Coronavirus

[aitutaki1]

Le mie paure? Guarda non ti definisco perchè sono gentile. Dimmi che cazz di paure dovrei avere se so benissimo, avendo fatto il test, di averlo già fatto senza manco accorgermene! Fosse solo per me sai che mi frega?! Le mie paure amplificate dai media questa è la più bella guarda

E io lo apprezzo e ti ringrazio
Non ho nessuna intenzione di litigare nè con te e nemmeno con jumbo, e non dovete per forza identificarvi con l' ultima frase, è una considerazione generale sull' irrazionalità che CI (va meglio ?) accompagna in questi tempi difficili.
Che ci sia un clima di allarmismo e sensazionalismo credo sia evidente , e la reazione che si osserva spesso si rifugia nella logica del branco, del territorio da difendere , del tutti dietro al maschio Alfa anche se salta nel baratro , ma non ti obbligo a condividere questa preoccupazione.

[jumbo]

Su questo siamo d'accordo.
La cronaca "di guerra" che ci accompagna genera ansie ed enfatizza paure, tutti sentimenti che non aiutano a prendere decisioni e mantenere comportamenti razionali.
C'è bisogno di parole che descrivano la situazione nelle giuste proporzioni e che confortino la gente (che non significa affatto negazioniste).

[nino58]

In merito metto l' articolo di Saviano sulla Repubblica di oggi. Spesso non sono in perfetta sintonia con i suoi articoli, ma oggi lo condivido pienamente.


Il laboratorio napoletano
di Roberto Saviano
Protesta a Napoli
Quello che è successo a Napoli è il segnale di ciò che potrebbe accadere nel resto d'Italia e in Europa. È troppo facile pensare che quella rivolta sia stata organizzata dai clan camorristi o dagli ultras del tifo
24 Ottobre 2020

Quello che è successo a Napoli è il segnale di ciò che potrebbe accadere nel resto d'Italia e in tutta Europa. Napoli continua ad avere questo strano destino, di essere un territorio che anticipa le tendenze, come un laboratorio in cui si sperimenta quello che accadrà altrove. È fin troppo facile pensare che quella rivolta sia stata organizzata dai clan camorristi o dagli ultras del tifo, benché i pregiudicati fossero co-protagonisti dei disordini insieme al variegato e delirante mondo no-mask e al fascistume. Certo, va detto che dal lockdown la camorra ha tutto da guadagnare, i clan stanno approfittando a piene mani di questa politica così incapace e altalenante, fragile e disorganizzata.

De Luca si mostra come il salvatore, il nonno burbero che ti dà uno scapaccione se metti il naso fuori dalla mascherina, il preside di scuola che ti dà un calcio nel sedere se crei assembramenti: ceffoni e calci che tutto sommato sei disposto a prendere perché sai che l'obiettivo è quello di proteggerti, di educarti alla disciplina e al rispetto della sicurezza. Ma è davvero così? De Luca è spaventato perché sa che negli ultimi cinque anni ha smantellato con tagli su tagli la sanità campana. E quindi il disastro che vuole scongiurare è un disastro generato anche da lui. Il presidente della Regione non è ovviamente il solo responsabile del disastro della sanità campana, frutto di mezzo secolo di ruberie. Il sistema sanitario della Campania sta in piedi grazie al talento spesso straordinario e all'impegno, spesso eroico, dei singoli individui ma ancora vede i cittadini fuggire altrove per curarsi. De Luca ne è consapevole e non può fare altro che chiudere. Ma chiudere senza trovare una compensazione economica significa uccidere interi settori commerciali e distruggere migliaia di vite.

L'intervento di Conte del 22 ottobre, il suo discorso alla nazione, non ha rassicurato nessuno. È servito a difendere quello che aveva fatto, giocando con la retorica del sacrificio di infermieri, medici, paramedici, volontari e persone il cui impegno è invece tutt'altro che retorico, usati per coprire l'incapacità di fronteggiare l'emergenza: le migliaia di positivi asintomatici chiusi in casa, che non sanno quando riavranno la possibilità di fare un tampone, la disorganizzazione totale nei tracciamenti, i laboratori che non riescono ad avere i reagenti, la mancanza di vaccini anti-influenzali. Il caos è immenso. Il commissario Arcuri tutto questo poteva immaginarlo? Poteva. Poteva fronteggiare tutto questo con maggiore organizzazione? Poteva. Ad aggravare la situazione si aggiungono i litigi dei virologi in perenne conflitto tra loro, che dicono tutto e il contrario di tutto, trovando ospitalità sui mezzi di informazione, che non hanno il tempo né la voglia, né spesso le risorse per verificare, quindi ogni ipotesi diventa titolo. L'unica verifica che si fa è che l'ipotesi sia stata avanzata. In passato si dava spazio alle ipotesi più bizzarre ma che avevano sostanza. Invece adesso l'ipotesi, qualunque sia, viene annunciata. E le ipotesi, nella velocità dei clic, diventano semi-verità.

In un clima del genere, come si poteva pensare di non scatenare il cospirazionismo, di non innescare letture ideologiche? Il virus cinese, "l'Hiv dell'aria", è stato generato dal 5G che ci renderà automi, o previsto da Bill Gates, o è il complotto dei rettiliani, o altre idiozie.

E ora inizieranno le insurrezioni. È naturale che si crei un mix di disperazione unita a fanatismo unito a chi è abituato a essere violento. Ma provare a guardare soltanto quest'ultima parte della dinamica mostrerebbe solo l'ennesima cecità.

È ovvio che la pandemia da Covid, nella sua diffusione, sta facendo arricchire settori ben precisi del capitalismo contemporaneo. In Italia c'è un governo che ha nella sua maggioranza i 5 Stelle, forza politica che ha teorizzato l'incompetenza, basata sul più nefasto dei principi: l'uno vale uno, che quando ti trovi a dirigere un Paese significa che puoi mettere un ministro senza alcuna competenza all'istruzione, puoi mettere chiunque, preso a caso, anche a capo dell'esecutivo. E questo governo è riuscito a far ricadere tutta la responsabilità sulle regioni, scaricandola altrove. È stato l'ultimo trucco. Ma nonostante questo tentativo, non riusciranno ad apparire come i salvatori del Paese nella situazione di disagio. I disastri emergenziali in genere sono manna per qualsiasi potere, perché portano la società ad avvicinarsi al capo, a prescindere dal suo colore politico. La paura porta a sopportare la privazione della libertà e concede lo stato di eccezione, ambito ideale per ottenere consenso, clientele e rafforzare la propria influenza. Il potere che ha Conte non l'ha avuto probabilmente nessun Primo Ministro dal dopoguerra a oggi ma questo non è servito a preparare il Paese alla seconda ondata, non è servito a rendere più solida un'Italia resa fragilissima dalle mezze decisioni, dai mezzi finanziamenti, dalle mezze informazioni. Napoli ha solo mostrato quello che sta per succedere. Come può fermarsi tutto questo? Non si può, è troppo tardi.

Non risulta però chiaro cosa farebbe Saviano per evitare questi disastri o, perlomeno, mi sfugge (in tal caso mi scuso).
Le analisi, per quanto lucidissime, sono una cosa e le decisioni da prendere un'altra.
E chiunque esponga un'analisi, per onestà intellettuale, deve dire cosa farebbe lui.
Altrimenti non lo leggo.
Non sarà un problema per lui come non lo è per me.

[Felice]

In merito metto l' articolo di Saviano sulla Repubblica di oggi. Spesso non sono in perfetta sintonia con i suoi articoli, ma oggi lo condivido pienamente.


Il laboratorio napoletano
di Roberto Saviano
Protesta a Napoli
Quello che è successo a Napoli è il segnale di ciò che potrebbe accadere nel resto d'Italia e in Europa. È troppo facile pensare che quella rivolta sia stata organizzata dai clan camorristi o dagli ultras del tifo
24 Ottobre 2020

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Io non so quello che Saviano ha detto e scritto in questi anni. Se mi si chiedesse di classificarlo politicamente non lo farei, perchè avrei ottime probabilità di sbagliarmi. Vivo in Francia da 23 anni, anche se cerco di tenermi al corrente di quanto accade in Italia e altrove nel mondo non ho certo modo di seguire i vari "maître à penser" che fanno così spesso la "une" dei media.

In quest'articolo dice che De Luca è stato l'artefice della demolizione del sistema sanitario campano e che prima ancora di salvare i suoi amministrati dal virus, vuole salvare sé stesso dal suo proprio fallimento. Direi che si può tranquillamente levare De Luca e "campano" da questa frase: il sistema sanitario, come tante altre cose, è stato demolito un po' ovunque in nome dell' "efficienza" liberale. Che non sia mai che ci siano più infermieri dello stretto necessario. Che non sia mai che ci siano più posti letto di quanti normalmente occorrono. Letti che rimangono vuoti, infermieri, medici con un carico di lavoro soft sono spese ingiustificate, non tollerabili nel mondo liberale.

Poi un giorno arriva una pandemia e il sistema sanitario collassa in men che non si dica. Niente di strano, è così che è stato concepito, affinchè in tempi normali le risorse umane e materiali siano utilizzate il più possibile a pieno regime, non certo perchè restino lì in attesa e in riserva nel caso ci sia una grossa emergenza.

Ma la grossa emergenza è arrivata e, ovviamente, ci ha colti impreparati. Impreparati in Campania, in Italia, in Europa, nel mondo. Impreparati un po' ovunque, perchè un po' ovunque l'uomo ha cessato (ammesso, e a dire il vero non concesso, che lo sia mai stato) al centro delle cose, sostituito in questo dalla legge del profitto.

Ecco, chi in passato non ha mai detto un parola di disaccordo con le "riforme" liberali ora dovrebbe avere la decenza di stare zitto. E invece... e invece quando c'è una grossa emergenza (che sia il crollo del sistema bancario o quello del sistema sanitario, poco importa) si corre da papà Stato e si pretende che ci pensi lui: ma come? Non sei capace di risolvere questa situazione? Perchè non raddoppi il numero delle terapie intensive? Perchè non assumi personale ospedaliero a "tour de bras"? Perchè non ci sono stock di medicinali? Ma come, nemmeno il paracetamolo si fabbrica più nella nostra vecchia Europa?
Sveglia signori, bentornati nel nostro mondo.

PS Gimbatbu non mi fraintendere: non c'è assulatamente nessun riferimento a te in quanto ho scritto.

[jumbo]

Felice, guarda che si può investire di più o di meno nella sanità sia da liberali sia da socialisti.
Anche perché non ho capito chi sarebbero i liberali che hanno disinvestito dalla sanità in Italia. Non so proprio chi sono i liberali in Italia oggi e negli ultimi decenni, a dirla tutta.
Casomai possiamo disquisire sul fatto che il recupero sul bilancio fatto da Monti in poi ha previsto delle "ottimizzazioni" sulla sanità che oggi mostrano il fianco di fronte agli effetti della pandemia.
E in ogni caso questi recuperi di bilancio (che oggi diciamo tutti che era meglio trarre da altri capitoli di spesa) sono una delle prime occasioni in cui si vedono le conseguenze dell'eccessivo debito pubblico contratto nei decenni precedenti un po' da tutti i governi succedutisi, a partire dagli anni '80 di Craxi.

[aitutaki1]

In quest'articolo dice che De Luca è stato l'artefice della demolizione del sistema sanitario campano e che prima ancora di salvare i suoi amministrati dal virus, vuole salvare sé stesso dal suo proprio fallimento. Direi che si può tranquillamente levare De Luca e "campano" da questa frase: il sistema sanitario, come tante altre cose, è stato demolito un po' ovunque in nome dell' "efficienza" liberale. Che non sia mai che ci siano più infermieri dello stretto necessario. Che non sia mai che ci siano più posti letto di quanti normalmente occorrono. Letti che rimangono vuoti, infermieri, medici con un carico di lavoro soft sono spese ingiustificate, non tollerabili nel mondo liberale.

Poi un giorno arriva una pandemia e il sistema sanitario collassa in men che non si dica. Niente di strano, è così che è stato concepito, affinchè in tempi normali le risorse umane e materiali siano utilizzate il più possibile a pieno regime, non certo perchè restino lì in attesa e in riserva nel caso ci sia una grossa emergenza.

Ma la grossa emergenza è arrivata e, ovviamente, ci ha colti impreparati. Impreparati in Campania, in Italia, in Europa, nel mondo. Impreparati un po' ovunque, perchè un po' ovunque l'uomo ha cessato (ammesso, e a dire il vero non concesso, che lo sia mai stato) al centro delle cose, sostituito in questo dalla legge del profitto.

Ecco, chi in passato non ha mai detto un parola di disaccordo con le "riforme" liberali ora dovrebbe avere la decenza di stare zitto. E invece... e invece quando c'è una grossa emergenza (che sia il crollo del sistema bancario o quello del sistema sanitario, poco importa) si corre da papà Stato e si pretende che ci pensi lui: ma come? Non sei capace di risolvere questa situazione? Perchè non raddoppi il numero delle terapie intensive? Perchè non assumi personale ospedaliero a "tour de bras"? Perchè non ci sono stock di medicinali? Ma come, nemmeno il paracetamolo si fabbrica più nella nostra vecchia Europa?
Sveglia signori, bentornati nel nostro mondo.

Se non ti offende sarei abbastanza in sintonia, tranne che a liberali dovresti sostituire liberiste , perchè nessuna riforma liberale prevede lo sfascio dei servizi , al massimo la competizione pubblico privato ma per migliorarne la qualità.

[il_panta]

Il prof Terna, sulla Stampa

Con il senno del poi è facile fare meglio, il problema è quando ripeti gli stessi errori. E noi, con la seconda ondata di coronavirus, stiamo ripercorrendo la stessa strada. Errori compresi. Stiamo tagliando la società a fette per categorie commerciali: scuole a singhiozzo, bar chiusi in certe ore, centri commerciali lucchettati nei weekend, zone rosse. E’ partito così l’inverno scorso, dopo poche settimane eravamo tutti imprigionati in casa. Intendiamoci: la strategia ha una sua logica, evitare la diffusione del Covid. Ma il virus non agisce per professioni, non sceglie aree geografiche, non guarda l’orologio. Prolifera libero, si diffonde, è la sua natura.
Andare a caccia di numeri, come fa questa rubrica, significa però anche andare in profondità. Scoprire cosa significano quei numeri, come interpretarli. Oggi ne analizzeremo due: 224 e 4,5. Il primo è quanto ci è costato il lockdown di quest’inverno. Impressionante, vero? Il secondo è quanto invece avrebbe potuto costare, con il senno del poi.
A Torino ci sono tre professionisti che durante il primo lockdown si sentivano spesso per telefono. O meglio, in video call. Fanno lavori anche molto diversi, ma gravitano tutti intorno al Centro Einaudi e si sono appassionati tutti allo stesso problema: come evitare di far morire la società schivando al contempo i morti?
Tutto è partito dalla constatazione di Gianpiero Pescarmona, un medico e biochimico dell’Università di Torino. Mentre si guardava alla curva epidemica, Pescarmona ha iniziato a studiare come agisce il virus e ha scoperto quel che ora si sa con un certo grado di scientificità: il coronavirus non colpisce tutti allo stesso modo. I suoi effetti più nefasti li riserva agli anziani e ai malati. Secondo i dati dell’Istituto superiore di sanità l’età media dei morti di Covid è 80 anni. Il numero medio di patologie di cui queste persone erano affette è 3,4. Solo il 3,8% dei morti non aveva alcuna patologia pregressa e soltanto 399 persone (l’1,1% dei 35.563 deceduti usati come campione) aveva meno di 50 anni, 87 di loro meno di 40 e di questi ultimi 64 avevano gravi malattie cardiovascolari, renali, psichiatriche, avevano il diabete o erano obese. Non è proprio pescare con la rete a strascico, il profilo è piuttosto delineato.
Covid libero, ma fragili protetti
Quando combatti un nemico invisibile spari nel mucchio, rischiando di uccidere anche i tuoi alleati. Ma quando lo conosci meglio perché non prendere la mira? Pescarmona ha fatto un’ipotesi: e se invece di chiudere tutte le attività si mettessero in lockdown solo le persone fragili, ovvero anziani e malati? Si potrebbero lasciare le attività aperte e senza rischiare un’ecatombe. L’idea è piaciuta molto a Giuseppe Russo, direttore del Centro Einaudi, che fortunatamente è anche un economista esperto di analisi costi benefici. Così Russo ha iniziato a studiare l’ipotesi dal suo punto di vista.
Qui incontriamo il nostro primo numero: 224 miliardi. Russo ha calcolato che ogni giorno del lockdown ci è costato 4,235 miliardi di euro tra mancata produzione, mancati consumi, mancato indotto (se non fai un taglio di capelli anche chi ti vende lo shampoo non guadagna) ed effetto di trascinamento del Pil (se perdi il 9% in un anno e pensi di poterne recuperare il 6 l’anno dopo hai ancora un gap del 3% per ritornare al punto in cui eri quando c’è stato il crollo). Il costo giornaliero del lockdown, moltiplicato per i 53 giorni di chiusura, fa appunto 224 miliardi di euro.
Un risparmio del 99%
Ma cosa sarebbe successo se fossero stati mandati a casa solo i lavoratori fragili? Qui il calcolo si fa interessante. Su una platea di 18,1 milioni di dipendenti in Italia, solo 1.303.200 sono fragili che non potrebbero svolgere attività di smartworking. Se venissero mandati a casa, sostituiti temporaneamente da lavoratori più giovani o robusti, sarebbero al riparo del Covid. Ovvio, dovresti indennizzati. Più o meno come quando si è in malattia. Allo Stato questo indennizzo costerebbe 162,77 milioni di euro al giorno (lo stipendio medio di un dipendente è di 124,90 euro al giorno). A questa spesa, però, andrebbero sottratti 76,19 milioni di impatto positivo sull’economia. Ora, infatti, hai una schiera di nuovi lavoratori sostituti che prima erano fuori dal mercato del lavoro. Gente con uno stipendio, in grado di spendere e consumare. Questo fa bene all’economia. Moltiplicando la spesa giornaliera rimanente per i 53 giorni di lockdown, la nostra chiusura sarebbe costata appena 4,5 miliardi di euro.
Ma se lascio tutte le attività aperto il contagio non galoppa?


Col senno del poi, è chiaro, sarebbe stato un bel risparmio. E se utilizzassimo oggi questo sistema? Ora bisogna affrontare un altro problema: cosa accade al contagio se tutte le attività restano aperte? Qui entra in gioco il terzo protagonista delle video call dello scorso inverno. Si tratta di Pietro Terna, professore di economia in pensione, specializzato in modelli previsionali. Terna ha ideato uno strumento fantastico: ha ricreato con un software la società piemontese in scala uno a mille. Gli abitanti del suo micromondo virtuale hanno le stesse caratteristiche (in scala percentuale) di quelli reali: età, patologie, professione. Si muovono su mezzi pubblici o privati. Incontrano persone nei fine settimana. Hanno scambi sul lavoro. Modificando le variabili iniziali Terna è così in grado predire “cosa sarebbe successo se…”. Usando il suo modello il professore ha studiato una serie di scenari valutando come cambia la curva del contagio al cambiare delle ipotesi iniziali.Ebbene, dopo mille cicli di epidemia, il modello ha restituito un responso: i numeri tra una chiusura totale e l’ipotesi di un lockdown mirato solo per i lavoratori fragili sono molto vicini. Aumenterebbero i contagi, vero, ma non di molto e la curva dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva sarebbe praticamente identica. Sono i due obiettivi che si cerca di raggiungere con le chiusure: ridurre i morti ed evitare che gli ospedali vadano in tilt provocando anche decessi di persone che il Covid non l’hanno mai avuto ma che devono avere a che fare con un sistema sanitario in emergenza pandemia.

Matematicamente l’idea del Centro Einaudi sembra dunque funzionare. Questo spiega anche perché, vedendo le ultime strette anti Covid di questi giorni, i tre professionisti storcano il naso. E’ del tutto inutile chiudere i locali a una certa ora o alternare le classi delle superiori se non togli dal mercato del lavoro il boccone prediletto del virus: i fragili. Il rischio è restare intrappolati nel dilemma: salvare vite umane o salvare l’economia, senza una vera via d’uscita. La terza via, però, come abbiamo visto non è così impercorribile. Basterebbe cambiare una piccola legge: attualmente i medici di famiglia non possono mandare a casa un lavoratore a rischio malattia, possono farlo solo se l’assistito ha una malattia conclamata. Il risultato è che i datori di lavoro sono costretti a tenere i propri dipendenti fragili, cercando vanamente di proteggerli da un virus infido. I lavoratori sono costretti ad andare a lavorare, sapendo di essere soggetti suscettibili e non sentendosi per nulla protetti. Proteggerli temporaneamente forse aiuterebbe entrambi. Salverebbe delle vite e salverebbe l’economia. Sembra la panacea di tutti i mali, ma andare a caccia di numeri serve proprio a questo: evitare gli errori del passato e trovare soluzioni più intelligenti

Il prof Terna è Pietro Terna?
Riguardo a politiche separate tra categorie fragili e non, la ricerca studia questo argomento già da aprile. Un mio collaboratore, Daron Acemoglu, ha pubblicato un articolo molto citato, mi pare tra aprile e maggio, ed è un tema caldissimo su continuiamo a lavorare.

[Maìno della Spinetta]

Il prof Terna, sulla Stampa

Il prof Terna è Pietro Terna?
Riguardo a politiche separate tra categorie fragili e non, la ricerca studia questo argomento già da aprile. Un mio collaboratore, Daron Acemoglu, ha pubblicato un articolo molto citato, mi pare tra aprile e maggio, ed è un tema caldissimo su continuiamo a lavorare.

Sì, l'emerito Terna P.

[Strong]

Il prof Terna, sulla Stampa

Con il senno del poi è facile fare meglio, il problema è quando ripeti gli stessi errori. E noi, con la seconda ondata di coronavirus, stiamo ripercorrendo la stessa strada. Errori compresi. Stiamo tagliando la società a fette per categorie commerciali: scuole a singhiozzo, bar chiusi in certe ore, centri commerciali lucchettati nei weekend, zone rosse. E’ partito così l’inverno scorso, dopo poche settimane eravamo tutti imprigionati in casa. Intendiamoci: la strategia ha una sua logica, evitare la diffusione del Covid. Ma il virus non agisce per professioni, non sceglie aree geografiche, non guarda l’orologio. Prolifera libero, si diffonde, è la sua natura.
Andare a caccia di numeri, come fa questa rubrica, significa però anche andare in profondità. Scoprire cosa significano quei numeri, come interpretarli. Oggi ne analizzeremo due: 224 e 4,5. Il primo è quanto ci è costato il lockdown di quest’inverno. Impressionante, vero? Il secondo è quanto invece avrebbe potuto costare, con il senno del poi.
A Torino ci sono tre professionisti che durante il primo lockdown si sentivano spesso per telefono. O meglio, in video call. Fanno lavori anche molto diversi, ma gravitano tutti intorno al Centro Einaudi e si sono appassionati tutti allo stesso problema: come evitare di far morire la società schivando al contempo i morti?
Tutto è partito dalla constatazione di Gianpiero Pescarmona, un medico e biochimico dell’Università di Torino. Mentre si guardava alla curva epidemica, Pescarmona ha iniziato a studiare come agisce il virus e ha scoperto quel che ora si sa con un certo grado di scientificità: il coronavirus non colpisce tutti allo stesso modo. I suoi effetti più nefasti li riserva agli anziani e ai malati. Secondo i dati dell’Istituto superiore di sanità l’età media dei morti di Covid è 80 anni. Il numero medio di patologie di cui queste persone erano affette è 3,4. Solo il 3,8% dei morti non aveva alcuna patologia pregressa e soltanto 399 persone (l’1,1% dei 35.563 deceduti usati come campione) aveva meno di 50 anni, 87 di loro meno di 40 e di questi ultimi 64 avevano gravi malattie cardiovascolari, renali, psichiatriche, avevano il diabete o erano obese. Non è proprio pescare con la rete a strascico, il profilo è piuttosto delineato.
Covid libero, ma fragili protetti
Quando combatti un nemico invisibile spari nel mucchio, rischiando di uccidere anche i tuoi alleati. Ma quando lo conosci meglio perché non prendere la mira? Pescarmona ha fatto un’ipotesi: e se invece di chiudere tutte le attività si mettessero in lockdown solo le persone fragili, ovvero anziani e malati? Si potrebbero lasciare le attività aperte e senza rischiare un’ecatombe. L’idea è piaciuta molto a Giuseppe Russo, direttore del Centro Einaudi, che fortunatamente è anche un economista esperto di analisi costi benefici. Così Russo ha iniziato a studiare l’ipotesi dal suo punto di vista.
Qui incontriamo il nostro primo numero: 224 miliardi. Russo ha calcolato che ogni giorno del lockdown ci è costato 4,235 miliardi di euro tra mancata produzione, mancati consumi, mancato indotto (se non fai un taglio di capelli anche chi ti vende lo shampoo non guadagna) ed effetto di trascinamento del Pil (se perdi il 9% in un anno e pensi di poterne recuperare il 6 l’anno dopo hai ancora un gap del 3% per ritornare al punto in cui eri quando c’è stato il crollo). Il costo giornaliero del lockdown, moltiplicato per i 53 giorni di chiusura, fa appunto 224 miliardi di euro.
Un risparmio del 99%
Ma cosa sarebbe successo se fossero stati mandati a casa solo i lavoratori fragili? Qui il calcolo si fa interessante. Su una platea di 18,1 milioni di dipendenti in Italia, solo 1.303.200 sono fragili che non potrebbero svolgere attività di smartworking. Se venissero mandati a casa, sostituiti temporaneamente da lavoratori più giovani o robusti, sarebbero al riparo del Covid. Ovvio, dovresti indennizzati. Più o meno come quando si è in malattia. Allo Stato questo indennizzo costerebbe 162,77 milioni di euro al giorno (lo stipendio medio di un dipendente è di 124,90 euro al giorno). A questa spesa, però, andrebbero sottratti 76,19 milioni di impatto positivo sull’economia. Ora, infatti, hai una schiera di nuovi lavoratori sostituti che prima erano fuori dal mercato del lavoro. Gente con uno stipendio, in grado di spendere e consumare. Questo fa bene all’economia. Moltiplicando la spesa giornaliera rimanente per i 53 giorni di lockdown, la nostra chiusura sarebbe costata appena 4,5 miliardi di euro.
Ma se lascio tutte le attività aperto il contagio non galoppa?


Col senno del poi, è chiaro, sarebbe stato un bel risparmio. E se utilizzassimo oggi questo sistema? Ora bisogna affrontare un altro problema: cosa accade al contagio se tutte le attività restano aperte? Qui entra in gioco il terzo protagonista delle video call dello scorso inverno. Si tratta di Pietro Terna, professore di economia in pensione, specializzato in modelli previsionali. Terna ha ideato uno strumento fantastico: ha ricreato con un software la società piemontese in scala uno a mille. Gli abitanti del suo micromondo virtuale hanno le stesse caratteristiche (in scala percentuale) di quelli reali: età, patologie, professione. Si muovono su mezzi pubblici o privati. Incontrano persone nei fine settimana. Hanno scambi sul lavoro. Modificando le variabili iniziali Terna è così in grado predire “cosa sarebbe successo se…”. Usando il suo modello il professore ha studiato una serie di scenari valutando come cambia la curva del contagio al cambiare delle ipotesi iniziali.Ebbene, dopo mille cicli di epidemia, il modello ha restituito un responso: i numeri tra una chiusura totale e l’ipotesi di un lockdown mirato solo per i lavoratori fragili sono molto vicini. Aumenterebbero i contagi, vero, ma non di molto e la curva dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva sarebbe praticamente identica. Sono i due obiettivi che si cerca di raggiungere con le chiusure: ridurre i morti ed evitare che gli ospedali vadano in tilt provocando anche decessi di persone che il Covid non l’hanno mai avuto ma che devono avere a che fare con un sistema sanitario in emergenza pandemia.

Matematicamente l’idea del Centro Einaudi sembra dunque funzionare. Questo spiega anche perché, vedendo le ultime strette anti Covid di questi giorni, i tre professionisti storcano il naso. E’ del tutto inutile chiudere i locali a una certa ora o alternare le classi delle superiori se non togli dal mercato del lavoro il boccone prediletto del virus: i fragili. Il rischio è restare intrappolati nel dilemma: salvare vite umane o salvare l’economia, senza una vera via d’uscita. La terza via, però, come abbiamo visto non è così impercorribile. Basterebbe cambiare una piccola legge: attualmente i medici di famiglia non possono mandare a casa un lavoratore a rischio malattia, possono farlo solo se l’assistito ha una malattia conclamata. Il risultato è che i datori di lavoro sono costretti a tenere i propri dipendenti fragili, cercando vanamente di proteggerli da un virus infido. I lavoratori sono costretti ad andare a lavorare, sapendo di essere soggetti suscettibili e non sentendosi per nulla protetti. Proteggerli temporaneamente forse aiuterebbe entrambi. Salverebbe delle vite e salverebbe l’economia. Sembra la panacea di tutti i mali, ma andare a caccia di numeri serve proprio a questo: evitare gli errori del passato e trovare soluzioni più intelligenti

Il prof Terna è Pietro Terna?
Riguardo a politiche separate tra categorie fragili e non, la ricerca studia questo argomento già da aprile. Un mio collaboratore, Daron Acemoglu, ha pubblicato un articolo molto citato, mi pare tra aprile e maggio, ed è un tema caldissimo su continuiamo a lavorare.

Ho letto.
È una strategia interessante però mi chiedo Chi/cosa impedisca ai paesi europei (ad esempio) di adottarla ?

[il_panta]

Il prof Terna, sulla Stampa

Con il senno del poi è facile fare meglio, il problema è quando ripeti gli stessi errori. E noi, con la seconda ondata di coronavirus, stiamo ripercorrendo la stessa strada. Errori compresi. Stiamo tagliando la società a fette per categorie commerciali: scuole a singhiozzo, bar chiusi in certe ore, centri commerciali lucchettati nei weekend, zone rosse. E’ partito così l’inverno scorso, dopo poche settimane eravamo tutti imprigionati in casa. Intendiamoci: la strategia ha una sua logica, evitare la diffusione del Covid. Ma il virus non agisce per professioni, non sceglie aree geografiche, non guarda l’orologio. Prolifera libero, si diffonde, è la sua natura.
Andare a caccia di numeri, come fa questa rubrica, significa però anche andare in profondità. Scoprire cosa significano quei numeri, come interpretarli. Oggi ne analizzeremo due: 224 e 4,5. Il primo è quanto ci è costato il lockdown di quest’inverno. Impressionante, vero? Il secondo è quanto invece avrebbe potuto costare, con il senno del poi.
A Torino ci sono tre professionisti che durante il primo lockdown si sentivano spesso per telefono. O meglio, in video call. Fanno lavori anche molto diversi, ma gravitano tutti intorno al Centro Einaudi e si sono appassionati tutti allo stesso problema: come evitare di far morire la società schivando al contempo i morti?
Tutto è partito dalla constatazione di Gianpiero Pescarmona, un medico e biochimico dell’Università di Torino. Mentre si guardava alla curva epidemica, Pescarmona ha iniziato a studiare come agisce il virus e ha scoperto quel che ora si sa con un certo grado di scientificità: il coronavirus non colpisce tutti allo stesso modo. I suoi effetti più nefasti li riserva agli anziani e ai malati. Secondo i dati dell’Istituto superiore di sanità l’età media dei morti di Covid è 80 anni. Il numero medio di patologie di cui queste persone erano affette è 3,4. Solo il 3,8% dei morti non aveva alcuna patologia pregressa e soltanto 399 persone (l’1,1% dei 35.563 deceduti usati come campione) aveva meno di 50 anni, 87 di loro meno di 40 e di questi ultimi 64 avevano gravi malattie cardiovascolari, renali, psichiatriche, avevano il diabete o erano obese. Non è proprio pescare con la rete a strascico, il profilo è piuttosto delineato.
Covid libero, ma fragili protetti
Quando combatti un nemico invisibile spari nel mucchio, rischiando di uccidere anche i tuoi alleati. Ma quando lo conosci meglio perché non prendere la mira? Pescarmona ha fatto un’ipotesi: e se invece di chiudere tutte le attività si mettessero in lockdown solo le persone fragili, ovvero anziani e malati? Si potrebbero lasciare le attività aperte e senza rischiare un’ecatombe. L’idea è piaciuta molto a Giuseppe Russo, direttore del Centro Einaudi, che fortunatamente è anche un economista esperto di analisi costi benefici. Così Russo ha iniziato a studiare l’ipotesi dal suo punto di vista.
Qui incontriamo il nostro primo numero: 224 miliardi. Russo ha calcolato che ogni giorno del lockdown ci è costato 4,235 miliardi di euro tra mancata produzione, mancati consumi, mancato indotto (se non fai un taglio di capelli anche chi ti vende lo shampoo non guadagna) ed effetto di trascinamento del Pil (se perdi il 9% in un anno e pensi di poterne recuperare il 6 l’anno dopo hai ancora un gap del 3% per ritornare al punto in cui eri quando c’è stato il crollo). Il costo giornaliero del lockdown, moltiplicato per i 53 giorni di chiusura, fa appunto 224 miliardi di euro.
Un risparmio del 99%
Ma cosa sarebbe successo se fossero stati mandati a casa solo i lavoratori fragili? Qui il calcolo si fa interessante. Su una platea di 18,1 milioni di dipendenti in Italia, solo 1.303.200 sono fragili che non potrebbero svolgere attività di smartworking. Se venissero mandati a casa, sostituiti temporaneamente da lavoratori più giovani o robusti, sarebbero al riparo del Covid. Ovvio, dovresti indennizzati. Più o meno come quando si è in malattia. Allo Stato questo indennizzo costerebbe 162,77 milioni di euro al giorno (lo stipendio medio di un dipendente è di 124,90 euro al giorno). A questa spesa, però, andrebbero sottratti 76,19 milioni di impatto positivo sull’economia. Ora, infatti, hai una schiera di nuovi lavoratori sostituti che prima erano fuori dal mercato del lavoro. Gente con uno stipendio, in grado di spendere e consumare. Questo fa bene all’economia. Moltiplicando la spesa giornaliera rimanente per i 53 giorni di lockdown, la nostra chiusura sarebbe costata appena 4,5 miliardi di euro.
Ma se lascio tutte le attività aperto il contagio non galoppa?


Col senno del poi, è chiaro, sarebbe stato un bel risparmio. E se utilizzassimo oggi questo sistema? Ora bisogna affrontare un altro problema: cosa accade al contagio se tutte le attività restano aperte? Qui entra in gioco il terzo protagonista delle video call dello scorso inverno. Si tratta di Pietro Terna, professore di economia in pensione, specializzato in modelli previsionali. Terna ha ideato uno strumento fantastico: ha ricreato con un software la società piemontese in scala uno a mille. Gli abitanti del suo micromondo virtuale hanno le stesse caratteristiche (in scala percentuale) di quelli reali: età, patologie, professione. Si muovono su mezzi pubblici o privati. Incontrano persone nei fine settimana. Hanno scambi sul lavoro. Modificando le variabili iniziali Terna è così in grado predire “cosa sarebbe successo se…”. Usando il suo modello il professore ha studiato una serie di scenari valutando come cambia la curva del contagio al cambiare delle ipotesi iniziali.Ebbene, dopo mille cicli di epidemia, il modello ha restituito un responso: i numeri tra una chiusura totale e l’ipotesi di un lockdown mirato solo per i lavoratori fragili sono molto vicini. Aumenterebbero i contagi, vero, ma non di molto e la curva dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva sarebbe praticamente identica. Sono i due obiettivi che si cerca di raggiungere con le chiusure: ridurre i morti ed evitare che gli ospedali vadano in tilt provocando anche decessi di persone che il Covid non l’hanno mai avuto ma che devono avere a che fare con un sistema sanitario in emergenza pandemia.

Matematicamente l’idea del Centro Einaudi sembra dunque funzionare. Questo spiega anche perché, vedendo le ultime strette anti Covid di questi giorni, i tre professionisti storcano il naso. E’ del tutto inutile chiudere i locali a una certa ora o alternare le classi delle superiori se non togli dal mercato del lavoro il boccone prediletto del virus: i fragili. Il rischio è restare intrappolati nel dilemma: salvare vite umane o salvare l’economia, senza una vera via d’uscita. La terza via, però, come abbiamo visto non è così impercorribile. Basterebbe cambiare una piccola legge: attualmente i medici di famiglia non possono mandare a casa un lavoratore a rischio malattia, possono farlo solo se l’assistito ha una malattia conclamata. Il risultato è che i datori di lavoro sono costretti a tenere i propri dipendenti fragili, cercando vanamente di proteggerli da un virus infido. I lavoratori sono costretti ad andare a lavorare, sapendo di essere soggetti suscettibili e non sentendosi per nulla protetti. Proteggerli temporaneamente forse aiuterebbe entrambi. Salverebbe delle vite e salverebbe l’economia. Sembra la panacea di tutti i mali, ma andare a caccia di numeri serve proprio a questo: evitare gli errori del passato e trovare soluzioni più intelligenti

Il prof Terna è Pietro Terna?
Riguardo a politiche separate tra categorie fragili e non, la ricerca studia questo argomento già da aprile. Un mio collaboratore, Daron Acemoglu, ha pubblicato un articolo molto citato, mi pare tra aprile e maggio, ed è un tema caldissimo su continuiamo a lavorare.

Ho letto.
È una strategia interessante però mi chiedo Chi/cosa impedisca ai paesi europei (ad esempio) di adottarla ?

Credo che l'applicazione pratica sia molto difficile rispetto al livello di complessità e lungimiranza delle decisioni che vengono prese dai governi in questo periodo.

[Strong]

però vorrei sapere cosa farebbero quelli che parteggiano per questi confinamenti in base a età e fragilità.

inoltre aggiungo questo spunto di riflessione.
ho letto nei giorni scorsi che bassetti si è lamentato perchè i reparti di degenza covid del suo ospedale si sono riempiti di persone che si presentano
con sintomi blandi e che potrebbero essere curate a casa.
Mi chiedo.... ma chi è che decide se ricoverare o meno una persona che si presenta al ps?
In teoria lui o comunque i suoi medici a cui lui immagino darà delle direttive.
E per quale motivo li ricovera anche se non avrebbero bisogno di un ricovero?
Non si vuole prendere responsabilità?
Ha convenienza a riempire i suoi reparti?
Non capisco....

[Gimbatbu]

PS Gimbatbu non mi fraintendere: non c'è assulatamente nessun riferimento a te in quanto ho scritto.

Assolutamente, ho capito benissimo, ma per rispondere anche a Nino, non è compito di Saviano, il quale come tutti dice cose condivisibili o meno, dare soluzioni altrimenti bisognerebbe condannarlo anche per il suo libro più famoso Gomorra dove non da certo la cura per la malavita organizzata, ma da osservatore qual' è denuncia una realtà che tra l' altro gli costa anche una vita perennementee sotto scorta. Che non si sia fatto tutto quello che si poteva fare tra prima e seconda ondata (chiamiamole così) e sotto gli occhi di tutti e che poi il decentramento regionale si sia rivelato nefasto per i servizi riservati ai cittadini e non solo quello sanitario è altrettanto vero. Sono d' accodo con te nell' auspicare uno stato più presente, sono per una visione Keynesiana dottrina che criticata da molti tirò fuori l' America dalla più devastante crisi economica vissuta. Ma è un discorso che ci porterebbe lontano. Riguardo le recenti misure posso parlare per l' esperienza che sto vivendo: ho la responsabilità di una ricevitoria inserita in uno dei più famosi bar di Roma che fin dal primo momento si è dotato di tutti i mezzi per rientrare nei paramentri di sicurezza, potenziamento della pulizia, mascherine, distanziamento tavoli, circolazione dell' aria, non è stato tralasciato nulla, durante il lockdown la proprietà ha anticipato la cassa integrazione ai dipendenti (la settimana scorsa è arrivato maggio...), insomma ha fatto di tutto e di più, posso capire come si sentano i proprietari di fronte a questa nuova restrizione che comporterà inevitabilmente calo del lavoro, riduzione del personale ecc. ecc. Avrebbero tutto il diretto parafrasando il Marchese del Grillo di essere un tantinello inc....ati vedendo la metro stracolma, gli autobus che non passano e tutte le storture evidenziate in questi giorni. La realtà è che forse sarebbero state sufficenti anche le misure precedenti se ci fossero stati da parte degli organi preposti controlli veri e puntuali.

[jumbo]

Comunque personalmente mi lasciano perplessi alcune decisioni del DPCM.
Capisco chiudere bar e ristoranti, luoghi dove si sta per un tempo abbastanza lungo senza mascherina.
Non capisco chiudere teatri e cinema, luoghi ad accesso controllato, dove prima di passare alla chiusura puoi imporre un maggior distanziamento tra le sedie da occupare.
Incentiverei il lavoro sui turni per chi deve andare in presenza, e da remoto negli altri casi, e idem per la scuola, come fatto del resto, per ridurre l'affollamento dei mezzi pubblici.
Non sono entrato recentemente in palestre e piscine, per cui non ho contezza di come si sono organizzati, tuttavia capisco le perplessità a tenere aperti dei luoghi chiusi dove si va in iperventilazione da sforzo, sia pure a distanza.
Riprenderei ad imporre gli accessi scaglionati nei supermercati e nei negozi, laddove non ancora ripreso.

A marzo non avevamo mascherine e tutti i protocolli erano ancora da inventare. Oggi quella fase è superata.
Dobbiamo nostro malgrado convivere con il virus, e dobbiamo farlo per un periodo abbastanza lungo visto che la prospettiva riguarda tutto l'inverno; eviterei misure che danno vantaggi minimali o nulli nella lotta al contagio e che invece hanno effetti deleteri sulla vita e sul lavoro delle persone.

Tra l'altro mi domando come funziona negli alberghi. Gli alberghi non sono chiusi, mentre i ristoranti sì. Se vado in trasferta in albergo, salto la cena?

[aitutaki1]

Comunque personalmente mi lasciano perplessi alcune decisioni del DPCM.
Capisco chiudere bar e ristoranti, luoghi dove si sta per un tempo abbastanza lungo senza mascherina.
Non capisco chiudere teatri e cinema, luoghi ad accesso controllato, dove prima di passare alla chiusura puoi imporre un maggior distanziamento tra le sedie da occupare.
Incentiverei il lavoro sui turni per chi deve andare in presenza, e da remoto negli altri casi, e idem per la scuola, come fatto del resto, per ridurre l'affollamento dei mezzi pubblici.
Non sono entrato recentemente in palestre e piscine, per cui non ho contezza di come si sono organizzati, tuttavia capisco le perplessità a tenere aperti dei luoghi chiusi dove si va in iperventilazione da sforzo, sia pure a distanza.
Riprenderei ad imporre gli accessi scaglionati nei supermercati e nei negozi, laddove non ancora ripreso.

A marzo non avevamo mascherine e tutti i protocolli erano ancora da inventare. Oggi quella fase è superata.
Dobbiamo nostro malgrado convivere con il virus, e dobbiamo farlo per un periodo abbastanza lungo visto che la prospettiva riguarda tutto l'inverno; eviterei misure che danno vantaggi minimali o nulli nella lotta al contagio e che invece hanno effetti deleteri sulla vita e sul lavoro delle persone.

Tra l'altro mi domando come funziona negli alberghi. Gli alberghi non sono chiusi, mentre i ristoranti sì. Se vado in trasferta in albergo, salto la cena?

Room service, se non disponibile faidate

[chinaski89]

Alberghi e strutture ricettive sono aperte, ma ovviamente con le nuove misure chi vuoi che ci venga. Io sto iniziando a vedere disdette a nastro come a fine febbraio scorso. In piscina faccio 8-10 Km a settimana e post lockdown ero praticamente in solitudine, per certi versi una pacchia, con tutto il cloro che c'era in acqua mi sa che diventavo un anticovid vivente per le due ore successive. Purtroppo queste misure sono criticabili sotto molti punti di vista, il problema imho è che mi pare palese che non basteranno. Purtroppo se si vuole evitare il disastro la soluzione è solo una, inaccettabile da mille punti di vista, ma la sola che si sia rivelata risolutiva per un po'.

[jumbo]

Alberghi e strutture ricettive sono aperte, ma ovviamente con le nuove misure chi vuoi che ci venga. Io sto iniziando a vedere disdette a nastro come a fine febbraio scorso. In piscina faccio 8-10 Km a settimana e post lockdown ero praticamente in solitudine, per certi versi una pacchia, con tutto il cloro che c'era in acqua mi sa che diventavo un anticovid vivente per le due ore successive. Purtroppo queste misure sono criticabili sotto molti punti di vista, il problema imho è che mi pare palese che non basteranno. Purtroppo se si vuole evitare il disastro la soluzione è solo una, inaccettabile da mille punti di vista, ma la sola che si sia rivelata risolutiva per un po'.

E' inaccettabile ed insostenibile soprattutto la prospettiva di farlo da qui fino a marzo prossimo. Non bastano, ma aggiungere ulteriori restrizioni poco o per nulla utili non le fa essere più efficaci.
Se le condizioni continuano a peggiorare in modo grave, cosa possibile, si può pensare di modulare le chiusure complete del tipo una settimana sì e una no o cose simili, e anche quelle possibilmente in modo diverso da quanto fatto a marzo. Ieri sono uscito in bici con mia moglie e sono andato in Corso Venezia a vedere il Giro. Nessuno in quell'ora appoggiato alle transenne all'aperto e con mascherina mi è stato vicino a meno di 2 metri, se non mia moglie. Che pericoli avrei corso o provocato ad altri?
Forse a marzo scorso io stesso non avrei scritto queste cose, ma a marzo scorso non avevamo mascherine, non avevamo protocolli definiti, e il virus era un oggetto più misterioso di quanto non sia ora.
Chiaramente le attività come la tua sono inevitabilmente più colpite dalle misure. Proprio per questo bisogna evitare di colpire indiscriminatamente tutte le altre, altrimenti lo Stato non avrà le risorse per aiutare chi ne ha bisogno.

[albopaxo]

però vorrei sapere cosa farebbero quelli che parteggiano per questi confinamenti in base a età e fragilità.

inoltre aggiungo questo spunto di riflessione.
ho letto nei giorni scorsi che bassetti si è lamentato perchè i reparti di degenza covid del suo ospedale si sono riempiti di persone che si presentano
con sintomi blandi e che potrebbero essere curate a casa.
Mi chiedo.... ma chi è che decide se ricoverare o meno una persona che si presenta al ps?
In teoria lui o comunque i suoi medici a cui lui immagino darà delle direttive.
E per quale motivo li ricovera anche se non avrebbero bisogno di un ricovero?
Non si vuole prendere responsabilità?
Ha convenienza a riempire i suoi reparti?
Non capisco....

Il problema principale è che non si è provveduto con anticipo a prevedere strutture che ospitassero questo tipo di persone.
Ti dico per esperienza diretta che qui in lombardia molti vengono ricoverati anche se con pochi sintomi in quanto non possono rimandarli a casa, se invece hai una struttura ad oc li puoi mettere li...
tralasciando il fatto che la strategia di comunicazione utilizzata è totalmente sbagliata, hanno diffuso troppo terrore tra la gente che ha risvegliato molti ipocondriaci che si recano al PS anche quando non dovrebbero, oppure a fare tamponi quando non necessario...

[aitutaki1]

però vorrei sapere cosa farebbero quelli che parteggiano per questi confinamenti in base a età e fragilità.

inoltre aggiungo questo spunto di riflessione.
ho letto nei giorni scorsi che bassetti si è lamentato perchè i reparti di degenza covid del suo ospedale si sono riempiti di persone che si presentano
con sintomi blandi e che potrebbero essere curate a casa.
Mi chiedo.... ma chi è che decide se ricoverare o meno una persona che si presenta al ps?
In teoria lui o comunque i suoi medici a cui lui immagino darà delle direttive.
E per quale motivo li ricovera anche se non avrebbero bisogno di un ricovero?
Non si vuole prendere responsabilità?
Ha convenienza a riempire i suoi reparti?
Non capisco....

Il problema principale è che non si è provveduto con anticipo a prevedere strutture che ospitassero questo tipo di persone.
Ti dico per esperienza diretta che qui in lombardia molti vengono ricoverati anche se con pochi sintomi in quanto non possono rimandarli a casa, se invece hai una struttura ad oc li puoi mettere li...
tralasciando il fatto che la strategia di comunicazione utilizzata è totalmente sbagliata, hanno diffuso troppo terrore tra la gente che ha risvegliato molti ipocondriaci che si recano al PS anche quando non dovrebbero, oppure a fare tamponi quando non necessario...

[Strong]

però vorrei sapere cosa farebbero quelli che parteggiano per questi confinamenti in base a età e fragilità.

inoltre aggiungo questo spunto di riflessione.
ho letto nei giorni scorsi che bassetti si è lamentato perchè i reparti di degenza covid del suo ospedale si sono riempiti di persone che si presentano
con sintomi blandi e che potrebbero essere curate a casa.
Mi chiedo.... ma chi è che decide se ricoverare o meno una persona che si presenta al ps?
In teoria lui o comunque i suoi medici a cui lui immagino darà delle direttive.
E per quale motivo li ricovera anche se non avrebbero bisogno di un ricovero?
Non si vuole prendere responsabilità?
Ha convenienza a riempire i suoi reparti?
Non capisco....

Il problema principale è che non si è provveduto con anticipo a prevedere strutture che ospitassero questo tipo di persone.
Ti dico per esperienza diretta che qui in lombardia molti vengono ricoverati anche se con pochi sintomi in quanto non possono rimandarli a casa, se invece hai una struttura ad oc li puoi mettere li...
tralasciando il fatto che la strategia di comunicazione utilizzata è totalmente sbagliata, hanno diffuso troppo terrore tra la gente che ha risvegliato molti ipocondriaci che si recano al PS anche quando non dovrebbero, oppure a fare tamponi quando non necessario...

Per “prevedere in anticipo” cosa intendi di preciso?
Dovevamo chiedere a qualche veggente?
Poi è ovvio che non siamo sotto dittatura come in Cina e qui (ma in Europa in generale) non è possibile tirare su un ospedale nuovo in 2 mesi.
credo che tanti ospedali siano Comunque riusciti a dedicare padiglioni ai soli casi Covid.

A fare i tamponi non ti rechi ma ti ci mandano (i medici)
Per quanto riguarda la strategia comunicativa, nella sostanza, non mi sembra sia molto dissimile a quella tedesca della merkel ma anche degli altri governi.
La sostanza è che tutti dicono che sono cazzi e si rischia di perdere tantissime vite.
Forse dobbiamo considerare che un tedesco reagisce diversamente da un italiano, ma medici e scienziati devono dire come stanno le cose e a quali scenari andiamo incontro e non raccontare balle per tenere alto il morale .

[aitutaki1]

31 Marzo ...

[Luca90]

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... epmobile=1

[Strong]

31 Marzo ...

guarda che strutture del genere (ospedali da campo) sono state fatte anche da noi
sono stati fatti ps esterni con strutture provvisorie
sono stati trasferiti interi padiglioni per dedicare strutture già presenti ai casi meno gravi
la struttura alle fiere di milano (ed anche quella nelle marche) mi sembrano strutture valide

[Strong]

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... epmobile=1

questo è e resterà il più grande mistero di questa vicenda.
pochissimi morti e nessuna seconda ondata

[Luca90]

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... epmobile=1

questo è e resterà il più grande mistero di questa vicenda.
pochissimi morti e nessuna seconda ondata

io nonostante alcune vostre risposte non mi capacito sempre dei dati cinesi...
scoppia da loro con pochi morti va nel resto del mondo e i morti si contano a migliaia...
pausa estiva poi ritorna nel resto del mondo e da loro 13 casi...
boh

io avevo postato questo messaggio qualche giorno fa...

[albopaxo]

Per “prevedere in anticipo” cosa intendi di preciso?

Avere un piano...
Abbiamo avuto 6 mesi di tempo e in questi 6 mesi cosa si è fatto? Nulla...
Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...
Una persona con buon senso doveva già individuare alcune strutture in cui isolare queste persone, è vero non siamo la Cina, ma in 6 mesi
si può fare qualcosa.. ad esempio nella zona di rho-fiera puoi utilizzare i capannoni e creare posti letto oppure puoi affittare degli alberghi

A fare i tamponi non ti rechi ma ti ci mandano (i medici)

In quelli drive-in mi sembra non ci vadano solo quelli con prescrizione medica...

Forse dobbiamo considerare che un tedesco reagisce diversamente da un italiano, ma li scienziati devono dire come stanno le cose e non raccontare balle per tenere alto il morale .

La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

[chinaski89]

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... epmobile=1

questo è e resterà il più grande mistero di questa vicenda.
pochissimi morti e nessuna seconda ondata

io nonostante alcune vostre risposte non mi capacito sempre dei dati cinesi...
scoppia da loro con pochi morti va nel resto del mondo e i morti si contano a migliaia...
pausa estiva poi ritorna nel resto del mondo e da loro 13 casi...
boh

io avevo postato questo messaggio qualche giorno fa...

C'era un servizio delle iene abbastanza interessante/scioccante su quel che successe veramente la prima volta. I dati cinesi li prenderei molto con le pinze, certo visti i metodi che utilizzano in generale direi che è pure più facile risolvere eventuali problemi. Tendenzialmente mi fiderei gran poco comunque, un po' come Nord Corea zero casi

[chinaski89]

31 Marzo ...

L'ospedale da campo c'era già a marzo a Bergamo.. non è certo un buon segno così ad occhio eh

[jumbo]

Forse dobbiamo considerare che un tedesco reagisce diversamente da un italiano, ma li scienziati devono dire come stanno le cose e non raccontare balle per tenere alto il morale .

La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

Ma sei così sicuro che tra Italia ed altri paesi ci siano tutte queste differenze?
Tolta la Germania, che pare faccia tamponi con un livello di specificità inferiore a quello che facciamo da noi e quindi trova meno contagi, tutti gli altri paesi europei e mettiamoci pure gli USA sono sostanzialmente in situazioni analoghe alle nostre, se non peggiori.
Non credo che nessuno di noi passi il suo tempo a guardare i talk show serali francesi o inglesi, quindi come si fa a dire che da loro parla uno solo?!?

[chinaski89]

Per “prevedere in anticipo” cosa intendi di preciso?

Avere un piano...
Abbiamo avuto 6 mesi di tempo e in questi 6 mesi cosa si è fatto? Nulla...
Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...
Una persona con buon senso doveva già individuare alcune strutture in cui isolare queste persone, è vero non siamo la Cina, ma in 6 mesi
si può fare qualcosa.. ad esempio nella zona di rho-fiera puoi utilizzare i capannoni e creare posti letto oppure puoi affittare degli alberghi

A fare i tamponi non ti rechi ma ti ci mandano (i medici)

In quelli drive-in mi sembra non ci vadano solo quelli con prescrizione medica...

Forse dobbiamo considerare che un tedesco reagisce diversamente da un italiano, ma li scienziati devono dire come stanno le cose e non raccontare balle per tenere alto il morale .

La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

[aitutaki1]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

[Strong]

Per “prevedere in anticipo” cosa intendi di preciso?

Avere un piano...
Abbiamo avuto 6 mesi di tempo e in questi 6 mesi cosa si è fatto? Nulla...
Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...
Una persona con buon senso doveva già individuare alcune strutture in cui isolare queste persone, è vero non siamo la Cina, ma in 6 mesi
si può fare qualcosa.. ad esempio nella zona di rho-fiera puoi utilizzare i capannoni e creare posti letto oppure puoi affittare degli alberghi

A fare i tamponi non ti rechi ma ti ci mandano (i medici)

In quelli drive-in mi sembra non ci vadano solo quelli con prescrizione medica...

Forse dobbiamo considerare che un tedesco reagisce diversamente da un italiano, ma li scienziati devono dire come stanno le cose e non raccontare balle per tenere alto il morale .

La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

[il_panta]

https://video.repubblica.it/dossier/cor ... epmobile=1

questo è e resterà il più grande mistero di questa vicenda.
pochissimi morti e nessuna seconda ondata

Un sistema con Rt>1 è instabile e vedrà crescere l'epidemia esponenzialmente, ma c'è una condizione necessaria: ci dev'essere almeno un infetto. Sembrerà una banalità, ma la loro strategia è stata questa: se dall'esterno entra qualche positivo che sfugge fanno tamponi a tutta la città ed eradicano l'epidemia, questa è la loro strategia.

[Luca90]

per curiosità da qualche parte ci sono i dati per sapere la % dei morti in italia quanti erano all'interno delle rsa?

[White Mamba]

https://elpais.com/ciencia/2020-10-24/u ... ?ssm=TW_CM

[jumbo]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

[Luca90]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

la mia domanda 2 messaggi prima del tuo era solo per curiosità non legata alla tua affermazione

[aitutaki1]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

Vero sul resto ti risponderei in un altro momento

[jumbo]

Avere un piano...
Abbiamo avuto 6 mesi di tempo e in questi 6 mesi cosa si è fatto? Nulla...
Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...
Una persona con buon senso doveva già individuare alcune strutture in cui isolare queste persone, è vero non siamo la Cina, ma in 6 mesi
si può fare qualcosa.. ad esempio nella zona di rho-fiera puoi utilizzare i capannoni e creare posti letto oppure puoi affittare degli alberghi


In quelli drive-in mi sembra non ci vadano solo quelli con prescrizione medica...


La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

Piacenza
Lodi
Cremona
in verità hanno numeri piuttosto alti
https://public.flourish.studio/story/43 ... wO2ISt-zvE

[chinaski89]

Avere un piano...
Abbiamo avuto 6 mesi di tempo e in questi 6 mesi cosa si è fatto? Nulla...
Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...
Una persona con buon senso doveva già individuare alcune strutture in cui isolare queste persone, è vero non siamo la Cina, ma in 6 mesi
si può fare qualcosa.. ad esempio nella zona di rho-fiera puoi utilizzare i capannoni e creare posti letto oppure puoi affittare degli alberghi


In quelli drive-in mi sembra non ci vadano solo quelli con prescrizione medica...


La differenza tra italia e gli altri paesi sta nel fatto che all'estero parla uno solo, qui da noi invece si lascia parlare cani e porci che dicono tutto e il contrario di tutto, uno ti dice che va tutto bene, l'altro invece che l'inferno dantesco non è nulla a confronto...
e purtroppo la frase che ti ho sottolineato è la vera realtà, per far mettere le mascherine agli under 25 siamo dovuti ricorrere alla ferragni...

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

A quanto leggevo anche sull'Eco la preoccupazione è Bergamo città e soprattutto la cd "bassa" dove i casi sono in crescita

Qui dove sono io ed anche Nembro, Alzano ecc per ora il problema non esiste proprio, anche perchè a vedere i sierologici abbiamo un po' tutti gli anticorpi da ste parti. Considerando il costante e naturale afflusso di milanesi nel weekend (fino a settimana scorsa) pare un buon segno. Va anche detto che qui l'attenzione è molto, molto alta e gran parte della popolazione a rischio che fine ha fatto sì è visto in tutta Italia credo

[Strong]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

attenzione però
anche da noi hanno fatto una mossa che, a posteriori, è stata sbagliatissima.
hanno spostato persone guarite (senza sintomi) ma che continuavano a risultare positive al tampone dagli ospedali (i letti servivano per i più gravi)
all'interno di strutture di degenza.
però al tempo avevano battezzato i positivi senza sintomi come "non contagiosi"
errore gravissimo

[Tranchée d'Arenberg]

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

A quanto leggevo anche sull'Eco la preoccupazione è Bergamo città e soprattutto la cd "bassa" dove i casi sono in crescita

Qui dove sono io ed anche Nembro, Alzano ecc per ora il problema non esiste proprio, anche perchè a vedere i sierologici abbiamo un po' tutti gli anticorpi da ste parti. Considerando il costante e naturale afflusso di milanesi nel weekend (fino a settimana scorsa) pare un buon segno. Va anche detto che qui l'attenzione è molto, molto alta e gran parte della popolazione a rischio che fine ha fatto sì è visto in tutta Italia credo

Beh, voi avete già pagato a caro prezzo...

[Strong]

Se consideri tutto però.. alla fin fine all'estero hanno i nostri stessi identici problemi se non peggio. In Germania forse un po' meno, anzi sicuramente fai pure, ma li sono messi meglio in generale mi pare. Anche sta cosa di colpevolizzare i giovani boh.. io non sono così convinto sai?

Sui tamponi ormai non li faranno più agki asintomatici, se non è già deciso succederà entro 4-5 giorni vedrai.

Io continuo a ritenere che i buoi siano ormai scappati. E la vedo molto, molto nera semplicemente perchè ho visto molto bene che è successo durante la prima ondata. E in confronto ad ora 3/4 di paese era sostanzialmente non interessato dal problema

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

Piacenza
Lodi
Cremona
in verità hanno numeri piuttosto alti
https://public.flourish.studio/story/43 ... wO2ISt-zvE

perdonami ma non riesco a trovare i dati delle città che hai detto
io sto tenendo controllato qui sul sole 24ore e mi sembra che anche a piacenza lodi cremona vada comunque megflio rispetto a gran parte d'italia
sezione: "Il dettaglio per regione e provincia"

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavir ... =fasciahp#

[Felice]

Felice, guarda che si può investire di più o di meno nella sanità sia da liberali sia da socialisti.
Anche perché non ho capito chi sarebbero i liberali che hanno disinvestito dalla sanità in Italia. Non so proprio chi sono i liberali in Italia oggi e negli ultimi decenni, a dirla tutta.
Casomai possiamo disquisire sul fatto che il recupero sul bilancio fatto da Monti in poi ha previsto delle "ottimizzazioni" sulla sanità che oggi mostrano il fianco di fronte agli effetti della pandemia.
E in ogni caso questi recuperi di bilancio (che oggi diciamo tutti che era meglio trarre da altri capitoli di spesa) sono una delle prime occasioni in cui si vedono le conseguenze dell'eccessivo debito pubblico contratto nei decenni precedenti un po' da tutti i governi succedutisi, a partire dagli anni '80 di Craxi.

Beh, chi ha disinvestito sulla sanità (e sul resto)... Tutti, non vedo particolari differenze tra gli uni e gli altri. Tutti hanno accettato i dogmi dell' "efficienza", ove per efficienza si intende tagliare i costi e andare verso il massimo profitto, non certo migliorare i servizi e la protezione dei cittadini.
Ovviamente, questo vale non solo per l'Italia. Nel novembre 2019 qui in Francia gli ospedalieri erano in piazza contro la prevista riforma della sanità la quale prevedeva, neanche a dirlo, i soliti tagli in nome del risparmio e dell'efficienza. Qualcuno a quell'epoca faceva notare che se quei tagli fossero stati fatti, i posti letto non sarennero stati sufficienti ad accogliere i malati della prevedibile epidemia invenale di influenza. Ebbene, invece dell'influenza è arrivato il coronavirus e della riforma della sanità ora non se ne parla più.

Ad ogni modo e per restare in tema, comunque siano andate le cose e chiunque ne abbia la responsabilità, ci siamo trovati a far fronte alla pandemia con una data situazione e con un dato tessuto sociale, impossibili da cambiare in tempi brevi. Aggiungere qualche centinaio di posti letto e/o di terapie intensive con cambia radicalmente la situazione, fermo restando che, come scriveva strong, non ti basta avere dei letti in più, ti ci vuole pure del personale qualificato e con una certa esperienza, non è che si può mettere il primo che passa ad assistere i pazienti in TI. Ora il problema è che l'epidemia va avanti a tutta velocità. Se non avete ancora letto l'articolo di Giorgio Parisi:

Qui un articolo di Giorgio Parisi, grande fisico e presidente dell'Accademia dei Lincei:

https://www.huffingtonpost.it/entry/mis ... ZfbX7NNlD0

leggetelo, vi dice quello che accadrà in tempi brevi se le misure prese non riusciranno a modificare radicalmente il trend. Anche lui, come già Giordano, è chiaro: non c'è un minuto da perdere, bisogna intervenire subito e intervenire in maniera decisa, altrimenti sarà un disastro.

Qui in Francia abbiamo passato ieri la barra dei 50000 nuovi casi giornalieri (52010). I 40000 li avevamo raggiunti solo 3 giorni fa. Il numero di casi attivi è poco sotto il milione (990502), il che significa che in questo momento almeno un francese ogni 68 ha il covid. Fate un po' voi...

[jumbo]

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

Piacenza
Lodi
Cremona
in verità hanno numeri piuttosto alti
https://public.flourish.studio/story/43 ... wO2ISt-zvE

perdonami ma non riesco a trovare i dati delle città che hai detto
io sto tenendo controllato qui sul sole 24ore e mi sembra che anche a piacenza lodi cremona vada comunque megflio rispetto a gran parte d'italia
sezione: "Il dettaglio per regione e provincia"

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavir ... =fasciahp#

Sì hai ragione, devi andare alle 16ma diapositiva con le frecce in alto a sinistra.
comunque i dati sono gli stessi, nel grafico che dici tu sono mediati al giorno, in quello che indico io sono x7

[chinaski89]

china
cambiando discorso

continuo a notare che la cvrescita dei casi in queste zone
mantova
lodi
parma
piacenza
bergamo
pesaro
e forse altre che adesso non ricordo

si mantiene, per ora molto bassa (tra l'1 ed il 2%)
sempre più convinto che non sia solo per frutto di coincidenze
come dice nino potrebbe anche esserci una componente "sgommata nelle mutande" nel senso che in queste zone la popolazione
ha sperimentato sulla propria pelle il dramma di questa malattia, e magari ora c'è molta più attenzione io però inizio a convincermi che
l'immunità perlomento sta rallentando la diffussione di questa seconda passata.
da te sempre tutto relativamente tranquillo?

A quanto leggevo anche sull'Eco la preoccupazione è Bergamo città e soprattutto la cd "bassa" dove i casi sono in crescita

Qui dove sono io ed anche Nembro, Alzano ecc per ora il problema non esiste proprio, anche perchè a vedere i sierologici abbiamo un po' tutti gli anticorpi da ste parti. Considerando il costante e naturale afflusso di milanesi nel weekend (fino a settimana scorsa) pare un buon segno. Va anche detto che qui l'attenzione è molto, molto alta e gran parte della popolazione a rischio che fine ha fatto sì è visto in tutta Italia credo

Beh, voi avete già pagato a caro prezzo...

Qui si, ma i paesi con percentuali da immunità di gregge o quasi (posto ci si immunizzi veramente e che duri visto che le dicono un po' tutte) sono pochi pochi. Se vai a vedere nel dettaglio Nembro, Alzano, Selvino, Zogno e pochi altri. Pochissima roba fondamentalmente, poi chiaro che già a Bergamo città avendolo avuto comunque in tanti ci sia meno rischio. Il casino con sto virus è il ritardo di 2-3 settimane, i post e i link di Felice spiegano molto meglio di come potrei fare io questo. Tutti gli errori di valutazione della prima ondata derivano da quello, quelli della seconda con annesse sottovalutazioni varie dal non averlo vissuto quasi da nessuna parte. Quando iniziano ad essere casini veri basta guardare dalla finestra, contare le ambulanze che passano in mezz'ora e capisci tutto senza tanti voli pindarici

[aitutaki1]

Il problema di marzo è stato mettere i malati lievi nelle RSA o tenerli a casa...

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

Scusa per il post a rate ma pur in un anno sabbatico do una mano a "distanza" al collega a cui ho lasciato le consulenze informatiche (che ha un mutuo parecchio pesante) ..
Anyway , purtroppo in questo caso mal comune (svezia compresa) non vuol dire mezzo gaudio, e quella che possiamo chiamare se vuoi imprudenza ha causato solo nelle RSA Lombarde oltre un terzo dei decessi totali in Italia del periodo con l' aggravante di non prendersi nemmeno la responsabilità e scaricare le colpe sulle ATS che altro non sono che agenzie della regione stessa.

https://www.giornaledibrescia.it/italia ... -1.3474111

Qui un articolo di Giorgio Parisi, grande fisico e presidente dell'Accademia dei Lincei:

https://www.huffingtonpost.it/entry/mis ... ZfbX7NNlD0

leggetelo, vi dice quello che accadrà in tempi brevi se le misure prese non riusciranno a modificare radicalmente il trend. Anche lui, come già Giordano, è chiaro: non c'è un minuto da perdere, bisogna intervenire subito e intervenire in maniera decisa, altrimenti sarà un disastro.

Veramente dice tutt'altro : Dateci la possibilità (i dati e la relativa analisi) per poter intervenire, e per non sparare a caso nel mucchio (come stanno facendo).

"Senza dati precisi come fare a valutare gli effetti positivi o negativi di provvedimenti come la chiusura dei centri commerciali durante il weekend o delle scuole elementari?
Queste informazioni sono cruciali anche per capire come mai dopo la situazione quasi stazionaria di settembre ci sia stata l’esplosione dei casi di ottobre: ci sono congetture in proposito, alcune ragionevoli, altre strampalate, i fattori possono essere stati molteplici, ma nessuno è in grado di dire, dati alla mano, in che misura ciascun fattore abbia influito. Ma se non sappiamo bene perché i casi da noi si sono impennati a ottobre, le misure che si possono prendere saranno generiche e non mirate al cuore del problema.

Strumentalizzare un pensiero articolato e complesso per ridurlo ad appoggiare una tesi che nemmeno esplicita se non nel titolo (usualmente posticcio e votato alla raccolta pubblicitaria) è operazione intellettualmente disonesta

[jumbo]

Ma qui qualcuno ha rimosso la genialata di Fontana nel mandare i malati Covid nelle RSA con i noti effetti

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

Scusa per il post a rate ma pur in un anno sabbatico do una mano a "distanza" al collega a cui ho lasciato le consulenze informatiche (che ha un mutuo parecchio pesante) ..
Anyway , purtroppo in questo caso mal comune (svezia compresa) non vuol dire mezzo gaudio, e quella che possiamo chiamare se vuoi imprudenza ha causato solo nelle RSA Lombarde oltre un terzo dei decessi totali in Italia del periodo con l' aggravante di non prendersi nemmeno la responsabilità e scaricare le colpe sulle ATS che altro non sono che agenzie della regione stessa.

https://www.giornaledibrescia.it/italia ... -1.3474111

Devi ancora spiegarmi perché se gli ammalati sono stati messi in 15 RSA su 700, la delibera sarebbe la causa del dilagare del virus anche nelle altre 685.

[aitutaki1]

Qui invece qualcuno abbocca alle panzane diffuse, senza spirito critico.
So di essere in minoranza e che invece in tanti hanno abboccato e continuano ad abboccare, ma come detto tante volte, le RSA che, avendone i requisiti, hanno aderito alla richiesta della regione di mettere ammalati in RSA in padiglioni strutturalmente ed organizzativamente separati, sono state 15 su oltre 700 nella regione, e quindi è EVIDENTE a chiunque eserciti il raziocinio di cui è dotato che il problema delle morti nelle RSA non dipende da quella richiesta ma da altro.
Peraltro ci sono state tantissime morti in RSA in tutte le regioni italiane ed in tutti i paesi del mondo dove il Covid è arrivato e dove delle RSA esistono. Pure in SVEZIA, anche se non hanno Fontana.

Scusa per il post a rate ma pur in un anno sabbatico do una mano a "distanza" al collega a cui ho lasciato le consulenze informatiche (che ha un mutuo parecchio pesante) ..
Anyway , purtroppo in questo caso mal comune (svezia compresa) non vuol dire mezzo gaudio, e quella che possiamo chiamare se vuoi imprudenza ha causato solo nelle RSA Lombarde oltre un terzo dei decessi totali in Italia del periodo con l' aggravante di non prendersi nemmeno la responsabilità e scaricare le colpe sulle ATS che altro non sono che agenzie della regione stessa.

https://www.giornaledibrescia.it/italia ... -1.3474111

Devi ancora spiegarmi perché se gli ammalati sono stati messi in 15 RSA su 700, la delibera sarebbe la causa del dilagare del virus anche nelle altre 685.

Per saperlo bisognerebbe essere in possesso dei dati disgregati e conoscere le modalità di assistenza nonché eventuali movimenti del personale tra strutture diverse , per questo ho scritto imprudenza relativamente a questa vicenda , il giudizio complessivo invece è ben peggiore ma evito di ripetere le stesse cose all' infinito

[jumbo]

Scusa per il post a rate ma pur in un anno sabbatico do una mano a "distanza" al collega a cui ho lasciato le consulenze informatiche (che ha un mutuo parecchio pesante) ..
Anyway , purtroppo in questo caso mal comune (svezia compresa) non vuol dire mezzo gaudio, e quella che possiamo chiamare se vuoi imprudenza ha causato solo nelle RSA Lombarde oltre un terzo dei decessi totali in Italia del periodo con l' aggravante di non prendersi nemmeno la responsabilità e scaricare le colpe sulle ATS che altro non sono che agenzie della regione stessa.

https://www.giornaledibrescia.it/italia ... -1.3474111

Devi ancora spiegarmi perché se gli ammalati sono stati messi in 15 RSA su 700, la delibera sarebbe la causa del dilagare del virus anche nelle altre 685.

Per saperlo bisognerebbe essere in possesso dei dati disgregati e conoscere le modalità di assistenza nonché eventuali movimenti del personale tra strutture diverse , per questo ho scritto imprudenza relativamente a questa vicenda , il giudizio complessivo invece è ben peggiore ma evito di ripetere le stesse cose all' infinito

Evidentemente non sai cosa sono le RSA e come funzionano. Sono enti indipendenti, non certo organizzati dalla Regione, in parte pubblici (tipo il PAT) ed in parte privati (di varia estrazione), e sicuramente in piena epidemia non hanno fatto mobilità di personale tra una struttura e l'altra. Se l'hanno fatto sono degli irresponsabili loro, a livello di direzione sanitaria o direzione generale.
Peraltro so di almeno una struttura (delle 15 che hanno aderito alla richiesta della regione) che non hanno avuto nemmeno un caso nella prima ondata fra gli ospiti anziani, e di tante altre che non hanno aderito che invece hanno avuto molti casi.

[Strong]

Scusa per il post a rate ma pur in un anno sabbatico do una mano a "distanza" al collega a cui ho lasciato le consulenze informatiche (che ha un mutuo parecchio pesante) ..
Anyway , purtroppo in questo caso mal comune (svezia compresa) non vuol dire mezzo gaudio, e quella che possiamo chiamare se vuoi imprudenza ha causato solo nelle RSA Lombarde oltre un terzo dei decessi totali in Italia del periodo con l' aggravante di non prendersi nemmeno la responsabilità e scaricare le colpe sulle ATS che altro non sono che agenzie della regione stessa.

https://www.giornaledibrescia.it/italia ... -1.3474111

Devi ancora spiegarmi perché se gli ammalati sono stati messi in 15 RSA su 700, la delibera sarebbe la causa del dilagare del virus anche nelle altre 685.

Per saperlo bisognerebbe essere in possesso dei dati disgregati e conoscere le modalità di assistenza nonché eventuali movimenti del personale tra strutture diverse , per questo ho scritto imprudenza relativamente a questa vicenda , il giudizio complessivo invece è ben peggiore ma evito di ripetere le stesse cose all' infinito

supercazzola prematurata con doppio scappellamento a destra
come sempre non rispondi nel merito a nessuno ed eviti scientemente di affrontare certi argomenti