

[Scattista]

booooh.
mi sembra dalle reazioni che qui alla popolazione del forum non frega molto di sapere sotto che regole dovranno vivere tra due giorni e che gli va bene di sapere all'ultimo secondo come si dovranno comportare. Probabilmente è lo specchio della maggioranza della popolazione italiana

Malato io, che mi piacerebbe sapere con un briciolo di chiarezza e anticipo e fare un pò di pianificazione

mah
non so se sei malato tu o no, al massimo ti posso dire come la vivo io.
Di fatto le nuove regole più permissive che il Governo o le Regioni imporranno non faranno certo sparire i rischi legati al covid.
Per cui, partendo dal presupposto che sicuramente ci saranno più libertà, mi atterrò semplicemente a regole personali
molto più prudenziali e di buon senso.
In attesa di capire come evolverà l'andamento del contagio nelle prossime settimane eviterò ad esempio di andare in pizzerie/ristoranti/bar, niente taglio capelli (continuerò ad arrangiarmi da solo), niente incontri con amici e parenti all'interno delle abitazioni ecc ecc.

E mi auguro che siano in pochi quelli già sui blocchi di partenza pronti a scattare per ritornare alle vecchie abitudini come se nulla fosse.

ma non voglio assolutamente entrare nel merito. Per me il Governo potrebbe anche tranquillamente varare delle norme più restrittive, quello che non mi va è di saperle all'ultimo secondo.
Il mio era un discorso tecnico. Tra due giorni scade il Dcpm e non si sa niente delle nuove regole. E' soprattutto un discorso lavorativo, per me, e penso per tanti altri.
Le tue iniziative personali sono sicuramente encomiabili, e sono cose che penso facciamo quasi tutti, ma quella bozza di decreto dà assolutamente troppo poche informazioni, se consideri che mancano due giorni.

[Strong]

booooh.
mi sembra dalle reazioni che qui alla popolazione del forum non frega molto di sapere sotto che regole dovranno vivere tra due giorni e che gli va bene di sapere all'ultimo secondo come si dovranno comportare. Probabilmente è lo specchio della maggioranza della popolazione italiana

Malato io, che mi piacerebbe sapere con un briciolo di chiarezza e anticipo e fare un pò di pianificazione

mah
non so se sei malato tu o no, al massimo ti posso dire come la vivo io.
Di fatto le nuove regole più permissive che il Governo o le Regioni imporranno non faranno certo sparire i rischi legati al covid.
Per cui, partendo dal presupposto che sicuramente ci saranno più libertà, mi atterrò semplicemente a regole personali
molto più prudenziali e di buon senso.
In attesa di capire come evolverà l'andamento del contagio nelle prossime settimane eviterò ad esempio di andare in pizzerie/ristoranti/bar, niente taglio capelli (continuerò ad arrangiarmi da solo), niente incontri con amici e parenti all'interno delle abitazioni ecc ecc.

E mi auguro che siano in pochi quelli già sui blocchi di partenza pronti a scattare per ritornare alle vecchie abitudini come se nulla fosse.

ma non voglio assolutamente entrare nel merito. Per me il Governo potrebbe anche tranquillamente varare delle norme più restrittive, quello che non mi va è di saperle all'ultimo secondo.
Il mio era un discorso tecnico. Tra due giorni scade il Dcpm e non si sa niente delle nuove regole. E' soprattutto un discorso lavorativo, per me, e penso per tanti altri.
Le tue iniziative personali sono sicuramente encomiabili, e sono cose che penso facciamo quasi tutti, ma quella bozza di decreto dà assolutamente troppo poche informazioni, se consideri che mancano due giorni.

non so.... a me sinceramente non manca nessuna informazione fondamentale per proseguire "normalmente" la mia attuale vita lavorativa e privata.
è per questo che prima ti ho scritto se avevi bisogno di qualche info particolare.

[nino58]

Non te lo dirà mai.

E perché? Per parte mia rendo noto che ho finalmente lavorato (dopo un anno), inviando tre 730 precompilati, dopo modifica, all'Agenzia delle Entrate on line.

Tu lo dici, lui no.

[castelli]

Il governo da soldi a tutti, fregandosene del futuro ( anche a breve periodo) in cui ci sara' un debito insostenibile.
Nei periodi "difficili" come questo normalmente si mette mano ai risparmi per passare le difficolta'. Lo fanno anche le famiglie nel loro piccolo. Solo che risparmi non ce ne sono, il debito e' gia altissimo, 65.000 euro a testa prima del virus, che saliranno almeno a 90.000 euro a testa dopo (vecchi e bambini inclusi). L'unica soluzione che prenderebbe uno stato saggio e' quello dell'austerita, quella del sangue sudore e lacrime.
Dunque :
- Patrimoniale
- Tasse sul consumo
- Taglio degli stipendi pubblici (sopratutto quelli alti, ma anche i medio bassi, se ai signori non va bene che cambino lavoro come fanno i privati...)
- Taglio deciso delle pensioni ( se ai signori non va bene che si dimettano da pensionati...)
- Taglio delle due principali fonti della spesa pubblica : Sanita' (si anche questa) e Istruzione
- ecc.

E invece il governo arriva a promettere misure Keynesiane di spesa pubblica come bonus sulle vacanze, sulle ristrutturazioni, sulle biciclette ... Non perche' creda che queste misure siano efficenti, ma perche' hanno un ritorno eletttorale.

L'unica salvezza e' la Troika. E prima arriva meglio e'.

W LA TROIKA
http://falletti.over-blog.it/2015/07/w-la-troika.html

un solo appunto.
non chiamerei misure keynesiane quelle sopra. le chiamerei misure da governo balneare pentapartito anni 80.

per il resto nello stretto merito concordo su tutto.

[Scattista]

mah
non so se sei malato tu o no, al massimo ti posso dire come la vivo io.
Di fatto le nuove regole più permissive che il Governo o le Regioni imporranno non faranno certo sparire i rischi legati al covid.
Per cui, partendo dal presupposto che sicuramente ci saranno più libertà, mi atterrò semplicemente a regole personali
molto più prudenziali e di buon senso.
In attesa di capire come evolverà l'andamento del contagio nelle prossime settimane eviterò ad esempio di andare in pizzerie/ristoranti/bar, niente taglio capelli (continuerò ad arrangiarmi da solo), niente incontri con amici e parenti all'interno delle abitazioni ecc ecc.

E mi auguro che siano in pochi quelli già sui blocchi di partenza pronti a scattare per ritornare alle vecchie abitudini come se nulla fosse.

ma non voglio assolutamente entrare nel merito. Per me il Governo potrebbe anche tranquillamente varare delle norme più restrittive, quello che non mi va è di saperle all'ultimo secondo.
Il mio era un discorso tecnico. Tra due giorni scade il Dcpm e non si sa niente delle nuove regole. E' soprattutto un discorso lavorativo, per me, e penso per tanti altri.
Le tue iniziative personali sono sicuramente encomiabili, e sono cose che penso facciamo quasi tutti, ma quella bozza di decreto dà assolutamente troppo poche informazioni, se consideri che mancano due giorni.

non so.... a me sinceramente non manca nessuna informazione fondamentale per proseguire "normalmente" la mia attuale vita lavorativa e privata.
è per questo che prima ti ho scritto se avevi bisogno di qualche info particolare.

per quel che serve a me non c'è nessuna indicazione di cosa sarà messo nel decreto, che si presume sostituirà quello in scadenza tra due giorni. E' complicato e lungo stare a fare tutte le spiegazioni qua: lavoro nell'ambito dello sport professionale.

A quelli che si preoccupano dell' "ingerenza" delle regioni, dico che non c'è niente di cui preoccuparsi. Se il decreto non c'è ancora, come fanno le regioni a legiferare diversamente? Una volta che il decreto uscirà, le regioni faranno esattamente quello che hanno fatto sino ad ora: emetteranno delle ordinanze che diranno, con parole diverse, esattamente le stesse cose del decreto. Di qui non si scappa.

[Scattista]

sentito ora al radiogiornale: ci sono un'infinità di categorie che non sanno se possono aprire Lunedì e con che protocolli.
Se anche lo comunicheranno nel weekend, come avrebbe potuto prepararsi? eseguire o prenotare sanificazioni? Se non sai se puoi aprire tra due giorni o tra un mese. Per me è uno scandalo.

[Winter]

Per una volta hai ragione

[eliacodogno]

sentito ora al radiogiornale: ci sono un'infinità di categorie che non sanno se possono aprire Lunedì e con che protocolli.
Se anche lo comunicheranno nel weekend, come avrebbe potuto prepararsi? eseguire o prenotare sanificazioni? Se non sai se puoi aprire tra due giorni o tra un mese. Per me è uno scandalo.

Speriamo almeno che ci sia flessibilità sull'applicazione di regole per ora inesistenti.
L'aspetto surreale è che si cercano disperatamente temporary manager per gestire questa fase (tra le competenze potrebbe esserci la chiaroveggenza), si offrono servizi di ispezione per asseverare la conformità alle misure date (quali?).

[jumbo]

sentito ora al radiogiornale: ci sono un'infinità di categorie che non sanno se possono aprire Lunedì e con che protocolli.
Se anche lo comunicheranno nel weekend, come avrebbe potuto prepararsi? eseguire o prenotare sanificazioni? Se non sai se puoi aprire tra due giorni o tra un mese. Per me è uno scandalo.

è dall'inizio dell'emergenza che prendono provvedimenti dalla sera alla mattina.
solo che finchè chiudi è più facile, per riaprire, come dici, serve più organizzazione.

[Strong]

Tutto vero, ma caro scattista ....ti piace vincere facile .
Come dice Galli “non vorrei essere al posto di chiunque sia incaricato a sbrogliare questa matassa”
Galli inoltre aggiunge che è bene ricordarsi che in letteratura non esiste un solo caso di uscita da una pandemia solo con mascherine e distanziamento.
Di fatto, negli altri paesi del mondo si sono prese le stesse misure alla “spera in dio” e alcuni non hanno preso neppure quelle e ne pagheranno le conseguenze.
Serve solo tanto buon senso da una parte e dall’altra

[Scattista]

Tutto vero, ma caro scattista ....ti piace vincere facile .
Come dice Galli “non vorrei essere al posto di chiunque sia incaricato a sbrogliare questa matassa”
Galli inoltre aggiunge che è bene ricordarsi che in letteratura non esiste un solo caso di uscita da una pandemia solo con mascherine e distanziamento.
Di fatto, negli altri paesi del mondo si sono prese le stesse misure alla “spera in dio” e alcuni non hanno preso neppure quelle e ne pagheranno le conseguenze.
Serve solo tanto buon senso da una parte e dall’altra

ma io non sto parlando se le misure sono troppo o troppo poco restrittive. Ribadisco: non entro nel merito.
Sto parlando che non puoi rendere note le regole il giorno prima!! Le persone hanno bisogno di un briciolo di pianificazione, per organizzare e richiamare il personale, aprire gli esercizi e soprattutto proprio per rispettare al meglio le regole. Se queste regole non ci sono ancora a due giorni dall'apertura????

Una o due settimane sarebbero il minimo. Cosa costa pubblicare delle regole precise CON ANTICIPO e appenderle al muro, invece di fare tweet, conferenze stampa e altre cazzate varie che non fanno altro che aumentare la confusione?
Poi se succede un imprevisto si cambia, per carità. Ma nelle ultime settimane l'evoluzione del contagio mi è sempre sembrata regolare. Sinceramente non vedo proprio il motivo di questa disorganizzazione e ritardo.

[Strong]

Tutto vero, ma caro scattista ....ti piace vincere facile .
Come dice Galli “non vorrei essere al posto di chiunque sia incaricato a sbrogliare questa matassa”
Galli inoltre aggiunge che è bene ricordarsi che in letteratura non esiste un solo caso di uscita da una pandemia solo con mascherine e distanziamento.
Di fatto, negli altri paesi del mondo si sono prese le stesse misure alla “spera in dio” e alcuni non hanno preso neppure quelle e ne pagheranno le conseguenze.
Serve solo tanto buon senso da una parte e dall’altra

ma io non sto parlando se le misure sono troppo o troppo poco restrittive. Ribadisco: non entro nel merito.
Sto parlando che non puoi rendere note le regole il giorno prima!! Le persone hanno bisogno di un briciolo di pianificazione, per organizzare e richiamare il personale, aprire gli esercizi e soprattutto proprio per rispettare al meglio le regole. Se queste regole non ci sono ancora a due giorni dall'apertura????

Una o due settimane sarebbero il minimo. Cosa costa pubblicare delle regole precise CON ANTICIPO e appenderle al muro, invece di fare tweet, conferenze stampa e altre cazzate varie che non fanno altro che aumentare la confusione?
Poi se succede un imprevisto si cambia, per carità. Ma nelle ultime settimane l'evoluzione del contagio mi è sempre sembrata regolare. Sinceramente non vedo proprio il motivo di questa disorganizzazione e ritardo.

Si beh l’avevo capito che ti riferivi alle tempistiche ed infatti ho citato Galli.
Non so... credo e spero che siano situazioni che io e te non conosciamo che portano ad avere queste tempistiche last minute.
Voglio sperare che non sia tutto totalmente improvvisato

[Lester]

Una o due settimane sarebbero il minimo. Cosa costa pubblicare delle regole precise CON ANTICIPO e appenderle al muro, invece di fare tweet, conferenze stampa e altre cazzate varie che non fanno altro che aumentare la confusione?
Poi se succede un imprevisto si cambia, per carità. Ma nelle ultime settimane l'evoluzione del contagio mi è sempre sembrata regolare. Sinceramente non vedo proprio il motivo di questa disorganizzazione e ritardo.

Sulle linee guida per ogni attività hai ragione. Doveva essere già chiarito da tempo. Leggo che c'è stata una gran discussione con le regioni su quelle che erano previste dall'Inail. Comunque sembra che ora sia stato trovato un accordo fra, appunto, regioni e governo.

Sulla decisione di cosa/quando aprire non poteva essere fatto diversamente. Che l'evoluzione del contagio sia regolare lo possiamo dire ora. Gli step bisettimanali sono stati scelti proprio per valutare il divenire della situazione sanitaria e decidere sulla base di quella. Il primo passo è stato fatto il 4 Maggio. Per valutarne gli effetti erano necessari almeno una decina di giorni.

[Felice]

Qualcuno sopra invocava "lacrime e sangue", predicava l'austerity, condannava i provvedimenti che vengono presi per venire in soccorso a chi non ce la fa più a tirare avanti. Senza entrare nel merito dei provvedimenti stessi, o, peggio ancora, della loro applicazione, che possono essere oggetto di critica o comunque di dibattito, inviterei a leggere l'articolo qui linkato:

Crise sanitaire, crise sociale : le tsunami de la faim
Avec l’urgence sanitaire, un véritable « tsunami » de la faim s’est abattu sur des millions de personnes qui d’ordinaire maintiennent tant bien que mal leur tête hors de l’eau. Les bénévoles du Secours populaire ont aidé 1,27 million de personnes, depuis la mi-mars, dont 45 % de nouvelles demandes. Des chiffres violents, à la mesure de la détresse de ces familles.

https://www.secourspopulaire.fr/confine ... H3ajA44wPg

E' in francese, ma leggetelo se potete. Magari usando google translator se necessario. E' del Secours Populaire Français, l'organizzazione che, appoggiandosi su innumerevoli volontari, grazie ai doni pecuniari piccoli o grandi di innumerevoli donatori viene in aiuto a chi è nel bisogno. Leggendolo si tocca con mano la vita della povera gente, la sofferenza che ci circonda. E poi sappiatemi dire se umanamente si possono continuare a chiedere "lacrime e sangue".

[Strong]

aggiornamento situazione decessi/1M di abitanti

al 15/05 (tra parentesi lo scarto rispetto alla situazione fotografata l'8/05)

Belgium 773 (+47)
Spain 587 (+29)
Italy 523 (+28)
UK 501 (+50)
France 422 (+24)
Netherlands 329 (+20)
Sweden 361 (+60)
Ireland 308 (+24)
Switzerland 217 (+8)
Luxembourg 166 (+6)
Portugal 117 (+9)
Denmark 93 (+4)
Germany 96 (+8)
Austria 70 (+2)
Slovenia 50 (+2)
Romania 56 (+10)
Finland 53 (+7)
Norway 46 (+6)

il primo che dice che in "svezia non stanno andando affatto male" lo spedisco all'asilo
i governi che hanno messo in secondo piano la salute dei propri cittadini (belgio, uk, svezia) stanno facendo morire tantissime persone (probabilmente tutti anziani e giovani con malattie pregresse) che potevano invece essere salvate solo se tutelate un pò di più.
Hanno deciso di "abbandonare" i deboli

[castelli]

ad andare in affanno, in tutto il mondo, sarà il settore privato.
questo aspetto avrà in italia elementi di distinzione in senso peggiorativo rispetto agli altri paesi.

è abbastanza pacifico che in paesi ad economia capitalistica una crisi del settore privato ha ricadute pesantissime anche sul settore pubblico.
non mi sfugge evidendemente il fatto che una impostazione liberista in senso stretto, senza un aiuto statale in momenti come questo, non regge all'impatto con la realtà.

detto questo, che tipo di intervento statale servirebbe?
dubito serva un'impostazione finto keynesiana, con interventi abbastanza insensati (maliziosamente hanno una loro logica, purtroppo) di distribuzione di risorse pubbliche, senza avere una visione che vada più in là di fine estate.
somiglia molto al tirare a campare dei governi di fine anni ottanta. sforunatamente per loro (e per me) non è più il 1989.

il problema è che a questi interventi ecomici si accompagna la totale mancanza di chiarezza a livello giuridico, altro punto essenziale per pensare di avere una minima ripresa dell'attività economica del settore privato.

i morti sotto i 50 anni dovuti al covid pare siano 300 in tutta italia, con una parte (1/6) di queste persone già affetta da gravi patologie. il blocco totale delle attività di interi settori dovute alla pandemia e la mancanza di chiarezza per la riapertura può a breve termine gettare il paese in una situazione di panico sociale che avrà conseguenze a livello politico, con gente scaltra che temo sarà in grado di approfittarne.

l'isteria della comunicazione massmediale, più che la pericolosità in se del virus, unita a provvedimenti giuridici demenziali ha creato un mix micidiale e senza precedenti.

i problemi grossi arriveranno a settembre. questa volta sarà una cosa seria.
il mondo può fare a meno dell'italia, non è più il birillo rosso del biliardo di foligno di scalfari.

[nino58]

ad andare in affanno, in tutto il mondo, sarà il settore privato.
questo aspetto avrà in italia elementi di distinzione in senso peggiorativo rispetto agli altri paesi.

è abbastanza pacifico che in paesi ad economia capitalistica una crisi del settore privato ha ricadute pesantissime anche sul settore pubblico.
non mi sfugge evidendemente il fatto che una impostazione liberista in senso stretto, senza un aiuto statale in momenti come questo, non regge all'impatto con la realtà.

detto questo, che tipo di intervento statale servirebbe?
dubito serva un'impostazione finto keynesiana, con interventi abbastanza insensati (maliziosamente hanno una loro logica, purtroppo) di distribuzione di risorse pubbliche, senza avere una visione che vada più in là di fine estate.
somiglia molto al tirare a campare dei governi di fine anni ottanta. sforunatamente per loro (e per me) non è più il 1989.

il problema è che a questi interventi ecomici si accompagna la totale mancanza di chiarezza a livello giuridico, altro punto essenziale per pensare di avere una minima ripresa dell'attività economica del settore privato.

i morti sotto i 50 anni dovuti al covid pare siano 300 in tutta italia, con una parte (1/6) di queste persone già affetta da gravi patologie. il blocco totale delle attività di interi settori dovute alla pandemia e la mancanza di chiarezza per la riapertura può a breve termine gettare il paese in una situazione di panico sociale che avrà conseguenze a livello politico, con gente scaltra che temo sarà in grado di approfittarne.

l'isteria della comunicazione massmediale, più che la pericolosità in se del virus, unita a provvedimenti giuridici demenziali ha creato un mix micidiale e senza precedenti.

i problemi grossi arriveranno a settembre. questa volta sarà una cosa seria.
il mondo può fare a meno dell'italia, non è più il birillo rosso del biliardo di foligno di scalfari.

La tua analisi/previsione mi pare centrata.
Nel ragionamento, però, occorre fare un passo in avanti.
Cioè provare a proporre cosa fare e cosa non fare.
L'epidemia ha generato una gravissima crisi economica (= impoverimento dello Stato, delle imprese, dei lavoratori, dei non lavoratori) dalla quale è necessario uscire.
Per uscirne serve rimettere in circolo ricchezza, il cui controvalore è rappresentato dai soldi.
I soldi vengono o semplicemente stampati (e così valgono sempre meno) o stampati a fronte di merci prodotte e vendute.
Per vendere le merci qualcuno deve comprarle.
Chi le compra le compra con i soldi.
Se tutti (o quasi tutti) si sono impoveriti servono soldi "volàno" per ricominciare : o dal risparmio o dall'elargizione di soldi con poco valore reale (i contributi statali).
Poco valore non vuol dire nessun valore, purchè non vadano nel risparmio ma servano ad iniziare a riacquistare merci.
Per riacquistare merci ( e servizi) il pilastro soldi è indispensabile ma non sufficiente.
L'altro pilastro è il bisogno/voglia/desiderio di comprare.
Per l'alimentare è semplice, mangiare serve e basta.
Per tutto il resto, a partire dal turismo, servono soldi, voglia e desiderio.
I primi, come detto, possono anche arrivare più o meno svalutati, più o meno subito ma se non c'è la voglia di spenderli l'economia non riparte, anche se apri tutto immediatamente, come ovviamente richiedono industriali, artigiani e commercianti.
Apri e non vendi.
Il fatto è che la voglia/desiderio di spendere arriverà solo quando chiunque si sentirà in condizione di sicurezza per l'incolumità propria e dei propri cari.
Il fatto che vi siano stati non più di 300 morti infracinquantenni (se è vero) non rassicura nessuno se non un infracinquantenne senza affetti ultracinquantenni o che se ne fotte degli affetti ultracinquantenni.
Quindi il circolo va messo in moto, ma senza isterismi.
Questo, per le cose da fare.
Le cose da non fare, oggi, in Italia, sono il cambiare Governo e/o votare.
Qualunque Governo che subentrerebbe sarebbe necessariamente "montiano" (per sommo gaudio di TIC).
E' per questo motivo, caro castelli, che i soldi vanno portati a casa subito da chi li può stampare, possibilmente a fondo perduto.
Questo, però, potrà accedere, in termini geopolitici, a seconda di dove si collocherà la Francia.
Cinicamente, perchè si salvi l'Italia, deve continuare ad andare male la Francia.
Fino a quando l'UE non avrà un'unica normativa fiscale, da Rovaniemi a Nicosia.
Oggi è utopico, quindi necessario.

[castelli]

nino ci stiamo incaprettando con le nostre mani per 3.6 miliardi all'anno per evitare che il m5s si spacchi in due.
non so se ci rendiamo conto della cosa. rifinanziamo 35 miliardi al mese.
c'è gente che su questa cosa ci sta marciando sopra.

a mio avviso rischiamo grossissimo (non per il mes ma il mes è veramente una perla). poi sarò un pessimista.

è tutto un gran casino e dai casini se ne esce sempre male.

speriamo. la mia è una visione molto parziale della cosa.

[Winter]

ad andare in affanno, in tutto il mondo, sarà il settore privato.
questo aspetto avrà in italia elementi di distinzione in senso peggiorativo rispetto agli altri paesi.

è abbastanza pacifico che in paesi ad economia capitalistica una crisi del settore privato ha ricadute pesantissime anche sul settore pubblico.
non mi sfugge evidendemente il fatto che una impostazione liberista in senso stretto, senza un aiuto statale in momenti come questo, non regge all'impatto con la realtà.

Il settore pubblico non si è ancora accorto di quello che succederà
alla fine quanti dipendenti statali son in cassa integrazione ? penso nessuno , anche se non lavorano
quanti aspettano i 600 euro o la cassa integrazione ? nessuno
Gli autonomi.. ma anche i dipendenti del settore privato invece se ne sono accorti
pero' come hai scritto giustamente tu se il settore privato avra' grossi problemi..
ci saranno anche sul pubblico (che non ha entrate..)

[matteo.conz]

nino ci stiamo incaprettando con le nostre mani per 3.6 miliardi all'anno per evitare che il m5s si spacchi in due.
non so se ci rendiamo conto della cosa. rifinanziamo 35 miliardi al mese.
c'è gente che su questa cosa ci sta marciando sopra.

a mio avviso rischiamo grossissimo (non per il mes ma il mes è veramente una perla). poi sarò un pessimista.

è tutto un gran casino e dai casini se ne esce sempre male.

speriamo. la mia è una visione molto parziale della cosa.

Quoto! Però non dire che c'è che ci sta marciando sopra perchè "e tutti sono bravi, tutti sono onesti e tutti sono pari!!!".

[Felice]

Il fatto che vi siano stati non più di 300 morti infracinquantenni (se è vero) non rassicura nessuno se non un infracinquantenne senza affetti ultracinquantenni o che se ne fotte degli affetti ultracinquantenni.

Il dato è vero:

https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... ssi-italia

però non è chiaro cosa uno se ne poteva o se ne potrebbe fare. Questo per svariate ragioni.

- E' vero per i decessi, ma se uno guarda i contagi, le gente ricoverata in ospedale e/o in terapia intensiva, le cose cambiano radicalmente.
- Circa la metà degli occupati in Italia ha tra i 45 e i 64 anni:

http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSet ... V_TAXOCCU1

Cosa fare allora? Fermare mezza Italia invece che l'Italia intera? Dire a due che lavorano nella stessa azienda: "tu hai 40 anni e quindi vieni a lavorare, tu ne hai 50 e quindi stai a casa"?

Il mondo dei "giovani" e degli "anziani" non sono due entità separate e distinte. Questo é vero a maggior ragione in Italia, un paese ove un altissimo numero di giovani tra i 20 e i 30 anni vivono insieme ai genitori, che di anni ne hanno invece tra 50 e i 60.

[castelli]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

[TIC]

Qualcuno sopra invocava "lacrime e sangue", predicava l'austerity, condannava i provvedimenti che vengono presi per venire in soccorso a chi non ce la fa più a tirare avanti. Senza entrare nel merito dei provvedimenti stessi, o, peggio ancora, della loro applicazione, che possono essere oggetto di critica o comunque di dibattito, inviterei a leggere l'articolo qui linkato:

Crise sanitaire, crise sociale : le tsunami de la faim
Avec l’urgence sanitaire, un véritable « tsunami » de la faim s’est abattu sur des millions de personnes qui d’ordinaire maintiennent tant bien que mal leur tête hors de l’eau. Les bénévoles du Secours populaire ont aidé 1,27 million de personnes, depuis la mi-mars, dont 45 % de nouvelles demandes. Des chiffres violents, à la mesure de la détresse de ces familles.

https://www.secourspopulaire.fr/confine ... H3ajA44wPg

E' in francese, ma leggetelo se potete. Magari usando google translator se necessario. E' del Secours Populaire Français, l'organizzazione che, appoggiandosi su innumerevoli volontari, grazie ai doni pecuniari piccoli o grandi di innumerevoli donatori viene in aiuto a chi è nel bisogno. Leggendolo si tocca con mano la vita della povera gente, la sofferenza che ci circonda. E poi sappiatemi dire se umanamente si possono continuare a chiedere "lacrime e sangue".

Sangue lacrime e sudore non vuol dire negare aiuti per i beni primari.
Vuol dire che questi aiuti vanno finanziati non a debito ma applicando i punti che ho elencato, riduzione dei redditi dei dipendenti pubblici , riduzione delle pensioni, patrimoniale, ecc. ecc.
Invece si sta ancora tentando di salvare Alitalia con i soldi pubblici tanto per dirne una...

[TIC]

....
Il settore pubblico non si è ancora accorto di quello che succederà
alla fine quanti dipendenti statali son in cassa integrazione ? penso nessuno , anche se non lavorano
quanti aspettano i 600 euro o la cassa integrazione ? nessuno
Gli autonomi.. ma anche i dipendenti del settore privato invece se ne sono accorti
pero' come hai scritto giustamente tu se il settore privato avra' grossi problemi..
ci saranno anche sul pubblico (che non ha entrate..)

Esatto, nessun dipendente pubblico ha perso il lavoro o ha avuto diminuzione di reddito. Tutti gli altri si.
Altra cosa, tutti i gestorri della crisi, politici, epidemiologhi e affini, sono per lo piu dipendenti pubblici.

E dimenetichi i pensionati.

[peek]

Che poi non è vero neanche quello.
Leggevo l'altro giorno i dati economici, mi pare del FMI, del Nord Europa e il Paese che ha i numeri peggiori è... sorpresa! La Svezia.

E non mi stupisce, l'idea che un paese perché ricomincia un po' prima abbia grandi vantaggi su un altro è molto semplicistica. Forse a livello di singola azienda uno che può riaprire in Austria e ha un competitore a 100 km di distanza in Italia, a fronte di una domanda inevasa può approfittare del vantaggio e si può perciò comprendere che l'imprenditore italiano scalpiti. Ma a livello di interi paesi il grosso danno è dato dal crollo del mercato globale, figuriamoci se un paese delle dimensioni della Svezia riesce a far qualcosa da solo. I cinesi ce la possono fare, hanno dimensioni demografiche e territoriali enormi, il mercato interno è imponente. E comunque anche loro risentiranno pesantemente del crollo delle esportazioni.

[Strong]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Castelli dubito che ci sia gente che pensa di avere a che fare con la peste bubbonica , certo è che i tanti urtrasettantenni italiani hanno sicuramente qualche preoccupazione in più per la propria salite rispetto agli under 50.
Inoltre vorrei fare presente a te ed ai sempre troppi che continuano a sottovalutare la situazione che all’ospedale maggiore di Parma da marzo ad inizio maggio hanno dovuto dedicare 4 padiglioni solo ai malati covid.
E attenzione! in quel periodo per essere ricoverato dovevi avere la saturazione sotto all’85% (visto che non c’erano più posti letto) altrimenti ti dicevano che potevi aspettare ancora un po’ ....
Saturazione sotto all’85% non stai proprio un fiore

[castelli]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Castelli dubito che ci sia gente che pensa di avere a che fare con la peste bubbonica , certo è che i tanti urtrasettantenni italiani hanno sicuramente qualche preoccupazione in più per la propria salite rispetto agli under 50.
Inoltre vorrei fare presente a te ed ai sempre troppi che continuano a sottovalutare la situazione che all’ospedale maggiore di Parma da marzo ad inizio maggio hanno dovuto dedicare 4 padiglioni solo ai malati covid.
E attenzione! in quel periodo per essere ricoverato dovevi avere la saturazione sotto all’85% (visto che non c’erano più posti letto) altrimenti ti dicevano che potevi aspettare ancora un po’ ....
Saturazione sotto all’85% non stai proprio un fiore

certo. non metto in dubbio la situazione che si è creata soprattutto a fine marzo, dove in cuor mio ho vacillato pesantemente, nel senso che non ho vergogna ad ammettere che stavo con quelli che venivano additati come i minimizzatori. "non ci ho capito un cazzo, pensai. hanno ragione gli altri".

detto questo poi sono ritornato molto rapidamente sulle mie opinioni inizilai.
una crisi santiaria molto seria (evidentemente confermata dai numeri, non solo italiani) ma...e qui entro in un'altra dimensione molto personale.
non mi è piaciuta né la gestione sanitaria né la gestione giuridica della crisi.

ho letto thread e ho visto che ci sono persone che stimo che la pensano all'opposto. rispetto il loro punto di vista e lo trovo sensato.

io sono molto preoccupato per la piega che questa storia prenderà al di fuori dell'emergenza sanitaria. molto preoccupato.
in 44 anni non lo sono mai stato a questo livello.

[Strong]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Castelli dubito che ci sia gente che pensa di avere a che fare con la peste bubbonica , certo è che i tanti urtrasettantenni italiani hanno sicuramente qualche preoccupazione in più per la propria salite rispetto agli under 50.
Inoltre vorrei fare presente a te ed ai sempre troppi che continuano a sottovalutare la situazione che all’ospedale maggiore di Parma da marzo ad inizio maggio hanno dovuto dedicare 4 padiglioni solo ai malati covid.
E attenzione! in quel periodo per essere ricoverato dovevi avere la saturazione sotto all’85% (visto che non c’erano più posti letto) altrimenti ti dicevano che potevi aspettare ancora un po’ ....
Saturazione sotto all’85% non stai proprio un fiore

certo. non metto in dubbio la situazione che si è creata soprattutto a fine marzo, dove in cuor mio ho vacillato pesantemente, nel senso che non ho vergogna ad ammettere che stavo con quelli che venivano additati come i minimizzatori. "non ci ho capito un cazzo, pensai. hanno ragione gli altri".

detto questo poi sono ritornato molto rapidamente sulle mie opinioni inizilai.
una crisi santiaria molto seria (evidentemente confermata dai numeri, non solo italiani) ma...e qui entro in un'altra dimensione molto personale.
non mi è piaciuta né la gestione sanitaria né la gestione giuridica della crisi.

ho letto thread e ho visto che ci sono persone che stimo che la pensano all'opposto. rispetto il loro punto di vista e lo trovo sensato.

io sono molto preoccupato per la piega che questa storia prenderà al di fuori dell'emergenza sanitaria. molto preoccupato.
in 44 anni non lo sono mai stato a questo livello.

Mi sento di dire che tutto il mondo è più o meno preoccupato anche per i risvolti economici.
In 44 anni dubito però che tu ti sia trovato nel mezzo di una pandemia.
Purtroppo questa è la realtà e la bacchetta magica non ce l’ha nessuno anche se a volte a leggere il forum sembra che ci siano a piede libero una qualche manciata di salvatori della patria che per pura sfortuna si ritrovano a scaldare qualche scrivania di periferia invece di avere in mano il nostro futuro economico e sanitario.

[chinaski89]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Prova a parlare con qualcuno che vive nelle zone che sono state colpite forte, vedrai quanti pensano si sia sopravvalutata la cosa. Bisogna anche pensare a cosa sarebbe successo sottovalutando. Cosa visibile appunto nelle zone più colpite

[castelli]

Castelli dubito che ci sia gente che pensa di avere a che fare con la peste bubbonica , certo è che i tanti urtrasettantenni italiani hanno sicuramente qualche preoccupazione in più per la propria salite rispetto agli under 50.
Inoltre vorrei fare presente a te ed ai sempre troppi che continuano a sottovalutare la situazione che all’ospedale maggiore di Parma da marzo ad inizio maggio hanno dovuto dedicare 4 padiglioni solo ai malati covid.
E attenzione! in quel periodo per essere ricoverato dovevi avere la saturazione sotto all’85% (visto che non c’erano più posti letto) altrimenti ti dicevano che potevi aspettare ancora un po’ ....
Saturazione sotto all’85% non stai proprio un fiore

certo. non metto in dubbio la situazione che si è creata soprattutto a fine marzo, dove in cuor mio ho vacillato pesantemente, nel senso che non ho vergogna ad ammettere che stavo con quelli che venivano additati come i minimizzatori. "non ci ho capito un cazzo, pensai. hanno ragione gli altri".

detto questo poi sono ritornato molto rapidamente sulle mie opinioni inizilai.
una crisi santiaria molto seria (evidentemente confermata dai numeri, non solo italiani) ma...e qui entro in un'altra dimensione molto personale.
non mi è piaciuta né la gestione sanitaria né la gestione giuridica della crisi.

ho letto thread e ho visto che ci sono persone che stimo che la pensano all'opposto. rispetto il loro punto di vista e lo trovo sensato.

io sono molto preoccupato per la piega che questa storia prenderà al di fuori dell'emergenza sanitaria. molto preoccupato.
in 44 anni non lo sono mai stato a questo livello.

Mi sento di dire che tutto il mondo è più o meno preoccupato anche per i risvolti economici.
In 44 anni dubito però che tu ti sia trovato nel mezzo di una pandemia.
Purtroppo questa è la realtà e la bacchetta magica non ce l’ha nessuno anche se a volte a leggere il forum sembra che ci siano a piede libero una qualche manciata di salvatori della patria che per pura sfortuna si ritrovano a scaldare qualche scrivania di periferia invece di avere in mano il nostro futuro economico e sanitario.

nel merito della pandemia.
prendiamo per buono quello che hanno detto gli scienziati.
flatten the curve. ossia ridurre l'impatto della ondata iniziale.
questo è stato fatto. adesso ci saranno molti casi ma spalmati nel tempo.
questo è quanto la scienza ci ha detto.

avranno in mano il futuro del nostro paese peccato abbiano un rapporto conflittuale con la logica visto come scrivono i decreti.


direi che la tentazione di provare col primo che passa sotto casa è forte.

[castelli]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Prova a parlare con qualcuno che vive nelle zone che sono state colpite forte, vedrai quanti pensano si sia sopravvalutata la cosa. Bisogna anche pensare a cosa sarebbe successo sottovalutando. Cosa visibile appunto nelle zone più colpite

mi rifaccio soprattutto a come è stata raccontata la cosa. non metto in dubbio i morti nelle zone colpite, molte delle quali dovute al fatto di aver portato il virus all'interno delle strutture sanitarie.

per quel che riguarda la sopravvalutazione/sottovalutazione ricordo le dichiarazioni e i titoli della stampa sui treni in partenza da nord il 9 marzo per il sud italia.
dalla narrazione alla realtà c'è stato un bel salto.

del virus avremo un quadro che probabilmente starà nel mezzo tra i minimizzatori come me e i catastrofisti, ma tra qualche tempo.

[Ronde]

certo. non metto in dubbio la situazione che si è creata soprattutto a fine marzo, dove in cuor mio ho vacillato pesantemente, nel senso che non ho vergogna ad ammettere che stavo con quelli che venivano additati come i minimizzatori. "non ci ho capito un cazzo, pensai. hanno ragione gli altri".

detto questo poi sono ritornato molto rapidamente sulle mie opinioni inizilai.
una crisi santiaria molto seria (evidentemente confermata dai numeri, non solo italiani) ma...e qui entro in un'altra dimensione molto personale.
non mi è piaciuta né la gestione sanitaria né la gestione giuridica della crisi.

ho letto thread e ho visto che ci sono persone che stimo che la pensano all'opposto. rispetto il loro punto di vista e lo trovo sensato.

io sono molto preoccupato per la piega che questa storia prenderà al di fuori dell'emergenza sanitaria. molto preoccupato.
in 44 anni non lo sono mai stato a questo livello.

Mi sembri una persona intelligente quindi lo chiedo in buona fede. Quali sono gli elementi epidemiologici che ti hanno fatto cambiare idea e pensare che il problema sia stato sopravvalutato? Perché a me sembra che praticamente tutte le stime iniziali siano state o confermate o addirittura riviste in peggio.

[Strong]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

la gismondo in una delle prime dichiarazioni aveva detto che il virus più che mettere in pericolo le persone metteva in pericolo il ssn.
in un certo senso era vero ma habent fata sua gismondi.

abbiamo chiuso il centro in zona fiera (fortunatamente), nel dubbio su come muoverci ci siamo comportati in modo prudenziale.
chissà che i respiratori che ci servivano come il pane non facciano la stessa fine e me lo auguro di cuore.

detto questo non so come se ne uscirà da questa storia. vedo la gente in giro convinta veramente di avere a che fare con la peste bubbonica.
tutto ha una conseguenza, speriamo di non aver sopravvalutato la cosa.

solo il tempo ci dirà la verità.

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico. ino rdine di importanza.
i massmedia hanno trasmesso inquietudine tra la popolazione, senza ci fosse alcuna autorevole mediazione che facesse da schermo.
una classe politica interamente inadeguata ha fatto il resto, tanto che il virologo ne ha preso il posto come autorevolezza e la protezione civile ha fatto da supplente al parlamento.
un'emergenza sanitaria gonfiata dai mass media senza la politica a fare da scudo che conseguenze porta con se?

Prova a parlare con qualcuno che vive nelle zone che sono state colpite forte, vedrai quanti pensano si sia sopravvalutata la cosa. Bisogna anche pensare a cosa sarebbe successo sottovalutando. Cosa visibile appunto nelle zone più colpite

mi rifaccio soprattutto a come è stata raccontata la cosa. non metto in dubbio i morti nelle zone colpite, molte delle quali dovute al fatto di aver portato il virus all'interno delle strutture sanitarie.

per quel che riguarda la sopravvalutazione/sottovalutazione ricordo le dichiarazioni e i titoli della stampa sui treni in partenza da nord il 9 marzo per il sud italia.
dalla narrazione alla realtà c'è stato un bel salto.

del virus avremo un quadro che probabilmente starà nel mezzo tra i minimizzatori come me e i catastrofisti, ma tra qualche tempo.

Catastrofisti non mi sembra di vederne
Anche i più preoccupati sono consapevoli del fatto che non stiamo parlando di una mortalità del 30/40% come SARS o Mers.
Cerchiamo di allargare un attimo gli orizzonti lasciando perdere simpatie o antipatie politiche nostrane....
Tutto il mondo è in ginocchio
In Sudamerica la situazione è molto grave e tra qualche settimana avranno numeri purtroppo molti tristi.

[castelli]

certo. non metto in dubbio la situazione che si è creata soprattutto a fine marzo, dove in cuor mio ho vacillato pesantemente, nel senso che non ho vergogna ad ammettere che stavo con quelli che venivano additati come i minimizzatori. "non ci ho capito un cazzo, pensai. hanno ragione gli altri".

detto questo poi sono ritornato molto rapidamente sulle mie opinioni inizilai.
una crisi santiaria molto seria (evidentemente confermata dai numeri, non solo italiani) ma...e qui entro in un'altra dimensione molto personale.
non mi è piaciuta né la gestione sanitaria né la gestione giuridica della crisi.

ho letto thread e ho visto che ci sono persone che stimo che la pensano all'opposto. rispetto il loro punto di vista e lo trovo sensato.

io sono molto preoccupato per la piega che questa storia prenderà al di fuori dell'emergenza sanitaria. molto preoccupato.
in 44 anni non lo sono mai stato a questo livello.

Mi sembri una persona intelligente quindi lo chiedo in buona fede. Quali sono gli elementi epidemiologici che ti hanno fatto cambiare idea e pensare che il problema sia stato sopravvalutato? Perché a me sembra che praticamente tutte le stime iniziali siano state o confermate o addirittura riviste in peggio.

il comportamento di altri paesi più lasco fin da subito, quelli del nord europa in primis.
i dati che riguardavano l'età di chi era stato colpito.
il fatto che la drammatizzazione della stampa mi sembrasse fuori luogo.
il fatto che i virologi cambiassero opinone su tutto a stretto giro di posta.
il fatto che alcune stime di contagio fossero fuori dalla grazia di dio.

questo mi ha portato su posizioni minimizzatrici.

mi ha fatto vacillare pesantemente la possibilità come paventato da galli che la situazione di bergamo si spostasse a milano.
quando questo non si è verificato mi sono tranquillizzato e ho cambiato nuovamente opinone su galli (non in modo drastico, lo valuto una brava persona oltre che un valente studioso).

ma qui ognuno ha la sua posizione in merito che ha diritto di mantenere.

[Strong]

Ognuno ha sicuramente il diritto di mantenere la propria idea, certo è che vedere qualcuno minimizzare il problema utilizzando in senso dispregiativo il termine “catastrofisti” fa un po’ riflettere
Ma può essere che questo qualcuno si sia perso il prezioso lavoro di slegar che ha calcolato i morti in eccesso di alcune provincie e regioni

[castelli]

Ognuno ha sicuramente il diritto di mantenere la propria idea, certo è che vedere qualcuno minimizzare il problema utilizzando in senso dispregiativo il termine “catastrofisti” fa un po’ riflettere
Ma può essere che questo qualcuno si sia perso il prezioso lavoro di slegar che ha calcolato i morti in eccesso di alcune provincie e regioni

potevo mettere tra negazionisti e catastrofisti.

è una maniera di esprimersi che semplifica una situazione indubbiamente complessa.

probabilmente non esiste nessuna delle due categorie.

[Felice]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

In questo momento in terapia intensiva ce ne sono circa 800 in tutto. Se 500 sono in quella fascia di età mi sembra grave. Ma forse intendi dall'inizio dell'epidemia fino a questo momento? In questo caso sono troppo pochi. Qui si seguito la situazione in Francia:

Schermata 2020-05-16 alle 16.24.15.png (134.96 KiB) Visto 4329 volte

Il numero di casi ad oggi è 179506 (da worlometers). Il 7% fa 12565. Non c'è ragione perchè in Italia siano molto meno.

[Felice]

i dati che riguardavano l'età di chi era stato colpito.

Di chi è stato colpito o di chi ne è morto? Qui i dati sugli infettati dal virus (sempre in Francia). Sono dati relativi alla fase iniziale dell'epidemia, ma non si vede perchè le cose dovrebbero essere drasticamente cambiate in seguito.

Schermata 2020-05-16 alle 17.37.40.png (125.97 KiB) Visto 4319 volte

Fra l'altro, questo concorda con una testimonianza diretta riportata (se non sbaglio) da Nino.

[Felice]

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico.

Penso che nessuno, in nessuna parte del mondo, abbia sottovalutato i drammatici effetti economici e sociali della pandemia. Semplicamente nessuno sapeva e sa come evitarli.

Mi sfugge invece come tu possa immaginare che la portata di questa epidemia sia stata sopravvalutata. Ci sono già più di 30000 morti ufficiali, quelli reali sono certamente molti molti di più, e la cosa non è ancora finita, perchè si sta andando avanti al ritmo di 200 decessi al giorno. Questo nonostante le misure di confinamento che, criticabili o no, hanno certamente contribuito a ridurre la portata del disastro.

[castelli]

@Felice

abbiamo quindi 500 persone in terapia intensiva in italia in quella fascia di età in questo momento.

In questo momento in terapia intensiva ce ne sono circa 800 in tutto. Se 500 sono in quella fascia di età mi sembra grave. Ma forse intendi dall'inizio dell'epidemia fino a questo momento? In questo caso sono troppo pochi. Qui si seguito la situazione in Francia:

Schermata 2020-05-16 alle 16.24.15.png

Il numero di casi ad oggi è 179506 (da worlometers). Il 7% fa 12565. Non c'è ragione perchè in Italia siano molto meno.

no era un numero buttato lì partendo dagli 850 in tial 14/5 (letto di sfuggita).

non so quanti siano per le varie fascie d'età in questo momento in italia...

[castelli]

una mia prima impressione è che la cosa sia stata sopravvalutata e ne siano tuttora sottovalutati gli effetti sulla società, sia a livello economico che sociale che politico.

Penso che nessuno, in nessuna parte del mondo, abbia sottovalutato i drammatici effetti economici e sociali della pandemia. Semplicamente nessuno sapeva e sa come evitarli.

Mi sfugge invece come tu possa immaginare che la portata di questa epidemia sia stata sopravvalutata. Ci sono già più di 30000 morti ufficiali, quelli reali sono certamente molti molti di più, e la cosa non è ancora finita, perchè si sta andando avanti al ritmo di 200 decessi al giorno. Questo nonostante le misure di confinamento che, criticabili o no, hanno certamente contribuito a ridurre la portata del disastro.

attirerà critiche quello che sto per dire.

sopravvalutata perché l'impatto sanitario sarà molto minore degli altri.


ma questo, spero di sbagliarmi, lo vedremo temo a stretto giro di posta.

p.s. l'ospedale di milano come detto sopra potrebbe essere un esempio reale di sopravvalutazione (spero di avere ragione).

il contenimento all'italiana per come è stato trattato da politici e dai media. stendo un velo. personalmente.
qualcuno si vada a vedere se ha tempo bonaccini sul la7 ieri mattina (o giovedì...giovedì). mah.

[barrylyndon]

[Lester]

Come è stato detto e ridetto non è il lockdown che causa la crisi economica e sociale. È l'epidemia che causa la crisi economica e sociale.

Facciamo conto che uno Stato sia una persona e l'epidemia sia un tumore.
Se Pincopallo (Italia) scopre di avere un tumore quando ormai si è esteso dalla sede iniziale, deve necessariamente scegliere le cure più pesanti per sopravvivere. L'alternativa è crepare.
Se Pippo (Germania) ha il culo o la bravura, perché si fa spesso le analisi di controllo, di individuare il tumore allo stadio iniziale magari ha la possibilità di intervenire in maniera meno drastica.
Se Pluto, Plutino, Plutone e Plutaccio (Francia, Spagna, USA, UK) hanno il culo di scoprire presto il tumore ma cincischiano, pur sapendo cosa è successo all'amico/nemico Pincopallo, e si ritrovano costretti anche loro a fare le cure pesanti per non crepare, sono dei coglioni.


Il confinamento è la "chemio" per ridurre l'estensione dell'epidemia. Riducendone le proporzioni, si riducono gli effetti negativi economici e sociali che, comunque sia, saranno enormi.

[castelli]

[/img]

Come è stato detto e ridetto non è il lockdown che causa la crisi economica e sociale. È l'epidemia che causa la crisi economica e sociale.

Facciamo conto che uno Stato sia una persona e l'epidemia sia un tumore.
Se Pincopallo (Italia) scopre di avere un tumore quando ormai si è esteso dalla sede iniziale, deve necessariamente scegliere le cure più pesanti per sopravvivere. L'alternativa è crepare.
Se Pippo (Germania) ha il culo o la bravura, perché si fa spesso le analisi di controllo, di individuare il tumore allo stadio iniziale magari ha la possibilità di intervenire in maniera meno drastica.
Se Pluto, Plutino, Plutone e Plutaccio (Francia, Spagna, USA, UK) hanno il culo di scoprire presto il tumore ma cincischiano, pur sapendo cosa è successo all'amico/nemico Pincopallo, e si ritrovano costretti anche loro a fare le cure pesanti per non crepare, sono dei coglioni.


Il confinamento è la "chemio" per ridurre l'estensione dell'epidemia. Riducendone le proporzioni, si riducono gli effetti negativi economici e sociali che, comunque sia, saranno enormi.

nel merito della prima frase.
il lockdown ha il compito di flatten the curve.
in teoria un paese con molte icu potrebbe rischiare la ghirba (germania) e non fare lockdown (per prudenza lo hanno fatto ma lasco).
in realtà anche la svezia sta rischiando, non so che icu abbia in proporzione alla popolazione.

indubbio che l'epidemia contragga l'economia certo non come con cogenti stop via legislativa di interi settori.

[Scattista]

e alla bellezza del Sabato sera (come previsto)... habemus decretum!!!


ora tocca mettersi a leggerlo

[Lester]

indubbio che l'epidemia contragga l'economia certo non come con cogenti stop via legislativa di interi settori.

Se non fermi interi settori, non fai un confinamento serio e quindi non contieni l'epidemia. Se non contieni l'epidemia, collassa tutto, a partire dall'economia.

Inoltre, sarebbe utile mettersi in testa che per molti di quei settori che sono stati fermati c'è una enorme mancanza di domanda. Puoi tenere anche aperte tutte le fabbriche tessili che vuoi ma se non ci sono ordini, cosa fai? Te lo dico per certo perché abito vicino a Prato. Puoi tenere aperti i ristoranti, i bar ma se la situazione sanitaria non è sotto controllo (*) non ci va nessuno, come già scritto e dimostrato sulla base delle esperienze di dove è stato fatto.

(*) e senza confinamento non potevi riportarla sotto controllo.

[castelli]

indubbio che l'epidemia contragga l'economia certo non come con cogenti stop via legislativa di interi settori.

Se non fermi interi settori, non fai un confinamento serio e quindi non contieni l'epidemia. Se non contieni l'epidemia, collassa tutto, a partire dall'economia.

Inoltre, sarebbe utile mettersi in testa che per molti di quei settori che sono stati fermati c'è una enorme mancanza di domanda. Puoi tenere anche aperte tutte le fabbriche tessili che vuoi ma se non ci sono ordini, cosa fai? Te lo dico per certo perché abito vicino a Prato. Puoi tenere aperti i ristoranti, i bar ma se la situazione sanitaria non è sotto controllo (*) non ci va nessuno, come già scritto e dimostrato sulla base delle esperienze di dove è stato fatto.

(*) e senza confinamento non potevi riportarla sotto controllo.

è chiaro che qui non è tutto bianco tutto nero.
tuttavia.

che l'economia si contragga l'ho già scritto, da qui ad avere 11.500.000 italiani senza reddito da due mesi ne passa. qualcosa si riesce tra quei milioni a grattare. imho.

poi non hai il problema di riaprire.
è un po' la grande rogna che la svezia si toglierà dalle scatole e che invece alcuni in altri paesi avranno.

vediamo.

[Lester]

che l'economia si contragga l'ho già scritto, da qui ad avere 11.500.000 italiani senza reddito da due mesi ne passa. qualcosa si riesce tra quei milioni a grattare. imho.

Se mandavi milioni di persone in ufficio e in fabbrica (e in tanti ci sono andati comunque) l'epidemia col cavolo che l'avresti messa sotto controllo.

poi non hai il problema di riaprire.
è un po' la grande rogna che la svezia si toglierà dalle scatole e che invece alcuni in altri paesi avranno.

Ancora con 'sta Svezia. E basta! Ma io ve ce manno... in Svezia, eh.

Seriamente, va benissimo avere posizioni diverse, ci mancherebbe, ma una discussione deve basarsi sulla realtà, sui dati di cui siamo a conoscenza. La Svezia in questo momento ha la peggiore situazione sanitaria del continente insieme al Regno Unito (anche loro un bell'esempio di lockdown fatto a metà, come avresti voluto te). La rogna ce l'hanno loro che vivono in quell'incertezza, non i cugini danesi o norvegesi che ora possono ripartire con una discreta serenità.