Coronavirus

[il_panta]

Io credo che difficilmente vedremo una reazione violenta della popolazione, perché la maggior parte della popolazione non ha la cultura della violenza. Più facile che le persone sviluppino ansia e depressione.

[Gimbatbu]

Neanch'io io penso, però ci sono categorie al limite, ho parlato dei tassisti ironizzando un po', ma la loro situazione è veramente catastrofica e anche altri comparti sono al collasso

[aitutaki1]

Rileggetevi quello che ha scritto @il_panta , misure che abbiano un costo sociale e democratico sono tollerabili se circoscritte ad una fase dell' emergenza e devono avere uno scopo preciso e definito (aggiungo nel caso vanno anche autorizzate da chi ha la facoltà , PdR, e se ne assume la relativa responsabilità).
Passiamo alla pratica. Che ci siano dei sacrifici , nel senso di modificare i propri comportamenti, da fare lo sappiamo tutti, servono non solo a proteggere noi stessi ma principalmente per non mettere a rischio chi è vulnerabile ed è tristemente dimenticato da chi dovrebbe proteggerlo.

Ma nel lungo periodo è una sfida che si può vincere solo con uno sforzo collettivo, tutti i provvedimenti vanno invece nel senso opposto.

Senso civico in primis , e questo si era già constato con il primo LD, comportamenti innocenti demonizzati e colpevolizzati, repressi con metodi squadristici come pattugliamenti sulle spiagge/sentieri e droni, mentre avevamo allegre (cit.) riunioni di nonni, figli e nipoti nei cortili condominiali o grigliate con 40 persone sul tetto , tutti convinti di essere nel giusto con relativa bandierina e coro.
Altrettanto all' opposto , dopo mesi di immobilismo e in cui non si è investito sulla prevenzione, si cala la scemenza del coprifuoco, che oltre ad essere una misura da conflitto bellico, non può essere efficace perchè il contagio non attende il favore delle tenebre come i bombardieri.
La strategia per supportare queste misure idiote e antidemocratiche è corroborarla con la strategia del terrore, che possiamo vedere applicata da tutti i mezzi di comunicazione con martellamenti incessanti di numeri e immagini da truppe di occupazione.
Cosa sta ottenendo il governo ?
Politici e istituzioni protetti h24 da da guardie armate, piazze riempite dalla sua popolazione dissenziente, compresi i cittadini colpiti dai collateral damages economici.

Ripeto parlo solo della realtà che conosco, qui di manifestazioni sfociate in atti di violenza ce n'è stata una soltanto con partecipazione di molta gente normale,ma anche frange ultras di vario tipo che hanno trovato il pretesto per andare a spaccare vetrine di negozi grandi firme ( qualcuno mi dovrebbe spiegare cosa c' entrano col Covid, in un impeto rivoluzionario avrei trovato più logico assaltare banche ). Poi non so se tornasse un nuovo lockdown totale che reazione ci potrebbe essere.

So che non era il messaggio che volevi far passare, ma assaltare le banche è altrettanto stupido che assaltare i dimostranti , solo molto meno grave non ledendo esseri umani. Comunque non serve a nulla e la violenza chiama solo altra violenza.
Che ci sia una minoranza di poveretti che coglie qualsiasi opportunità per fare casino non è una novità, attenzione però anche all' infiltrazione che è una prassi consolidata e dimostrata storicamente in tutte le proteste e relativi movimenti.
Se ci volesse documentare si percepirebbe che la stragrande maggioranza dei contestatori sono persone pacifiche altrettanto non si può dire della risposta istituzionale come già documentato.
Nel particolare oltre alle scene ignobili di Bologna, a Milano , davanti al palazzo della regione la celere ha bonificato la zona con cariche a ondata di decine di elementi in ogni fila e altrettanti lacrimogeni, avendo avuto un addestramento da incursore ti posso dire che non è una modalità contenitiva o protettiva bensì aggressiva e distruttiva.
Militarmente anche molto pericolosa in un contesto urbano , anche se la zona interessata è la più aperta nel settore, è una dimostrazione di forza a scopo intimidatorio. Realmente grave dato che in quel luogo era in atto il presidio dell horeca peole.

[herbie]

Senso civico in primis , e questo si era già constato con il primo LD, comportamenti innocenti demonizzati e colpevolizzati, repressi con metodi squadristici come pattugliamenti sulle spiagge/sentieri e droni, mentre avevamo allegre (cit.) riunioni di nonni, figli e nipoti nei cortili condominiali o grigliate con 40 persone sul tetto , tutti convinti di essere nel giusto con relativa bandierina e coro.

beh, certo, questo era lampante, ma a leggere certi commenti, aveva ragione chi riuniva le famiglie per le grigliate con i condomini, ed era un criminale chi usciva a passeggiare.
Ma ok, siamo in Italia, se la trasmissione del pomeriggio ti dice che devi versarti addosso dell'olio bollente perchè ha indubbiamente potere antibatterico insieme a quello ovviamente antibiologico, una percentuale della popolazione lo fa, è questione di "educazione popolare", e mi sarei anche rassegnato.
Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

[jumbo]

Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

Conte è avvocato, Boccia è avvocato e ce ne sono tanti altri ai posti di comando.
E' una deviazione professionale: la norma non deve essere completamente chiara, così poi devi chiedere a un legale la corretta interpretazione.

[herbie]

Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

Conte è avvocato, Boccia è avvocato e ce ne sono tanti altri ai posti di comando.
E' una deviazione professionale: la norma non deve essere completamente chiara, così poi devi chiedere a un legale la corretta interpretazione.

ah ah. Non ci avevo pensato

[Strong]

Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

Conte è avvocato, Boccia è avvocato e ce ne sono tanti altri ai posti di comando.
E' una deviazione professionale: la norma non deve essere completamente chiara, così poi devi chiedere a un legale la corretta interpretazione.

ma dai su
le norme in italia sono sempre state così...poco chiare ed interpretabili.
ed infatti tanti italiani (soprattutto gli imprenditrori) ci sguazzano
tu ce l'hai a morte con conte ed il pd perchè il partito per cui simpatizzi è stato fatto fuori

[jumbo]

Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

Conte è avvocato, Boccia è avvocato e ce ne sono tanti altri ai posti di comando.
E' una deviazione professionale: la norma non deve essere completamente chiara, così poi devi chiedere a un legale la corretta interpretazione.

ma dai su
le norme in italia sono sempre state così...poco chiare ed interpretabili.
ed infatti tanti italiani (soprattutto gli imprenditrori) ci sguazzano
tu ce l'hai a morte con conte ed il pd perchè il partito per cui simpatizzi è stato fatto fuori

ci sguazzano gli imprenditori? ci sguazza la burocrazia, ci sguazza la politica.
il partito per cui simpatizzo al momento non è definito.
se intendi la lega, non l'ho mai votata in vita mia, e non ho intenzione di farlo prossimamente salvo cambiamenti radicali.
sì, sono abbastanza contrariato verso il pd e ancor più verso conte, ma l'aver fatto fuori la lega non c'entra niente.

[aitutaki1]

Senso civico in primis , e questo si era già constato con il primo LD, comportamenti innocenti demonizzati e colpevolizzati, repressi con metodi squadristici come pattugliamenti sulle spiagge/sentieri e droni, mentre avevamo allegre (cit.) riunioni di nonni, figli e nipoti nei cortili condominiali o grigliate con 40 persone sul tetto , tutti convinti di essere nel giusto con relativa bandierina e coro.

beh, certo, questo era lampante, ma a leggere certi commenti, aveva ragione chi riuniva le famiglie per le grigliate con i condomini, ed era un criminale chi usciva a passeggiare.
Ma ok, siamo in Italia, se la trasmissione del pomeriggio ti dice che devi versarti addosso dell'olio bollente perchè ha indubbiamente potere antibatterico insieme a quello ovviamente antibiologico, una percentuale della popolazione lo fa, è questione di "educazione popolare", e mi sarei anche rassegnato.
Tuttavia, ancora mi pare che ancora non si capisca bene, ad una settimana dal decreto, come siano le regole per le "passeggiate" in bici.

Come hanno scritto altri è una volontà, essendo l' attività sportiva "concessa" non sarebbe costato nulla indicarne chiaramente i limiti.
Comunque facciamo finta di credere che sia sciatteria :
Se il dpcm è scritto per porre dei limiti agli spostamenti sia nelle motivazioni che nelle modalità, a differenza dell' attività motoria per quella sportiva la certezza è che non ci sia il vincolo di prossimità all' abitazione a patto sia in forma individuale e svolta all' aperto.
Nella circolare esplicativa si specifica che gli spostamenti (art.2) sono permessi per le attività non sospese, essendo quella sportiva non sospesa ma espressamente consentita senza ulteriori limitazioni, in punta di diritto si può uscire in bici h24 in e attraverso tutto il territorio del regno, consigliati fondello e caschetto

[lemond]

Infodata

Covid-19 Vaccines Tracker, ecco come si misura la corsa al vaccino 
Abbiamo rappresentato una lista di 213 sperimentazioni in tutto il mondo. I dati provengono dal progetto FasterCures del Milken Institute
di Filippo Mastroianni / Il Sole 24 Ore
Quando arriverà il vaccino? È la domanda che si fanno tutti, è la risposta che tutti cercano. Oggi 9 novembre l' annuncio del presidente della Pfizer, Albert Bourla. Un vaccino anti-Covid sviluppato congiuntamente dalla Pfizer e BioNTech sarebbe risultato efficace nel prevenire il 90 per cento delle infezioni durante la fase 3 della sperimentazione, che è ancora in corso. Come Info Data abbiamo rappresentato una lista di 213 sperimentazioni in tutto il mondo. I dati provengono dal progetto FasterCures...

[nino58]

Ma tu non sei lombardo come me ?
Gli articoli di giornale lì so trovare anch'io.
Chiedevo testimonianze dirette a chi vive in altre Regioni.
Sull'organizzazione sanitaria lì.

Ti posso dire quello che succede nel Lazio, finora i vaccini antinfluenza non hanno dato vita a particolari criticità, considera che il mio è un punto d' osservazione molto parziale però sto in un posto molto frequentato e soprattutto tanti over65 l' hanno fatto senza troppe difficoltà. File omeriche invece per i tamponi, ma adesso sono entrati a regime molti drive in e in particolar modo quello di Fiumicino che mi dicono di tipo "cinese" ne esegue centinaia al giorno. Che poi è la strategia che ha adottato tutta la regione: un grande numero di tamponi giornaliero e un coefficiente di contagiati che dicono ad ora si è mantenuto abbastanza al di sotto della media nazionale. La percezione è diversa rispetto al periodo del lockdown, a marzo e aprile nonostante la frequentazione di parecchia gente non mi ero mai imbattuto in qualcuno che avesse avuto collegamenti con il Covid, adesso invece molti; per esempio, dove lavoro alcuni sono dovuti rimanere in quarantena perché congiunti o frequentatori di contagiati. C' è da dire che quando a Roma hai levato i turisti e i ministeriali di fatto è un minilockdown e quindi questa percezione di pericolo non è mai avvertita completamente con conseguenze che spero non siano serissime. Noi durante la settimana lavoriamo molto meno del normale mancando pressoché totalmente il comparto impegatizio ,ma nel week end fatichiamo a contenere la gente che se ne strafotte di distanze e assembramenti, mi hanno riferito che ieri al mare per esempio sembrava luglio... C' è da dire che pochi sono fatalisti come i romani, se gli palesi il pericolo ti rispondono con i barbari e i lanzichenecchi e, qui Carlo inorridira', con una semiblasfema fiducia nella protezione papale! La mia non vuole essere una banalizzazione del problema, ma cerco di riportare proprio le sensazioni della gente comune, mentre della situazione ospedaliera so quello che riportano i media : situazione difficile ma per ora non disperata,i morti purtroppo ci sono anche qui rispetto al periodo precedente dove per assurdo in città si era registrato un indice inferiore al periodo omologo dell' anno scorso. I più arrabbiati sono sicuramente i tassisti e se venite a Roma e ne prendete uno non nominate Conte, rischiereste di sorbivi una lunga filippica...

Grazie Gim

[Luca90]

se vedi il finale del video che ho messo delle iene la chiusura dice: il lockdown è la soluzione che si usa quando le altre soluzioni hanno fallito...

Ho visto il video che hai postato. Mi sembra che risponda alle domande sulla Cina che ti eri posto qualche tempo fa. Direi che da quel video un insegnamento lo si può trarre: la prima cosa da fare è tenere sotto controllo il virus. Fatto questo, vita, economia e tutto il resto riprendono il loro corso normale. Se ne può trarre anche un secondo: bisogna agire in maniera veloce e decisa. In tale modo si riducono la durata delle restrizioni e i danni da queste prodotti. I tentennamenti, le "misurette", servono solo a prolungare la crisi. Rimane il problema di come fare nei nostri paesi, visto che in Cina possono utilizzare mezzi che per noi sono inaccettabili.
La conclusione (il lockdown è la soluzione che si usa quando le altre soluzioni hanno fallito) è discutibile: in Cina il lockdown precoce è stato parte della soluzione e non hanno aspettato la constatazione che le altre "soluzioni" avevano fallito. Probabilmente sapevano che altre soluzioni non ce n'erano.

Un paio di considerazioni personali su ciò che dici. La strategia dell'eradicazione è ottima dal punto di vista sanitario e economico, ma devi essere in grado di portarla a termine e di mantenerla. Lasciamo un attimo da parte il maggior margine d'azione che hanno in Cina. In ogni caso, se non hai i mezzi e l'organizzazione della Cina (parlo di tamponi, personale, strutture per l'isolamento), comunque non riesci a eradicare il virus, e se torni a vivere come facevamo fino al 2019 in pochi mesi ti trovi nei guai. Quindi sì, è ottima se pensi di poter portare a termine ciò che inizi, ma se non riesci è comunque una soluzione temporanea.

Riguardo al lockdown, è la strategia da adottare in fase emergenziale, quando non puoi essere pronto. Se però l'orizzonte temporale si allunga io credo che non sia una soluzione accettabile. Probabilmente su questo punto avremo punti di vista e sensibilità diverse, ma se quest'emergenza dovesse durare 3 anni (sparo là una cifra, ma spero che sia meno) io credo che le misure debbano essere mirate sulle situazioni rischiose per la diffusione del virus. Già a questo punto, dopo aver vissuto un periodo relativamente tranquillo in cui organizzare il ritorno massiccio a scuola e a lavoro, se dopo la prima ondata si finisce in lockdown vuol dire che si è fallito. Parere ovviamente personale.

[Luca90]

Ma tu non sei lombardo come me ?
Gli articoli di giornale lì so trovare anch'io.
Chiedevo testimonianze dirette a chi vive in altre Regioni.
Sull'organizzazione sanitaria lì.

Ti posso dire quello che succede nel Lazio, finora i vaccini antinfluenza non hanno dato vita a particolari criticità, considera che il mio è un punto d' osservazione molto parziale però sto in un posto molto frequentato e soprattutto tanti over65 l' hanno fatto senza troppe difficoltà. File omeriche invece per i tamponi, ma adesso sono entrati a regime molti drive in e in particolar modo quello di Fiumicino che mi dicono di tipo "cinese" ne esegue centinaia al giorno. Che poi è la strategia che ha adottato tutta la regione: un grande numero di tamponi giornaliero e un coefficiente di contagiati che dicono ad ora si è mantenuto abbastanza al di sotto della media nazionale. La percezione è diversa rispetto al periodo del lockdown, a marzo e aprile nonostante la frequentazione di parecchia gente non mi ero mai imbattuto in qualcuno che avesse avuto collegamenti con il Covid, adesso invece molti; per esempio, dove lavoro alcuni sono dovuti rimanere in quarantena perché congiunti o frequentatori di contagiati. C' è da dire che quando a Roma hai levato i turisti e i ministeriali di fatto è un minilockdown e quindi questa percezione di pericolo non è mai avvertita completamente con conseguenze che spero non siano serissime. Noi durante la settimana lavoriamo molto meno del normale mancando pressoché totalmente il comparto impegatizio ,ma nel week end fatichiamo a contenere la gente che se ne strafotte di distanze e assembramenti, mi hanno riferito che ieri al mare per esempio sembrava luglio... C' è da dire che pochi sono fatalisti come i romani, se gli palesi il pericolo ti rispondono con i barbari e i lanzichenecchi e, qui Carlo inorridira', con una semiblasfema fiducia nella protezione papale! La mia non vuole essere una banalizzazione del problema, ma cerco di riportare proprio le sensazioni della gente comune, mentre della situazione ospedaliera so quello che riportano i media : situazione difficile ma per ora non disperata,i morti purtroppo ci sono anche qui rispetto al periodo precedente dove per assurdo in città si era registrato un indice inferiore al periodo omologo dell' anno scorso. I più arrabbiati sono sicuramente i tassisti e se venite a Roma e ne prendete uno non nominate Conte, rischiereste di sorbivi una lunga filippica...

nel lazio la situazione è abbastanza serena, forse una delle poche regioni gialle che è giusto sia gialla...
a marzo e aprile non mi sono neanche io imbattuto in qualcuno che ha avuto collegamenti col covid, adesso qualcuno che conosco di vista positivo ma o totalmente asintomatico o con al massimo un po' di tosse...

[Luca90]

Nella Asl Roma 1 sono 383 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Tre sono i ricoveri. Si registrano due decessi di 85 e 84 anni con patologie.
Nella Asl Roma 2 sono 451 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Centosettantacinque i casi individuati su segnalazione del medico di medicina generale. Si registrano due decessi di 80 e 89 anni con patologie.
Nella Asl Roma 3 sono 298 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Undici sono ricoveri.
Nella Asl Roma 4 sono 104 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Cinque sono i casi con link al cluster della RSA Gonzaga di Ladispoli dove è in corso l’indagine epidemiologica.
Nella Asl Roma 5 sono 293 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto.
Nella Asl Roma 6 sono 182 i casi nelle ultime 24h e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Ventuno i casi con link al cluster della RSA Mater Dei di Ariccia.
Nelle province si registrano 442 casi e sono dodici i decessi nelle ultime 24h.
Nella Asl di Latina sono 162 i nuovi casi e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Si registrano tre decessi di 74, 85 e 93 anni con patologie.
Nella Asl di Frosinone si registrano 54 nuovi casi e si tratta di casi isolati a domicilio, contatti di un caso già noto o con link familiare. Si registrano cinque decessi di 68, 69, 78, 82 e 86 anni con patologie.
Nella Asl di Viterbo si registrano 204 nuovi casi e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Si registra un decesso di 86 anni con patologie.
Nella Asl di Rieti si registrano 22 nuovi casi e si tratta di casi isolati a domicilio o con link familiare o contatto di un caso già noto. Si registrano tre decessi di 82, 84 e 87 anni con patologie

[Luca90]

5 regioni passano da gialle a arancioni
Toscana Umbria Abruzzo Liguria e Basilicata...
Domani si decide per la Campania... Se rimane gialla de Luca si spara

[aitutaki1]

anche l'olanda va verso un lockdown pesante
per ora si "limita" a bar e ristoranti chiusi fino a dicembre
(anche da loro il governo 5 stelle vuole fare morire di fame i poveri proprietari di bar e ristoranti)

In Olanda non so , ma in Germania (Baviera) pagano il 75% del fatturato del mese corrispondente 2019 a bar e ristoranti chiusi, CASH
Quello che so avendo importato spesso dall' olanda , è che Rotterdam è il porto europeo con la maggior movimentazione di merci, e che per molti motivi tra cui quelli fiscali aziende orientali hanno lì la sede europea.
Quindi suppongo che dei ristoratori importi un poco di meno, rispetto al core business.

[nino58]

anche l'olanda va verso un lockdown pesante
per ora si "limita" a bar e ristoranti chiusi fino a dicembre
(anche da loro il governo 5 stelle vuole fare morire di fame i poveri proprietari di bar e ristoranti)

In Olanda non so , ma in Germania (Baviera) pagano il 75% del fatturato del mese corrispondente 2019 a bar e ristoranti chiusi, CASH
Quello che so avendo importato spesso dall' olanda , è che Rotterdam è il porto europeo con la maggior movimentazione di merci, e che per molti motivi tra cui quelli fiscali aziende orientali hanno lì la sede europea.
Quindi suppongo che dei ristoratori importi un poco di meno, rispetto al core business.

Ma al porto abitualmente si digiuna ?

[matter]

5 regioni passano da gialle a arancioni
Toscana Umbria Abruzzo Liguria e Basilicata...
Domani si decide per la Campania... Se rimane gialla de Luca si spara

Che buffonata,pian piano ci arriveranno tutte.

[aitutaki1]

anche l'olanda va verso un lockdown pesante
per ora si "limita" a bar e ristoranti chiusi fino a dicembre
(anche da loro il governo 5 stelle vuole fare morire di fame i poveri proprietari di bar e ristoranti)

In Olanda non so , ma in Germania (Baviera) pagano il 75% del fatturato del mese corrispondente 2019 a bar e ristoranti chiusi, CASH
Quello che so avendo importato spesso dall' olanda , è che Rotterdam è il porto europeo con la maggior movimentazione di merci, e che per molti motivi tra cui quelli fiscali aziende orientali hanno lì la sede europea.
Quindi suppongo che dei ristoratori importi un poco di meno, rispetto al core business.

Ma al porto abitualmente si digiuna ?

Non lo so ma la "manovalanza" certo non può scioperare per i bar/ristoranti chiusi , credo siano n-mila piccole cooperative.
Poi probabilmente come dice Zaia molti si portano il topo da casa/dormitorio o forse catturano quelli delle porta container ..

[Luca90]

5 regioni passano da gialle a arancioni
Toscana Umbria Abruzzo Liguria e Basilicata...
Domani si decide per la Campania... Se rimane gialla de Luca si spara

Che buffonata,pian piano ci arriveranno tutte.

Ma io spero il Lazio rimanga gialla... abbiamo strutture a Roma che il resto d'Italia si sogna come quantità e qualità... falla diventare rossa è una forzatura inutile

[matter]

5 regioni passano da gialle a arancioni
Toscana Umbria Abruzzo Liguria e Basilicata...
Domani si decide per la Campania... Se rimane gialla de Luca si spara

Che buffonata,pian piano ci arriveranno tutte.

Ma io spero il Lazio rimanga gialla... abbiamo strutture a Roma che il resto d'Italia si sogna come quantità e qualità... falla diventare rossa è una forzatura inutile

Lo spero per voi,da domani per me sarà divertente girare mezza toscana per vedere figlia e compagna ed accompagnare quest'ultima alle visite di fine gravidanza ed a partorire.Durante il lockdown di aprile chiamammo i carabinieri per avere delucidazioni sul poter accompagnare la mia compagna ,che stava male,alle visite e ci venne risposto che una eventuale sanzione era possibile o meno a seconda di chi ci fermava.E stavolta sarà uguale ,un caos.

[jumbo]

Leggevo poco fa che le decisioni sulle nuove regioni arancio/rosse sono basate sul report ISS relativo alla settimana 21-28 ottobre.
Al di là del colore politico del governo, mi pare che ci sia proprio una basilare carenza da un punto di vista tecnico nelle strutture a cui il governo si appoggia. Non si può analizzare la situazione di questa epidemia così veloce con dei metodi che portano a dei ritardi di reazione così macroscopici.

[Strong]

anche l'olanda va verso un lockdown pesante
per ora si "limita" a bar e ristoranti chiusi fino a dicembre
(anche da loro il governo 5 stelle vuole fare morire di fame i poveri proprietari di bar e ristoranti)

In Olanda non so , ma in Germania (Baviera) pagano il 75% del fatturato del mese corrispondente 2019 a bar e ristoranti chiusi, CASH
Quello che so avendo importato spesso dall' olanda , è che Rotterdam è il porto europeo con la maggior movimentazione di merci, e che per molti motivi tra cui quelli fiscali aziende orientali hanno lì la sede europea.
Quindi suppongo che dei ristoratori importi un poco di meno, rispetto al core business.

ah guarda me lo auguro proprio che anche in italia paghino in base al fatturato (dichiarato) di bar e ristoranti.
ci sarebbe da ridere...

[jumbo]

anche l'olanda va verso un lockdown pesante
per ora si "limita" a bar e ristoranti chiusi fino a dicembre
(anche da loro il governo 5 stelle vuole fare morire di fame i poveri proprietari di bar e ristoranti)

In Olanda non so , ma in Germania (Baviera) pagano il 75% del fatturato del mese corrispondente 2019 a bar e ristoranti chiusi, CASH
Quello che so avendo importato spesso dall' olanda , è che Rotterdam è il porto europeo con la maggior movimentazione di merci, e che per molti motivi tra cui quelli fiscali aziende orientali hanno lì la sede europea.
Quindi suppongo che dei ristoratori importi un poco di meno, rispetto al core business.

ah guarda me lo auguro proprio che anche in italia paghino in base al fatturato (dichiarato) di bar e ristoranti.
ci sarebbe da ridere...

sono sempre più convinto che un ristoratore leghista quando eri giovane ti abbia trombato la fidanzata.

[albopaxo]

In ogni caso due modi per tenere in piedi la baracca economicamente ci sono:
1) eliminare il reddito di nullafacenza
2) pagare i dipendenti che lavorano negli uffici pubblici al 75% ( per la qualità del lavoro svolto molti non sarebbero degni di ricevere il 30%), tanto il posto non lo rischiamo a differenza del privato...

[Strong]

incredibile come la germania sia una mosca bianca al centro dell'europa
la sola berlino è sui livelli del resto d'europa
ed infatti a settembre avevo letto delle tante critiche dei tedeschi rivolte ai berlinesi che vengono in generale
un pò visti come quelli che se ne sbattono delle regole e che sono tra i più indisciplinati del paese.
Il resto della Germania la paragona un pò a Milano

[herbie]

In ogni caso due modi per tenere in piedi la baracca economicamente ci sono:
1) eliminare il reddito di nullafacenza
2) pagare i dipendenti che lavorano negli uffici pubblici al 75% ( per la qualità del lavoro svolto molti non sarebbero degni di ricevere il 30%), tanto il posto non lo rischiamo a differenza del privato...

iniziative alquanto populiste...però riguardo la 2) certe volte te lo fanno pensare.
Dalle nostre parti (avevo bisogno del CUD di mio padre mancato lo scorso anno, che deve essere consegnato obbligatoriamente direttamente alla presentazione del parente), ad esempio gli uffici INPS, quest'estate (almeno fino a luglio) non hanno proprio riaperto, qui intorno, in una situazione del tutto tranquilla. Lo smart working crea comunque vari disagi sia all'utente che al titolare dell'azienda.

[jumbo]

incredibile come la germania sia una mosca bianca al centro dell'europa
la sola berlino è sui livelli del resto d'europa
ed infatti a settembre avevo letto delle tante critiche dei tedeschi rivolte ai berlinesi che vengono in generale
un pò visti come quelli che se ne sbattono delle regole e che sono tra i più indisciplinati del paese.
Il resto della Germania la paragona un pò a Milano

Strano, questa mappa di ecdc non torna esattamente con quella dell'istituto Koch, probabilmente non si riferisce allo stesso intervallo temporale.
https://experience.arcgis.com/experienc ... ge/page_1/
Comunque quel che si vede è che in Germania come altrove, pure in un quadro di diffusione inferiore del contagio, la densità di popolazione è un moltiplicatore di contagio, visto che ad esempio nel landkreise (contea) di Monaco sono sopra i 200 casi/settimana/10000 ab., valore in alcuni casi superiore, in altri inferiore a quello delle contee in cui è divisa Berlino, quindi situazione paragonabile.
Il Lander più colpito è Brema, insieme a quelli di Renania ed Assia, tutti casi di regioni altamente urbanizzate e con alta densità di popolazione rispetto alle altre.

Un po' come in Toscana dove la piccola ed urbanizzata provincia di Prato risulta essere quella con l'incidenza più elevata rispetto alle altre.

[il_panta]

Ho citato la questione lombarda perché è solo di questa che ho esperienza.
Sono ovviamente interessato a sentire le testimonianze degli altri forumisti che abitano nelle varie Regioni.

Ciao Nino, io abito in Piemonte e la mia compagna è medico di famiglia.
Posso raccontare innanzitutto la mia esperienza diretta. Recentemente ho avuto contatti stretti con due ragazzi che il giorno dopo hanno iniziato a mostrare sintomi covid. Uno dei due ragazzi ha fatto un test rapido che si è procurato tramite amici, ed era positivo. L'altro ragazzo è straniero, non ha medico di famiglia qua, e quindi è stato ancora più difficile da gestire. Aggiungi che il laboratorio dell'ospedale principale a Torino era rotto, e quindi i tempi per i tamponi lunghissimi. Alla fine siamo riusciti a fargli fare un tampone grazie alla mia compagna, ma il risultato non sarebbe arrivato prima dei 10 giorni, e sarebbe dovuto andare a ritirarlo di persona (non si capisce la logica di mandare un chiaro covid a piede libero a prendersi un referto nel 2020, ma lasciamo stare). Ovviamente l'esito è positivo, e a questo punto io gli ho suggerito di non farsi più tamponi ed aspettare i 21 giorni dal primo per ritenersi libero. I tempi per i tamponi sono troppo lunghi, non ha più senso farseli.

Invece passando al punto di vista della mia compagna, non sta funzionando niente. Ci sono scambi di persone, il portale che salta in continuazione, e persone malate che fanno scelte estreme: negli ultimi tempi ci sono molte persone diabetiche che, a causa della difficoltà economiche, decidono volutamente di trascurarsi, al fine di peggiorare le proprie condizioni di salute e ottenere l'invalidità. Questa cosa fa spavento e racconta in pieno la disperazione e la paura di non arrivare a fine mese delle persone. I disagi, sia economici che sanitari, sono accentuati dal fatto che l'INPS non concede la mutua alle persone che non hanno un tampone positivo, anche se ottenere i tamponi al momento è difficilissimo. Di conseguenza tante persone positive, consapevoli di esserlo, fanno finta di niente e lavorano. Per non parlare di tutti quelli che hanno le proprie attività, già in cattive acque, e che sono obbligati a rischiare.

Il modo in cui ci vengono raccontate le cose è che la sanità viene prima, e solo dopo l'economia. La realtà è che se salta l'economia salta anche la salute, le due cose sono interconnesse e non si può salvaguardare una lasciando affondare l'altra.

[nino58]

Ho citato la questione lombarda perché è solo di questa che ho esperienza.
Sono ovviamente interessato a sentire le testimonianze degli altri forumisti che abitano nelle varie Regioni.

Ciao Nino, io abito in Piemonte e la mia compagna è medico di famiglia.
Posso raccontare innanzitutto la mia esperienza diretta. Recentemente ho avuto contatti stretti con due ragazzi che il giorno dopo hanno iniziato a mostrare sintomi covid. Uno dei due ragazzi ha fatto un test rapido che si è procurato tramite amici, ed era positivo. L'altro ragazzo è straniero, non ha medico di famiglia qua, e quindi è stato ancora più difficile da gestire. Aggiungi che il laboratorio dell'ospedale principale a Torino era rotto, e quindi i tempi per i tamponi lunghissimi. Alla fine siamo riusciti a fargli fare un tampone grazie alla mia compagna, ma il risultato non sarebbe arrivato prima dei 10 giorni, e sarebbe dovuto andare a ritirarlo di persona (non si capisce la logica di mandare un chiaro covid a piede libero a prendersi un referto nel 2020, ma lasciamo stare). Ovviamente l'esito è positivo, e a questo punto io gli ho suggerito di non farsi più tamponi ed aspettare i 21 giorni dal primo per ritenersi libero. I tempi per i tamponi sono troppo lunghi, non ha più senso farseli.

Invece passando al punto di vista della mia compagna, non sta funzionando niente. Ci sono scambi di persone, il portale che salta in continuazione, e persone malate che fanno scelte estreme: negli ultimi tempi ci sono molte persone diabetiche che, a causa della difficoltà economiche, decidono volutamente di trascurarsi, al fine di peggiorare le proprie condizioni di salute e ottenere l'invalidità. Questa cosa fa spavento e racconta in pieno la disperazione e la paura di non arrivare a fine mese delle persone. I disagi, sia economici che sanitari, sono accentuati dal fatto che l'INPS non concede la mutua alle persone che non hanno un tampone positivo, anche se ottenere i tamponi al momento è difficilissimo. Di conseguenza tante persone positive, consapevoli di esserlo, fanno finta di niente e lavorano. Per non parlare di tutti quelli che hanno le proprie attività, già in cattive acque, e che sono obbligati a rischiare.

Il modo in cui ci vengono raccontate le cose è che la sanità viene prima, e solo dopo l'economia. La realtà è che se salta l'economia salta anche la salute, le due cose sono interconnesse e non si può salvaguardare una lasciando affondare l'altra.

Grazie anche a te, panta.
In Lombardia non si riesce più a prenotare dal link per le prenotazioni del tampone "pubblico".
I tamponi privati li fanno solo a chi non ha sintomi.
Per ora regge il drive in per studenti e personale scolastico.
Forse è il caso di usarli per chi serve e lasciare a casa tutti gli scolari e gli studenti di ogni ordine e grado ed utilizzare i drive in per coloro di cui è necessario conoscere subito la positività, anche asintomatica, in modo da essere ospitati in strutture idonee, che evitino i contagi familiari, quelli che hanno fatto esplodere la seconda ondata.

[Strong]

Palù è stato, fino ad oggi, un punto di appoggio per negazionisti, riduzionisti ecc ecc
Alcuni...molti...non hanno avuto però la brillantezza e la capacità di interpretare correttamente quello che diceva
ora spero che Palù riesca a far capire a certe persone che siamo nella merda

https://video.corriere.it/cronaca/virol ... are-chi-no

Il virologo Giorgio Palù: «Anestesisti e rianimatori già costretti a scegliere chi intubare e chi no»

Inutile guardare solo al proprio orticello se la sanità salta, salta per tutti e nel giro di poco rischiamo tutti di perdere persone care.
Preferisco che mia figlia possa continuiare ad avere un padre una madre e che possa crescere anche con i suoi nonni
poi a quella che sarà l'economia nei prossimi anni ci penseremo
e mi aspetto che tutti diano la stessa importanza alla vita almeno dei loro cari
si può vivere con meno, molto meno. si può vivere con poco.
siamo abituti troppo bene e nemmeno ce ne accorgiamo di quanto inutile ci circonda, al punto che siamo convinti che questo inutile sia indispensabile
non siamo in grado di accettare la perdita dell'inutile a tal punto che ci consideriamo "poveri" se non possiamo permetterci di partecipare alla gara del consumismo.
Non accettiamo di non avere l'iphone, e ci indebitiamo
non accettimo di non avere l'auto da 30.000 euro, e ci indebitiamo
non accettiamo di non poter avere i soldi per il non indispensabile aperitivi ristoranti e iscrizioni a palestre, e ci indebitiamo
ci lamentiamo della povertà ma andiamo a buttare soldi in scommesse.

luoghi comuni? si, forse...o forse no.
però in una fase della nostra esistenza in cui si è aperta una "guerra" contro la natura, mi aspetto che si faccia di tutto, almeno adesso, per limitare al massimo il numero dei morti, ed invece molti sono disposti a sacrificare tantissime vite nella speranza (speranza!) di poter continuare a drogarsi senza soste dell'inutile e del superfluo.
sia mai perderlo, e chissenefrega se il prezzo da pagare è quello di migliaia di bambini/ragazzi che dovranno crescere senza un padre una madre, senza i nonni e che magari vivranno per sempre con il rimpianto di non essere nemmeno stati con loro nelle ultime ore.

p.s.
chi risponde dicendo che allora si muore anche per infarto, tumori, ecc ecc, si meriterebbe una badilata in testa.
nella speranza che dopo capisca che queste malattie sono in un certo senso ed in linea generale tenute in considerazione dall'assetto
del nostro sistema sanitario e prevedono procedure di emergenza e cure a cui tutti hanno (dovrebbero!) avere accesso.
Un virus come il covid che colpisce con questa morbilità, per cui non è ancora stata trovata una cura , manda il tilt TUTTI i sistemi sanitari
e mette potenzialmente in pericolo di vita tutti noi.

[aitutaki1]

Domanda per i tecnici :

Se i i vaccini come sono stati sviluppati , non in astratto ma con la tecnologia corrente, dovessero funzionare, si può dire altrettanto dell' autoimmunità ?
Si, no, meno o di più ?

[nino58]

Domanda per i tecnici :

Se i i vaccini come sono stati sviluppati , non in astratto ma con la tecnologia corrente, dovessero funzionare, si può dire altrettanto dell' autoimmunità ?
Si, no, meno o di più ?

Non rispondo da tecnico, perchè non lo sono ma se, come detto, questo virus è della stessa famiglia di quelli influenzali, benchè enormemente più pericoloso di molti altri, l'immunità dovrebbe essere di qualche mese e le campagne vaccinali, come tutte quelle influenzali, andrebbero fatte almeno annualmente.
Poi magari non sarà così ma se tanto mi dà tanto...

[jumbo]

Questo virus non è della famiglia di quelli influenzali.
E', come noto, un coronavirus, che è una roba diversa. E' un virus a RNA e quindi dicono soggetto a molte mutazioni, anche se in questi mesi sembra che non ve ne siano state di particolarmente significative o tali da pregiudicare l'efficacia di un vaccino. Però è tutto da scoprire, questo sì.

[aitutaki1]

Palù è stato, fino ad oggi, un punto di appoggio per negazionisti, riduzionisti ecc ecc
Alcuni...molti...non hanno avuto però la brillantezza e la capacità di interpretare correttamente quello che diceva
ora spero che Palù riesca a far capire a certe persone che siamo nella merda

https://video.corriere.it/cronaca/virol ... are-chi-no

Il virologo Giorgio Palù: «Anestesisti e rianimatori già costretti a scegliere chi intubare e chi no»

Inutile guardare solo al proprio orticello se la sanità salta, salta per tutti e nel giro di poco rischiamo tutti di perdere persone care.
Preferisco che mia figlia possa continuiare ad avere un padre una madre e che possa crescere anche con i suoi nonni
poi a quella che sarà l'economia nei prossimi anni ci penseremo
e mi aspetto che tutti diano la stessa importanza alla vita almeno dei loro cari
si può vivere con meno, molto meno. si può vivere con poco.
siamo abituti troppo bene e nemmeno ce ne accorgiamo di quanto inutile ci circonda, al punto che siamo convinti che questo inutile sia indispensabile
non siamo in grado di accettare la perdita dell'inutile a tal punto che ci consideriamo "poveri" se non possiamo permetterci di partecipare alla gara del consumismo.
Non accettiamo di non avere l'iphone, e ci indebitiamo
non accettimo di non avere l'auto da 30.000 euro, e ci indebitiamo
non accettiamo di non poter avere i soldi per il non indispensabile aperitivi ristoranti e iscrizioni a palestre, e ci indebitiamo
ci lamentiamo della povertà ma andiamo a buttare soldi in scommesse.

luoghi comuni? si, forse...o forse no.
però in una fase della nostra esistenza in cui si è aperta una "guerra" contro la natura, mi aspetto che si faccia di tutto, almeno adesso, per limitare al massimo il numero dei morti, ed invece molti sono disposti a sacrificare tantissime vite nella speranza (speranza!) di poter continuare a drogarsi senza soste dell'inutile e del superfluo.
sia mai perderlo, e chissenefrega se il prezzo da pagare è quello di migliaia di bambini/ragazzi che dovranno crescere senza un padre una madre, senza i nonni e che magari vivranno per sempre con il rimpianto di non essere nemmeno stati con loro nelle ultime ore.

p.s.
chi risponde dicendo che allora si muore anche per infarto, tumori, ecc ecc, si meriterebbe una badilata in testa.
nella speranza che dopo capisca che queste malattie sono in un certo senso ed in linea generale tenute in considerazione dall'assetto
del nostro sistema sanitario e prevedono procedure di emergenza e cure a cui tutti hanno (dovrebbero!) avere accesso.
Un virus come il covid che colpisce con questa morbilità, per cui non è ancora stata trovata una cura , manda il tilt TUTTI i sistemi sanitari
e mette potenzialmente in pericolo di vita tutti noi.

Premessa, con lo stesso metro di giudizio (sbagliato come leggerai sotto) è facile rispondere che per la collettività sarebbe altrettanto semplice aver stanziato da tempo le risorse per proteggere i vulnerabili, oltre che come abbiamo visto dallo studio riportato pagine addietro economicamente sostenibile, piuttosto che mantenere (si fa per dire perchè per ora siamo forse a livello di carità) un paese in LD.

Veniamo al punto, innescare una spirale fortemente negativa in un economia che piaccia o meno è consumistica non ha per nulla gli effetti da te sperati. Non è questione di cambiare un telefono ogni tre anni invece che uno, rinunciare a una vacanza, cenare a casa invece che fuori o avere un automobile in meno in famiglia.
Significa aziende che chiuderanno, disoccupazione alle stelle, stato che non avrà i soldi per gli stipendi dei suoi dipendenti, andare alla caritas invece che in pizzeria o al Mc Donald's per molti.
Anche se mi da proprio fastidio l' eccesso di consumismo, non comprerei nulla a debito che non sia un investimento, non sopporto del tutto i centri commerciali e non capisco come molte persone ci si rinchiudano dentro per ore , con l' economia reale ci devi fare per forza i conti, non esiste un piano B.
La prima vittima della tua strategia sarebbero i servizi pubblici, lo so che non piace che si parli di questo ma l' epidemia lascerà una voragine nei conti pubblici, ma non in futuro già nel consolidato, 100 Miliardi per ora a essere ottimisti.
Indovina chi sarà più svantaggiato ?

[Strong]

Palù è stato, fino ad oggi, un punto di appoggio per negazionisti, riduzionisti ecc ecc
Alcuni...molti...non hanno avuto però la brillantezza e la capacità di interpretare correttamente quello che diceva
ora spero che Palù riesca a far capire a certe persone che siamo nella merda

https://video.corriere.it/cronaca/virol ... are-chi-no

Il virologo Giorgio Palù: «Anestesisti e rianimatori già costretti a scegliere chi intubare e chi no»

Inutile guardare solo al proprio orticello se la sanità salta, salta per tutti e nel giro di poco rischiamo tutti di perdere persone care.
Preferisco che mia figlia possa continuiare ad avere un padre una madre e che possa crescere anche con i suoi nonni
poi a quella che sarà l'economia nei prossimi anni ci penseremo
e mi aspetto che tutti diano la stessa importanza alla vita almeno dei loro cari
si può vivere con meno, molto meno. si può vivere con poco.
siamo abituti troppo bene e nemmeno ce ne accorgiamo di quanto inutile ci circonda, al punto che siamo convinti che questo inutile sia indispensabile
non siamo in grado di accettare la perdita dell'inutile a tal punto che ci consideriamo "poveri" se non possiamo permetterci di partecipare alla gara del consumismo.
Non accettiamo di non avere l'iphone, e ci indebitiamo
non accettimo di non avere l'auto da 30.000 euro, e ci indebitiamo
non accettiamo di non poter avere i soldi per il non indispensabile aperitivi ristoranti e iscrizioni a palestre, e ci indebitiamo
ci lamentiamo della povertà ma andiamo a buttare soldi in scommesse.

luoghi comuni? si, forse...o forse no.
però in una fase della nostra esistenza in cui si è aperta una "guerra" contro la natura, mi aspetto che si faccia di tutto, almeno adesso, per limitare al massimo il numero dei morti, ed invece molti sono disposti a sacrificare tantissime vite nella speranza (speranza!) di poter continuare a drogarsi senza soste dell'inutile e del superfluo.
sia mai perderlo, e chissenefrega se il prezzo da pagare è quello di migliaia di bambini/ragazzi che dovranno crescere senza un padre una madre, senza i nonni e che magari vivranno per sempre con il rimpianto di non essere nemmeno stati con loro nelle ultime ore.

p.s.
chi risponde dicendo che allora si muore anche per infarto, tumori, ecc ecc, si meriterebbe una badilata in testa.
nella speranza che dopo capisca che queste malattie sono in un certo senso ed in linea generale tenute in considerazione dall'assetto
del nostro sistema sanitario e prevedono procedure di emergenza e cure a cui tutti hanno (dovrebbero!) avere accesso.
Un virus come il covid che colpisce con questa morbilità, per cui non è ancora stata trovata una cura , manda il tilt TUTTI i sistemi sanitari
e mette potenzialmente in pericolo di vita tutti noi.

Premessa, con lo stesso metro di giudizio (sbagliato come leggerai sotto) è facile rispondere che per la collettività sarebbe altrettanto semplice aver stanziato da tempo le risorse per proteggere i vulnerabili, oltre che come abbiamo visto dallo studio riportato pagine addietro economicamente sostenibile, piuttosto che mantenere (si fa per dire perchè per ora siamo forse a livello di carità) un paese in LD.

Veniamo al punto, innescare una spirale fortemente negativa in un economia che piaccia o meno è consumistica non ha per nulla gli effetti da te sperati. Non è questione di cambiare un telefono ogni tre anni invece che uno, rinunciare a una vacanza, cenare a casa invece che fuori o avere un automobile in meno in famiglia.
Significa aziende che chiuderanno, disoccupazione alle stelle, stato che non avrà i soldi per gli stipendi dei suoi dipendenti, andare alla caritas invece che in pizzeria o al Mc Donald's per molti.
Anche se mi da proprio fastidio l' eccesso di consumismo, non comprerei nulla a debito che non sia un investimento, non sopporto del tutto i centri commerciali e non capisco come molte persone ci si rinchiudano dentro per ore , con l' economia reale ci devi fare per forza i conti, non esiste un piano B.
La prima vittima della tua strategia sarebbero i servizi pubblici, lo so che non piace che si parli di questo ma l' epidemia lascerà una voragine nei conti pubblici, ma non in futuro già nel consolidato, 100 Miliardi per ora a essere ottimisti.
Indovina chi sarà più svantaggiato ?

un reset con lockdown totale di almeno 3 settimane ti permetterebbe ripulire e di ritornare ad avere una situazione molto meno compromessa
si potrebbe tornare per un pò ad una convivenza con il virus anche con bar e ristoranti aperti dando un pò diu respiro all'economia
è ovvio che il casino nelle rsa ci sarà a prescindere però risistemi un pò il resto.

recupereremo le chisure extra per lockdown lavorando a natale oppure ad agosto

[aitutaki1]

Premessa, con lo stesso metro di giudizio (sbagliato come leggerai sotto) è facile rispondere che per la collettività sarebbe altrettanto semplice aver stanziato da tempo le risorse per proteggere i vulnerabili, oltre che come abbiamo visto dallo studio riportato pagine addietro economicamente sostenibile, piuttosto che mantenere (si fa per dire perchè per ora siamo forse a livello di carità) un paese in LD.

Veniamo al punto, innescare una spirale fortemente negativa in un economia che piaccia o meno è consumistica non ha per nulla gli effetti da te sperati. Non è questione di cambiare un telefono ogni tre anni invece che uno, rinunciare a una vacanza, cenare a casa invece che fuori o avere un automobile in meno in famiglia.
Significa aziende che chiuderanno, disoccupazione alle stelle, stato che non avrà i soldi per gli stipendi dei suoi dipendenti, andare alla caritas invece che in pizzeria o al Mc Donald's per molti.
Anche se mi da proprio fastidio l' eccesso di consumismo, non comprerei nulla a debito che non sia un investimento, non sopporto del tutto i centri commerciali e non capisco come molte persone ci si rinchiudano dentro per ore , con l' economia reale ci devi fare per forza i conti, non esiste un piano B.
La prima vittima della tua strategia sarebbero i servizi pubblici, lo so che non piace che si parli di questo ma l' epidemia lascerà una voragine nei conti pubblici, ma non in futuro già nel consolidato, 100 Miliardi per ora a essere ottimisti.
Indovina chi sarà più svantaggiato ?

un reset con lockdown totale di almeno 3 settimane ti permetterebbe ripulire e di ritornare ad avere una situazione molto meno compromessa
si potrebbe tornare per un pò ad una convivenza con il virus anche con bar e ristoranti aperti dando un pò diu respiro all'economia
è ovvio che il casino nelle rsa ci sarà a prescindere però risistemi un pò il resto.

recupereremo le chisure extra per lockdown lavorando a natale oppure ad agosto

Sono naturalmente del parere opposto che non sto a riscrivere , ma invece l' ultima riga ci offre uno spunto per cambiare strategia, andava fatto da mesi, ma scaglionare e diluire tutto il possibile sia come orari che come periodi potrebbe dare qualche risultato e penso che possa essere un sacrificio più accettabile di quelli proposti imposti.

[Felice]

... proteggere i vulnerabili .....

"Proteggere i vulnerabili..." Parole vuote.

Non si possono proteggere i vulnerabili mentre l'epidemia imperversa nel paese.

Meno che mai in un paese in cui il 72% degli uomini e il 59% delle donne tra i 18 e i 34 anni vivono con mamma e papà. Mamma e papà che avranno tra i 50 e i 60 anni e molti dei quali avranno i loro acciacchi più o meno grandi.

E poi, l'ho già scritto, ma come ben noto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", il posto dove i "vulnerabili" sono teoricamente più protetti o comunque più facilmente proteggibili sono le RSA. I fatti sono lì a mostrare come questo funzioni.

[Luca90]

... proteggere i vulnerabili .....

"Proteggere i vulnerabili..." Parole vuote.

Non si possono proteggere i vulnerabili mentre l'epidemia imperversa nel paese.

Meno che mai in un paese in cui il 72% degli uomini e il 59% delle donne tra i 18 e i 34 anni vivono con mamma e papà. Mamma e papà che avranno tra i 50 e i 60 anni e molti dei quali avranno i loro acciacchi più o meno grandi.

E poi, l'ho già scritto, ma come ben noto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", il posto dove i "vulnerabili" sono teoricamente più protetti o comunque più facilmente proteggibili sono le RSA. I fatti sono lì a mostrare come questo funzioni.

nel mio paese una rsa diventerà centro covid... il tentativo di farlo a marzo in un'altra ha portato ottimi risultati per l'inps visto che li hanno seccati quasi tutti risparmiando sulle pensioni...

[aitutaki1]

... proteggere i vulnerabili .....

"Proteggere i vulnerabili..." Parole vuote.

Non si possono proteggere i vulnerabili mentre l'epidemia imperversa nel paese.

Meno che mai in un paese in cui il 72% degli uomini e il 59% delle donne tra i 18 e i 34 anni vivono con mamma e papà. Mamma e papà che avranno tra i 50 e i 60 anni e molti dei quali avranno i loro acciacchi più o meno grandi.

E poi, l'ho già scritto, ma come ben noto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", il posto dove i "vulnerabili" sono teoricamente più protetti o comunque più facilmente proteggibili sono le RSA. I fatti sono lì a mostrare come questo funzioni.

1 cerca lo studio linkato in precedenza (non da me), e considera che era ad impatto economico ZERO, quindi investendo dalla primavera di sicuro si sarebbero salvate molte vite, se per te queste sono parole vuote ..
Sentiti libero di analizzarlo e confutarlo. E dopo aggiungici i 6 Miliardi di carità stanziati

2 In italia la famiglia media è composta da 2,3 persone, un terzo sono unipersonali quindi SI senza SE e senza MA, si può fare molto
https://www.istat.it/it/archivio/236772

I provvedimenti che stai appoggiando non solo creano danni di tutti i tipi (democratici, di salute, economici) ma sono anche inefficaci (studio Lancet) al di fuori delle dittature, come certifica la mortalità peggiore in assoluto.

Ultimi dati disponibili dal FT che #chissàcomemai hai smesso di citare
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?ar ... ues=deaths

Mortalità media per milione di abitanti :
Svezia 0,5
Danimarca 0,6
Italia 6,4
Francia 7,6
Europa 5,9

[aitutaki1]

E perchè?
Chiedo perchè vedo che per tanti non conta nulla.
Cioè, qui è vietato anche baciare,

Falso.

scopare,

Si stanno attuando misure di autodistruzione, non di protezione.
È proprio la prospettiva che è diversa.
Comunque il fatto di essere in minoranza, quasi in solitaria, nel pensare così, mi fortifica.

Esatto, è proprio una prospettiva diversa. C'è chi pensa solo e soltanto al proprio buzzo, c'è chi va un pochino oltre (e talvolta basta andare poco oltre al proprio buzzo).

Anche a me fa piacere che tu sia in minoranza.

Dicevi ?
https://www.liberoquotidiano.it/video/i ... ocale.html
https://www.lanazione.it/viareggio/cron ... -1.5696265

[trecentobalene]

Re
Re
Dispersi sono gli uomini
Ma il mondo è tutto un regno
E dove vadano non interessa.

Sono fischianti
E mangiano pollo
E se ne infischiano
Del mondo.

Sono dissolti
Acclamanti
E contorti
E si confortano
Molto.

Re
Re
Siamo nelle tue mani
Siano esse giuste o sbagliate
Siamo nelle tue mani.

Siamo e capiamo di non essere
Combattivi, ed acclamati ti acclamiamo.

Per questo ci puntiamo
Ci maceriamo
Ci ammazziamo

[Felice]

... proteggere i vulnerabili .....

"Proteggere i vulnerabili..." Parole vuote.

Non si possono proteggere i vulnerabili mentre l'epidemia imperversa nel paese.

Meno che mai in un paese in cui il 72% degli uomini e il 59% delle donne tra i 18 e i 34 anni vivono con mamma e papà. Mamma e papà che avranno tra i 50 e i 60 anni e molti dei quali avranno i loro acciacchi più o meno grandi.

E poi, l'ho già scritto, ma come ben noto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", il posto dove i "vulnerabili" sono teoricamente più protetti o comunque più facilmente proteggibili sono le RSA. I fatti sono lì a mostrare come questo funzioni.

1 cerca lo studio linkato in precedenza (non da me), e considera che era ad impatto economico ZERO, quindi investendo dalla primavera di sicuro si sarebbero salvate molte vite, se per te queste sono parole vuote ..
Sentiti libero di analizzarlo e confutarlo. E dopo aggiungici i 6 Miliardi di carità stanziati

2 In italia la famiglia media è composta da 2,3 persone, un terzo sono unipersonali quindi SI senza SE e senza MA, si può fare molto
https://www.istat.it/it/archivio/236772

I provvedimenti che stai appoggiando non solo creano danni di tutti i tipi (democratici, di salute, economici) ma sono anche inefficaci (studio Lancet) al di fuori delle dittature, come certifica la mortalità peggiore in assoluto.

Ultimi dati disponibili dal FT che #chissàcomemai hai smesso di citare
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?ar ... ues=deaths

Mortalità media per milione di abitanti :
Svezia 0,5
Danimarca 0,6
Italia 6,4
Francia 7,6
Europa 5,9

Ma piantala una buona volta con 'sta Svezia. Non ti sei ancora stufato? Vuoi il ft? Eccotelo: come già detto e ripetuto il numero di morti per milione di abitanti in Svezia è poco diverso a quello dell'Italia ed è 5 volte superiore a quello della Danimarca e 10 volte superiore a quello della Norvegia.

Schermata 2020-11-10 alle 21.01.21.png (449.93 KiB) Visto 3058 volte

Perchè costringi la gente a ritornare sempre sugli staessi argomenti? Ripetere all'infinito gli stessi concetti non è proibito dal regolamento del forum?
Quanto alla famiglia media italiana, importa una sega. Contesti forse il fatto che la maggioranza dei giovani adulti vivono con i loro genitori? Quanti sono questi giovani adulti? 10? 20? 1000? O non sono forse qualche milione? E allora di cosa vai parlando?

[Maìno della Spinetta]

E perchè?
Chiedo perchè vedo che per tanti non conta nulla.
Cioè, qui è vietato anche baciare,

Falso.

scopare,

Si stanno attuando misure di autodistruzione, non di protezione.
È proprio la prospettiva che è diversa.
Comunque il fatto di essere in minoranza, quasi in solitaria, nel pensare così, mi fortifica.

Esatto, è proprio una prospettiva diversa. C'è chi pensa solo e soltanto al proprio buzzo, c'è chi va un pochino oltre (e talvolta basta andare poco oltre al proprio buzzo).

Anche a me fa piacere che tu sia in minoranza.

Dicevi ?
https://www.liberoquotidiano.it/video/i ... ocale.html
https://www.lanazione.it/viareggio/cron ... -1.5696265

400€ di multa per un bacio.
Sciocchini, potevano spippolarsi davanti a YouPorn come suggerito dalle FAQ del Governo o tirarsi una maratona di serie TV (e poi parlarne su WhatsApp con gli amici). Che incivili

[aitutaki1]

Leggere , capire , aggiungere fondi per estendere la protezione anche con altre misure (aspettativa se necessario, servizi/ trasporti/svaghi sicuri luoghi, orari, zone dedicati a 360 gradi) dato che il fulcro della simulazione è solo lo smart working , considerare i benefici anche sociali tipo attingere dalla disoccupazione. Se la famiglia media è di poco superiore a 2 persone a che èta ne venga formata una nuova non sposta nulla , al massimo fa coreografia.

Il prof Terna, sulla Stampa

Con il senno del poi è facile fare meglio, il problema è quando ripeti gli stessi errori. E noi, con la seconda ondata di coronavirus, stiamo ripercorrendo la stessa strada. Errori compresi. Stiamo tagliando la società a fette per categorie commerciali: scuole a singhiozzo, bar chiusi in certe ore, centri commerciali lucchettati nei weekend, zone rosse. E’ partito così l’inverno scorso, dopo poche settimane eravamo tutti imprigionati in casa. Intendiamoci: la strategia ha una sua logica, evitare la diffusione del Covid. Ma il virus non agisce per professioni, non sceglie aree geografiche, non guarda l’orologio. Prolifera libero, si diffonde, è la sua natura.
Andare a caccia di numeri, come fa questa rubrica, significa però anche andare in profondità. Scoprire cosa significano quei numeri, come interpretarli. Oggi ne analizzeremo due: 224 e 4,5. Il primo è quanto ci è costato il lockdown di quest’inverno. Impressionante, vero? Il secondo è quanto invece avrebbe potuto costare, con il senno del poi.
A Torino ci sono tre professionisti che durante il primo lockdown si sentivano spesso per telefono. O meglio, in video call. Fanno lavori anche molto diversi, ma gravitano tutti intorno al Centro Einaudi e si sono appassionati tutti allo stesso problema: come evitare di far morire la società schivando al contempo i morti?
Tutto è partito dalla constatazione di Gianpiero Pescarmona, un medico e biochimico dell’Università di Torino. Mentre si guardava alla curva epidemica, Pescarmona ha iniziato a studiare come agisce il virus e ha scoperto quel che ora si sa con un certo grado di scientificità: il coronavirus non colpisce tutti allo stesso modo. I suoi effetti più nefasti li riserva agli anziani e ai malati. Secondo i dati dell’Istituto superiore di sanità l’età media dei morti di Covid è 80 anni. Il numero medio di patologie di cui queste persone erano affette è 3,4. Solo il 3,8% dei morti non aveva alcuna patologia pregressa e soltanto 399 persone (l’1,1% dei 35.563 deceduti usati come campione) aveva meno di 50 anni, 87 di loro meno di 40 e di questi ultimi 64 avevano gravi malattie cardiovascolari, renali, psichiatriche, avevano il diabete o erano obese. Non è proprio pescare con la rete a strascico, il profilo è piuttosto delineato.
Covid libero, ma fragili protetti
Quando combatti un nemico invisibile spari nel mucchio, rischiando di uccidere anche i tuoi alleati. Ma quando lo conosci meglio perché non prendere la mira? Pescarmona ha fatto un’ipotesi: e se invece di chiudere tutte le attività si mettessero in lockdown solo le persone fragili, ovvero anziani e malati? Si potrebbero lasciare le attività aperte e senza rischiare un’ecatombe. L’idea è piaciuta molto a Giuseppe Russo, direttore del Centro Einaudi, che fortunatamente è anche un economista esperto di analisi costi benefici. Così Russo ha iniziato a studiare l’ipotesi dal suo punto di vista.
Qui incontriamo il nostro primo numero: 224 miliardi. Russo ha calcolato che ogni giorno del lockdown ci è costato 4,235 miliardi di euro tra mancata produzione, mancati consumi, mancato indotto (se non fai un taglio di capelli anche chi ti vende lo shampoo non guadagna) ed effetto di trascinamento del Pil (se perdi il 9% in un anno e pensi di poterne recuperare il 6 l’anno dopo hai ancora un gap del 3% per ritornare al punto in cui eri quando c’è stato il crollo). Il costo giornaliero del lockdown, moltiplicato per i 53 giorni di chiusura, fa appunto 224 miliardi di euro.
Un risparmio del 99%
Ma cosa sarebbe successo se fossero stati mandati a casa solo i lavoratori fragili? Qui il calcolo si fa interessante. Su una platea di 18,1 milioni di dipendenti in Italia, solo 1.303.200 sono fragili che non potrebbero svolgere attività di smartworking. Se venissero mandati a casa, sostituiti temporaneamente da lavoratori più giovani o robusti, sarebbero al riparo del Covid. Ovvio, dovresti indennizzati. Più o meno come quando si è in malattia. Allo Stato questo indennizzo costerebbe 162,77 milioni di euro al giorno (lo stipendio medio di un dipendente è di 124,90 euro al giorno). A questa spesa, però, andrebbero sottratti 76,19 milioni di impatto positivo sull’economia. Ora, infatti, hai una schiera di nuovi lavoratori sostituti che prima erano fuori dal mercato del lavoro. Gente con uno stipendio, in grado di spendere e consumare. Questo fa bene all’economia. Moltiplicando la spesa giornaliera rimanente per i 53 giorni di lockdown, la nostra chiusura sarebbe costata appena 4,5 miliardi di euro.
Ma se lascio tutte le attività aperto il contagio non galoppa?


Col senno del poi, è chiaro, sarebbe stato un bel risparmio. E se utilizzassimo oggi questo sistema? Ora bisogna affrontare un altro problema: cosa accade al contagio se tutte le attività restano aperte? Qui entra in gioco il terzo protagonista delle video call dello scorso inverno. Si tratta di Pietro Terna, professore di economia in pensione, specializzato in modelli previsionali. Terna ha ideato uno strumento fantastico: ha ricreato con un software la società piemontese in scala uno a mille. Gli abitanti del suo micromondo virtuale hanno le stesse caratteristiche (in scala percentuale) di quelli reali: età, patologie, professione. Si muovono su mezzi pubblici o privati. Incontrano persone nei fine settimana. Hanno scambi sul lavoro. Modificando le variabili iniziali Terna è così in grado predire “cosa sarebbe successo se…”. Usando il suo modello il professore ha studiato una serie di scenari valutando come cambia la curva del contagio al cambiare delle ipotesi iniziali.Ebbene, dopo mille cicli di epidemia, il modello ha restituito un responso: i numeri tra una chiusura totale e l’ipotesi di un lockdown mirato solo per i lavoratori fragili sono molto vicini. Aumenterebbero i contagi, vero, ma non di molto e la curva dei decessi e dei ricoveri in terapia intensiva sarebbe praticamente identica. Sono i due obiettivi che si cerca di raggiungere con le chiusure: ridurre i morti ed evitare che gli ospedali vadano in tilt provocando anche decessi di persone che il Covid non l’hanno mai avuto ma che devono avere a che fare con un sistema sanitario in emergenza pandemia.

Matematicamente l’idea del Centro Einaudi sembra dunque funzionare. Questo spiega anche perché, vedendo le ultime strette anti Covid di questi giorni, i tre professionisti storcano il naso. E’ del tutto inutile chiudere i locali a una certa ora o alternare le classi delle superiori se non togli dal mercato del lavoro il boccone prediletto del virus: i fragili. Il rischio è restare intrappolati nel dilemma: salvare vite umane o salvare l’economia, senza una vera via d’uscita. La terza via, però, come abbiamo visto non è così impercorribile. Basterebbe cambiare una piccola legge: attualmente i medici di famiglia non possono mandare a casa un lavoratore a rischio malattia, possono farlo solo se l’assistito ha una malattia conclamata. Il risultato è che i datori di lavoro sono costretti a tenere i propri dipendenti fragili, cercando vanamente di proteggerli da un virus infido. I lavoratori sono costretti ad andare a lavorare, sapendo di essere soggetti suscettibili e non sentendosi per nulla protetti. Proteggerli temporaneamente forse aiuterebbe entrambi. Salverebbe delle vite e salverebbe l’economia. Sembra la panacea di tutti i mali, ma andare a caccia di numeri serve proprio a questo: evitare gli errori del passato e trovare soluzioni più intelligenti

Oltre alla Svezia del no LD , in Danimarca (soft LD) ci sono stato .. non è una landa desolata è il ponte anche economico tra Europa e Scandinavia vera e propria con una densità abitativa superiore all' italia, non conosco personalmente la Norvegia ma mi pare abbia una distribuzione diversa della popolazione. Comunque in questi paesi dalla seconda ondata muore 1 positivo al covid ogni 10 di Francia/Italia/ Spagna cioè tutti i paesi che non hanno fatto alcuna prevenzione ma impongono misure sia fasciste che inefficaci.

Se avanza tempo documentarsi :
https://www.affaritaliani.it/coronaviru ... 01733.html

Se invece non si avesse tempo , riassunto 1 mese di LD totale abbassa i contagi del 3%

[Strong]

È presto per trarre conclusioni sul numero di morti
Va a finire che fai la figura di quello che non ci ha capito un cazzo come è già accaduto a marzo.

[aitutaki1]

È presto per trarre conclusioni sul numero di morti
Va a finire che fai la figura di quello che non ci ha capito un cazzo come è già accaduto a marzo.

A Marzo ho detto le stesse cose sia del prof Terna che dello studio dell' università di Edimburgo, se fosse presto non saremmo martellati ossessivamente dai numeri, poi leggi l' articolo -fragili abbandonati -ospedalizzazioni -TI
e ribadisco quanto già scritto , salvare tutti è inutile (pare nel 95% dei casi) e impossibile, risorse e provvedimenti mirati

[Felice]

Se la famiglia media è di poco superiore a 2 persone a che èta ne venga formata una nuova non sposta nulla , al massimo fa coreografia.

No, è esattamente il contrario. Se ci sono milioni di giovani adulti che vivono con i genitori, la "famiglia media" è coreografia, o meglio, è un argomento buttato lì per ingannare gli ingenui, e tu lo sai benissimo.

Come sai benissimo che guardare solo la "seconda ondata", che da noi è nel pieno mentre lassù sta solo cominciando, è un argomento di comodo, buono solo per...lasciamo perdere. La realtà è che la gestione della pandemia nel paese che ti sta tanto a cuore è stata disastrosa e che uno dei punti su cui hanno peccato è stata proprio la protezione dei "fragili", prova che, persino da loro, la cui struttura sociale è di gran lunga più favorevole della nostra per una cosa del genere, è impossibile o quasi da mettere in atto.

[Strong]

È presto per trarre conclusioni sul numero di morti
Va a finire che fai la figura di quello che non ci ha capito un cazzo come è già accaduto a marzo.

A Marzo ho detto le stesse cose sia del prof Terna che dello studio dell' università di Edimburgo, se fosse presto non saremmo martellati ossessivamente dai numeri, poi leggi l' articolo -fragili abbandonati -ospedalizzazioni -TI
e ribadisco quanto già scritto , salvare tutti è inutile (pare nel 95% dei casi) e impossibile, risorse e provvedimenti mirati

Salvare tutti è impossibile ma non prevedere misure drastiche sarebbe criminale.
Voglio essere ottimista e prevedere una media di 400 morti al giorno e 100 terapie intensive al giorno
Da oggi fino al 31 marzo

Fanno 56.000 morti
14.000 persone in terapia intensiva

Con la tua strategia del “non possiamo chiudere perché dobbiamo salvaguArdare la cosa più importante che abbiamo. L’economia!” ?
Che stime fai?

Io nella mia sono stato molto ottimista.

[Strong]

Se la famiglia media è di poco superiore a 2 persone a che èta ne venga formata una nuova non sposta nulla , al massimo fa coreografia.

No, è esattamente il contrario. Se ci sono milioni di giovani adulti che vivono con i genitori, la "famiglia media" è coreografia, o meglio, è un argomento buttato lì per ingannare gli ingenui, e tu lo sai benissimo.

Come sai benissimo che guardare solo la "seconda ondata", che da noi è nel pieno mentre lassù sta solo cominciando, è un argomento di comodo, buono solo per...lasciamo perdere. La realtà è che la gestione della pandemia nel paese che ti sta tanto a cuore è stata disastrosa e che uno dei punti su cui hanno peccato è stata proprio la protezione dei "fragili", prova che, persino da loro, la cui struttura sociale è di gran lunga più favorevole della nostra per una cosa del genere, è impossibile o quasi da mettere in atto.

Tra l’altro, felice, io nostro amico pro Svezia e contro la presunta dittatura italiana, mica ce lo dice che in Svezia ci sono circa 8000 persone a cui hanno inserito un chip sottopelle.