Coronavirus

[Strong]

galles e irlanda sono in lockdown

[GiboSimoni]

Continuo a ribadire che i media e gli esperti in materia stanno dando informazioni alla rinfusa e che fanno confondere. Onestamente io non so più che pensare ci sono articoli di giornali che hanno una linea editoriale stringente che in alcuni casi dicono anche di non allarmarsi. I vari Crisanti, Galli e affini che gridano al lockdown quasi immediato, Bassetti e Zangrillo che erano per un "COVID FREE" adesso sono più rigidi. Un giorno leggi che molti sono asintomatici, poi subito dopo articoli in cui si dichiara allarme saturazione terapie intensive... a chi devo dare retta?

[Strong]

Continuo a ribadire che i media e gli esperti in materia stanno dando informazioni alla rinfusa e che fanno confondere. Onestamente io non so più che pensare ci sono articoli di giornali che hanno una linea editoriale stringente che in alcuni casi dicono anche di non allarmarsi. I vari Crisanti, Galli e affini che gridano al lockdown quasi immediato, Bassetti e Zangrillo che erano per un "COVID FREE" adesso sono più rigidi. Un giorno leggi che molti sono asintomatici, poi subito dopo articoli in cui si dichiara allarme saturazione terapie intensive... a chi devo dare retta?

stiamo parlando di un virus nuovo e sconosciuto, non c'è cura e non ci sono vaccini
normale che tra i medici, oggi, ci siano diverse correnti di pensiero
tra qualche anno questa discrepanza non ci sarà più

bassetti e zangrillo l'hanno fatta fuori dal vaso per motivi che sapranno loro ed ora tornano a cuccia.

gli asintomatici sono sempre molti, l'attuale campione di tamponi non è un campione significativo perchè ovviamente si vanno a tamponare i casi a rischio.
per avere stime attendibili dovrebbero prendere un campione ampio ma random, mentre ora il campione è formato in gran parte dai casi accertati, magari perchè sintomatici, e dalla rete di contatti di questi casi accertati.
ovvio che non potrà essere un campione troppo significativo.

lo stato di allarme delle terapie intensive è l'unico dato reale su cui noi profani possiamo fare le nostre riflessioni
se facciamo saturare quelle siamo nella merda...TUTTI.....anche quelli che pensano solo alla loro corsetta al giretto in bici, all'apertivo o più in generale ad infrangere le eventuali regole che ci verranno imposte.

poi gibo fai un pò i tuoi conti...
questo virus non risparmia nessuno e prima o poi ce lo faremo tutti
una percentuale bassa (circa 3%) si aggrava e da questa una percentuale ancora più bassa avrà biosgno delle cure in TI
ora, vai a vedere quanti erano gli italiani a letto con l'influenza negli anni scorsi nei mesi di gennaio e febbraio, aumenta il numero di un 30%
e ricava in quanti avranno bisogno delle TI contemporaneamente.

[chinaski89]

Bassetti e Zangrillo che erano per un "COVID FREE" adesso sono più rigidi.

Già questo è molto indicativo direi..

[Pirata81]

Con una media di 40-50 pazienti critici che entrano ogni giorno in terapia intensiva non ci vorrà molto prima che il Governo sia costretto al lockdown nazionale.
Con buona pace di negazionisti,difensori dei diritti costituzionali e altra varia umanità avariata.

[Celun]

coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

[jumbo]

coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Al di là della razionalità della misura, ma se io so che devo essere a casa alle 23 e ci metto un'ora e mezza ad arrivare a casa, esco dal luogo dove mi trovo alle 21.30, senza bisogno che me lo dicano Conte o i Carabinieri.

[Strong]

Con una media di 40-50 pazienti critici che entrano ogni giorno in terapia intensiva non ci vorrà molto prima che il Governo sia costretto al lockdown nazionale.
Con buona pace di negazionisti,difensori dei diritti costituzionali e altra varia umanità avariata.

Incrociamo le dita pirata e speriamo che la situazione non degeneri.

[Celun]

coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Al di là della razionalità della misura, ma se io so che devo essere a casa alle 23 e ci metto un'ora e mezza ad arrivare a casa, esco dal luogo dove mi trovo alle 21.30, senza bisogno che me lo dicano Conte o i Carabinieri.

" ma secondo quanto trapela da Palazzo Lombardia per tutti i clienti ci sarà “elasticità” per il rientro a casa, : sarà naturalmente consentito loro di raggiungere le rispettive abitazioni, magari presentando lo scontrino o la fattura ai controlli.


trovato!
eh si proprio tu sei jumbo ed esci alle 21:30
se io vado al cinema o teatro e pago 10/20 euro sto fino alla fine!

(che presumibilmente sarà poco prima delle 23,
anche se chiaramente penso che molti anticiperanno gli orari, tipo penso a jazzmi che parte il 24 o i teatri)
ma i cinema il secondo spettacolo(che diventerà quello delle 21 penso proprio lo terranno e a me non piace andare al cinema alle 18

col cazz che me ne esco prima.
fanculo!



https://www.fanpage.it/milano/coprifuoc ... istoranti/

p.s.
quindi questa presunta elasticità che trapela è bella posta in gioco, o una bella cazzata/farsa ecc ecc
perchè se mi piace qualcosa che fanno a milano, metti anche che finisce alle 22
e abito a Bormio, e devo tornare nella mia casa di Bormio per dormire, e che cazz
arriverò verso 01:00 con il mio bel biglietto dello spettacolo teatrale pinco pallino..

[Felice]

Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

[jumbo]

coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Al di là della razionalità della misura, ma se io so che devo essere a casa alle 23 e ci metto un'ora e mezza ad arrivare a casa, esco dal luogo dove mi trovo alle 21.30, senza bisogno che me lo dicano Conte o i Carabinieri.

" ma secondo quanto trapela da Palazzo Lombardia per tutti i clienti ci sarà “elasticità” per il rientro a casa, : sarà naturalmente consentito loro di raggiungere le rispettive abitazioni, magari presentando lo scontrino o la fattura ai controlli.


trovato!
eh si proprio tu sei jumbo ed esci alle 21:30
se io vado al cinema o teatro e pago 10/20 euro sto fino alla fine!

(che presumibilmente sarà poco prima delle 23,
anche se chiaramente penso che molti anticiperanno gli orari, tipo penso a jazzmi che parte il 24 o i teatri)
ma i cinema il secondo spettacolo(che diventerà quello delle 21 penso proprio lo terranno e a me non piace andare al cinema alle 18

col cazz che me ne esco prima.
fanculo!



https://www.fanpage.it/milano/coprifuoc ... istoranti/

p.s.
quindi questa presunta elasticità che trapela è bella posta in gioco, o una bella cazzata/farsa ecc ecc
perchè se mi piace qualcosa che fanno a milano, metti anche che finisce alle 22
e abito a Bormio, e devo tornare nella mia casa di Bormio per dormire, e che cazz
arriverò verso 01:00 con il mio bel biglietto dello spettacolo teatrale pinco pallino..

Bene, se hai risolto il tuo problema allora tutto a posto.

[jumbo]

Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

In verità fino a 2-3 settimane fa in Italia l'andamento non era esponenziale. Dopo la risalita della seconda metà di agosto, c'è stato praticamente tutto settembre con un moderato aumento di casi che di esponenziale non aveva niente.
Con ottobre sono cambiate le cose, per motivi su cui ognuno può dire la sua, ma nessuno con certezza (scuole, uffici, finestre chiuse, movida, mezzi pubblici, meno ore di luce, meno raggi UV, tutto di buon senso, niente di verificato).
Quindi a settembre ci stava di ragionare in termini lineari, perché è quello che stava accadendo.

[Tranchée d'Arenberg]

Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

Basta usare excel. Si mettono i dati in due colonne e si crea una curva che poi va fittata e si vede chiaramente che l'andamento nelle ultime settimane, esattamente come a Marzo, segue una legge esponenziale. E' una questione dimostrabile in pochissimi minuti e in maniera incontestabile.

Ovviamente hai ragione: bisogna adottare misure restrittive ora prima che sia troppo tardi domani. Una curva del genere la gestisci se intervieni per tempo perchè poi si impenna e diventano ca..i amari per tutti.

[Pirata81]

Altri 15000 nuovi casi e 127 morti. Altri 56 pazienti ricoverati in terapia intensiva.
Situazione fuori da ogni controllo.

[Strong]

ragazzi, questa sembra essere un mappa interessante...
le prime province interessate dal lockdown ad inzio marzo, e la diffusione del virus negli ultimi 3gg
tutta da verificare, però ....

[Pirata81]

Probabilmente l'immunità di gregge è più elevata nelle zone colpite maggiormente durante la prima ondata.

[Strong]

Probabilmente l'immunità di gregge è più elevata nelle zone colpite maggiormente durante la prima ondata.

O forse c’è più attenzione
Mi auguro ovviamente che siano gli effetti di una sorta di immunità Di gregge

[il_panta]

ragazzi, questa sembra essere un mappa interessante...
le prime province interessate dal lockdown ad inzio marzo, e la diffusione del virus negli ultimi 3gg
tutta da verificare, però ....

Dove hai preso questa mappa?

[jumbo]

Però per alcune province non vale. Lasciamo stare Milano, ma ad esempio Venezia e Treviso sono abbastanza"rosse" adesso.

[aitutaki1]

Toh una petizione per graduare le misure secondo l' età e la vulnerabilità .. e no Strong i firmatari non sono ciarlatani alla Tarro ma professori di Harvard, Oxford e Stanford. Noto similitudini con la strategia svedese probabilmente casuali

https://gbdeclaration.org/dichiarazione ... arrington/

dopo averla riletta in lingua originale ho deciso di firmarla

link multilingua https://gbdeclaration.org/#read
Ma in alternativa potete sempre credere alla teoria virus notturno sostenuta dagli stessi che organizzano i trasporti come da allegato

[nino58]

Probabilmente l'immunità di gregge è più elevata nelle zone colpite maggiormente durante la prima ondata.

O forse c’è più attenzione
Mi auguro ovviamente che siano gli effetti di una sorta di immunità Di gregge

Una cosa non esclude l'altra.
Può essere che si sommino.

[Maìno della Spinetta]

Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

Non è che mi fisso sull'oggi, a dire il vero l'aspetto che dissi che andava monitorato con attenzione era quello delle ospedalizzazioni, perché non dipende dai tamponi fatti, e con un tasso altissimo di asintomatici (>70%) e di oligosintomatici (ca. 20%, dati Gimbe) è l'unico dato certo su cui basare le proprie politiche. Quei numeri riflettono un trend, come gli altri, né più né meno. Ti postai il grafico inverso tra contagi e morti svedesi per spiegare il concetto.
Dal 2 maggio a ca. due settimane fa l'andamento del contagio non era esponenziale. Perché Giordano allora non scriveva il suo solito brillante articolo matematico? Non lo ha scritto il 9 luglio, il 9 agosto o il 9 settembre, ha aspettato settimana scorsa, per dire una cosa tutto sommato banale, descrittiva, e che poco aggiunge al noto fattore RT (noto a molti, ma non a Gallera). Perché avrebbe dovuto scrivere un pezzo diverso: "scusate, la matematica del contagio è un po' diversa".

Quello che è certo è che chi doveva pensare al futuro, governatori regionali e governo di Roma, non lo ha fatto. 325 milioni spesi per i banchi singoli, e dopo un mese metà delle scuole di Milano hanno classi in autoisolamento. Trasporto pubblico ad minkiam. Ospedali non blindati (e quindi nuovamente focolai di pazienti già malati di altro). Quelli hanno pensato all'oggi. Quelli non hanno pensato all'autunno e all'inverno. E quelli faranno spallucce e ci chiuderanno in casa sistemandosi la FFP2 sul naso e la pochette.

[Ronde]

E' un'obiezione legittima. Personalmente non ho interpretato l'articolo di Giordano come retrospettivo della serie "avevamo ragione noi", ma come appunto una descrizione qui ed ora. Qualunque cosa sia successa nei mesi scorsi, adesso la crescita ha passato un punto non-lineare, per cui adesso servono misure di altro tipo. E servono alla svelta perche' come dicevo sopra, una decisione oggi non viene presa con 15,000 contagi (quelli accertati di ieri), ma di fatto con 30,000 (quelli che matematicamente ci saranno tra una settimana, perche' si sono contagiati in questi giorni). Purtroppo in questi casi non ci si puo' basare sui dati certi, ma bisogna necessariamente guardare dati multipli, complessi e incerti. Una decisione tempestiva e' per forza un mezzo salto nel buio.

Riguardo alla crescita lineare fino a poco tempo fa, l'unica perplessita' che posso esprimere e' che molti sembravano interpretarla come risultato di una variazione intrinseca dell'epidemia (il virus e' meno potente, e' mutato, muore con il caldo, ormai ci sono cure efficaci) e non come l'effetto temporaneo di misure di gestione (pochi positivi post-lockdown, contagi ristretti ad alcune classi di eta' e meno contatti tra gruppi, contagi ancora al di sotto della capacita' di tracciamento). Questo puo' avere rallentato la preparazione ad una seconda ondata, anche se i dati disponibili e la storia e teoria epidemiologica suggerivano la seconda opzione molto piu' della prima. Questo credo sia stato ampiamente discusso, anche se il dibattito in Italia l'ho seguito meno.

A quali siano o fossero le soluzioni "giuste" tendo a non pensare troppo. La mia fiducia e' zero, ma piu' che altro perche' mi sembra un problema troppo grosso in un sistema troppo complesso.

[Maìno della Spinetta]

E' un'obiezione legittima. Personalmente non ho interpretato l'articolo di Giordano come retrospettivo della serie "avevamo ragione noi", ma come appunto una descrizione qui ed ora.

Perfetto. È in questo senso che occorre prendere i numeri in generale, come un aiuto a interpretare la fase corrente e nell'immediato futuro e prendere le decisioni migliori per il benessere e la libertà di tutti.

[Felice]

Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

In verità fino a 2-3 settimane fa in Italia l'andamento non era esponenziale. Dopo la risalita della seconda metà di agosto, c'è stato praticamente tutto settembre con un moderato aumento di casi che di esponenziale non aveva niente.
Con ottobre sono cambiate le cose, per motivi su cui ognuno può dire la sua, ma nessuno con certezza (scuole, uffici, finestre chiuse, movida, mezzi pubblici, meno ore di luce, meno raggi UV, tutto di buon senso, niente di verificato).
Quindi a settembre ci stava di ragionare in termini lineari, perché è quello che stava accadendo.

In realtà la crescita è stata esponeneziale fin da subito, ovvero fin da quando ha ricominciarto ad essere una crescita, ai primi di settembre. Non bisogna lasciarsi ingannare: non é che numeri grandi vogliono dire esponenziale e numeri piccoli vuole dire lineare o, comunque, non-esponenziale, può anche essere il vicersa. E se i numeri sono piccoli, ma la crescita è esponenziale, allora quei numeri diventeranno grandi e lo diventeranno rapidamente.

Ad ogni modo, per sapere se una crescita è esponenziale o no, metti i dati in scala semiloragaritmica: se l'andamento era esponenziale devi trovare delle rette. Qui sotto i dati italiani in scala semilogaritmica:

Schermata 2020-10-22 alle 10.37.20.png (493.7 KiB) Visto 3168 volte

Le due frecce sono posizionate al 2 di settembre e all'11 di ottobre. Come vedi l'andamento è approssimativamente lineare, quindi la crescita era esponenziale. Dopo l'11 ottobre c'è un'ulteriore impennata. Per capirla/interpretarla, bisogna tenere conto di alcune cose:

- Non tutte le esponenziali crescono nello stesso modo. Esponenziale matematicamente è exp(ax) e la rapidità della crescita è dettata dal coefficiente a, che è quello che determina la pendenza delle due rette che ho tracciato sul grafico.

- Nel caso specifico, il valore del coefficiente a è determinato dai vari fattori che determinano il propagarsi dell'epidemia.

- Il grafico riporta i decessi, i quali sopravvengono con un ritardo diciamo di un mese rispetto ai contagi.

Quindi:

La prima retta (quella meno pendente) è la conseguenza di quello che è stato fatto ad agosto. La seconda di quanto è accaduto a settembre. Appare chiaro che a settembre sono entrati in gioco uno o più fattori di progazione dell'epidemia che erano irrilevanti durante il mese d'agosto e che hanno fatto aumentare il valore di a. Direi che non è difficile, se non trovarli tutti, almeno individuarne alcuni.

[Felice]

Dal 2 maggio a ca. due settimane fa l'andamento del contagio non era esponenziale. Perché Giordano allora non scriveva il suo solito brillante articolo matematico? Non lo ha scritto il 9 luglio, il 9 agosto o il 9 settembre, ha aspettato settimana scorsa, per dire una cosa tutto sommato banale, descrittiva, e che poco aggiunge al noto fattore RT (noto a molti, ma non a Gallera). Perché avrebbe dovuto scrivere un pezzo diverso: "scusate, la matematica del contagio è un po' diversa".

Ti sbagli. Come ho appena spiegato nella risposta a Jumbo la crescita era già esponenziale all'inizio di settembre (in realtà anche un po' prima, dal 20 di agosto). E Giordano non l'ha scritto prima perchè come la stragrande maggioranza della gente non ha idea di cosa sia un'esponenziale, così questa stessa gente non comprenderà mai e non accetterà mai misure di contenimento fino a quando non si è sull'orlo del precipizio. Direi che gli interventi qui nel forum lo hanno ampiamente dimostrato.

In realtà, se non si voleva arrivare al punto in cui siamo oggi e a quello peggiore in cui saremo domani, bisognava intervenire in maniera secca e decisa al più tardi alla metà di settembre. E' quello che hanno fatto in Israele: appena hanno visto che le cose giravano male, hanno chiuso tutto per due settimane. Quando dovremo chiudere noi, dovremo chiudere per dei mesi.

[drake]

ragazzi, questa sembra essere un mappa interessante...
le prime province interessate dal lockdown ad inzio marzo, e la diffusione del virus negli ultimi 3gg
tutta da verificare, però ....

Io apprezzo il messaggio ottimistico, però limitare tutto a 3 giorni non mi convince, come dici... dovremmo approfondire...

[jumbo]

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

In verità fino a 2-3 settimane fa in Italia l'andamento non era esponenziale. Dopo la risalita della seconda metà di agosto, c'è stato praticamente tutto settembre con un moderato aumento di casi che di esponenziale non aveva niente.
Con ottobre sono cambiate le cose, per motivi su cui ognuno può dire la sua, ma nessuno con certezza (scuole, uffici, finestre chiuse, movida, mezzi pubblici, meno ore di luce, meno raggi UV, tutto di buon senso, niente di verificato).
Quindi a settembre ci stava di ragionare in termini lineari, perché è quello che stava accadendo.

In realtà la crescita è stata esponeneziale fin da subito, ovvero fin da quando ha ricominciarto ad essere una crescita, ai primi di settembre. Non bisogna lasciarsi ingannare: non é che numeri grandi vogliono dire esponenziale e numeri piccoli vuole dire lineare o, comunque, non-esponenziale, può anche essere il vicersa. E se i numeri sono piccoli, ma la crescita è esponenziale, allora quei numeri diventeranno grandi e lo diventeranno rapidamente.

Ad ogni modo, per sapere se una crescita è esponenziale o no, metti i dati in scala semiloragaritmica: se l'andamento era esponenziale devi trovare delle rette. Qui sotto i dati italiani in scala semilogaritmica:

Schermata 2020-10-22 alle 10.37.20.png

Le due frecce sono posizionate al 2 di settembre e all'11 di ottobre. Come vedi l'andamento è approssimativamente lineare, quindi la crescita era esponenziale. Dopo l'11 ottobre c'è un'ulteriore impennata. Per capirla/interpretarla, bisogna tenere conto di alcune cose:

- Non tutte le esponenziali crescono nello stesso modo. Esponenziale matematicamente è exp(ax) e la rapidità della crescita è dettata dal coefficiente a, che è quello che determina la pendenza delle due rette che ho tracciato sul grafico.

- Nel caso specifico, il valore del coefficiente a è determinato dai vari fattori che determinano il propagarsi dell'epidemia.

- Il grafico riporta i decessi, i quali sopravvengono con un ritardo diciamo di un mese rispetto ai contagi.

Quindi:

La prima retta (quella meno pendente) è la conseguenza di quello che è stato fatto ad agosto. La seconda di quanto è accaduto a settembre. Appare chiaro che a settembre sono entrati in gioco uno o più fattori di progazione dell'epidemia che erano irrilevanti durante il mese d'agosto e che hanno fatto aumentare il valore di a. Direi che non è difficile, se non trovarli tutti, almeno individuarne alcuni.

Grazie, sono laureato in materie scientifiche e quindi conosco gli andamenti delle curve lineari ed esponenziali.
E so anche bene nel commentare quanto avvenuto nel trattare dei dati come questi, molto dipende da che riga tiri interpolandoli ... che può far dire al grafico cose diverse. Tra l'altro parli di una ripresa a settembre, quando invece la ripresa è stata nella seconda metà di agosto e con inizio settembre si è registrata una netta stabilizzazione dell'aumento.
Non sono invece così bravo come te ad allegare immagini e diagrammi.
Quel che si vede al di là di ogni modalità di interpolazione, sulla media mobile a 7 giorni dei contagi, è che, dopo l'incremento della seconda metà di agosto, dal 29 agosto al 30 settembre c'è un intero mese a crescita sostanzialmente lineare ed inferiore al periodo precedente, e poi tra 30 settembre e 1° ottobre il cambio di andamento.
Possiamo benissimo interpolare il periodo dal 29 agosto al 30 settembre con una esponenziale giocando su un coefficiente "a" molto basso, ma onestamente mi sembra molto più corretto e vicino alla realtà interpolarlo con una semplice retta.
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?ar ... lues=cases

[Felice]

Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png (523.8 KiB) Visto 3129 volte

[Ronde]

Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Potreste avere ragione entrambi. Provo a spiegarmi.

La crescita di un'epidemia di questo tipo e' di per se' esponenziale. Pero' ci sono elementi aggiuntivi, come per esempio la gestione, che rappresentano non-linearita' ulteriori e diverse dall'esponenzialita' intrinseca del contagio. Con questo termine mi riferisco alla dinamica "naturale", in assenza di gestione efficace.

Per esempio, se io ho una certa capacita' di testare tracciare e isolare, sto riducendo la crescita reale dell'epidemia. Se via via che aumentano i contagi (che di per se' crescono esponenzialmente), io riesco ad aumentare la mia capacita', posso per un breve periodo seguire l'epidemia e mantenere la realta' piu' o meno lineare. Pero' si arriva ad un punto in cui non riesco piu' a inseguire, e quindi la curva si piega, abbandona la linearita' "forzata" e si avvicina all'esponenzialita' intrinseca.
Mi sa che dalle curve non si puo' dimostrare in modo conclusivo, ma questa dinamica potrebbe spiegare la flessione nei grafici.

EDIT. Con "avete ragione entrambi" volevo dire che potrebbero essere due esponenziali diverse, uno iniziale con gestione efficace e Rt basso, per cui la curva rimane molto piatta e apparentemente lineare, e poi passato lo step un Rt piu' alto.

[jumbo]

Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Mah, vedi tu se è meno forzata la tua interpolazione o la mia.

L’allegato immagine 2.png non è più disponibile

[jumbo]

immagine 1.png (58.49 KiB) Visto 3092 volte

[Felice]

Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png (78.08 KiB) Visto 3044 volte

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

[aitutaki1]

Ok avete scoperto che la geometria non è un reato
ma poi ?
Nel caso in oggetto il trend della curva manca poco che sia scritto in braille, come anche nell' allegato, tutti e due figli della lungimiranza della corte dei miracoli che è diventata la classe dirigente al potere. E per l'economia sarebbe interessante avere i dati disgregati perchè la sensazione è che il danno reale al tessuto economico sia ben più grave e la contrazione abbia toccato meno i grandi gruppi rispetto a realtà minori sia nei consumi primari che voluttuari, vedremo i numeri annuali della GDO e dei vari Amazon, Netflix e simili.
I punti in comune sia nell' emergenza sanitaria che economica, sono la totale mancanza di strategie e interventi strutturali, che sono possibili anche nel breve e medio periodo. Si vive alla giornata , improvvisando provvedimenti cervellotici e demagogici , in balia dell' umore popolare e facendo scempio di 2 millenni di diritto. Senza neanche focalizzarsi sugli obiettivi, e lo stupido coprifuoco è l' (ENNESIMO) esempio lampante, se il problema individuato fossero i contatti , allora prova ad incidere su quello. Ma se lasci accalcarsi la folla di ogni ètà nei mezzi pubblici, se non scaglioni gli orari di nulla e poi pensi di risolvere multando i nottambuli autunnali .. questo (o peggio) è quello che si ottiene.
Andando avanti così a Conte non resteranno che i sacrifici umani all' amato Padre Pio, speriamo di non arrivarci

[Tranchée d'Arenberg]

Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

Ovviamente sono d'accordo. Un mio collega ha impostato un banalissimo foglio excel che aggiorna quotidianamente alle 17:30. Ha fatto fittare i dati con una curva esponenziale e la crescita è molto aderente a tale andamento. C'è poco da dire, la curva è esponenziale.

[jumbo]

Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

E allora con il tuo esponenziale come lo interpreti il calo della pendenza tra agosto e settembre?
È durato 32 giorni, non due o tre come le usuali oscillazioni che si registrano.
I modelli matematici servono a interpretare quello che succede, ma la realtà è sempre più complessa dei modelli.
Quindi se ti compiace dire che l'andamento è esponenziale sin da agosto fallo pure, ma l'andamento di agosto e settembre in Italia non lo è stato.

[jumbo]

Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9i-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Potreste avere ragione entrambi. Provo a spiegarmi.

La crescita di un'epidemia di questo tipo e' di per se' esponenziale. Pero' ci sono elementi aggiuntivi, come per esempio la gestione, che rappresentano non-linearita' ulteriori e diverse dall'esponenzialita' intrinseca del contagio. Con questo termine mi riferisco alla dinamica "naturale", in assenza di gestione efficace.

Per esempio, se io ho una certa capacita' di testare tracciare e isolare, sto riducendo la crescita reale dell'epidemia. Se via via che aumentano i contagi (che di per se' crescono esponenzialmente), io riesco ad aumentare la mia capacita', posso per un breve periodo seguire l'epidemia e mantenere la realta' piu' o meno lineare. Pero' si arriva ad un punto in cui non riesco piu' a inseguire, e quindi la curva si piega, abbandona la linearita' "forzata" e si avvicina all'esponenzialita' intrinseca.
Mi sa che dalle curve non si puo' dimostrare in modo conclusivo, ma questa dinamica potrebbe spiegare la flessione nei grafici.

EDIT. Con "avete ragione entrambi" volevo dire che potrebbero essere due esponenziali diverse, uno iniziale con gestione efficace e Rt basso, per cui la curva rimane molto piatta e apparentemente lineare, e poi passato lo step un Rt piu' alto.

Questa è l'interpretazione corretta, altrimenti saremmo condannati ad una crescita esponenziale invariante rispetto alle misure che si prendono (e allora cosa le prendiamo a fare?).
Infatti tra agosto e settembre c'è stata una crescita che stava partendo per diventare esponenziale, ma poi è stata controllata e tramutata in qualcosa di diverso (se vogliamo, è cambiato il coefficiente "a" al punto che la curva si è appiattita moltissimo).

[aitutaki1]

No comment , ma potete spiegarmelo

[jumbo]

No comment , ma potete spiegarmelo

A fine aprile eravamo tutti chi più chi meno sul 10% di mortalità apparente (perché i casi reali erano molto più dei casi registrati).

In questa seconda ondata la mortalità apparente è molto inferiore e più vicina a quella effettiva, perché si fanno molti più tamponi compresi gli asintomatici che nella prima non tamponava nessuno.

Nella seconda ondata gli altri paesi hanno avuto molti più casi di noi e quindi hanno abbassato maggiormente la mortalità apparente dal livello di fine aprile. Con l'elevata % di asintomatici e non gravi che vengono registrati ogni giorno, se andiamo avanti così anche la mortalità apparente italiana scenderà alla svelta.

[aitutaki1]

No comment , ma potete spiegarmelo

A fine aprile eravamo tutti chi più chi meno sul 10% di mortalità apparente (perché i casi reali erano molto più dei casi registrati).

In questa seconda ondata la mortalità apparente è molto inferiore e più vicina a quella effettiva, perché si fanno molti più tamponi compresi gli asintomatici che nella prima non tamponava nessuno.

Nella seconda ondata gli altri paesi hanno avuto molti più casi di noi e quindi hanno abbassato maggiormente la mortalità apparente dal livello di fine aprile. Con l'elevata % di asintomatici e non gravi che vengono registrati ogni giorno, se andiamo avanti così anche la mortalità apparente italiana scenderà alla svelta.

ok allora stiamo andando bene, mi era parso il contrario leggendo la maggioranza degli interventi

[jumbo]

No comment , ma potete spiegarmelo

A fine aprile eravamo tutti chi più chi meno sul 10% di mortalità apparente (perché i casi reali erano molto più dei casi registrati).

In questa seconda ondata la mortalità apparente è molto inferiore e più vicina a quella effettiva, perché si fanno molti più tamponi compresi gli asintomatici che nella prima non tamponava nessuno.

Nella seconda ondata gli altri paesi hanno avuto molti più casi di noi e quindi hanno abbassato maggiormente la mortalità apparente dal livello di fine aprile. Con l'elevata % di asintomatici e non gravi che vengono registrati ogni giorno, se andiamo avanti così anche la mortalità apparente italiana scenderà alla svelta.

ok allora stiamo andando bene, mi era parso il contrario leggendo la maggioranza degli interventi

Stiamo andando male come andavano male gli altri paesi un mese fa, settimana più settimana meno.
Nel frattempo gli altri paesi stanno andando ancora peggio.

[aitutaki1]

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

[jumbo]

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

[aitutaki1]

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

Domani sera cercherò dei dati precisi, fissando convenzionalmente la data della seconda ondata da quando vuoi, primo settembre è ok ?
quello che voglio dire è che la mortalità italiana mi sembra la peggiore come tendenza

[Felice]

Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

E allora con il tuo esponenziale come lo interpreti il calo della pendenza tra agosto e settembre?
È durato 32 giorni, non due o tre come le usuali oscillazioni che si registrano.
I modelli matematici servono a interpretare quello che succede, ma la realtà è sempre più complessa dei modelli.
Quindi se ti compiace dire che l'andamento è esponenziale sin da agosto fallo pure, ma l'andamento di agosto e settembre in Italia non lo è stato.

Hai preso una laurea in discipline scientifiche. Ti è capitato di fare attività sperimentale? E se sì, hai mai visto i punti sperimentali cadere esattamente sulle curva approssimante? Un po' stanno sopra, un po' stanno sotto e quando stanno sotto mentre prima stavano sopra vuol dire che se per tutti quei punti fai passere una curva, questa un po' sale e un po' scende. Quindi non c'è proprio niente da spiegare.

Comunque non capisco questa tua fissa di volere assolutamente dimostrare che l'andamento in quel particolare periodo era lineare quasi fosse un punto d'onore. Al 29 d'agosto la media mobile dei decessi giornalieri era di 6,1. Al 30 di settembre di 19,4. Ti fa piacere pensare che si è passati dal primo valore al secondo con una crescita lineare? Pensalo pure, questo non cambierà i fatti, ed i fatti sono che in quel periodo i decessi sono più che triplicati.

Nel frattempo si è passati a più di cento decessi al giorno, magari non ancora in media mobile, ma se non ci siamo ancora ci stiamo arrivando. Se la cosa ti rassicura puoi benissimo pensare che si è passati dal valore del 30 di settembre al valore odierno in maniera lineare, anche se non è vero. Per due punti puoi sempre far passare una retta... Ma poi?

[Maìno della Spinetta]

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

E questo può voler dire una cosa (vado a ipotesi perché non si sanno le storie dei decessi) che i più deboli e gli ospedali non sono stati adeguatamente difesi.

[jumbo]

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

Domani sera cercherò dei dati precisi, fissando convenzionalmente la data della seconda ondata da quando vuoi, primo settembre è ok ?
quello che voglio dire è che la mortalità italiana mi sembra la peggiore come tendenza

Le due figure che posterò di seguito fanno capire abbastanza chiaramente, direi, che il rapporto tra contagi e morti della prima ondata è ben diverso da quello della seconda ondata, e quindi la % ancora alta che vedi per l'Italia è comunque in calo.
Non è un dato "istantaneo", ma è il dato calcolato da inizio epidemia.

Come scritto sopra, la seconda ondata con % di mortalità apparente più bassa è arrivata prima negli altri paesi, e quindi le loro % calcolate da inizio epidemia si sono già abbassate.

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Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

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Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

E allora con il tuo esponenziale come lo interpreti il calo della pendenza tra agosto e settembre?
È durato 32 giorni, non due o tre come le usuali oscillazioni che si registrano.
I modelli matematici servono a interpretare quello che succede, ma la realtà è sempre più complessa dei modelli.
Quindi se ti compiace dire che l'andamento è esponenziale sin da agosto fallo pure, ma l'andamento di agosto e settembre in Italia non lo è stato.

Hai preso una laurea in discipline scientifiche. Ti è capitato di fare attività sperimentale? E se sì, hai mai visto i punti sperimentali cadere esattamente sulle curva approssimante? Un po' stanno sopra, un po' stanno sotto e quando stanno sotto mentre prima stavano sopra vuol dire che se per tutti quei punti fai passere una curva, questa un po' sale e un po' scende. Quindi non c'è proprio niente da spiegare.

Comunque non capisco questa tua fissa di volere assolutamente dimostrare che l'andamento in quel particolare periodo era lineare quasi fosse un punto d'onore. Al 29 d'agosto la media mobile dei decessi giornalieri era di 6,1. Al 30 di settembre di 19,4. Ti fa piacere pensare che si è passati dal primo valore al secondo con una crescita lineare? Pensalo pure, questo non cambierà i fatti, ed i fatti sono che in quel periodo i decessi sono più che triplicati.

Nel frattempo si è passati a più di cento decessi al giorno, magari non ancora in media mobile, ma se non ci siamo ancora ci stiamo arrivando. Se la cosa ti rassicura puoi benissimo pensare che si è passati dal valore del 30 di settembre al valore odierno in maniera lineare, anche se non è vero. Per due punti puoi sempre far passare una retta... Ma poi?

io invece non capisco la tua ostinazione a voler spiegare tutto con una sola curva. non faccio attività di laboratorio, ma quello che qualche anno di esperienza professionale mi suggerisce è che non bisogna affezionarsi troppo ai modelli semplici facendosi prendere dalla loro "pulizia" concettuale.

a me non interessa l'andamento lineare piuttosto che esponenziale, mi interessa dire qualcosa che aderisce alla realtà.
che l'epidemia lasciata libera di diffondersi abbia un comportamento esponenziale è noto, tu lo confermi, ma tutto sommato, lo sapevamo di già.

che ci siano delle condizioni (misure di contenimento, effetto meteo stagionale, efficacia tracciamento) che modificano l'andamento dell'epidemia per cui ad esempio tra fine agosto ed inizio settembre l'andamento ha una "gobba" che è tutto tranne che esponenziale, è un dato di fatto, e mi sembra anche interessante cercare di comprendere questi andamenti non esponenziali e trovarne le cause, per cercare di replicarle, se possibile.
ignorare la gobba perché con una curva esponenziale si sta un po' sopra e un po' sotto e quindi la interpreta bene lo stesso, secondo me è un errore che può far perdere qualcosa di importante.

la mia opinione, per quel che conta, è che l'effetto stagionale sia molto importante. di contatti interpersonali ce ne sono stati in estate in misura molto elevata, forse anche più che in autunno, ma il netto cambio di andamento a fine settembre guarda a caso segue di pochi giorni il netto cambio delle temperature che si è registrato intorno al 20 settembre al nord. purtroppo l'effetto stagionale non è replicabile ed occorre agire su altro.

[aitutaki1]

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

Domani sera cercherò dei dati precisi, fissando convenzionalmente la data della seconda ondata da quando vuoi, primo settembre è ok ?
quello che voglio dire è che la mortalità italiana mi sembra la peggiore come tendenza

Le due figure che posterò di seguito fanno capire abbastanza chiaramente, direi, che il rapporto tra contagi e morti della prima ondata è ben diverso da quello della seconda ondata, e quindi la % ancora alta che vedi per l'Italia è comunque in calo.
Non è un dato "istantaneo", ma è il dato calcolato da inizio epidemia.

Come scritto sopra, la seconda ondata con % di mortalità apparente più bassa è arrivata prima negli altri paesi, e quindi le loro % calcolate da inizio epidemia si sono già abbassate.

Certo che nella prima fase il numero dei positivi fosse ben distante da quello reale è di tutta evidenza e non credo valga la pena di discuterne.
Sui dati recenti invece delle considerazioni si possono fare, la più ottimistica è che non siamo in grado di fare test per rilevare il contagio in maniera efficace, la peggiore riguarda la qualità dell' assistenza sanitaria fornita ai malati.
Tutte e due testimoniano l' incapacità nella gestione dell' emergenza.

Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

E questo può voler dire una cosa (vado a ipotesi perché non si sanno le storie dei decessi) che i più deboli e gli ospedali non sono stati adeguatamente difesi.

Concordo e a mio parere è proprio questo il punto , si tappano le falle tardivamente e si è fatto poco e male per prepararsi alla stagione invernale.