Coronavirus

[castelli]

che l'economia si contragga l'ho già scritto, da qui ad avere 11.500.000 italiani senza reddito da due mesi ne passa. qualcosa si riesce tra quei milioni a grattare. imho.

Se mandavi milioni di persone in ufficio e in fabbrica (e in tanti ci sono andati comunque) l'epidemia col cavolo che l'avresti messa sotto controllo.

poi non hai il problema di riaprire.
è un po' la grande rogna che la svezia si toglierà dalle scatole e che invece alcuni in altri paesi avranno.

Ancora con 'sta Svezia. E basta! Ma io ve ce manno... in Svezia, eh.

Seriamente, va benissimo avere posizioni diverse, ci mancherebbe, ma una discussione deve basarsi sulla realtà, sui dati di cui siamo a conoscenza. La Svezia in questo momento ha la peggiore situazione sanitaria del continente insieme al Regno Unito (anche loro un bell'esempio di lockdown fatto a metà, come avresti voluto te). La rogna ce l'hanno loro che vivono in quell'incertezza, non i cugini danesi o norvegesi che ora possono ripartire con una discreta serenità.

https://www.theguardian.com/commentisfr ... eden-right

c'è anche un articolo sul nyt oggi sulla svezia.

il guardian non è certo il telegraph...

[Lester]

https://www.theguardian.com/commentisfr ... eden-right

c'è anche un articolo sul nyt oggi sulla svezia.

il guardian non è certo il telegraph...

La domanda che pone il giornalista è tendenziosa. Non si possono paragonare fra di loro Paesi e i loro diversi approcci al virus senza considerare le condizioni di partenza. Noi, la Francia, la Spagna, il Regno Unito non possiamo confrontarci con la Svezia per svariate ragioni: tempistica di arrivo dell'epidemia e vastità della sua esplosione, popolazione e densità, probabilmente anche per la capacità del sistema sanitario.

La Svezia la devi paragonare con Danimarca, Norvegia, Finlandia. Il risultato del confronto è imbarazzante.

Aggiungo che se anche la Svezia a fine epidemia avesse risultati migliori dei nostri non significherebbe né che hanno fatto la scelta giusta né che la loro scelta era applicabile da noi.


Le domande che dovrebbero essere poste sul Guardian sono altre, tipo: perché ci sono Paesi ricchissimi che dopo due settimane di mezzo/finto lockdown hanno file chilometriche alle food banks e altri Paesi ugualmente o meno ricchi che portano avanti due mesi di lockdown vero senza il collasso del sistema economico/sociale? Perché in alcuni Paesi ricchissimi milioni di persone devono scegliere fra crepare di fame o crepare di malattia e in altri Paesi ugualmente o meno ricchi questo dilemma non si pone?

Con questa, ti saluto. Sennò si finisce a dire sempre le solite cose.

[matteo.conz]

L'audizione di De Donno al senato. Si sente che parla col cuore. A Mantova guariti tutti qualli che erano nella sperimentazione e in 3-4 giorni con 1-2 dosi di plasma di convalescienti. Ascoltate bene. Tra Mantova e Pavia ha chi hanno dato da far la sperimentazione sulla cura col plasma? A Pisa...la solita Italietta delle mafiette.


Poi c'è questo burioni strapagato che parla della plasmaterapia che ha funzionato su 25 pazienti negli USA. Ormai ho perso il conto delle giravoltole di quel venduto: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca ... lg3TK.html

[Felice]

Da leggere assolutamente, in particolare da parte dei "fans" delle "patologie pregresse":

Chi è morto di Covid-19 avrebbe vissuto in media altri 10 anni

Si noti che i 10 anni del titolo sono un arrotondamento per difetto. L'articolo in effetti comincia così:

Gli uomini che sono morti di Covid-19 avrebbero vissuto in media altri 14 anni; le donne altri 12, suggerisce un’analisi preliminare realizzata da un gruppo di scienziati scozzesi dell’Università di Glasgow ed Edimburgo. Considerando anche la presenza di eventuali malattie precedenti i numeri diventano leggermente inferiori, mostrano le stime degli autori, e passano a 13 anni per gli uomini e 11 per le donne.

https://www.infodata.ilsole24ore.com/20 ... vRFXIThCeg

[barrylyndon]

Falice non avermene.Se ne sentono davvero tante da una parte e dall'altra.
Questo studio mi sembra come quello che e' stato fatto anni fa in cui si diceva che l'epo non serviva alla prestazione nel ciclismo.
Io non pendo dalla labbra de nessuno di questi "Studi", personalmente.

[castelli]

francamente non riesco a capire questo studio.
sta dicendo che se l'aspettativa di vita è 84 anni chi muore per coronavirus prima tipo a 70 anni gli vengono rubati un 14 anni mediamente?

beh, grazie dell'informazione. ma chi ne dubita?

[chinaski89]

Io qui ho visto/sentito di una marea di 50-60enni con saturazione bassa e sintomi bruttarelli aspettare la bombola o di essere contattati da qualcuno anche per 10 giorni per via della situazione sanitaria che c'era.

Se guardiamo alla popolazione generale italiana e a quella delle zone più colpite è chiaro che il contagio non fosse poi così diffuso nella penisola, mi pare facilmente immaginabile cosa succederebbe in caso di sanità veramente saltata per aria con impossibilità di prendere in cura i pazienti in tempi decenti.

Il famoso paziente uno che uno non era è guarito anche perchè è stato intubato quando la situazione era compromessa, se fosse rimasto a casa senza soccorsi non credo proprio che se la sarebbe cavata.

Per non parlare di tutti quelli che sono guariti in solitaria e si trovano con i polmoni danneggiati in maniera probabilmente irreversibile (o almeno così dicono i dottori). Questi se presi in tempo starebbero benone, ma quando ne hai tanti tutti insieme ovviamente guardi prima ai casi peggiori

[Strong]

Io qui ho visto/sentito di una marea di 50-60enni con saturazione bassa e sintomi bruttarelli aspettare la bombola o di essere contattati da qualcuno anche per 10 giorni per via della situazione sanitaria che c'era.

Se guardiamo alla popolazione generale italiana e a quella delle zone più colpite è chiaro che il contagio non fosse poi così diffuso nella penisola, mi pare facilmente immaginabile cosa succederebbe in caso di sanità veramente saltata per aria con impossibilità di prendere in cura i pazienti in tempi decenti.

Il famoso paziente uno che uno non era è guarito anche perchè è stato intubato quando la situazione era compromessa, se fosse rimasto a casa senza soccorsi non credo proprio che se la sarebbe cavata.

Per non parlare di tutti quelli che sono guariti in solitaria e si trovano con i polmoni danneggiati in maniera probabilmente irreversibile (o almeno così dicono i dottori). Questi se presi in tempo starebbero benone, ma quando ne hai tanti tutti insieme ovviamente guardi prima ai casi peggiori

esatto
è chiaro che il problema più grande è quello della capacità degli ospedali e del sistema sanitario
l'alternativa ad una gestione "Italiana" è sicuramente la tanto da alcuni invidiata gestione "svedese"

per evitare situazioni si saturazione ospedaliera hanno approvato un protocollo che prevede:
- niente TI per ultra 80nni
- niente TI per chi ha più di 60-65 anni ed ha più di una patologia pregressa

in questo caso, anche se hai poche terapie intensive come la svezia, di sicuro gli ospedali non li saturi.

[Felice]

francamente non riesco a capire questo studio.
sta dicendo che se l'aspettativa di vita è 84 anni chi muore per coronavirus prima tipo a 70 anni gli vengono rubati un 14 anni mediamente?

beh, grazie dell'informazione. ma chi ne dubita?

Chiunque conosca un minimo la statistica. La speranza di vita di uno che è arrivato a 70 anni non è 14 anni, è più alta. Altrimenti uno che di anni ne ha 85 avrebbe una speranza di vita negativa.

[Felice]

Falice non avermene.Se ne sentono davvero tante da una parte e dall'altra.
Questo studio mi sembra come quello che e' stato fatto anni fa in cui si diceva che l'epo non serviva alla prestazione nel ciclismo.
Io non pendo dalla labbra de nessuno di questi "Studi", personalmente.

Barry, si può dubitare dello studio, si può dubitare di tutto, tutto quello che vuoi. Rimane il fatto che il ritornello "muoiono solo vecchi e gente con patologie pregresse" cantato come se si trattasse di gente che coronavirus o no morirebbe il giorno dopo si sente troppo spesso e, alle mie orecchie, suona parecchio fastidioso e piuttosto cinico. No, non è vero che chi ha delle patologie pregresse morirebbe comunque a breve termine. E' anzi totalmente falso. Che si voglia credere a quello studio oppure no.

[Lester]

Falice non avermene.Se ne sentono davvero tante da una parte e dall'altra.
Questo studio mi sembra come quello che e' stato fatto anni fa in cui si diceva che l'epo non serviva alla prestazione nel ciclismo.
Io non pendo dalla labbra de nessuno di questi "Studi", personalmente.

Sappiamo il tasso di letalità della malattia, la percentuale di persone che ha bisogno di cure importanti, il numero di riproduzione di base se non si prendono precauzioni etc etc.

Gli strumenti per analizzare la situazione, cosa è successo, cosa sarebbe successo "se", ci sono tutti. L'unico modo per non pendere dalle labbra di nessuno è farsi una propria idea a partire dai dati oggettivi. Se non si fa questo, pensare di non essere influenzati da quella o da quell'altra campana è solo un'illusione.

[castelli]

francamente non riesco a capire questo studio.
sta dicendo che se l'aspettativa di vita è 84 anni chi muore per coronavirus prima tipo a 70 anni gli vengono rubati un 14 anni mediamente?

beh, grazie dell'informazione. ma chi ne dubita?

Chiunque conosca un minimo la statistica. La speranza di vita di uno che è arrivato a 70 anni non è 14 anni, è più alta. Altrimenti uno che di anni ne ha 85 avrebbe una speranza di vita negativa.

non capisco l' ultima frase ma ne prendo atto.

[TIC]

...
Perché in alcuni Paesi ricchissimi milioni di persone devono scegliere fra crepare di fame o crepare di malattia e in altri Paesi ugualmente o meno ricchi questo dilemma non si pone?
...

Perche in alcune famiglie si prende atto delle difficolta e si tira la cinghia.
In altre famiglie si dice "tanto pagheranno figli e nipoti..."

[barrylyndon]

Felice, per conoscere la verita', bisognerebbe vedere tutte le cartelle cliniche dei poveri deceduti.
Credo pure io che in molti casi la vita' si sarebbe prolungata.Ma dire di quanti anni mediamente mi sembra ardito.
Mediamente l'eta' dei poveri deceduti e' di 80 anni in Italia.
Mediamente sarebbero dovuti arrivare a 94 anni..insomma.Lascia il tempo che trova
Potrei raccontarti di un mio parente caro, scomparso un mese fa.
Ma penso che siano cose che non vanno dette in un forum.
Nonostante abbia una stima molto alta per voi tutti.
Ma chi avrebbe mai potuto stabilire per quanto tempo sarebbe vissuto?

[castelli]

[/quote]

La domanda che pone il giornalista è tendenziosa. Non si possono paragonare fra di loro Paesi e i loro diversi approcci al virus senza considerare le condizioni di partenza. Noi, la Francia, la Spagna, il Regno Unito non possiamo confrontarci con la Svezia per svariate ragioni: tempistica di arrivo dell'epidemia e vastità della sua esplosione, popolazione e densità, probabilmente anche per la capacità del sistema sanitario.

La Svezia la devi paragonare con Danimarca, Norvegia, Finlandia. Il risultato del confronto è imbarazzante.

Aggiungo che se anche la Svezia a fine epidemia avesse risultati migliori dei nostri non significherebbe né che hanno fatto la scelta giusta né che la loro scelta era applicabile da noi.


Le domande che dovrebbero essere poste sul Guardian sono altre, tipo: perché ci sono Paesi ricchissimi che dopo due settimane di mezzo/finto lockdown hanno file chilometriche alle food banks e altri Paesi ugualmente o meno ricchi che portano avanti due mesi di lockdown vero senza il collasso del sistema economico/sociale? Perché in alcuni Paesi ricchissimi milioni di persone devono scegliere fra crepare di fame o crepare di malattia e in altri Paesi ugualmente o meno ricchi questo dilemma non si pone?

Con questa, ti saluto. Sennò si finisce a dire sempre le solite cose.
[/quote]

la danimarca la puoi paragonare anche alla lombardia eppoi vedi le differenze.
la svezia sfigura cogli scandinavi perché alla fine tutti sfigurano nei confronti della danimarca o della norvegia.
la svezia paragonata alla francia finisce di sfigurare.


non si può paragonare uno stato con un altro. bon.

gli usa sono un paese solo grande come l'europa.
paragonare uno stato ad un altro, la pennsilvania (file per aiuti statali) alla california è come paragonare la spagna alla slovenia.

il collasso del sistema in paesi con lockdown severo arriverà. il welfare è mantenuto dal settore privato, non si autosostiene purtroppo.


@Lester

ciao.

[Strong]

La Svezia paragonata alla Francia finirà anche di sfigurare ma siamo lì
Se in Svezia continueranno a non voler prendere provvedimenti avranno nel giro di qualche settimana una situazione peggiore di quella francese.
Già ora non sono troppo distanti

Castelli, paragone non troppo azzeccato e forse figlio di analisi poco attente sulla reale situazione?

[castelli]

La Svezia paragonata alla Francia finirà anche di sfigurare ma siamo lì
Se in Svezia continueranno a non voler prendere provvedimenti avranno nel giro di qualche settimana una situazione peggiore di quella francese.
Già ora non sono troppo distanti

Castelli, paragone non troppo azzeccato e forse figlio di analisi poco attente sulla reale situazione?

non lo metto in dubbio.

questa approssimazione è voluta.
concordo con barry.

quando cominciano con la litania degli studi rimango di sasso. va bene un paio di studi e di grafici. quando ce ne sono migliaia di contraddittori comincio a virare sui lidi del qualunquismo (magari nel mio caso non ho nemmeno bisogno di grandi spostamenti).

se mi dite che bloccare un paese salvi dalla catastrofe sanitaria, ossia dalla saturazione delle ti sono d'accordo ma mi pare la montagna che partorisce il topolino.
peccato che questo topolino una volta partorito abbia possibilità di risalire la cima e generare una valanga che spazzerà tutto.

se mi dite che salvare (regalargli qualche mese...) una persona di 80 anni con diverse patologie (dall'ipertensione al cancro) sia una cosa giusta sono con voi.
se mi dite che questa cosa non abbia conseguenze di grandissimo impatto per il tipo di approccio scelto non sono più con voi.

non posso essere con voi e contro di voi allo stesso tempo.
c'è un'aporia.

per questo mi piace l'approccio svedese (che poi è l'apporoccio tedesco, anche se i tedeschi hanno chiuso più degli svedesi) perché naviga in mezzo a questa aporia. c'è un rischio.
c'è un rischio in entrambi i casi.

scendere al -10 o scendere a -5 del pil fa una bella differenza. specie se il paese è già indebitato ed è politicamente instablie come l'italia.

concludo.

dire che un paese non può essere paragonato ad un altro vuol dire che l'italia ha fatto il possibile essendo l'italia.
pare la risposta data al giornalista da parte di conte.
venga lei al posto mio (gli ingelsi la chiamerebbero una solenne idiotic answer, anche io con loro).
vengano gli altri al posto dell'italia.
a me non dispiacerebbe.

[Lester]

non si può paragonare uno stato con un altro. bon.

Ripeto, i paragoni vanno fatti con criterio, fra Paesi simili e con condizioni di partenza simili. Non in maniera tendenziosa per portare avanti delle falsità.

La Svezia era nelle stesse condizioni di Danimarca e Norvegia. Le sue scelte (quelle che piacciono a te ed ad altri) si sono rivelate finora disastrose rispetto a quelle di danesi e norvegesi.
Non siamo nel campo delle opinioni. Sono dati oggettivi.

L'Italia la puoi paragonare al massimo con la Francia e con la Spagna. Altri confronti non hanno senso. Sono ridicoli.

il collasso del sistema in paesi con lockdown severo arriverà.

Vabbene, Nostradamus.

scendere al -10 o scendere a -5 del pil fa una bella differenza.

Hai fatto degli studi che dimostrano che quelle sono le conseguenze dei diversi approcci o siamo sempre nel campo delle previsioni tramite pendolino?

[castelli]

non si può paragonare uno stato con un altro. bon.

Ripeto, i paragoni vanno fatti con criterio, fra Paesi simili e con condizioni di partenza simili. Non in maniera tendenziosa per portare avanti delle falsità.

La Svezia era nelle stesse condizioni di Danimarca e Norvegia. Le sue scelte (quelle che piacciono a te ed ad altri) si sono rivelate finora disastrose rispetto a quelle di danesi e norvegesi.
Non siamo nel campo delle opinioni. Sono dati oggettivi.

L'Italia la puoi paragonare al massimo con la Francia e con la Spagna. Altri confronti non hanno senso. Sono ridicoli.

il collasso del sistema in paesi con lockdown severo arriverà.

Vabbene, Nostradamus.

scendere al -10 o scendere a -5 del pil fa una bella differenza.

Hai fatto degli studi che dimostrano che quelle sono le conseguenze dei diversi approcci o siamo sempre nel campo delle previsioni tramite pendolino?

scelte disastrose.

https://www.nytimes.com/2020/05/15/opin ... virus.html


che l'italia si possa paragonare (al massimo, eh) alla spagna o alla francia e non alla germania mi sfugge. qualche grafico in merito, studio?


ho capito, ho capito.

ma andiamo avanti: non puoi dimostrare che il lockdown meno rigido della germania abbia consentito un calo minore del pil rispetto all'italia. bon.

ho capito, ho capito.
perché lei invece che non usa pendolini può dimostrare il contrario? studio?

[Felice]

Felice, per conoscere la verita', bisognerebbe vedere tutte le cartelle cliniche dei poveri deceduti.
Credo pure io che in molti casi la vita' si sarebbe prolungata.Ma dire di quanti anni mediamente mi sembra ardito.
Mediamente l'eta' dei poveri deceduti e' di 80 anni in Italia.
Mediamente sarebbero dovuti arrivare a 94 anni..insomma.Lascia il tempo che trova
Potrei raccontarti di un mio parente caro, scomparso un mese fa.
Ma penso che siano cose che non vanno dette in un forum.
Nonostante abbia una stima molto alta per voi tutti.
Ma chi avrebbe mai potuto stabilire per quanto tempo sarebbe vissuto?

Stiamo parlando di cose tragiche, ma sdrammatizziamo un attimo e permettetemi una battuta:

se chi nasce oggi arriverà in media a 84 anni, nonostante tutte le opportunità che la vita gli offrirà di morire prima, per uno che a 80 anni ci è già arrivato, arrivare a 90 è quasi un gioco da ragazzi!

Battute più o meno riuscite a parte, se ci rifletti un attimo vedrai che, contrariamente a quello che può sembrare di primo acchito, le conclusioni di quello studio sono perfettamente ragionevoli.
Lasciamo per un attimo da parte cartelle cliniche e patologie pregresse. Prendi 3 novantenni e un cinquantenne. Età media dei quattro 80. Quanto possono campare i 3 novantenni? Glieli concediamo 2 anni a testa, 6 anni in 3? E il cinquantenne? Per arrivare a 84 gliene mancano 34. In realtà la sua speranza di vita va al di là degli 84, ma diciamo pure che gliene mancano solo 34, così compensiamo se per caso siamo stati generosi con i novantenni. 34+6 fa 40. Diviso 4 fa 10. Vedi bene che ci siamo.
Giustamente tu dici che bisognerebbe vedere le cartelle cliniche, stato di salute, ecc. Ma è proprio per questo che bisogna fare uno studio del tipo di quello fatto da loro. Qui in un forum al più possiamo fare un conto a spanne per vedere se quello che ci viene detto è ragiovevole oppure no. A me sembra che ragionevole lo sia. E allora perchè mettere in dubbio la serietà di chi lo studio lo ha condotto?

[Lester]

scelte disastrose.

https://www.nytimes.com/2020/05/15/opin ... virus.html

Sì, scelte disastrose. Puoi continuare a citare tutte le opinioni che vuoi. Sono irrilevanti, dato che i fatti dicono altro.

Svezia 3679 morti ufficiali (valore sottostimato come da analisi FT)
Danimarca 547 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)
Norvegia 232 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)

Sotto il profilo economico il FMI prevede una contrazione del PIL maggiore in Svezia rispetto agli altri due Paesi.

che l'italia si possa paragonare (al massimo, eh) alla spagna o alla francia e non alla germania mi sfugge. qualche grafico in merito, studio?

Ti sfugge che noi ci siamo accorti dell'esistenza dell'epidemia quando questa stava ormai dilagando da settimane nel Nord.
La Germania non si è ritrovata in quella situazione, a dover rincorrere un qualcosa che non può essere rincorso. Sicuramente ci saranno anche dei meriti. Questo non cambia la sostanza: i lockdown parziali sono un lusso che si possono permettere quelli che hanno una situazione sotto controllo. Non era assolutamente il nostro caso.

[castelli]

scelte disastrose.

https://www.nytimes.com/2020/05/15/opin ... virus.html

Sì, scelte disastrose. Puoi continuare a citare tutte le opinioni che vuoi. Sono irrilevanti, dato che i fatti dicono altro.

Svezia 3679 morti ufficiali (valore sottostimato come da analisi FT)
Danimarca 547 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)
Norvegia 232 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)

Sotto il profilo economico il FMI prevede una contrazione del PIL maggiore in Svezia rispetto agli altri due Paesi.

che l'italia si possa paragonare (al massimo, eh) alla spagna o alla francia e non alla germania mi sfugge. qualche grafico in merito, studio?

Ti sfugge che noi ci siamo accorti dell'esistenza dell'epidemia quando questa stava ormai dilagando da settimane nel Nord.
La Germania non si è ritrovata in quella situazione, a dover rincorrere un qualcosa che non può essere rincorso. Sicuramente ci saranno anche dei meriti. Questo non cambia la sostanza: i lockdown parziali sono un lusso che si possono permettere quelli che hanno una situazione sotto controllo. Non era assolutamente il nostro caso.

La svezia ha morti in rsa. E' un errore che il governo ha ammesso. Tanto che le uniche marcia indietro sul lockdown sono arrivate con provvedimenti verso l' accesso a rsa.

L'italia ha avuto multiple hospital outbreak mettendo fuori uso da subito l' arma per combattere efficacemente i pazienti gravi. Saturando da subito ti. Questo none' un errore secondario. Comduce a catastrofe perche' fai impennare numero di assistiti e di morti e non curi chi entra.

[lemond]

Chiunque conosca un minimo la statistica. La speranza di vita di uno che è arrivato a 70 anni non è 14 anni, è più alta.

Un po' più alta forse, ma non troppo credo.

Altrimenti uno che di anni ne ha 85 avrebbe una speranza di vita negativa.

Infatti ne conosco di 85enni che speravano di essere già morti!

[matteo.conz]

Ho letto l'articolo sull'aspettativa di vita ma come diceva barry, chi può dire quanto sarebbe vissuta una persona? Poi ad occhio i dati non sono basati su numeri abbastanza grandi per normalizzarsi ed i dati ancora oggi sono incerti sui morti per o con: ad esempio l'altro giorno c'era un articolo sul tirreno "34enne morto da covid-19" ma se poi leggevi l'articolo c'era scritto che questo finanziere era in coma da 3 anni perchè un collega gli ha sparato accidentalmente. In quale conto va? Secondo me l'han messo nei morti covid come suggeriva ai medici la circolare ministeriale leakata.
Infine lo studio è solo un pre-print lontano da una eventuale pubblicazione ed avendone conosciuti di studi e riviste di settore particolari, per non dire predatorie, lo prenderei con le pinze per non dire che ha valore tendente allo zero.

[jumbo]

scelte disastrose.

https://www.nytimes.com/2020/05/15/opin ... virus.html

Sì, scelte disastrose. Puoi continuare a citare tutte le opinioni che vuoi. Sono irrilevanti, dato che i fatti dicono altro.

Svezia 3679 morti ufficiali (valore sottostimato come da analisi FT)
Danimarca 547 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)
Norvegia 232 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)

Sotto il profilo economico il FMI prevede una contrazione del PIL maggiore in Svezia rispetto agli altri due Paesi.

che l'italia si possa paragonare (al massimo, eh) alla spagna o alla francia e non alla germania mi sfugge. qualche grafico in merito, studio?

Ti sfugge che noi ci siamo accorti dell'esistenza dell'epidemia quando questa stava ormai dilagando da settimane nel Nord.
La Germania non si è ritrovata in quella situazione, a dover rincorrere un qualcosa che non può essere rincorso. Sicuramente ci saranno anche dei meriti. Questo non cambia la sostanza: i lockdown parziali sono un lusso che si possono permettere quelli che hanno una situazione sotto controllo. Non era assolutamente il nostro caso.

La svezia ha morti in rsa. E' un errore che il governo ha ammesso. Tanto che le uniche marcia indietro sul lockdown sono arrivate con provvedimenti verso l' accesso a rsa.

L'italia ha avuto multiple hospital outbreak mettendo fuori uso da subito l' arma per combattere efficacemente i pazienti gravi. Saturando da subito ti. Questo none' un errore secondario. Comduce a catastrofe perche' fai impennare numero di assistiti e di morti e non curi chi entra.

A me pare che si confonda la causa con l'effetto
https://www.quotidiano.net/cronaca/coro ... -1.5110794
Altro aspetto che è stato oggetto di "ardite comparazioni", analizzano i camici bianchi, "è 'l'eccessivo' tasso di ricoveri, che avrebbe finito per peggiorare le cose. La gestione domiciliare, ove possibile, garantirebbe migliori risultati nel contenimento".
Ma poi, fanno notare gli esperti, "c'è la realtà: nelle zone ad alta endemia, circa il 20% dei pazienti che si sono presentati in pronto soccorso non sono sopravvissuti, ben oltre il 50% ha necessitato di supporto ventilatorio anche aggressivo e 'solo' il 20-30% era in realtà dimissibile, seppur con una polmonite. Davvero qualcuno ritiene ancora che, con questi numeri, queste persone si sarebbero potute tenere 'a casa'? Migliaia e più pazienti rappresentano un dramma gestionale per qualunque sistema sanitario del mondo, e stiamo vedendo ora l'immensità del problema a New York".

[castelli]

Sì, scelte disastrose. Puoi continuare a citare tutte le opinioni che vuoi. Sono irrilevanti, dato che i fatti dicono altro.

Svezia 3679 morti ufficiali (valore sottostimato come da analisi FT)
Danimarca 547 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)
Norvegia 232 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)

Sotto il profilo economico il FMI prevede una contrazione del PIL maggiore in Svezia rispetto agli altri due Paesi.




Ti sfugge che noi ci siamo accorti dell'esistenza dell'epidemia quando questa stava ormai dilagando da settimane nel Nord.
La Germania non si è ritrovata in quella situazione, a dover rincorrere un qualcosa che non può essere rincorso. Sicuramente ci saranno anche dei meriti. Questo non cambia la sostanza: i lockdown parziali sono un lusso che si possono permettere quelli che hanno una situazione sotto controllo. Non era assolutamente il nostro caso.

La svezia ha morti in rsa. E' un errore che il governo ha ammesso. Tanto che le uniche marcia indietro sul lockdown sono arrivate con provvedimenti verso l' accesso a rsa.

L'italia ha avuto multiple hospital outbreak mettendo fuori uso da subito l' arma per combattere efficacemente i pazienti gravi. Saturando da subito ti. Questo none' un errore secondario. Comduce a catastrofe perche' fai impennare numero di assistiti e di morti e non curi chi entra.

A me pare che si confonda la causa con l'effetto
https://www.quotidiano.net/cronaca/coro ... -1.5110794
Altro aspetto che è stato oggetto di "ardite comparazioni", analizzano i camici bianchi, "è 'l'eccessivo' tasso di ricoveri, che avrebbe finito per peggiorare le cose. La gestione domiciliare, ove possibile, garantirebbe migliori risultati nel contenimento".
Ma poi, fanno notare gli esperti, "c'è la realtà: nelle zone ad alta endemia, circa il 20% dei pazienti che si sono presentati in pronto soccorso non sono sopravvissuti, ben oltre il 50% ha necessitato di supporto ventilatorio anche aggressivo e 'solo' il 20-30% era in realtà dimissibile, seppur con una polmonite. Davvero qualcuno ritiene ancora che, con questi numeri, queste persone si sarebbero potute tenere 'a casa'? Migliaia e più pazienti rappresentano un dramma gestionale per qualunque sistema sanitario del mondo, e stiamo vedendo ora l'immensità del problema a New York".

Si' e' indubbio.
Il metodo e ' errato.

Tuttavia se succede fai un disastro comunque perche' infetti quelli dentro che non stanno benissimo di loro. Questo e' successo in lombardia ma se ne sono accorti dopo a buoi scappati.

[chinaski89]

Sì, scelte disastrose. Puoi continuare a citare tutte le opinioni che vuoi. Sono irrilevanti, dato che i fatti dicono altro.

Svezia 3679 morti ufficiali (valore sottostimato come da analisi FT)
Danimarca 547 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)
Norvegia 232 morti ufficiali (valore NON sottostimato come da analisi FT)

Sotto il profilo economico il FMI prevede una contrazione del PIL maggiore in Svezia rispetto agli altri due Paesi.




Ti sfugge che noi ci siamo accorti dell'esistenza dell'epidemia quando questa stava ormai dilagando da settimane nel Nord.
La Germania non si è ritrovata in quella situazione, a dover rincorrere un qualcosa che non può essere rincorso. Sicuramente ci saranno anche dei meriti. Questo non cambia la sostanza: i lockdown parziali sono un lusso che si possono permettere quelli che hanno una situazione sotto controllo. Non era assolutamente il nostro caso.

La svezia ha morti in rsa. E' un errore che il governo ha ammesso. Tanto che le uniche marcia indietro sul lockdown sono arrivate con provvedimenti verso l' accesso a rsa.

L'italia ha avuto multiple hospital outbreak mettendo fuori uso da subito l' arma per combattere efficacemente i pazienti gravi. Saturando da subito ti. Questo none' un errore secondario. Comduce a catastrofe perche' fai impennare numero di assistiti e di morti e non curi chi entra.

A me pare che si confonda la causa con l'effetto
https://www.quotidiano.net/cronaca/coro ... -1.5110794
Altro aspetto che è stato oggetto di "ardite comparazioni", analizzano i camici bianchi, "è 'l'eccessivo' tasso di ricoveri, che avrebbe finito per peggiorare le cose. La gestione domiciliare, ove possibile, garantirebbe migliori risultati nel contenimento".
Ma poi, fanno notare gli esperti, "c'è la realtà: nelle zone ad alta endemia, circa il 20% dei pazienti che si sono presentati in pronto soccorso non sono sopravvissuti, ben oltre il 50% ha necessitato di supporto ventilatorio anche aggressivo e 'solo' il 20-30% era in realtà dimissibile, seppur con una polmonite. Davvero qualcuno ritiene ancora che, con questi numeri, queste persone si sarebbero potute tenere 'a casa'? Migliaia e più pazienti rappresentano un dramma gestionale per qualunque sistema sanitario del mondo, e stiamo vedendo ora l'immensità del problema a New York".

Esattamente, i numeri di cui parlo sempre e avrò pure rotto le balle stanno lì a dimostrare che succede se non riesci più a curare la gente in tempo.. poi la cosa dei vegliardi con 40 patologie diventa molto meno vera, o meglio resta vera ma si aggiungono categorie molto meno compromesse, le 16 paginette al dì de L'Eco di Bergamo di marzo/aprile volendo si possono trovare, ecco quelle dicevano molto più di tanti ragionamenti

[Admin]

Ragazzi, se nel 2000 prendo 100 settantenni e vedo a quanti anni muoiono, e se qualcuno di loro arriva pure al 2020, direi che si possa fare una media dell'aspettativa di vita di un settantenne, no?

il collasso del sistema in paesi con lockdown severo arriverà. il welfare è mantenuto dal settore privato, non si autosostiene purtroppo.

Di norma sì, di fatto in questi mesi stanno crollando uno dopo l'altro tutta una serie di dogmi economici per cui non mi stupirei di scoprire a breve che il welfare può autosostenersi, almeno per un certo periodo. In che modo? Per le ragioni contrarie al perché da un certo punto in avanti la sanità pubblica (per dirne una) non era più sostenibile dalle finanze di uno stato, per cui occorreva tagliare, tagliare, tagliare.

[Felice]

Chiunque conosca un minimo la statistica. La speranza di vita di uno che è arrivato a 70 anni non è 14 anni, è più alta.

Un po' più alta forse, ma non troppo credo.

Ti posso dare i dati francesi (l'apettativa di vita in Francia è leggermente più bassa che in Italia: 82,52 contro 83,24):

- L'aspettativa di vita di un uomo alla nascita è 79,7 anni. Di una donna 85,6 anni.

- L'aspettativa di vita di un uomo di 70 anni è di 15,5 anni. Può quindi sperare di vivere fino a 85,5 anni, con un guadagno di quasi 6 anni rispetto alla nascita.

- L'aspettativa di vita di una donna di 70 anni è di 18,8 anni. Può quindi sperare di arrivare a 88,8 anni, con un guadagno di un po' più di 3 anni rispetto lla nascita.

[Felice]

Ho letto l'articolo sull'aspettativa di vita ma come diceva barry, chi può dire quanto sarebbe vissuta una persona? Poi ad occhio i dati non sono basati su numeri abbastanza grandi per normalizzarsi ed i dati ancora oggi sono incerti sui morti per o con: ad esempio l'altro giorno c'era un articolo sul tirreno "34enne morto da covid-19" ma se poi leggevi l'articolo c'era scritto che questo finanziere era in coma da 3 anni perchè un collega gli ha sparato accidentalmente. In quale conto va? Secondo me l'han messo nei morti covid come suggeriva ai medici la circolare ministeriale leakata.
Infine lo studio è solo un pre-print lontano da una eventuale pubblicazione ed avendone conosciuti di studi e riviste di settore particolari, per non dire predatorie, lo prenderei con le pinze per non dire che ha valore tendente allo zero.

E' bello vedere che i referees di cicloweb sono rapidi ed efficienti. Le riviste scientifiche di solito fanno aspettare un paio di mesi prima di avere i primi reports, mentre ai referees di cicloweb bastano 24 ore...

Matteo, perdonami, ma io non mi permetterei di screditare il lavoro di colleghi di un'università britannica e di bollare il loro lavoro come trash. Soprattutto per poi citare un articolo del tirreno e per fare un'affermazione del tipo "chi può dire quanto sarebbe vissuta una persona?" Certo chi può dirlo? Un bambino che nasce oggi in Italia ha una speranza di vita di 83,2 anni. Ma chi può dire quanto vivrà quel bambino? Magari muore da piccolo...

E poi, come ho già scritto in precedenza, basta un calcolo a spanne per accorgersi che gli autori dell'articolo se non sono nel vero, non ci sono nemmeno lontani. Ho l'impressione che molti non abbiano chiaro che la speranza di vita evolve con la vita stessa. Qui di seguito dati francesi, cominciando dalla fonte ufficiale, l'insee:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/24 ... au-figure1

ove trovate le aspettative di vita di uomini e donne dalla nascita fino a 65 anni.

Qui invece trovate le aspettative di vita per persone più anziane:

https://www.viager-rentable.com/esperan ... ul-viager/

Vi si scopre che:

- Uomini di 80 anni hanno un'aspettativa di vita di 8 anni e 9 mesi
- Donne di 80 anni hanno un'aspettativa di vita di 10 anni e 10 mesi
- Uomini di 90 anni hanno un'aspettativa di vita di 4 anni e 2 mesi
- Donne di 90 anni hanno un'aspettativa di vita di 5 anni e 0 mesi.

Quindi, quando rispondendo a Barry avevo accordato 2 anni di vita ai miei tre novantenni ero stato eccessivamente pessimista.

[Luca90]

comunque quando parlate di speranza di vita ci si riferisce di solito alla nascita non quando si hanno 50-60-80 anni...

[castelli]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Admin non vedo razionalizzazioni all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

Siamo un paese ultraindebidato, pagheremo dazio mooolto piu' pesantemente di altri.

Non vorrei essere un italiano a fine settembre.
Non sono nostradamus ma non credo serva la sfera di cristallo per capire dove si andra' a parare.

P.S. avete letto l'intervista di zangrillo sulle terapie intensive? Sono rimasto di sasso. Spero abboa torto.

[nino58]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Admin non vedo razionalizzazioni all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

Siamo un paese ultraindebidato, pagheremo dazio mooolto piu' pesantemente di altri.

Non vorrei essere un italiano a fine settembre.
Non sono nostradamus ma non credo serva la sfera di cristallo per capire dove si andra' a parare.

P.S. avete letto l'intervista di zangrillo sulle terapie intensive? Sono rimasto di sasso. Spero abboa torto.

Sul debito dello Stato italiano (pregresso, attuale e futuro) mi pare che la sua origine prima sia stata la necessità dell'Occidente di evitare una vittoria elettorale comunista (fino alla caduta del Muro) e, nell'ultimo periodo di questa fase, l'innesto della corruzione partitica sistemica (fino a Mani Pulite); poi, dall'avvento di Silvio, lo sdoganamento etico dell'evasione fiscale (che c'era anche prima, ma almeno non era sponsorizzata dalla Presidenza del Consiglio).
Infine, quando iniziava una pur minima controtendenza con il Prodi 2, il ritorno del suddetto medesimo per il colpo di grazia.
Nel mezzo, l'errore di Ciampi-Prodi1 di non battersi a sufficienza per costruire un'unità europea fiscale prima di quella monetaria.
Il successivo Governo Monti-Finanza Internazionale instaurò la fase di austerità verso la gente normale senza minimamente preoccuparsi della faccenda evasione.
Ed eccoci qui con un grande gap negativo rispetto agli altri soggetti-Paese dell'UE nella fase post-Covid (e speriamo di arrivarci davvero in una fase post-Covid).
Ora, presupporre che la ricetta sia ancora quella montiana (con Draghi o con chicchessia), perdonate il francesismo, fa cascare i coglioni ai Santi.
Piaccia o non piaccia, i soldi che servono vanno presi da quelli che li hanno imboscati negli ultimi quarant'anni.
Prima lì, e invece si sentono ancora alcuni caporioni confindustriali attaccare reddito di cittadinanza (che almeno ha sfamato quelli espulsi o mai entrati nel loro circuito produttivo) e quota 100 (che ha fatto sì e no il solletico al sistema pensionistico).
Molti tra quelli che si lamentano che il Governo attuale non li sostiene sono quelli che hanno evaso per decenni.
Comunque, al di là di quest'analisi, giusta o sbagliata che sia, la ripresa ci può essere se c'è voglia, desiderio di ripresa altrimenti puoi foraggiare quanto ti pare ma ti rigiri soltanto su te stesso fino a implodere o diventare davvero più schiavo di quello che sei.
P.S. Ho sentito Zangrillo ma anche Crisanti che ha detto l'opposto, con Burioni che è diventato "ecumenico" : non è stato un bell'aiuto a capire, con tutto il rispetto per le opinioni di ognuno.

[castelli]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Admin non vedo razionalizzazioni all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

Siamo un paese ultraindebidato, pagheremo dazio mooolto piu' pesantemente di altri.

Non vorrei essere un italiano a fine settembre.
Non sono nostradamus ma non credo serva la sfera di cristallo per capire dove si andra' a parare.

P.S. avete letto l'intervista di zangrillo sulle terapie intensive? Sono rimasto di sasso. Spero abboa torto.

Sul debito dello Stato italiano (pregresso, attuale e futuro) mi pare che la sua origine prima sia stata la necessità dell'Occidente di evitare una vittoria elettorale comunista (fino alla caduta del Muro) e, nell'ultimo periodo di questa fase, l'innesto della corruzione partitica sistemica (fino a Mani Pulite); poi, dall'avvento di Silvio, lo sdoganamento etico dell'evasione fiscale (che c'era anche prima, ma almeno non era sponsorizzata dalla Presidenza del Consiglio).
Infine, quando iniziava una pur minima controtendenza con il Prodi 2, il ritorno del suddetto medesimo per il colpo di grazia.
Nel mezzo, l'errore di Ciampi-Prodi1 di non battersi a sufficienza per costruire un'unità europea fiscale prima di quella monetaria.
Il successivo Governo Monti-Finanza Internazionale instaurò la fase di austerità verso la gente normale senza minimamente preoccuparsi della faccenda evasione.
Ed eccoci qui con un grande gap negativo rispetto agli altri soggetti-Paese dell'UE nella fase post-Covid (e speriamo di arrivarci davvero in una fase post-Covid).
Ora, presupporre che la ricetta sia ancora quella montiana (con Draghi o con chicchessia), perdonate il francesismo, fa cascare i coglioni ai Santi.
Piaccia o non piaccia, i soldi che servono vanno presi da quelli che li hanno imboscati negli ultimi quarant'anni.
Prima lì, e invece si sentono ancora alcuni caporioni confindustriali attaccare reddito di cittadinanza (che almeno ha sfamato quelli espulsi o mai entrati nel loro circuito produttivo) e quota 100 (che ha fatto sì e no il solletico al sistema pensionistico).
Molti tra quelli che si lamentano che il Governo attuale non li sostiene sono quelli che hanno evaso per decenni.
Comunque, al di là di quest'analisi, giusta o sbagliata che sia, la ripresa ci può essere se c'è voglia, desiderio di ripresa altrimenti puoi foraggiare quanto ti pare ma ti rigiri soltanto su te stesso fino a implodere o diventare davvero più schiavo di quello che sei.
P.S. Ho sentito Zangrillo ma anche Crisanti che ha detto l'opposto, con Burioni che è diventato "ecumenico" : non è stato un bell'aiuto a capire, con tutto il rispetto per le opinioni di ognuno.

penso che il grillismo sia il peggio del peggio capitato a questo paese.
sostanzialmente raccoglie il peggio della politica italiana di dx e sx a cui aggiunge un giustizialismo a cui prima o poi si impiccheranno (se non si sono già impiccati).
l'inseguimento sul terreno della spesa pubblica era il leit motiv degli anni 80 per arginare i comunisti (che quanto a populismo non scherzavano pure loro, eh) da parte del pentapartito. i debiti si ripagano e li stiamo ripagando.
in quella fine anni 70/80 nasce la terza italia di lepre (nascono dal nulla) evadono e odiano lo stato. non hanno letto hayek o friedman, quindi non capiscono un cazzo di economia, hanno lo stato in odio ma non disdegnano i suoi servizi.
questa è l'italia che evade, di cui essendo nato nel veneto ne faccio parte.
ci sarebbe una cosa da aggiungere e che non viene mai aggiunta: c'è evasione ed evasione.
la terza italia settentrionale evade certamente, ma non è evasione totale. sostiene la baracca con un minimo di risorse che mantiene in vita lo stato centrale. perché? perché oltre a passare un minimo di risorse non è a carico totale dello stato. ie si guadagna da vivere.
poi c'è un altro tipo di evasione, quello della delinquenza. onestamente (onestamente) se si vuole fare un discorso serio prima di parlare di applicazione di aliquote fiscali agli evasori parziali della terza italia inizierei a bonificare l'altra evasione, quella in mano alla delinquenza che paga sotto zero ed è una bella fetta di economia completaemnte fuori controllo.
un idraulico di busto arsizio il capannone e l'imu te la paga, ti paga i contributi ossia mantiene lavoratori.
un bar in mano ad una ndrina ti fa tutti gli scontrini eppoi getta il registratore di cassa nel cesso a fine giornata.

[Lester]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Non ho capito se ci stai prendendo per il culo o se davvero non capisci le risposte che ti vengono date. Perché mettere in bocca altrui cose mai dette è un modo di porsi non proprio corretto. Nessuno qui ha scritto "che differenza ti fa" se perdi il 5% o il 10% del PIL. Quello che ti è stato fatto notare è che la tua affermazione che con un diverso approccio, meno restrittivo, ci sarebbe una contrazione minore del PIL (addirittura la metà!) è completamente senza fondamento. Non solo quelli che stai dando sono numeri tirati a caso ma, come è stato scritto più volte nel thread, ci sono studi che dicono l'esatto contrario cioè che, in epidemie passate, dove il lockdown è stato prolungato, la ripresa è stata migliore.

Quindi non puoi spacciare quella che è una tua opinione, basata solo sulle tue convinzioni personali, come un fatto.


La parte sopra neanche la commento. Pietà.

all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

non hanno letto hayek o friedman, quindi non capiscono un cazzo di economia

Ah, ma sei il fratello di TIC. Potevi dirlo prima. Aggiorno l'ignore list.

[castelli]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Non ho capito se ci stai prendendo per il culo o se davvero non capisci le risposte che ti vengono date. Perché mettere in bocca altrui cose mai dette è un modo di porsi non proprio corretto. Nessuno qui ha scritto "che differenza ti fa" se perdi il 5% o il 10% del PIL. Quello che ti è stato fatto notare è che la tua affermazione che con un diverso approccio, meno restrittivo, ci sarebbe una contrazione minore del PIL (addirittura la metà!) è completamente senza fondamento. Non solo quelli che stai dando sono numeri tirati a caso ma, come è stato scritto più volte nel thread, ci sono studi che dicono l'esatto contrario cioè che, in epidemie passate, dove il lockdown è stato prolungato, la ripresa è stata migliore.

Quindi non puoi spacciare quella che è una tua opinione, basata solo sulle tue convinzioni personali, come un fatto.


La parte sopra neanche la commento. Pietà.

all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

non hanno letto hayek o friedman, quindi non capiscono un cazzo di economia

Ah, ma sei il fratello di TIC. Potevi dirlo prima. Aggiorno l'ignore list.

non è che ogni messaggio mi riferisca all'utente Lester.
altrimenti avrei quotato il messaggio di Lester.

qui mi sembra di stare ancora nell'ambito della logica.

ove ne fossi uscito, mi dispiace averle dato l'impressione che le mie opinioni interferissero con la divulgazione dei suoi fatti.

[nino58]

Ok ragazzi. Ammetto di non sapere cosa sia il calcolo attuariale.
Tuttavia non crederete che allungare la vita aa determinate persone, messe molto male di loro, non abbia un """"certo""""costo che ricadra' su gente giovane ed in salute.
Se blocchi il lavoro di quelli giovani per strappare alla morte i vecchi molto acciaccati, questa salvezza diventera' una cosa molto difficile a medio termine.
So che l'economia non se la passava bene neanche prima ma temo che l'obiezione perdi il 5% o perdi il 10% pil che differenza ti fa, sia abbastanza pericolosa.

Admin non vedo razionalizzazioni all'orizzonte vedo casini (e non pierferdinando che in fondo non mo dispiacerebbe in questo momento).

Siamo un paese ultraindebidato, pagheremo dazio mooolto piu' pesantemente di altri.

Non vorrei essere un italiano a fine settembre.
Non sono nostradamus ma non credo serva la sfera di cristallo per capire dove si andra' a parare.

P.S. avete letto l'intervista di zangrillo sulle terapie intensive? Sono rimasto di sasso. Spero abboa torto.

Sul debito dello Stato italiano (pregresso, attuale e futuro) mi pare che la sua origine prima sia stata la necessità dell'Occidente di evitare una vittoria elettorale comunista (fino alla caduta del Muro) e, nell'ultimo periodo di questa fase, l'innesto della corruzione partitica sistemica (fino a Mani Pulite); poi, dall'avvento di Silvio, lo sdoganamento etico dell'evasione fiscale (che c'era anche prima, ma almeno non era sponsorizzata dalla Presidenza del Consiglio).
Infine, quando iniziava una pur minima controtendenza con il Prodi 2, il ritorno del suddetto medesimo per il colpo di grazia.
Nel mezzo, l'errore di Ciampi-Prodi1 di non battersi a sufficienza per costruire un'unità europea fiscale prima di quella monetaria.
Il successivo Governo Monti-Finanza Internazionale instaurò la fase di austerità verso la gente normale senza minimamente preoccuparsi della faccenda evasione.
Ed eccoci qui con un grande gap negativo rispetto agli altri soggetti-Paese dell'UE nella fase post-Covid (e speriamo di arrivarci davvero in una fase post-Covid).
Ora, presupporre che la ricetta sia ancora quella montiana (con Draghi o con chicchessia), perdonate il francesismo, fa cascare i coglioni ai Santi.
Piaccia o non piaccia, i soldi che servono vanno presi da quelli che li hanno imboscati negli ultimi quarant'anni.
Prima lì, e invece si sentono ancora alcuni caporioni confindustriali attaccare reddito di cittadinanza (che almeno ha sfamato quelli espulsi o mai entrati nel loro circuito produttivo) e quota 100 (che ha fatto sì e no il solletico al sistema pensionistico).
Molti tra quelli che si lamentano che il Governo attuale non li sostiene sono quelli che hanno evaso per decenni.
Comunque, al di là di quest'analisi, giusta o sbagliata che sia, la ripresa ci può essere se c'è voglia, desiderio di ripresa altrimenti puoi foraggiare quanto ti pare ma ti rigiri soltanto su te stesso fino a implodere o diventare davvero più schiavo di quello che sei.
P.S. Ho sentito Zangrillo ma anche Crisanti che ha detto l'opposto, con Burioni che è diventato "ecumenico" : non è stato un bell'aiuto a capire, con tutto il rispetto per le opinioni di ognuno.

penso che il grillismo sia il peggio del peggio capitato a questo paese.
sostanzialmente raccoglie il peggio della politica italiana di dx e sx a cui aggiunge un giustizialismo a cui prima o poi si impiccheranno (se non si sono già impiccati).
l'inseguimento sul terreno della spesa pubblica era il leit motiv degli anni 80 per arginare i comunisti (che quanto a populismo non scherzavano pure loro, eh) da parte del pentapartito. i debiti si ripagano e li stiamo ripagando.
in quella fine anni 70/80 nasce la terza italia di lepre (nascono dal nulla) evadono e odiano lo stato. non hanno letto hayek o friedman, quindi non capiscono un cazzo di economia, hanno lo stato in odio ma non disdegnano i suoi servizi.
questa è l'italia che evade, di cui essendo nato nel veneto, e di cui faccio parte.
ci sarebbe una cosa da aggiungere e che non viene mai aggiunta: c'è evasione ed evasione.
la terza italia settentrionale evade certamente, ma non è evasione totale. sostiene la baracca con un minimo di risorse che mantiene in vita lo stato centrale. perché? perché oltre a passare un minimo di risorse non è a carico totale dello stato. ie si guadagna da vivere.
poi c'è un altro tipo di evasione, quello della delinquenza. onestamente (onestamente) se si vuole fare un discorso serio prima di parlare di applicazione di aliquote fiscali agli evasori parziali della terza italia inizierei a bonificare l'altra evasione, quella in mano alla delinquenza che paga sotto zero ed è una bella fetta di economia completaemnte fuori controllo.
un idraulico di busto arsizio il capannone e l'imu te la paga, ti paga i contributi ossia mantiene lavoratori.
un bar in mano ad una ndrina ti fa tutti gli scontrini eppoi getta il registratore di cassa nel cesso a fine giornata.

Ovvio che il criminale predatore (del Nord, del Centro, del Sud, delle Isole o di importazione), oltre a che a predare il privato, non paga le tasse allo Stato.
Ed è diverso dall'evasore parziale ma produttivo.
Però ti chiedo: quelli che pagano l'IMU sul capannone, se non vi fosse l'accatastamento, la pagherebbeto tutti ?
L'evasione, anche parziale, fa lievitare il deficit e, di conseguenza, il debito.

[castelli]

Sul debito dello Stato italiano (pregresso, attuale e futuro) mi pare che la sua origine prima sia stata la necessità dell'Occidente di evitare una vittoria elettorale comunista (fino alla caduta del Muro) e, nell'ultimo periodo di questa fase, l'innesto della corruzione partitica sistemica (fino a Mani Pulite); poi, dall'avvento di Silvio, lo sdoganamento etico dell'evasione fiscale (che c'era anche prima, ma almeno non era sponsorizzata dalla Presidenza del Consiglio).
Infine, quando iniziava una pur minima controtendenza con il Prodi 2, il ritorno del suddetto medesimo per il colpo di grazia.
Nel mezzo, l'errore di Ciampi-Prodi1 di non battersi a sufficienza per costruire un'unità europea fiscale prima di quella monetaria.
Il successivo Governo Monti-Finanza Internazionale instaurò la fase di austerità verso la gente normale senza minimamente preoccuparsi della faccenda evasione.
Ed eccoci qui con un grande gap negativo rispetto agli altri soggetti-Paese dell'UE nella fase post-Covid (e speriamo di arrivarci davvero in una fase post-Covid).
Ora, presupporre che la ricetta sia ancora quella montiana (con Draghi o con chicchessia), perdonate il francesismo, fa cascare i coglioni ai Santi.
Piaccia o non piaccia, i soldi che servono vanno presi da quelli che li hanno imboscati negli ultimi quarant'anni.
Prima lì, e invece si sentono ancora alcuni caporioni confindustriali attaccare reddito di cittadinanza (che almeno ha sfamato quelli espulsi o mai entrati nel loro circuito produttivo) e quota 100 (che ha fatto sì e no il solletico al sistema pensionistico).
Molti tra quelli che si lamentano che il Governo attuale non li sostiene sono quelli che hanno evaso per decenni.
Comunque, al di là di quest'analisi, giusta o sbagliata che sia, la ripresa ci può essere se c'è voglia, desiderio di ripresa altrimenti puoi foraggiare quanto ti pare ma ti rigiri soltanto su te stesso fino a implodere o diventare davvero più schiavo di quello che sei.
P.S. Ho sentito Zangrillo ma anche Crisanti che ha detto l'opposto, con Burioni che è diventato "ecumenico" : non è stato un bell'aiuto a capire, con tutto il rispetto per le opinioni di ognuno.

penso che il grillismo sia il peggio del peggio capitato a questo paese.
sostanzialmente raccoglie il peggio della politica italiana di dx e sx a cui aggiunge un giustizialismo a cui prima o poi si impiccheranno (se non si sono già impiccati).
l'inseguimento sul terreno della spesa pubblica era il leit motiv degli anni 80 per arginare i comunisti (che quanto a populismo non scherzavano pure loro, eh) da parte del pentapartito. i debiti si ripagano e li stiamo ripagando.
in quella fine anni 70/80 nasce la terza italia di lepre (nascono dal nulla) evadono e odiano lo stato. non hanno letto hayek o friedman, quindi non capiscono un cazzo di economia, hanno lo stato in odio ma non disdegnano i suoi servizi.
questa è l'italia che evade, di cui essendo nato nel veneto, e di cui faccio parte.
ci sarebbe una cosa da aggiungere e che non viene mai aggiunta: c'è evasione ed evasione.
la terza italia settentrionale evade certamente, ma non è evasione totale. sostiene la baracca con un minimo di risorse che mantiene in vita lo stato centrale. perché? perché oltre a passare un minimo di risorse non è a carico totale dello stato. ie si guadagna da vivere.
poi c'è un altro tipo di evasione, quello della delinquenza. onestamente (onestamente) se si vuole fare un discorso serio prima di parlare di applicazione di aliquote fiscali agli evasori parziali della terza italia inizierei a bonificare l'altra evasione, quella in mano alla delinquenza che paga sotto zero ed è una bella fetta di economia completaemnte fuori controllo.
un idraulico di busto arsizio il capannone e l'imu te la paga, ti paga i contributi ossia mantiene lavoratori.
un bar in mano ad una ndrina ti fa tutti gli scontrini eppoi getta il registratore di cassa nel cesso a fine giornata.

Ovvio che il criminale predatore (del Nord, del Centro, del Sud, delle Isole o di importazione), oltre a che a predare il privato, non paga le tasse allo Stato.
Ed è diverso dall'evasore parziale ma produttivo.
Però ti chiedo: quelli che pagano l'IMU sul capannone, se non vi fosse l'accatastamento, la pagherebbeto tutti ?
L'evasione, anche parziale, fa lievitare il deficit e, di conseguenza, il debito.

direi di sì nino, nel senso che non li vedo come sovversivi. per quello che li conosco io.
tendono ad autoregolarsi.
è gente che non ha la forza ideologica e intellettuale per sostenere coerentemente ragionamenti antistato.

anzi, ""odiano"" lo stato che prende ma amano lo stato come apparato (amano l'autorità).
quello che cito sopra non è odio ideologico è familismo, un ripiegamento nel particulare.
cioé non sono pericolosi da questo punto di vista.
non esiste una via italiana al liberismo che possa partire da questo basso. è un'illusione pensarlo.

ne è venuta fuori un'altra cosa che effettivamente è un ibrido, che trae in inganno ad una prima interpretazione.

altrimenti avremo padovan (come si chiamava quello della life) al posto di salvini. non c'è e non ci sarà mai.

[jumbo]

che noia questi discorsi sulla propensione all'evasione in italia.
credete che un imprenditore tedesco se non ci fosse il catasto pagherebbe volentieri la corrispondente tassa sugli immobili?

[nino58]

che noia questi discorsi sulla propensione all'evasione in italia.
credete che un imprenditore tedesco se non ci fosse il catasto pagherebbe volentieri la corrispondente tassa sugli immobili?

Appunto.
La logica di impresa "deve" minimizzare i costi.
Imposte incluse.
E' proprio la logica di impresa che "tende" ad evadere, laddove si possa.
Mica il bravo o cattivo imprenditore.

[jumbo]

L'impresa produce ricchezza, che lo Stato parzialmente prende (con le tasse) e riutilizza per offrire i servizi comuni a tutti i cittadini.
La logica dell'impresa quando distorta fa come dici tu.
La logica dello Stato quando distorta eccede e invece di un servizio ai cittadini esonda e diventa un mostro burocratico che invece di offrire servizi, complica la vita ai cittadini, con atti fini a se stessi se non a perpetuare un potere ed una giustificazione di sé stesso.

[eliacodogno]

penso che il grillismo sia il peggio del peggio capitato a questo paese.

Direi che è l'ennesima sciagura, aggravata da evidente improvvisazione.
Sono entrati con il kalashnikov poi hanno calato le braghe su tantissimi compromessi con gli altri partiti, riservando alle persone tante promesse e scarsa affidabilità.

In quanto a Conte evidentemente potrebbe mettere su un governo con dentro tutti, da Leu a casa pound.

[nino58]

L'impresa produce ricchezza, che lo Stato parzialmente prende (con le tasse) e riutilizza per offrire i servizi comuni a tutti i cittadini.
La logica dell'impresa quando distorta fa come dici tu.
La logica dello Stato quando distorta eccede e invece di un servizio ai cittadini esonda e diventa un mostro burocratico che invece di offrire servizi, complica la vita ai cittadini, con atti fini a se stessi se non a perpetuare un potere ed una giustificazione di sé stesso.

I prestatori d'opera dell'impresa producono ricchezza, che si "distribuisce" tra imprenditore, prestatore d'opera e Stato.
Il livello di benessere generale dipende dalle percentuali di distribuzione.
La logica dello Stato dipende esclusivamente da chi lo amministra nel dato momento.

[jumbo]

Be' certo l'imprenditore o è un evasore o è un parassita.

Peccato che non ci sia la faccina che vomita.

[nino58]

penso che il grillismo sia il peggio del peggio capitato a questo paese.

Direi che è l'ennesima sciagura, aggravata da evidente improvvisazione.
Sono entrati con il kalashnikov poi hanno calato le braghe su tantissimi compromessi con gli altri partiti, riservando alle persone tante promesse e scarsa affidabilità.

In quanto a Conte evidentemente potrebbe mettere su un governo con dentro tutti, da Leu a casa pound.

Se non hanno fatto meglio di altri (e in molte cose lo hanno fatto) non risulta si siano messi in tasca nulla, finora.
E in queste latitudini non è poco.

[nino58]

Be' certo l'imprenditore o è un evasore o è un parassita.

Peccato che non ci sia la faccina che vomita.

L'imprenditore è un anello della catena.
Il vomito è per il meccanismo.

[eliacodogno]

Se non hanno fatto meglio di altri (e in molte cose lo hanno fatto) non risulta si siano messi in tasca nulla, finora.
E in queste latitudini non è poco.

Ma sì, guardiamo a chi sta peggio.

[giorgio ricci]

Perché gli imprenditori sono in generale tutti ladri, evasori, farabutti e appena sopportati dal questo stato virtuoso e in buona fede,, mentre le frotte di impiegati pubblici in tutti i settori sono lavoratori indefessi e responsabili, autentici stakanovosti, solo preoccupati di non gravare troppo sullo stato, cui esprimono gratitudine dando il massimo di loro stessi!?

[albopaxo]

Be' certo l'imprenditore o è un evasore o è un parassita.

Peccato che non ci sia la faccina che vomita.

L'imprenditore è un anello della catena.
Il vomito è per il meccanismo.

il vomito è anche per lo stato.... è colpa dello stato se siamo nella m**** fino al collo
Io non ho visto così tanta burocrazia come in italia...se si iniziasse a semplificare questa parte avremmo risolto il 20% del problema economico in italia,l'altro 80% si divide tra tasse,corruzione ed evasione...
Per non parlare del fatto che quando devi dei soldi allo stato hai quelle sanguisughe dell'AdER attaccate alla giugulare, se però sono loro che ti devono dei soldi passano anni...

[eliacodogno]

Perché gli imprenditori sono in generale tutti ladri, evasori, farabutti e appena sopportati dal questo stato virtuoso e in buona fede,, mentre le frotte di impiegati pubblici in tutti i settori sono lavoratori indefessi e responsabili, autentici stakanovosti, solo preoccupati di non gravare troppo sullo stato, cui esprimono gratitudine dando il massimo di loro stessi!?

Io ripeto, assumerei nella P.A. solo gente che ha lavorato in azienda (con responsabilità) per almeno 10 anni. Si leggerebbero cose più normali almeno