Coronavirus

[Maìno della Spinetta]

oggi, Barbano sull'Huffpost

Il vaso di coccio della società italiana si è frantumato
Divisa in due: di qui il pubblico, che resta al centro, di là il privato, che si allontana a una distanza spaventosa
By Alessandro Barbano


Il vaso di coccio incrinato che era la società italiana, fino a ieri tenuto insieme con lo scotch, s’è spaccato. Diviso in due lungo una linea di faglia che da sempre lo attraversa. Di qui il pubblico, che resta al centro, di là il privato, che si allontana di una distanza spaventosa. Replicando a livello sociale quanto avviene su un piano biologico, non è stata la pandemia a dare il colpo di grazia al sistema, quanto la reazione autoimmune del sistema stesso alla pandemia, cioè le politiche di questi mesi per combatterne gli effetti.

La rabbia che infiamma le piazze e divide il Paese disegna, con gli esiti asimmetrici della crisi, una nuova geografia del conflitto. Pensate a quanto sono lontane oggi la condizione di un custode di un museo e di un insegnante di educazione fisica che lavorano in smart working, cioè che non lavorano, ma prendono lo stipendio e mai hanno temuto di perderlo, e quella di un ristoratore e di un tassista che nel volgere di 24 ore hanno visto la loro faticosa rimonta sociale, seguita al lockdown di primavera, ribaltarsi in un nuovo incubo d’autunno. Oppure pensate allo stato d’animo di uno steward di Alitalia, che neanche per un solo istante ha temuto di essere scaricato, o dell’autista delle aziende di trasporto pubblico locale, tutte vicine al crac, ma che nessuno penserebbe mai di liquidare, e poi mettevi nei panni dei conducenti e dei dipendenti di imprese private che operavano nel turismo. Per i quali il lavoro è letteralmente evaporato. O, da ultimo, di fronte alla chiusura dei teatri, pensate a quanto diversa sia la condizione di quelli pubblici, i cui dipendenti sono tutti stipendiati a casa, da quella dei privati, sui quali s’è abbassato un sipario di esclusione e povertà.

Il Governo rivendica di essere intervenuto per tutti. Ha statalizzato ciò che era statalizzabile e ha prorogato a marzo il blocco dei licenziamenti nel privato. Ma prima o poi qualcuno dovrà prendere atto che questa terapia cronicizza la malattia e non attiva una salutare resilienza. Se tu metti Alitalia in cassaforte e ignori tutto l’indotto dei fornitori, cosa puoi aspettarti che accada in un settore che registra il crollo del 95 per cento del traffico aereo? Lo stop ai licenziamenti e la cassa integrazione suonano per le aziende come una sedazione palliativa che le accompagna alla morte, disincentivano qualunque tentativo di ristrutturarle ridisegnando il perimetro del business. Allo stesso modo i 900 milioni stanziati per le municipalizzate del trasporto pubblico non sono serviti per adeguare l’offerta dei servizi al picco della domanda, che è ancora causa di assembramenti nei bus e di rischio epidemiologico.

L’impresa pubblica non può fallire per definizione. Anche se ha i bilanci a carte quarantotto, nessuno se ne preoccupa realmente, perché prima o poi lo Stato la salverà. Quella privata sta giocando una partita esiziale. Non si tratta più di sperequazioni, ma di differenze abissali, tra mondi e destini irrimediabilmente diversi. Per capirlo basta comparare le percezioni soggettive della crisi. Mentre i dipendenti pubblici si battono per preservare i buoni pasto durante lo smart working, i privati perdono reddito a due cifre percentuali, vengono posti in ferie coatte, quando non precipitano in una cassa integrazione che somiglia a un limbo. Mai come oggi l’Italia è divisa in due. Non a caso, di fronte all’ipotesi di un nuovo lockdown, il consenso o, se volete, la rassegnata accettazione è direttamente proporzionale al livello di garanzie sociali di cui godono i cittadini.

Si è rotto il patto sociale che per decenni ha tenuto insieme le due metà del Paese. Era fragilissimo perché si fondava su un’intesa non dichiarabile, tra un privato senza garanzie e supertassato, a cui era però riservata la chance di evadere, e un pubblico barricato nelle sue rendite di posizione. Da una parte ristoratori e gioiellieri che dichiaravano meno di quindicimila euro all’anno e dall’altra travet che ne guadagnavano appena venticinque o trenta, ma facevano poco o nulla per meritarseli. L’evasione fiscale era per i privati la valvola compensativa di una condizione sociale dimidiata. Adesso che non c’è più nulla da evadere, questa costituzione materiale dei rapporti sociali non vale più.

Il fatto è che, invece di riscriverne una nuova in grado di ridurre le distanze, le politiche di sostegno pubblico fin qui attivate le stanno aumentando. Un welfare emergenziale, che individui i soggetti da proteggere nei già e più protetti, finisce per diventare una macchina pubblica dell’esclusione sociale. Perché ignora che dietro la sorte di molti padroncini, a cui il governo ha fin qui riservato un tardivo e modesto ristoro, c’è un oceano di lavoro nero in cui nuotano i più deboli. Soprattuto donne e giovani. Quelli che davvero fanno la povertà del Paese e che, in questa rappresentazione sbilanciata sul pubblico, finiscono per diventare ancora più invisibili di quanto già non siano.

Ma c’è anche un altro corno della crisi che resta nell’ombra. In nome dell’emergenza sanitaria, e dietro le misure di profilassi decise dal Governo, si fanno strada surrettiziamente una pregiudiziale paternalista e un’equazione morale. La prima pretende di distinguere e discriminare l’essenziale dal superfluo nella vita dei cittadini, e finisce per considerare essenziale l’intera dimensione pubblica e superflui non pochi interessi e aspettative private. La seconda equipara la condizione della privatezza a quella della ricchezza, ignorando che molti ricchi sono anzitutto lavoranti a giornata, professionisti che chiudono gli studi perché, non avendo più clienti, non possono pagare l’affitto. Il fatto che tenori di vita medio-alti slittino verso il basso, o vengano difesi al prezzo dell’indebitamento, viene derubricato con l’idea che, in fondo, capita a chi non morirà comunque di fame. Questa miopia finge di ignorare che tra i consumi considerati inessenziali dal moralismo corrente ci sono gli investimenti sul sapere che fa in prevalenza la borghesia influente – come quello di mandare i figli a studiare all’estero - e che vengono in questa fase penalizzati, con grande danno futuro per il Paese.

La solitudine del privato, povero o ricco che sia, è ciò che distingue da un punto di vista sociale la seconda fiammata della pandemia dalla prima. È un effetto della crisi che potremmo definire iatrogeno, cioè causato dalla sua stessa cura. Perché è l’altra faccia di una corporativizzazione della dimensione statale, per cui di fronte all’emergenza la parte più interna del sistema ha alzato attorno a sé un recinto di protezione, lasciando tutti gli altri fuori.

L’effetto di questa reazione difensiva è, per paradosso, una riduzione del raggio di azione pubblica. Anziché promuovere e trasferire responsabilità ai cittadini e ai corpi intermedi chiamati ad esercitare funzioni collettive, lo Stato si è ritratto proprio quando ce n’era più bisogno. Ha rinunciato per mesi a chiedere ai medici di famiglia di gestire l’emergenza sanitaria, ha rinunciato a pretendere dagli insegnanti straordinari e doppi turni per tenere aperte le scuole in sicurezza, ha rinunciato a coinvolgere nella lotta alla pandemia le aziende esercenti servizi pubblici. Ha creduto che bastasse sussidiare il Paese a pioggia, con denaro preso a debito, e trasferire rigidità sue proprie alla comunità. Cosicché, di fronte alla nuova esplosione dei contagi e della prevedibile rabbia sociale, la sua agibilità è pari all’immobilismo che ha concorso a creare.

[Felice]

E' una tecnica arci-nota anche prendere da un discorso articolato una singola frase (quella che fa comodo) e cercare di spostare l'attenzione e il dibattito esclusivamente su quella, cercando così di far dimenticare il contenuto del discorso stesso. Tecnica correntemente usata nel forum ed utilizzata pure in questo caso.

Perchè non ci focalizziamo per esempio su questo:

Ma per stabilire una strategia razionale occorre anzitutto concordare su alcune verità di fatto, troppo spesso messe in dubbio, esplicitamente o meno, nelle ultime settimane.

Le riepiloghiamo qui:
- il virus non è meno pericoloso che in primavera;
- quando crescono i casi, crescono anche le ospedalizzazioni, le terapie intensive e i decessi, solo in ritardo;
- se la mortalità viene mantenuta al minimo quando gli ospedali lavorano in efficienza, appena entrano in affanno è plausibile che torni a salire;
- gli asintomatici e i presintomatici sono contagiosi e vanno tracciati, altrimenti tanto vale mettersi una benda sugli occhi e sperare in Dio;
- la tendenza alla crescita esponenziale ci sarà sempre, è nella natura moltiplicativa del contagio, ci sarà con o senza mascherine, con o senza plexiglas, è un rischio insito in ogni forma di assembramento e non la si può cancellare, tutto quel che si può fare è mitigarla;
- senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie;
- quando la sanità viene travolta, vengono travolti anche i discorsi vacui di chi contrappone salute ed economia: l’economia verrà comunque paralizzata dalla saturazione del sistema sanitario, e sarà peggio per tutto, per l’economia, per la salute, per noi.

Qualsiasi ragionamento prescinda, anche sottilmente, da queste assunzioni è viziato, inconsistente, dettato dalla scarsa comprensione, dalla vanità o peggio: dalla malafede. Concordare su questa manciata di verità crude porta a inscrivere anche le misure distillate dell’ultimo mese nel paradigma dell’inevitabilità.


Concordiamo su queste verità di fatto? Che in questo forum siano state messe in dubbio, esplicitamente o meno, e non solo nelle ultime settimane, è un'altra verità di fatto.

[aitutaki1]

1 introdurre discorsi pretestuosi tipo le ambulanze girano vuote , quando oltre a non essere attinenti con la discussione non sono mai stati avallati da nessun utente, può solo essere un modo per distogliere l' attenzione dal problema.

2 riportare "La comunicazione non può avvenire, tutta sbrindellata, nei talk show, com’è accaduto finora" oltre a non cambiare il senso della conclusione casomai è un aggravante se si vuole normalizzare l' informazione, non li guardo ma mi pare che i maggiori siano veicolati da testate controllate direttamente dai principali partiti tramite la consueta lottizzazione o da una proprietà contigua al sistema politico.

Ricordo che tutto il circo barnum di personaggi in cerca d'untore (Burioni in primis) spara senza contradditorio messaggi propagandistici inventati tipo negare le cure agli anziani in .. quando era la circolare di UN SINGOLO ospedale in un ipotetico scenario mai verificatosi e pure smentito per iscritto.

il fact checking devono farlo le persone con la propria testa.
Teorizzare una voce unica autorevole e governativa per opporsi alla disinformazione = ministero della verità

"La nuova aristocrazia era composta, per la maggior parte, di burocrati, scienziati, tecnici, organizzatori sindacali, periti di pubblicità, sociologi,
maestri, giornalisti e politicanti di professione. Questa gente, che aveva avuto origine nelle classi medie salariate e nei gradi superiori delle
classi lavoratrici, era stata formata e messa insieme dal mondo improduttivo dell’industria di monopolio e di governi a tipo centrale. Paragonati con le categorie corrispondenti del passato, essi erano meno avidi e anche meno tentati dal lusso, ma più affamati di pura potenza, e soprattutto più coscienti di quel che facevano e più preoccupati di sbaragliare l’opposizione.
Quest’ultima differenza era di capitale importanza. Paragonate con quella in atto ai nostri giorni, tutte le tirannie del passato si debbono
considerare fiacche, mantenute su compromessi, e soprattutto inefficienti. Persino la Chiesa Cattolica del Medio Evo, considerata secondo lo standard odierno, era abbastanza tollerante. Tra le ragioni per questo comportamento c’era anche quella che i governi del passato non avevano il potere e i mezzi di tenere i cittadini sotto una sorveglianza costante e continua. L’invenzione della stampa, tuttavia, rese più semplice il compito di manipolare l’opinione pubblica, e il cinematografo e la radio perfezionarono non poco tale tecnica e ne accrebbero le possibilità. Con l’invenzione e lo sviluppo della televisione, e il progresso tecnico che rese possibile di ricevere e trasmettere simultaneamente sullo stesso apparecchio, il concetto di vita privata si poteva considerare del tutto scomparso.
Ogni cittadino o meglio ogni cittadino che fosse abbastanza importante e che valesse la pena di sorvegliare, poteva essere tenuto comodamente sotto gli occhi della polizia e a portata della propaganda ufficiale, e avere nello stesso tempo tutte le altre possibili via di comunicazione precluse.
La possibilità di ottenere non solo una totale ubbidienza alla volontà dello Stato, ma anche una completa uniformità di vedute su tutti gli argomenti, esistette, da allora, per la prima volta."

Tratto da 1984

[Gimbatbu]

L' articolo postato da Maino che Barbano scrive con lucida e spietata consapevolezza trova la sua dimostrazione in qualsiasi diatriba social ci si imbatta. Da una parte tifosi del lockdown con stipendio sicuro dall'altra contestatori dal presente nebuloso e dal futuro più che incerto.

[aitutaki1]

E' una tecnica arci-nota anche prendere da un discorso articolato una singola frase (quella che fa comodo) e cercare di spostare l'attenzione e il dibattito esclusivamente su quella, cercando così di far dimenticare il contenuto del discorso stesso. Tecnica correntemente usata nel forum ed utilizzata pure in questo caso.

Perchè non ci focalizziamo per esempio su questo:

Ma per stabilire una strategia razionale occorre anzitutto concordare su alcune verità di fatto, troppo spesso messe in dubbio, esplicitamente o meno, nelle ultime settimane.

Le riepiloghiamo qui:
- il virus non è meno pericoloso che in primavera;
- quando crescono i casi, crescono anche le ospedalizzazioni, le terapie intensive e i decessi, solo in ritardo;
- se la mortalità viene mantenuta al minimo quando gli ospedali lavorano in efficienza, appena entrano in affanno è plausibile che torni a salire;
- gli asintomatici e i presintomatici sono contagiosi e vanno tracciati, altrimenti tanto vale mettersi una benda sugli occhi e sperare in Dio;
- la tendenza alla crescita esponenziale ci sarà sempre, è nella natura moltiplicativa del contagio, ci sarà con o senza mascherine, con o senza plexiglas, è un rischio insito in ogni forma di assembramento e non la si può cancellare, tutto quel che si può fare è mitigarla;
- senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie;
- quando la sanità viene travolta, vengono travolti anche i discorsi vacui di chi contrappone salute ed economia: l’economia verrà comunque paralizzata dalla saturazione del sistema sanitario, e sarà peggio per tutto, per l’economia, per la salute, per noi.

Qualsiasi ragionamento prescinda, anche sottilmente, da queste assunzioni è viziato, inconsistente, dettato dalla scarsa comprensione, dalla vanità o peggio: dalla malafede. Concordare su questa manciata di verità crude porta a inscrivere anche le misure distillate dell’ultimo mese nel paradigma dell’inevitabilità.


Concordiamo su queste verità di fatto? Che in questo forum siano state messe in dubbio, esplicitamente o meno, e non solo nelle ultime settimane, è un'altra verità di fatto.

Rapido e chirurgico :

1 non è una singola frase ma la conclusione proposta dall' autore , la soluzione auspicata
2 sono appunto assunzioni , a parte l' ultima relativa ai risvolti economici* , e nei modi la tracciatura, che nessuno ha mai sconfessato
3 che qualsiasi ragionamento che prescinda dalle tue verità sia viziato si commenta da sè
4 forum, luogo di discussione virtuale , le verità di fatto sono invece soggettive (e per fortuna, il pensiero unico esiste solo nelle dittature)
5 Le supposte assunzioni di verità servono solo a veicolare il primo punto, spaventoso

* Qualsiasi persona in buonafede può facilmente capire come sia un argomento realmente vasto, non liquidabile in due parole e in cui i fattori sono molteplici e i rischi di instaurare una spirale negativa siano elevati e da scongiurare.

[il_panta]

E' una tecnica arci-nota anche prendere da un discorso articolato una singola frase (quella che fa comodo) e cercare di spostare l'attenzione e il dibattito esclusivamente su quella, cercando così di far dimenticare il contenuto del discorso stesso. Tecnica correntemente usata nel forum ed utilizzata pure in questo caso.

Perchè non ci focalizziamo per esempio su questo:

Ma per stabilire una strategia razionale occorre anzitutto concordare su alcune verità di fatto, troppo spesso messe in dubbio, esplicitamente o meno, nelle ultime settimane.

Le riepiloghiamo qui:
- il virus non è meno pericoloso che in primavera;
- quando crescono i casi, crescono anche le ospedalizzazioni, le terapie intensive e i decessi, solo in ritardo;
- se la mortalità viene mantenuta al minimo quando gli ospedali lavorano in efficienza, appena entrano in affanno è plausibile che torni a salire;
- gli asintomatici e i presintomatici sono contagiosi e vanno tracciati, altrimenti tanto vale mettersi una benda sugli occhi e sperare in Dio;
- la tendenza alla crescita esponenziale ci sarà sempre, è nella natura moltiplicativa del contagio, ci sarà con o senza mascherine, con o senza plexiglas, è un rischio insito in ogni forma di assembramento e non la si può cancellare, tutto quel che si può fare è mitigarla;
- senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie;
- quando la sanità viene travolta, vengono travolti anche i discorsi vacui di chi contrappone salute ed economia: l’economia verrà comunque paralizzata dalla saturazione del sistema sanitario, e sarà peggio per tutto, per l’economia, per la salute, per noi.

Qualsiasi ragionamento prescinda, anche sottilmente, da queste assunzioni è viziato, inconsistente, dettato dalla scarsa comprensione, dalla vanità o peggio: dalla malafede. Concordare su questa manciata di verità crude porta a inscrivere anche le misure distillate dell’ultimo mese nel paradigma dell’inevitabilità.


Concordiamo su queste verità di fatto? Che in questo forum siano state messe in dubbio, esplicitamente o meno, e non solo nelle ultime settimane, è un'altra verità di fatto.

Non concordo sulle due che ho grassettato. Sulla prima perché non è vero che l'andamento è esponenziale, lo è solo localmente, ma via via che l'infezione si propaga la curva satura. Sulla seconda bisogna specificare: se il sistema sanitario viene travolto (ma travolto tanto, non in difficoltà come lo è alla data odierna) penso sia vero, altrimenti un lockdown fa enormi danni. Negli ultimi mesi il PIL è rimbalzato in positivo, la gente faceva aperitivi, lavorava, andava a cena, insomma l'economia girava. Ho seri dubbi che un lockdown possa migliorare la situazione anche nel lungo periodo, con tutte le attività che chiuderebbero e le persone (soprattutto giovani) che perderebbero il lavoro. Credo invece che dal punto di vista ESCLUSIVAMENTE economico l'ideale sarebbe trovare un compromesso in cui un certo numero di morti è accettato. Attenzione, non sto dicendo che l'ottimo a cui la politica deve mirare sia quello economico, ma non ritengo un dato di fatto la seconda affermazione grassettata. Magari è vera, ma va documentata, non si può calare dall'alto come ovvia. Vespignani è un epidemiologo importante, non so quanto esperto sia in economia e in generale se l'economia abbia risposte sicure a queste questioni.

[aitutaki1]

Negli ultimi mesi il PIL è rimbalzato in positivo

Seriamente lo vuoi confrontare con il trimestre precedente e non con il 2019 ?

[il_panta]

Negli ultimi mesi il PIL è rimbalzato in positivo

Seriamente lo vuoi confrontare con il trimestre precedente e non con il 2019 ?

Sto dicendo che anche se la situazione epidemiologica recente era negativa il mondo del lavoro è andato avanti, a differenza di ciò che è accaduto durante il lockdown. Dato che l'arma definitiva per far rientrare l'allarme ospedaliero al momento è un lockdown, non ha senso fare confronti col 2019. Che la situazione rispetto al 2019 sia disastrosa è ovvio.

[aitutaki1]

Negli ultimi mesi il PIL è rimbalzato in positivo

Seriamente lo vuoi confrontare con il trimestre precedente e non con il 2019 ?

Sto dicendo che anche se la situazione epidemiologica recente era negativa il mondo del lavoro è andato avanti, a differenza di ciò che è accaduto durante il lockdown. Dato che l'arma definitiva per far rientrare l'allarme ospedaliero al momento è un lockdown, non ha senso fare confronti col 2019. Che la situazione rispetto al 2019 sia disastrosa è ovvio.

Sto uscendo per 2 pedalate magari approfondirei poi, ma il dato dell' ultimo trimestre è da quando il lockdown è stato sospeso selo paragoni al trimestre precedente, tutto sotto quarantena, il rimbalzo è obbligato

[il_panta]

Seriamente lo vuoi confrontare con il trimestre precedente e non con il 2019 ?

Sto dicendo che anche se la situazione epidemiologica recente era negativa il mondo del lavoro è andato avanti, a differenza di ciò che è accaduto durante il lockdown. Dato che l'arma definitiva per far rientrare l'allarme ospedaliero al momento è un lockdown, non ha senso fare confronti col 2019. Che la situazione rispetto al 2019 sia disastrosa è ovvio.

Sto uscendo per 2 pedalate magari approfondirei poi, ma il dato dell' ultimo trimestre è da quando il lockdown è stato sospeso selo paragoni al trimestre precedente, tutto sotto quarantena, il rimbalzo è obbligato

Ok, hai ragione, ho detto una baggianata. Però il concetto che volevo esprimere è che non è così ovvio che il mondo economico si fermi in periodo di pandemia, o comunque non ai livelli a cui era durante il periodo di lockdown, necessario a riportare la situazione epidemiologica sotto controllo. Quindi l'ultima affermazione di Vespignani dovrebbe quantomeno essere approfondita.

[Felice]

E' una tecnica arci-nota anche prendere da un discorso articolato una singola frase (quella che fa comodo) e cercare di spostare l'attenzione e il dibattito esclusivamente su quella, cercando così di far dimenticare il contenuto del discorso stesso. Tecnica correntemente usata nel forum ed utilizzata pure in questo caso.

Perchè non ci focalizziamo per esempio su questo:

Ma per stabilire una strategia razionale occorre anzitutto concordare su alcune verità di fatto, troppo spesso messe in dubbio, esplicitamente o meno, nelle ultime settimane.

Le riepiloghiamo qui:
- il virus non è meno pericoloso che in primavera;
- quando crescono i casi, crescono anche le ospedalizzazioni, le terapie intensive e i decessi, solo in ritardo;
- se la mortalità viene mantenuta al minimo quando gli ospedali lavorano in efficienza, appena entrano in affanno è plausibile che torni a salire;
- gli asintomatici e i presintomatici sono contagiosi e vanno tracciati, altrimenti tanto vale mettersi una benda sugli occhi e sperare in Dio;
- la tendenza alla crescita esponenziale ci sarà sempre, è nella natura moltiplicativa del contagio, ci sarà con o senza mascherine, con o senza plexiglas, è un rischio insito in ogni forma di assembramento e non la si può cancellare, tutto quel che si può fare è mitigarla;
- senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie;
- quando la sanità viene travolta, vengono travolti anche i discorsi vacui di chi contrappone salute ed economia: l’economia verrà comunque paralizzata dalla saturazione del sistema sanitario, e sarà peggio per tutto, per l’economia, per la salute, per noi.

Qualsiasi ragionamento prescinda, anche sottilmente, da queste assunzioni è viziato, inconsistente, dettato dalla scarsa comprensione, dalla vanità o peggio: dalla malafede. Concordare su questa manciata di verità crude porta a inscrivere anche le misure distillate dell’ultimo mese nel paradigma dell’inevitabilità.


Concordiamo su queste verità di fatto? Che in questo forum siano state messe in dubbio, esplicitamente o meno, e non solo nelle ultime settimane, è un'altra verità di fatto.

Non concordo sulle due che ho grassettato. Sulla prima perché non è vero che l'andamento è esponenziale, lo è solo localmente, ma via via che l'infezione si propaga la curva satura. Sulla seconda bisogna specificare: se il sistema sanitario viene travolto (ma travolto tanto, non in difficoltà come lo è alla data odierna) penso sia vero, altrimenti un lockdown fa enormi danni. Negli ultimi mesi il PIL è rimbalzato in positivo, la gente faceva aperitivi, lavorava, andava a cena, insomma l'economia girava. Ho seri dubbi che un lockdown possa migliorare la situazione anche nel lungo periodo, con tutte le attività che chiuderebbero e le persone (soprattutto giovani) che perderebbero il lavoro. Credo invece che dal punto di vista ESCLUSIVAMENTE economico l'ideale sarebbe trovare un compromesso in cui un certo numero di morti è accettato. Attenzione, non sto dicendo che l'ottimo a cui la politica deve mirare sia quello economico, ma non ritengo un dato di fatto la seconda affermazione grassettata. Magari è vera, ma va documentata, non si può calare dall'alto come ovvia. Vespignani è un epidemiologo importante, non so quanto esperto sia in economia e in generale se l'economia abbia risposte sicure a queste questioni.

In realtà nei hai grassettate tre di frasi. Immagino che:

- senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie;

sia stata grassettata per errore.

Veniamo alla prima. Tu dici: "non è vero che l'andamento è esponenziale, lo è solo localmente, ma via via che l'infezione si propaga la curva satura."
Beh, se la curva satura vuol dire che se la sono presa tutti o quasi tutti. E' chiaro che a questo punto il contagio non ha più la possibilità di estendersi. Secondo me bisogna anche interpretare quello che viene scritto. Quello che lui sta dicendo è che, nelle situazioni di diffusione dell'epidemia che abbiamo conusciuto, a marzo o negli ultimi due mesi (e quindi ben lontane dalla saturazione), misure blande come il porto delle mascherine o i plexiglass non impediscono al virus di diffondersi esponenzialmente. Magari con un coefficiente di crescita un po' meno alto, ma comunque esponenzialmente. Questo, a mio parere, è vero. Che poi non si tratti di cosa ineluttabile è certo, dipende dalle misure che siprendono. Il lockdown di primavera, ad esempio, ha invertito la tendenza ed ha tramutato quella che era una crescita esponenziale in una decrescita esponenziale, checchè ne dicano i fautori della tesi "il lockdown non serve a niente".

Veniamo alla seconda. Tu scrivi: "se il sistema sanitario viene travolto (ma travolto tanto, non in difficoltà come lo è alla data odierna) penso sia vero". Quindi sei d'accordo con lui, visto che lui dice: "quando la sanità viene travolta....", non quando la sanità si barcamena.
Posto quindi che siamo d'accordo, rimane da sapere come fare per non farla travolgere, visto che l'affermazione precedente "senza mitigazione arriverà comunque il momento in cui i contagi cresceranno più rapidamente delle risorse sanitarie" rimane vera.
Quello che l'articolo suggerisce, lockdown localizzati e precoci, sulla base di indicatori precisi e stabiliti in anticipo, a me sembra una soluzione ragionevole. Fermo restando che il "precoci" è fondamentale per limitare i danni. Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza. Ecco, se si procede con un "bisogna salvare la stgione tutistica estiva", "bisogna salvare il commercio di fine anno", "bisogna salvare la stagione sciistica", e a un tira-molla di apri e chiudi, non si verrà mai a capo di niente, non rimarrà che sperare che facciano presto a trovare un vaccino.

[Strong]

1 introdurre discorsi pretestuosi tipo le ambulanze girano vuote , quando oltre a non essere attinenti con la discussione non sono mai stati avallati da nessun utente, può solo essere un modo per distogliere l' attenzione dal problema.

2 riportare "La comunicazione non può avvenire, tutta sbrindellata, nei talk show, com’è accaduto finora" oltre a non cambiare il senso della conclusione casomai è un aggravante se si vuole normalizzare l' informazione, non li guardo ma mi pare che i maggiori siano veicolati da testate controllate direttamente dai principali partiti tramite la consueta lottizzazione o da una proprietà contigua al sistema politico.

Ricordo che tutto il circo barnum di personaggi in cerca d'untore (Burioni in primis) spara senza contradditorio messaggi propagandistici inventati tipo negare le cure agli anziani in .. quando era la circolare di UN SINGOLO ospedale in un ipotetico scenario mai verificatosi e pure smentito per iscritto.

seee cucù...
metti uno sgarbi o una barbara d'urso a dire certe cose in tv e vedi che manipolo di minorati mentali se ne esce con le storie sui social sulle ambulanze e altre amenità varie.

diciamolo ciaramente, hai omesso l'unica cosa che ti conveniva omettere
perchè lasciando quella premessa, sarebbe apparso chiaro che quel discorso sui talk show è diretto a personaggi senza arte ne parte che aizzano le folle in un senso e nell'altro.
ci doveva essere un confronto scientifico magari aspro tra i vari esperti ma al riparto da tv e giornali.
a noi sarebbe dovuta arrivare una comunicazione chiara, univoca, mix delle varie correnti di pensiero ma concordata tra le parti
vedere in tv ripetutamente uno che dice il virus è morto e l'altro che dice che non è vero
è la cosa peggiore in assoluto

[aitutaki1]

1 introdurre discorsi pretestuosi tipo le ambulanze girano vuote , quando oltre a non essere attinenti con la discussione non sono mai stati avallati da nessun utente, può solo essere un modo per distogliere l' attenzione dal problema.

2 riportare "La comunicazione non può avvenire, tutta sbrindellata, nei talk show, com’è accaduto finora" oltre a non cambiare il senso della conclusione casomai è un aggravante se si vuole normalizzare l' informazione, non li guardo ma mi pare che i maggiori siano veicolati da testate controllate direttamente dai principali partiti tramite la consueta lottizzazione o da una proprietà contigua al sistema politico.

Ricordo che tutto il circo barnum di personaggi in cerca d'untore (Burioni in primis) spara senza contradditorio messaggi propagandistici inventati tipo negare le cure agli anziani in .. quando era la circolare di UN SINGOLO ospedale in un ipotetico scenario mai verificatosi e pure smentito per iscritto.

seee cucù...
metti uno sgarbi o una barbara d'urso a dire certe cose in tv e vedi che manipolo di minorati mentali se ne esce con le storie sui social sulle ambulanze e altre amenità varie.

diciamolo ciaramente, hai omesso l'unica cosa che ti conveniva omettere
perchè lasciando quella premessa, sarebbe apparso chiaro che quel discorso sui talk show è diretto a personaggi senza arte ne parte che aizzano le folle in un senso e nell'altro.
ci doveva essere un confronto scientifico magari aspro tra i vari esperti ma al riparto da tv e giornali.
a noi sarebbe dovuta arrivare una comunicazione chiara, univoca, mix delle varie correnti di pensiero ma concordata tra le parti
vedere in tv ripetutamente uno che dice il virus è morto e l'altro che dice che non è vero
è la cosa peggiore in assoluto

Il discorso non è sui talk show dove lo vuoi spostare , è "SERVE istituire una voce unica, autorevole .. che sappia opporsi alla disinformazione" , serve nel senso che l' autore auspica venga istituita .

[albopaxo]

metti uno sgarbi o una barbara d'urso a dire certe cose in tv e vedi che manipolo di minorati mentali se ne esce con le storie sui social sulle ambulanze e altre amenità varie.

La cosa assurda sta nel fatto che se un medico dice una cosa non viene ascoltato, se la stessa cosa la dice un VIP invece si presta attenzione...

a noi sarebbe dovuta arrivare una comunicazione chiara, univoca, mix delle varie correnti di pensiero ma concordata tra le parti
vedere in tv ripetutamente uno che dice il virus è morto e l'altro che dice che non è vero
è la cosa peggiore in assoluto

Servirebbe che parlasse uno solo che sia veramente riconosciuto, penso che anche noi abbiamo un fauci, mentre adesso quando parlano tutti questi famosi esperti sembra di essere in un programma della de filippi .....

[aitutaki1]

Sto dicendo che anche se la situazione epidemiologica recente era negativa il mondo del lavoro è andato avanti, a differenza di ciò che è accaduto durante il lockdown. Dato che l'arma definitiva per far rientrare l'allarme ospedaliero al momento è un lockdown, non ha senso fare confronti col 2019. Che la situazione rispetto al 2019 sia disastrosa è ovvio.

Sto uscendo per 2 pedalate magari approfondirei poi, ma il dato dell' ultimo trimestre è da quando il lockdown è stato sospeso se lo paragoni al trimestre precedente, tutto sotto quarantena, il rimbalzo è obbligato

Ok, hai ragione, ho detto una baggianata. Però il concetto che volevo esprimere è che non è così ovvio che il mondo economico si fermi in periodo di pandemia, o comunque non ai livelli a cui era durante il periodo di lockdown, necessario a riportare la situazione epidemiologica sotto controllo. Quindi l'ultima affermazione di Vespignani dovrebbe quantomeno essere approfondita.

Ostia .. fammi controllare se ho sottomano un ghostwriter
Parto anche io cospargendomi il capo di sale, il dato in se non è così negativo (-4,7% trimestrale, -8,2% consolidato parziale 2020 vs 2019), il problema è che risente evidentemente di un rimbalzo di fine confinamento e della voglia di riprendere i comportamenti pre quarantena, lieve abbuffata degli stessi compresa.
Però sbandierarlo fraudolentemente da parte dei media è un' operazione scientifica che paragona mele e pere.
Veniamo a quanto hai scritto su Vespignani, io non so risponderti ma di sicuro non è in grado nemmeno lui. Anche a voler fare una simulazione seria quale sarebbe lo scenario ? Sanità travolta nel senso di .. sbarrare gli ospedali ? , vallo a sapere cosa potrebbe accadere ma difficile che un governo prenda una tale decisione . Se invece sottintendesse TI saturate, brutta situazione ma in se avrebbe un effetto molto marginale direi persino trascurabile , poi dipenderebbe dalle misure del governo ma queste non sono decise da Vespignani .

[Strong]

1 introdurre discorsi pretestuosi tipo le ambulanze girano vuote , quando oltre a non essere attinenti con la discussione non sono mai stati avallati da nessun utente, può solo essere un modo per distogliere l' attenzione dal problema.

2 riportare "La comunicazione non può avvenire, tutta sbrindellata, nei talk show, com’è accaduto finora" oltre a non cambiare il senso della conclusione casomai è un aggravante se si vuole normalizzare l' informazione, non li guardo ma mi pare che i maggiori siano veicolati da testate controllate direttamente dai principali partiti tramite la consueta lottizzazione o da una proprietà contigua al sistema politico.

Ricordo che tutto il circo barnum di personaggi in cerca d'untore (Burioni in primis) spara senza contradditorio messaggi propagandistici inventati tipo negare le cure agli anziani in .. quando era la circolare di UN SINGOLO ospedale in un ipotetico scenario mai verificatosi e pure smentito per iscritto.

seee cucù...
metti uno sgarbi o una barbara d'urso a dire certe cose in tv e vedi che manipolo di minorati mentali se ne esce con le storie sui social sulle ambulanze e altre amenità varie.

diciamolo ciaramente, hai omesso l'unica cosa che ti conveniva omettere
perchè lasciando quella premessa, sarebbe apparso chiaro che quel discorso sui talk show è diretto a personaggi senza arte ne parte che aizzano le folle in un senso e nell'altro.
ci doveva essere un confronto scientifico magari aspro tra i vari esperti ma al riparto da tv e giornali.
a noi sarebbe dovuta arrivare una comunicazione chiara, univoca, mix delle varie correnti di pensiero ma concordata tra le parti
vedere in tv ripetutamente uno che dice il virus è morto e l'altro che dice che non è vero
è la cosa peggiore in assoluto

Il discorso non è sui talk show dove lo vuoi spostare , è "SERVE istituire una voce unica, autorevole .. che sappia opporsi alla disinformazione" , serve nel senso che l' autore auspica venga istituita .

bravo...serve!
serve qualcuno che impedisca alla d'urso, venier, fazio, sgarbi, tarro e rimbabiti vari di parlare di queste cose in tv.

poi che si mettano d'accordo i Palù i Galli e altri esperti vari e che ci propongano un solo documento frutto del mix delle scornate che si sono dati in privato.
io penso che molte delle contrapposizioni siano anche frutto dell'esposizione mediatica che eleva alla massia potenza l'ego delle persone
un confronto in privato sarebbe stato meno mediatico e più scientifico e quindi più "giusto"

[aitutaki1]

Vedo che vuoi abolire la libertà di pensiero e parola .. cominciamo dalla tua ?

PS i talk show sono programmi di intrattenimento finalizzati alla vendita di spazi pubblicitari, sono ingannevoli per "necessità",
polemiche e finte liti comprese, è tutto preparato e lo scopo non è diffondere conoscenza ma venderci il detersivo.

[Strong]

Vedo che vuoi abolire la libertà di pensiero e parola .. cominciamo dalla tua ?

PS i talk show sono programmi di intrattenimento finalizzati alla vendita di spazi pubblicitari, sono ingannevoli per "necessità",
polemiche e finte liti comprese, è tutto preparato e lo scopo non è diffondere conoscenza ma venderci il detersivo.

allora vai dall'oculista...ma da uno bravo.
se vuoi, il detersivo, lo vendi con quella rimbabita che si stava sposando con uno che manco esisteva
ma non sfruttando una pandemia con gli ospedali che saltano uno dopo l'altro, destabilizzando i rimbambiti che ti guardano

il fatto che tu non voglia fare questo step logico non mi stupisce.
farà sicuramente parte della tua "strategia"

[Felice]

Vedo che vuoi abolire la libertà di pensiero e parola .. cominciamo dalla tua ?

PS i talk show sono programmi di intrattenimento finalizzati alla vendita di spazi pubblicitari, sono ingannevoli per "necessità",
polemiche e finte liti comprese, è tutto preparato e lo scopo non è diffondere conoscenza ma venderci il detersivo.

allora vai dall'oculista...ma da uno bravo.
se vuoi, il detersivo, lo vendi con quella rimbabita che si stava sposando con uno che manco esisteva
ma non sfruttando una pandemia con gli ospedali che saltano uno dopo l'altro, destabilizzando i rimbambiti che ti guardano

il fatto che tu non voglia fare questo step logico non mi stupisce.
farà sicuramente parte della tua "strategia"

... la quale consiste essenzialmente nel creare un falso problema, attribuendo ad altri (gli autori dell'articolo) idee e intenzioni che mai si sono sognati di avere. Ma chi ci crede che i due autori siano favorevoli alla limitazione della libertà di parola? Nessuno, neanche aitutaki ne sono certo.

[Felice]

Articolo del Foglio a firma di Luciano Capone:

Il Covid, lo sappiamo, colpisce più duramente gli anziani: l’età media dei deceduti e positivi al coronavirus è di 80 anni, mentre l’età mediana dei deceduti è più alta di 30 anni rispetto a quella dei positivi. La letalità diminuisce nettamente al diminuire dell’età: i deceduti con meno di 50 anni sono l’1% del totale, quota che scende allo 0,2% sotto i 40 anni. Tutto questo è risaputo e, ovviamente, non rende meno necessarie tutte le precauzioni per limitare il contagio e salvare ogni vita umana possibile. Ciò su cui c’è però molta meno consapevolezza, e di cui si discute poco, è che le misure di contrasto al Covid colpiscono più duramente i giovani.
Il primo pensiero corre all’istruzione. La chiusura delle scuole e la sospensione di molte attività di formazione, sostituite da una didattica a distanza che non è di pari efficacia, ha un impatto enorme sul futuro dei bambini e ragazzi. La mancata accumulazione di capitale umano avrà sicuramente un effetto negativo sui redditi futuri. Secondo uno studio della Banca mondiale, il Covid potrebbe far perdere quasi un anno di scuola agli studenti che in termini economici vuol dire una perdita di reddito annuo dal 2% all’8%. Nel volume “L’economia italiana dopo il Covid-19”, curato da Giorgio Bellettini e Andrea Goldstein, Barbara Romano stima che una chiusura di 14 settimane delle scuole possa costare in media 879 euro di reddito annuo a studente, pari a oltre 21 mila euro nel corso dell’intera vita lavorativa. “Se a livello individuale – scrive Romano – questo potrebbe non sembrare un prezzo troppo alto da pagare nella lotta contro il Covid”, esteso a tutto il paese “ il costo per 8,4 milioni di studenti italiani sarà approssimativamente di 178 miliardi di euro”. Questa perdita non sarà ovviamente omogenea, ma avrà un’intensità maggiore nelle famiglie più povere e nei contesti sociali più disagiati, dove non ci sono genitori più abbienti e istruiti che possono in parte compensare le sospensioni delle lezioni, con un impatto negativo anche in termini di disuguaglianza.

Curiosa la "monetarizzazione" di tutto che permea questo articolo. Anche dell'istruzione. Quindi avrebbero valutato quanto farebbero perdere ad ogni studente 14 settimane di chiusura delle scuole in termini di (futuro) reddito annuo. Come hanno fatto secondo te? io ho difficoltà a immaginarlo.

Ma l’istruzione non è l’unico canale attraverso cui vengono colpiti i giovani. L’altro è il lavoro. Con il lockdown e le varie limitazioni alle attività economiche, a perdere il lavoro sono stati prevalentemente i giovani. Coma ha scritto Luca de’ Angelis in un’analisi su ilfoglio.it, i giovani sono occupati prevalentemente nei settori che hanno subìto le restrizioni maggiori: “Se un adulto su dieci lavora nel turismo, i giovani sono il doppio. Anche nello sport, nello spettacolo e nell’arte i giovani sono proporzionalmente più della popolazione totale”. Non solo. I giovani sono quelli che hanno pagato più di tutti in termini occupazionali anche per motivi contrattuali: erano i meno tutelati, quelli che avevano contratti precari o a termine e che – a dispetto dello slogan “nessuno perderà il posto di lavoro”– non sono stati rinnovati alla scadenza. E così, al tempo del Covid, la “mortalità” dei posti di lavoro diminuisce all’aumentare dell’età: gli occupati a settembre rispetto all’anno precedente sono -7,6% nella fascia 15-24 anni; -6,1% nella fascia 25-34 anni; -2,7% nella fascia 35-49 anni; +2,2% sopra i 50 anni. Oltre ai giovani che non hanno più un lavoro, bisogna poi considerare quelli che hanno perso l’opportunità di entrare nel mercato del lavoro: stage, tirocini.

Un po' superficiale riportare questi dati senza termini di paragone. Essenzialmente hanno confrontato i dati istat settembre 2019 - settembre 2020 e hanno interpretato il cambiamento come dovuto al covid. Ma come andavano le cose prima?
Nella tabella sotto è riportato il confronto con i due anni precedenti. Nella colonna "2020" appare l'incremento (o il decremento) percentuale degli occupati nella fascia di età considerata per il periodo settembre 2019 - settembre 2020. Analoghe sono le colonne 2018 e 2019. La colonna "occupati" riporta in numero di occupati (in migliaia) al settembre 2020 nelle varie fasce.
Per quamnto riguarda alle fasce, rispetto a quelle considerate dal Fatto, (15-24, 25-34, 35-49, 50 anni e più) ho aggiunto la fascia 50-64 perchè, come vedremo, aiuta la comprensione.


fascia età----2018---2019---2020---occupati

15-24............2,6........5,1..... -7,6..........1002
25-34............0,0........0,6..... -6,1..........3844
35-49...........-1,7...... -2,1... -2,7..........9186
50-64............3,8........2,5.......1,9...........8211
50 e +...........3,9........2,7........2,2..........8921

A me sembra che l'analisi di questa tabella sia molto interessante.

1) La fascia "giovanissimi" è indubbiamente fortemente penalizzata dal covid. C'era una dinamica occupazionale positiva che è stata bruscamente invertita dal covid. Certamente a causa del carattere precario dei lavori in questa fascia d'età.

2) La fascia 25-34 aveva già una dinamica occupazionale nulla o quasi. Il covid certo non poteva che fare guasti, ma se si guarda il numero totale di occupati (meno della metà della categoria immediatamente superiore), in termini di numero totale di posti di lavoro persi se ne sono persi persino di più nella fascia 35-49.

3) La fascia 35-49 sembra essere quella messa peggio. Era già in dinamica negativa e il covid non poteva certamente rovesciare il trend.

4) E veniamo agli "anziani", la sola categoria che presenta numeri positivi per il 2020. Numeri che sono essenzialmente nel trend degli scorsi, trend discendente anche se positivo. A mio parere questi numeri in crescita sono dovuti al mancato andare in pensione di gente che prima ci andava. In pratica in questa categoria c'è un flusso di ingressi dal basso (gente che lavora e che compie i 50 anni) non compensato da un flusso in uscita dall'alto. Quest'ipotesi è avvalorata dal fatto che le variazioni percentuali sono più alte per la categoria 50 e + che per la categoria 50-64.

5) Infine una considerazione sui numeri assoluti. Il numero totale di posti di lavoro persi è di circa:
76000 per la fascia 15-24; 234500 per la fascia 25-34; 248000 per la fascia 35-49.

6) Il numero di occupati nella fascia 15-24 è solo di poco superiore a quello dei 65 e +.

[/quote]

[Maìno della Spinetta]

Un commento sul ruolo della scuola come NON luogo di diffusione del virus..

https://www.orizzontescuola.it/coronavi ... ono-virus/

[Strong]

Un commento sul ruolo della scuola come NON luogo di diffusione del virus..

https://www.orizzontescuola.it/coronavi ... ono-virus/

ricerche e studi in corso
si parla di probabilità più o meno alte
i grandi invece trasmettono (ma forse i grandi non vanno a scuola?)
a me non sembra nulla di nuovo

[Slegar]

Tra l'altro sul parallelo con la spagnola:
- è un altro virus, altra malattia, altre complicanze; ci sono similitudini con il Covid19 ma non perfetta sovrapponibilità;
- se ai tempi della spagnola tanti sono morti per infezioni date da complicazioni batteriche, è ovvio che la complicazione batterica è comunque una complicazione conseguente all'infezione da virus;
- trattandosi di complicazioni batteriche, ricorderei anche che nel 1920 gli antibiotici non esistevano.

Diciamo che le uniche cose che le accomunano sono l'altissima contagiosità ed il fatto che siano infezioni "nuove".

Mia nonna materna guarì dalla spagnola ma l'ha sempre ricordata, per quel poco che l'ha raccontata, come un'esperienza terribile. Mia nonna ai tempi della spagnola viveva in estrema povertà perché è stata doppia profuga di guerra (però veniva chiamata traditrice secondo i media italiani del tempo): dopo l'offensiva austriaca del 1916 fuggì in Provincia di Pordenone ma fu costretta a scappare dopo la rotta di Caporetto. Mia nonna ai tempi della spagnola viveva in un'Europa la cui popolazione era stremata da una guerra che prosciugò, tra le altre, le scorte di cibo. Mia nonna ai tempi della spagnola viveva nelle baracche ma nelle case normali non esistevano le lavatrici ed il Napisan o l'Amuchina ed il bucato si faceva ogni sei mesi con la lisciva e per l'igiene personale c'era, quando andava bene, sapone di Marsiglia, catino e la brocca dell'acqua (non sempre calda, visto che bisognava scaldarsela e la si prendeva al pozzo o alla fontana). Mia nonna ai tempi della spagnola viveva in un periodo in cui i vestiti erano quelli che avevi addosso e te li dovevi far bastare, per le mascherine di tela ci si doveva arrangiare con quel che trovavi. Confrontare la spagnola con il Covid, sostanzialmente, è una cagata pazzesca.

[Strong]

vorrei, con questa testimonianza diretta, riportare la discussione sui binari
evitando di lasciare troppo spazio a chi evidentemente fatica a mettere assieme un lunedì con un martedì...

parla la dottoressa Sandra Rossi, direttrice del dipartimento interaziendale provinciale di Emergenza-urgenza e della struttura complessa 1° Anestesia e rianimazione dell’Azienda ospedaliero-universitaria di Parma

https://parma.repubblica.it/cronaca/202 ... 272799465/

per chi vorrà leggerselo per intero riporta chiaramente quella che è l'attuale situazione
e conferma che chi a livello locale (parlo di sanità) si è voluto muovere con anticipo
l'ha fatto senza problemi mettendo in sicurezza i reparti e cercando di prepararsi anche al peggio.

estraggo solo alcuni passaggi che io ritengo interessanti

"la situazione al momento è stabile, ma abbiamo bisogno di aumentare i posti letto di terapia intensiva. Ci stiamo lavorando in questi giorni"

"resta grande la preoccupazione - spiega la dottoressa Rossi -. Siamo consapevoli che questa situazione durerà tutto l’inverno ma dobbiamo ancora capirne l’intensità. Saremmo sciocchi e poco lungimiranti a non preoccuparci".

“É una malattia che può manifestarsi in forme lievi, così come possono esserci pazienti che si aggravano in forme estremamente serie e soprattutto queste complicanze non colpiscono solo anziani pluripatologici ma anche persone più giovani".

"Il più giovane ha 43 anni, il più anziano 68. E tutti sono ricoverati per gravi polmoniti interstiziali"

"Le condizioni cliniche sono assolutamente sovrapponibili ai quadri clinici che abbiamo trattato a primavera - spiega Rossi -. Le polmoniti interstiziale che provengono da questa infezione virale sono esattamente gli stessi. La malattia non è cambiata"

"Non è stato facile allora e non lo è adesso. Le terapie intensive sono la parte più costosa del sistema, in termini di tipo di trattamenti, ma anche di risorse tecnologiche e umane. Il posto letto non è come gli altri in ospedale: occorrono un respiratore, monitoraggio e altri macchinari sofisticati e avanzati. Ma quello che fa veramente la differenza è il capitale umano"
"i medici devono essere in numero adeguato ma anche altamente qualificati, con competenze specifiche in anestesia e rianimazione"

"In una prima fase gli effetti riguardano quasi esclusivamente l’infiammazione virale. Poi muta quando subentrano tutta una serie di elementi a cascata che diventano indipendenti dal virus. Scatena una reazione infiammatoria incondizionata e anarchica, spropositata, che determina tutti i problemi che hanno i pazienti in terapia intensiva"

"Possiamo utilizzare l’antivirale Remdesivir nella fase precoce dell’infezione che può ridurre gli effetti della malattia e ridurre l’ospedalizzazione. Non è detto che funzioni su tutti i pazienti, ma può aiutare. "Quando invece le persone si aggravano nell’infezione, sappiamo che il cortisone e l’eparina possono aiutare ad alleviare i sintomi"

"Più veloci siamo con i trattamenti che aiutano il respiro e nell’individuare i pazienti a rischio di deragliamento, più abbiamo vantaggi per agire"

Tutte le altre cure di cui si sta parlando in queste settimane, invece, "sono ancora oggetto di studio, non ci sono sufficienti evidenze per far sì che si possano integrare negli standard di terapia. Dobbiamo aspettare i risultati delle ricerche e che siano inequivocabili. Vorremmo avere molte più armi ma dobbiamo stare attenti e usare l’evidenza che abbiamo a disposizione"

come dato aggiungo che ad oggi sono occupati 14 letti di terapia intensiva
a marzo aprile nel picco, mi sembra si fossero raggiunti i 50/60 letti a disposizione
non dovrebbe essercene bisogno ma, visto che abbiamo a che fare anche con quelli del "lunedì - marted'i," ovviamente le persone passate dalla terapia intensiva sono state molte molte di più

[trecentobalene]

Tutti noi sappiamo cercare le fonti, ed accertarci se siano credibili. Se l'argomento interessa.
A me si. Quindi mandare due o tre link lo ritengo offensivo.

Ora provo un grande senso di claustrofobia.
E di morte.

Io continuo a ripetere che la libertà sia la fondazione dell'uomo.

La superficialità delle risposte mi stanca.

Le pezze infette sono, senza dubbio, veicolo di malattia.
Sono uscito 2 ore, ho cambiato tre mascherine in tnt italiano.

Chi ha una media oraria più veloce lo dica.

[Luca90]

con il nuovo dpcm ci saranno regioni rosse, regioni arancioni e regioni verdi...

noi forse ci siamo salvati e siamo verdi

[nino58]

Tutti noi sappiamo cercare le fonti, ed accertarci se siano credibili. Se l'argomento interessa.
A me si. Quindi mandare due o tre link lo ritengo offensivo.

Ora provo un grande senso di claustrofobia.
E di morte.

Io continuo a ripetere che la libertà sia la fondazione dell'uomo.

La superficialità delle risposte mi stanca.

Le pezze infette sono, senza dubbio, veicolo di malattia.
Sono uscito 2 ore, ho cambiato tre mascherine in tnt italiano.

Chi ha una media oraria più veloce lo dica.

È la natura che è mortifera di suo.
Gli uomini possono solo tentare di ritardarne l'esito.

[Scattista]

con il nuovo dpcm ci saranno regioni rosse, regioni arancioni e regioni verdi...

noi forse ci siamo salvati e siamo verdi

nuovo dpcm di cui tra l'altro non si sa ancora niente di niente, ma giornali ecc.. ci giocano pubblicando vaneggiamenti e finti "decreti" e sostanzialmente giocando col nulla

[Slegar]

con il nuovo dpcm ci saranno regioni rosse, regioni arancioni e regioni verdi...

noi forse ci siamo salvati e siamo verdi

nuovo dpcm di cui tra l'altro non si sa ancora niente di niente, ma giornali ecc.. ci giocano pubblicando vaneggiamenti e finti "decreti" e sostanzialmente giocando col nulla

Penso sia la prima volta che è impossibile trovare una qualsiasi anticipazione e la Gazzetta Ufficiale odierna non è ancora stata pubblicata. Per fortuna oggi hanno da sbizzarrirsi con le elezioni USA.

[Scattista]

con il nuovo dpcm ci saranno regioni rosse, regioni arancioni e regioni verdi...

noi forse ci siamo salvati e siamo verdi

nuovo dpcm di cui tra l'altro non si sa ancora niente di niente, ma giornali ecc.. ci giocano pubblicando vaneggiamenti e finti "decreti" e sostanzialmente giocando col nulla

Penso sia la prima volta che è impossibile trovare una qualsiasi anticipazione e la Gazzetta Ufficiale odierna non è ancora stata pubblicata. Per fortuna oggi hanno da sbizzarrirsi con le elezioni USA.

ecco l'hanno pubblicato!
niente di estremo. Resta da capire quali regioni saranno considerate 3 o 4.
Cosa importante: consentito il passaggio anche attraverso regioni rosse se si sta andando verso altre destinazioni.

[Pirata81]

Bravo Barbascura.

[albopaxo]

nuovo dpcm di cui tra l'altro non si sa ancora niente di niente, ma giornali ecc.. ci giocano pubblicando vaneggiamenti e finti "decreti" e sostanzialmente giocando col nulla

Penso sia la prima volta che è impossibile trovare una qualsiasi anticipazione e la Gazzetta Ufficiale odierna non è ancora stata pubblicata. Per fortuna oggi hanno da sbizzarrirsi con le elezioni USA.

ecco l'hanno pubblicato!
niente di estremo. Resta da capire quali regioni saranno considerate 3 o 4.
Cosa importante: consentito il passaggio anche attraverso regioni rosse se si sta andando verso altre destinazioni.

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

[jumbo]

Penso sia la prima volta che è impossibile trovare una qualsiasi anticipazione e la Gazzetta Ufficiale odierna non è ancora stata pubblicata. Per fortuna oggi hanno da sbizzarrirsi con le elezioni USA.

ecco l'hanno pubblicato!
niente di estremo. Resta da capire quali regioni saranno considerate 3 o 4.
Cosa importante: consentito il passaggio anche attraverso regioni rosse se si sta andando verso altre destinazioni.

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

Da una parte seguo la tua logica (anche se come casi/abitanti, Caserta è messa peggio di Napoli), dall'altra fra i parametri entrano anche quelli relativi al carico sulle strutture sanitarie, ed allora è chiaro che conta anche quello che avviene nelle province adiacenti.
Ad esempio, se a marzo/aprile molti pazienti bergamaschi, bresciani, cremonesi e lodigiani sono stati ricoverati a Lecco, Monza, Pavia e Milano, nella seconda ondata sta avvenendo il contrario, per cui nonostante la provincia di Bergamo abbia 1/5 dei casi registrati di qua dell'Adda, gli ospedali rischiano di essere pieni lo stesso.

[aitutaki1]

Penso sia la prima volta che è impossibile trovare una qualsiasi anticipazione e la Gazzetta Ufficiale odierna non è ancora stata pubblicata. Per fortuna oggi hanno da sbizzarrirsi con le elezioni USA.

ecco l'hanno pubblicato!
niente di estremo. Resta da capire quali regioni saranno considerate 3 o 4.
Cosa importante: consentito il passaggio anche attraverso regioni rosse se si sta andando verso altre destinazioni.

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

Osservazione di buon senso, eccessivo per un governo che non l' ha mai usato nella gestione Covid.
Semplicemente è un modo di rimbalzare la palla alle regioni e allungargli 4 spicci (che poi vedremo come ci faranno pagare) per farli stare buoni e non dover decretare la quarantena nazionale col rischio di finire sull' orlo della guerra civile.

[Brakko]

Sicuramente la gestione a livello regionale della sanita' influisce su questa decisione.
Perche' altrimenti avrebbe piu' senso spostare pazienti da Brescia a Verona* che a Varese.
*durante/dopo la prima ondata ci sono state infatti polemiche riguardo questa collaborazione quasi totalmente mancata.

Qui nei Paesi Bassi (che certamente hanno un territorio molto piu' piccolo e, comunque, non sono stati affatto esenti da scelte criticabili) molti pazienti sono stati spostati dalle province del Sud, piu' colpito, a quelle del Nord, anche a distanza di 200/300 km, in modo da cercare di garantire un livello di pressione sugli ospedali quanto piu' omogeneo possibile.

[Strong]

ecco l'hanno pubblicato!
niente di estremo. Resta da capire quali regioni saranno considerate 3 o 4.
Cosa importante: consentito il passaggio anche attraverso regioni rosse se si sta andando verso altre destinazioni.

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

Osservazione di buon senso, eccessivo per un governo che non l' ha mai usato nella gestione Covid.
Semplicemente è un modo di rimbalzare la palla alle regioni e allungargli 4 spicci (che poi vedremo come ci faranno pagare) per farli stare buoni e non dover decretare la quarantena nazionale col rischio di finire sull' orlo della guerra civile.

Si vabbè ....di buon senso...
Allora perché non fare un lockdown comunale ?
Che senso ha trattare allo stesso modo un capoluogo di provincia con un comune sperduto in mezzo ai monti?

Per me accusare il governo per queste cose vuol dire non averlo proprio il buon senso.

Rispondo sia ad albopaxo che a te così a scanso di equivoci.

[aitutaki1]

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

Osservazione di buon senso, eccessivo per un governo che non l' ha mai usato nella gestione Covid.
Semplicemente è un modo di rimbalzare la palla alle regioni e allungargli 4 spicci (che poi vedremo come ci faranno pagare) per farli stare buoni e non dover decretare la quarantena nazionale col rischio di finire sull' orlo della guerra civile.

Si vabbè ....di buon senso...
Allora perché non fare un lockdown comunale ?
Che senso ha trattare allo stesso modo un capoluogo di provincia con un comune sperduto in mezzo ai monti?

Per me accusare il governo per queste cose vuol dire non averlo proprio il buon senso.

Rispondo sia ad albopaxo che a te così a scanso di equivoci.

follow the money
6 Miliardi erogati che vanno dove bisogna ridurre la contestazione , ma la cosa bella è che vi fate comprare con i vostri stessi soldi

[albopaxo]

Era meglio fare le zone per provincia.... la campania ad esempio ha quasi tutte le province messe bene tranne napoli che è messa come se non peggio di milano...

Ps: ennesimo decreto scritto da scimmie

Osservazione di buon senso, eccessivo per un governo che non l' ha mai usato nella gestione Covid.
Semplicemente è un modo di rimbalzare la palla alle regioni e allungargli 4 spicci (che poi vedremo come ci faranno pagare) per farli stare buoni e non dover decretare la quarantena nazionale col rischio di finire sull' orlo della guerra civile.

Si vabbè ....di buon senso...
Allora perché non fare un lockdown comunale ?
Che senso ha trattare allo stesso modo un capoluogo di provincia con un comune sperduto in mezzo ai monti?

Per me accusare il governo per queste cose vuol dire non averlo proprio il buon senso.

Rispondo sia ad albopaxo che a te così a scanso di equivoci.

E' il governo a non avere il buon senso e con lui anche le regioni

[Strong]

6 Miliardi erogati che vanno dove bisogna ridurre la contestazione , ma la cosa bella è che vi fate comprare con i vostri stessi soldi

dai stai buono...vi...ti...mi...tu invece il più furbo dei furbi.

[aitutaki1]

VI perchè appoggiate questa politica che spinge all' accattonaggio la furbizia non centra nulla

Parte dei contestatori : #tumichiuditumipaghi
Governo .. uhm , quasi quasi , spe' che VI frugo un po' in tasca

[Strong]

VI perchè appoggiate questa politica che spinge all' accattonaggio la furbizia non centra nulla

Parte dei contestatori : #tumichiuditumipaghi
Governo .. uhm , quasi quasi , spe' che VI frugo un po' in tasca

vediamo se sai anche questa...

"....ha lanciato un monito, sostenendo che il Paese sta “andando lentamente, ma sicuramente, nella direzione sbagliata”

chi ha rilasciato questa dichiarazione pochi giorni fa?

[aitutaki1]

VI perchè appoggiate questa politica che spinge all' accattonaggio la furbizia non centra nulla

Parte dei contestatori : #tumichiuditumipaghi
Governo .. uhm , quasi quasi , spe' che VI frugo un po' in tasca

vediamo se sai anche questa...

"....ha lanciato un monito, sostenendo che il Paese sta “andando lentamente, ma sicuramente, nella direzione sbagliata”

chi ha rilasciato questa dichiarazione pochi giorni fa?

Bel modo di sviare .. devo postare ancora i soliti dati , che sono ancora più impietosi rispetto ai precedenti ?
Il discorso è che non si è fatto niente di strutturale , l' apice dell' innovazione si sostanzia nei banchi a rotelle.
Opposizione ancora peggio , dopo Sala anche Salvini (dopo OTTO mesi) ha scoperto che forse è meglio che i nonni non facciano i babysitter dei nipoti dopo 8 mesi !
Torniamo in tema , e ti pongo un quesito serio .
Sei contento di pagare (tu impersonale vale per me, te, noi) il ristoro alle sale slot ? io NO
eppure sarà così abituati all' idea

[Strong]

VI perchè appoggiate questa politica che spinge all' accattonaggio la furbizia non centra nulla

Parte dei contestatori : #tumichiuditumipaghi
Governo .. uhm , quasi quasi , spe' che VI frugo un po' in tasca

vediamo se sai anche questa...

"....ha lanciato un monito, sostenendo che il Paese sta “andando lentamente, ma sicuramente, nella direzione sbagliata”

chi ha rilasciato questa dichiarazione pochi giorni fa?

Bel modo di sviare .. devo postare ancora i soliti dati , che sono ancora più impietosi rispetto ai precedenti ?
Il discorso è che non si è fatto niente di strutturale , l' apice dell' innovazione si sostanzia nei banchi a rotelle.
Opposizione ancora peggio , dopo Sala anche Salvini (dopo OTTO mesi) ha scoperto che forse è meglio che i nonni non facciano i babysitter dei nipoti dopo 8 mesi !
Torniamo in tema , e ti pongo un quesito serio .
Sei contento di pagare (tu impersonale vale per me, te, noi) il ristoro alle sale slot ? io NO
eppure sarà così abituati all' idea

Io non cerco di sviare, casomai cerco di rimanere in topic.
Riportare in questo momento l’rt ad 1 vorrebbe dire avere circa 100 casi in TI n più al giorno e circa 300 morti al giorno. Questo per i giorni che ci separano alla primavera.
Fare i conti, per piacere.
Per me il tema importante adesso è questo.
Se per te va bene alzo le mani e ne prendo atto.

Sulle sale slot, che non c’entrano nulla con l’enorme problema di sanità che abbiamo in questo momento, Ti posso anche rispondere.
Ti dico che io non avrei nemmeno concesso la licenza ad esercizi di questo tipo. I casinò bastavano ed avanzavano.

[Felice]

.. devo postare ancora i soliti dati , che sono ancora più impietosi rispetto ai precedenti ?

Parli di questi?

Casi attivi: 443235. Erano 107312 il 16 ottobre, aumento del 313 % ;

Ospedalizzazioni: 22116. Erano 6178 il 16 ottobre, aumento del 258 % ;

Terapie intensive: 2292. Erano 638 il 16 ottobre, aumento del 259 % ;

Media mobile decessi giornalieri: 244,6. Era di 41,3 il 16 ottobre, aumento del 492 % .

[jumbo]

Comunque urgenti misure del nuovo DPCM
Annunciato lunedì
No martedì
Ah ma entra in vigore entro mercoledì

Poi firmato mercoledì ed entra in vigore venerdì
Nel frattempo è passata un'altra intera settimana lavorativa.

L'unica differenza per me sarà che invece di uscire a pranzo al bar, dove finora mangiavo all'aperto grazie alle lampade radianti termiche, andrò a prendere il pranzo da asporto nello stesso bar e mangerò in ufficio con i colleghi, senza mascherina (visto che mangiamo) e con le finestre chiuse visto che non saremo usciti per pranzo.

[aitutaki1]

Questi ? no non ne parlo come detto stavamo analizzando un' altro aspetto ancora più inquietante , quello economico.

Se già la Sanità versa in queste condizioni , elargire fondi Urbi et Orbi (le sale Slot del' esempio ma non solo, e mi dispiace per chi ci lavora) vuol dire che avremo servizi ancora più scalcinati, perchè i soldi sempre quelli sono. Quindi altri ospedali chiusi, insegnanti sottopagati, trasporti terzomondistici, scuole fatiscenti a rischio crollo etc.
In più oltre a non incidere sul problema certifichiamo l' equazione ti limito la libertà, ma stai buono che ti faccio l' elemosina.
Purtroppo il concetto la pandemia passa ma le limitazioni della libertà sono acquisite interessa a pochi, che restino anche molti altri danni a qualcuno di più, ma la massa è spaventata e si rifugia nel pastore usando la metafora del gregge.

[Winter]

Comunque urgenti misure del nuovo DPCM
Annunciato lunedì
No martedì
Ah ma entra in vigore entro mercoledì

Poi firmato mercoledì ed entra in vigore venerdì
Nel frattempo è passata un'altra intera settimana lavorativa.

L'unica differenza per me sarà che invece di uscire a pranzo al bar, dove finora mangiavo all'aperto grazie alle lampade radianti termiche, andrò a prendere il pranzo da asporto nello stesso bar e mangerò in ufficio con i colleghi, senza mascherina (visto che mangiamo) e con le finestre chiuse visto che non saremo usciti per pranzo.

ridicoli
ma uno che lavora , come fa a programmare la giornata ?
la Valle d'Aosta viene messa zona rossa.. al mattino.. arancio alla sera .. domani ?

chiedo..
ma tra un negozio di scarpe o giocattoli di un piccolo paese di 1500-2000 abitanti e amazon ? chi fa diffondere piu' il virus ?

[jumbo]

Questi ? no non ne parlo come detto stavamo analizzando un' altro aspetto ancora più inquietante , quello economico.

Se già la Sanità versa in queste condizioni , elargire fondi Urbi et Orbi (le sale Slot del' esempio ma non solo, e mi dispiace per chi ci lavora) vuol dire che avremo servizi ancora più scalcinati, perchè i soldi sempre quelli sono. Quindi altri ospedali chiusi, insegnanti sottopagati, trasporti terzomondistici, scuole fatiscenti a rischio crollo etc.
In più oltre a non incidere sul problema certifichiamo l' equazione ti limito la libertà, ma stai buono che ti faccio l' elemosina.
Purtroppo il concetto la pandemia passa ma le limitazioni della libertà sono acquisite interessa a pochi, che restino anche molti altri danni a qualcuno di più, ma la massa è spaventata e si rifugia nel pastore usando la metafora del gregge.

Oggi in Svezia 13 morti, l'equivalente di 78 in proporzione alla popolazione Italiana.
Come inevitabile iniziano a crescere.

[albopaxo]

Campania zona gialla is the new corazzata Potëmkin...
Una cagata pazzesca

[Felice]

(Cancellato)