Coronavirus

[Felice]

L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

Rispetto alla pandemia in corso, dove le previsioni sono spesso smentite, ne sappiamo ancora meno di global warming per collocare una diapositiva addirittura perfetta nel tempo.
Chi nega manca di lucidità, ma le scelte politiche di chi prende in considerazione la questione sono ancora meno ingegnose. Usciamo dall'economia del petrolio ed entriamo nell'era dei motori elettrici, intanto da oriente ridono dei nostri modestissimi europarlamentari che vogliono ridurre la carbon footprint, hanno quasi il monopolio per la costruzione degli accumulatori avendo colonizzato i paesi che possiedono le MP, e continuano a costruire centrali... a carbone!!!.

E il risultato è questo:

Pollution en Inde : « C'est effrayant de ne pas voir devant soi »
Un pic de pollution sans précédent s'est abattu depuis dimanche sur la capitale indienne.
https://www.leparisien.fr/video/polluti ... 186157.php

En Chine, la pollution de l’air aurait provoqué des millions de morts prématurées
https://www.courrierinternational.com/a ... rematurees

[Felice]

Un articolo del grande quotidiano belga Le Soir che vi consiglio fortemente di leggere. E' in francese, ma tradurlo con google translator non costa nulla...

«Comment la pandémie sert de prétexte pour relancer la spéculation financière»

L’épidémie de coronavirus est une tragédie humaine. Mais pour l’industrie de la finance, c’est surtout une aubaine inespérée pour capter des subsides publics injustifiés. Après avoir obtenu des aides massives lors de la première vague de la pandémie, elle s’apprête désormais à bénéficier d’un affaiblissement scandaleux de plusieurs règles limitant la spéculation financière, affirment dans une carte blanche Philippe Lamberts et Olivier De Schutter

https://plus.lesoir.be/338969/article/2 ... financiere

[il_panta]

Amici in reparti covid a Torino mi dicono che al pronto si respira aria di emergenza finita. I ricoveri per casi gravi iniziano ad essere pochi, le dimissioni tante. I morti inevitabilmente saliranno ancora, ma si respira una buona aria.

[jumbo]

Amici in reparti covid a Torino mi dicono che al pronto si respira aria di emergenza finita. I ricoveri per casi gravi iniziano ad essere pochi, le dimissioni tante. I morti inevitabilmente saliranno ancora, ma si respira una buona aria.

Questa è una ottima notizia, che conferma dal campo della tendenza che già si intravedeva dai numeri da diversi giorni.

[Maìno della Spinetta]

Un articolo del grande quotidiano belga Le Soir che vi consiglio fortemente di leggere. E' in francese, ma tradurlo con google translator non costa nulla...

«Comment la pandémie sert de prétexte pour relancer la spéculation financière»

L’épidémie de coronavirus est une tragédie humaine. Mais pour l’industrie de la finance, c’est surtout une aubaine inespérée pour capter des subsides publics injustifiés. Après avoir obtenu des aides massives lors de la première vague de la pandémie, elle s’apprête désormais à bénéficier d’un affaiblissement scandaleux de plusieurs règles limitant la spéculation financière, affirment dans une carte blanche Philippe Lamberts et Olivier De Schutter

https://plus.lesoir.be/338969/article/2 ... financiere

Olivier De Schutter lo conosco un poco, è uno che ragiona bene e ha il coraggio di affrontare in modo poco prono i grandi temi.

Parere dal Piemonte: qua il lockdown lo si sta vivendo in modo molto rilassato, e i risultati di vedono: senza le isterie dei droni, con i poliziotti a controllare chi deve stare in casa e non a inseguire in montagna chi sta in tenda, i contagi calano.

Hanno introdotto un incentivo intelligente in Piemonte (FINALMENTE), che non so se replicato nel resto d'Italia, perché i medici di famiglia seguano i Covid non gravi a casa: rimborso/die per paziente, bombole di ossigeno, pulsiossimetri e DPI, con un protocollo abbastanza regolato (più di quello generico fatto dal ministero) per seguire i pazienti.

Amici in reparti covid a Torino mi dicono che al pronto si respira aria di emergenza finita. I ricoveri per casi gravi iniziano ad essere pochi, le dimissioni tante. I morti inevitabilmente saliranno ancora, ma si respira una buona aria.

Idem in Lombardia. Non a Varese e dintorni però, in ospedale continua a tirare aria brutta

[Admin]

Anche in Puglia - o perlomeno nella mia zona - la zona arancione è stata vissuta sin qui senza isterismi, tutto molto tranquillo e rilassato, c'è chi aggira le norme, c'è chi è ligio, le forze dell'ordine controllano le situazioni evidenti (orari dei bar e pizzerie ecc.) ma non sta col fiato sul collo della "gente comune".
In generale c'è abbastanza rispetto delle regole, i mugugni non mancano ma quelli non mancano mai, e se tutto ciò (ci metto anche quel quid di terrorismo psicologico in tv) concorre ad abbassare i livelli dei contagi, ben venga. Ricordiamoci che non stiamo rinunciando a nulla di clamoroso*, e non appena i dati torneranno più o meno sotto controllo le maglie si riallargheranno, come già avvenuto in primavera, e andremo avanti così sine die, tra una mezza chiusura e una mezza riapertura, finché non ci saranno cure valide, diffuse e sicure. Prima ce ne facciamo una ragione, meglio è.
In una situazione del genere personalmente mi affido. Visto che di medicina ne so poco, e non è che il primo avventore del bar che incontro (così come il primo forumista o il primo utente facebook) ne sa - mediamente e generalmente - tanto di più, e non parliamo poi di gestione di un'epidemia, ecco, mi conviene sempre (Occam, siamo da quelle parti) affidarmi. Al governo, certo. Poi quando si voterà trarrò le mie conclusioni sulla gestione della cosa, non funziona così di solito?

*Non stiamo rinunciando ecc. tranne quelli le cui attività vengono colpite moltissimo dalle misure. Per quelle ci sono dei ristori, ma sono sufficienti? Non in tutti i casi, ne sono consapevole, ma bisogna fare di necessità virtù. Mi dice mio fratello - che con gli esercenti di horeca, ristorazione e barismo vario ci lavora - che una minima parte di quelli che ne avrebbero avuto diritto, tra i suoi clienti, hanno fatto richiesta di ricevere i fondi a disposizione dopo la chiusura primaverile. Gente che si è accontentata di prendersi i 30mila euro garantiti a tutti (30mila euro eh, non noccioline) e non ha voluto accedere ai 200mila - per dire - a cui avrebbero potuto accedere, "per non indebitarmi", come se un domani non ci fosse sempre bisogno di liquidità, solo che ora te la prendevi a un tasso ridicolo quella liquidità, un domani la paghi col sangue... viceversa conosco persone che hanno avuto accesso a grande credito agevolatissimo, soldi grazie ai quali hanno rimesso in sesto attività che prima della pandemia faticavano. E non sono pochi.
Insomma sono stati messi a disposizione capitali ingenti per le partite iva, le attività, i lavoratori in generale. Con ritardi, certo, sperequazioni inevitabili, qualche errore di gestione, qualche sottovalutazione, ma porca miseria rendiamoci conto di quello attraverso cui stiamo passando. In un paese che non è che funzionasse granché bene anche prima, eh. Ma quello che fa notizia, immancabilmente, sono le lamentele.

[chinaski89]

Da p.iva di settore che più colpito non si può condivido in toto il post di admin. Il problema del virus non è mai stata la mortalità, che comunque è stupido sminuire come ha fatto/fa qualcuno e non va certo snobbata o addirittura negata, quanto la morbilità che come dice sempre admin ci porterà ad un'alternanza di chiusure/aperture fino a che non si avranno cure certe o vaccini. Le cure se tempestive sono migliori che ad aprile, ma chi finisce in ospedale ci sta troppo tempo per pensare che un liberi tutti possa non condurre ad un disastro. Sul Natale sento che lo sciacallo verde ha ricominciato a strepitare nel tentativo di recuperare la visibilità perduta dopo il famoso suicidio post Papeete, speriamo che non lo assecondino troppo altrimenti tempo 15 giorni e ci si ritrova al punto di partenza.

[Subsonico]

L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

A tal proposito, conviene informarsi sui rischi di un "Antropo-zoonosi":

Ovvero, ora che l'uomo è infetto ed è il principale vettore di contagio sul pianeta, cosa rischiano le specie che entrano in contatto con l'uomo, a partire dai mammiferi?

[chinaski89]

L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

A tal proposito, conviene informarsi sui rischi di un "Antropo-zoonosi":

Ovvero, ora che l'uomo è infetto ed è il principale vettore di contagio sul pianeta, cosa rischiano le specie che entrano in contatto con l'uomo, a partire dai mammiferi?

Beh sui visoni mi pare il virus sia mutato e si teme renda inutili i vaccini in sviluppo..

[Ronde]

L'altro giorno riflettevo che quanto stiamo vedendo per una piccola e tutto sommato trascurabile* pandemia è una perfetta diapositiva di quanto vedremo, molto più in grande, tra pochi anni col global warming. Anzi in realtà è quanto stiamo già vedendo col global warming. Solo che dalla pandemia in tanti ci salviamo, da quell'altra cosa mah...

In tanti troveranno sempre ottime ragioni per negare tutto ciò che fa paura.


*in rapporto a

A tal proposito, conviene informarsi sui rischi di un "Antropo-zoonosi":

Ovvero, ora che l'uomo è infetto ed è il principale vettore di contagio sul pianeta, cosa rischiano le specie che entrano in contatto con l'uomo, a partire dai mammiferi?

Potenzialmente parecchio e ci si sta già ragionando.
Alcuni colleghi stanno studiando i rischi sui pipistrelli (https://pubs.er.usgs.gov/publication/ofr20201060, se vi interessa so che cercano un collaboratore ). Così ad occhio il pericolo maggiore potrebbe essere per i primati più vicini a noi, gorilla e scimpanzé. Come già successo con ebola, un'epidemia di covid potrebbe essere catastrofica, visto il loro stato già precario. In altri casi, per esempio specie che si reggono grazie agli individui negli zoo, anche eventi isolati come un guardiano che infetta due ghepardi possono avere un impatto grave.

Per le specie comuni e soprattutto quelle domestiche, il rischio è diverso, anche se non sono in pericolo di estinzione possono fornire un incubatore pericolosissimo per ulteriori mutazioni, come per i suddetti visoni.

[pietro]

Interessante come la domanda più importante da fare al Presidente del Consiglio sia quante persone possono stare al tavolo al Cenone di Natale

[lemond]

Una curiosità che se non mi toglie qualcuno qui, non so dove? Esiste un rapporto fra età e positività senza sintomi? Nel senso se ci sono molti vecchi asintomatici? Grazie.

[chinaski89]

Una curiosità che se non mi toglie qualcuno qui, non so dove? Esiste un rapporto fra età e positività senza sintomi? Nel senso se ci sono molti vecchi asintomatici? Grazie.

Temo molto pochi.. almeno qui non se ne sono visti. Qualcuno l'ha presa più leggera e se l'è cavata senza troppi danni. In generale gli asintomatici sono quasi tutti under 40. Più scendi con l'età più asintomatici ci sono.

Va detto che durante il periodo "virus morto-sconfitto-non tornerà" si parlava di anziani asintomatici e mutazioni positive, ma visto i soggetti che lo dicevano non saprei quanto sia affidabile come dato

[lemond]

Una curiosità che se non mi toglie qualcuno qui, non so dove? Esiste un rapporto fra età e positività senza sintomi? Nel senso se ci sono molti vecchi asintomatici? Grazie.

Temo molto pochi.. almeno qui non se ne sono visti. Qualcuno l'ha presa più leggera e se l'è cavata senza troppi danni. In generale gli asintomatici sono quasi tutti under 40. Più scendi con l'età più asintomatici ci sono.

Va detto che durante il periodo "virus morto-sconfitto-non tornerà" si parlava di anziani asintomatici e mutazioni positive, ma visto i soggetti che lo dicevano non saprei quanto sia affidabile come dato

Il che comporta una buona notizia: se si trova a fare spesa gente di una certa età, si può aver meno paura. Grazie della risposta e poi volevo dirti che mi dipiace che ormai il tuo primato sia perso, anche se non capisco come ti sia potuto succedere, perché mi sembra che per te sia quasi impossibile "trascendere"

[Felice]

Un articolo del grande quotidiano belga Le Soir che vi consiglio fortemente di leggere. E' in francese, ma tradurlo con google translator non costa nulla...

«Comment la pandémie sert de prétexte pour relancer la spéculation financière»

L’épidémie de coronavirus est une tragédie humaine. Mais pour l’industrie de la finance, c’est surtout une aubaine inespérée pour capter des subsides publics injustifiés. Après avoir obtenu des aides massives lors de la première vague de la pandémie, elle s’apprête désormais à bénéficier d’un affaiblissement scandaleux de plusieurs règles limitant la spéculation financière, affirment dans une carte blanche Philippe Lamberts et Olivier De Schutter

https://plus.lesoir.be/338969/article/2 ... financiere

Olivier De Schutter lo conosco un poco, è uno che ragiona bene e ha il coraggio di affrontare in modo poco prono i grandi temi.

E' senz'altro come dici tu. In ogni caso è quello che fa nell'articolo linkato, ove denuncia i più che generosi regali fatti e in procinto di farsi della Commissione Europea al mondo finanziario/bancario. Regali, fra l'altro, che contribuiscono a smuovere i già esigui paletti che erano stati posti dopo la crisi dei subprimes per cercare di limitare la speculazione selvaggia.

[Felice]

Il punto anche dalla Francia. Capitolo controlli:

da marzo ad oggi non mi è mai capitato di essere controllato. Non mi è mai capitato neppure di assistere al controllo di qualcun altro. L'altro giorno ho fatto un'andata-ritorno in macchina verso il mio abituale posto lavoro: il traffico era quasi normale, di controlli neanche l'ombra.

Capitolo situazione sanitaria:
Da ormai una settimana il trend è buono. Scende il numero di malati ricoverati in ospedale e scende il numero di terapie intensive. Il numero di decessi giornalieri è ancora alto, 500 ieri senza contare quelli nelle ehpad che vengono annunciati solo il martedì e il venerdì, ma si spera che pian piano scendano pure loro.

Come al solito da prendere con le pinze il numero di contagi. Questa sera alle 20 parlerà Macron e annuncerà un alleggerimento del confinamento.
Aveva detto che per alleggerire i contagi sarebbero dovuti scendere sotto a 5000 e ieri, guarda caso, erano 4452 per la prima volta da settembre.
Il tasso di positività però è stato del 13,3%, il che significa che hanno fatto pochissimi tamponi. Quando i contagi giornalieri erano 60000, se ben ricordo, il tasso di positività era intorno al 17%. Quindi sì, una riduzione dei contagi c'è senz'altro, ma temo che se ne esageri volontariamente la portata.

Capitolo alleggerimento del confinamento:
Quello che ci si aspetta è la riapertura dei piccoli commerci. Rimarranno invece chiusi fino almeno a gennaio bar e risporanti. Nessuna informazione per il momento sulla limitazione degli spostamenti.

[Maìno della Spinetta]

Insomma sono stati messi a disposizione capitali ingenti per le partite iva, le attività, i lavoratori in generale. Con ritardi, certo, sperequazioni inevitabili, qualche errore di gestione, qualche sottovalutazione, ma porca miseria rendiamoci conto di quello attraverso cui stiamo passando. In un paese che non è che funzionasse granché bene anche prima, eh. Ma quello che fa notizia, immancabilmente, sono le lamentele.

Rispetto ai mesi scorsi è un periodo di lavoro intensissimo e leggo poco le news (e il sito), però il quadro che ho avuto al telefono da alcuni amici non è entusiasmante. Mondo artistico sparito, del tipo, il cantante che insegnava piano ai bambini delle elementari. Organizzazione eventi azzerato (che dalla Fiera di Rimini a quella di Verona, Rimini e Bologna è una filiera grandissima). L'agroalimentrare è immobile, stocca tutto, perché senza i ristoranti (che buttano via un sacco di cibo) si è in sovrapproduzione (la società senza sprechi: mangiare a casa ). I prezzi delle MP agrarie salgono, perciò, ma non vengono vendute, quindi anche consorzi e imprenditori agricoli hanno in pancia derrate (che deperiscono) senza incassare. Ho fatto il punto al telefono con un amico che di mestiere guarda i conti alle aziende (audit), un partner di una delle big four: tra chiusure, bilanci in perdita, mancata erogazione CIG, diceva che è uno stillicidio costante.

Ora, magari i bar si son rifatti il bancone a tasso zero, ma - senza metterla in politica - direi che il dato economico a primavera sarà duro da digerire.

In tutto questo non è ancora calcolata la perdita di valore degli immobili, che in genere avviene nei 5 anni successivi allo shock (ora no, perché il mercato immobiliare è pressoché fermo, quindi i prezzi non si muovono per mancanza di interazioni).

[chinaski89]

Insomma sono stati messi a disposizione capitali ingenti per le partite iva, le attività, i lavoratori in generale. Con ritardi, certo, sperequazioni inevitabili, qualche errore di gestione, qualche sottovalutazione, ma porca miseria rendiamoci conto di quello attraverso cui stiamo passando. In un paese che non è che funzionasse granché bene anche prima, eh. Ma quello che fa notizia, immancabilmente, sono le lamentele.

Rispetto ai mesi scorsi è un periodo di lavoro intensissimo e leggo poco le news (e il sito), però il quadro che ho avuto al telefono da alcuni amici non è entusiasmante. Mondo artistico sparito, del tipo, il cantante che insegnava piano ai bambini delle elementari. Organizzazione eventi azzerato (che dalla Fiera di Rimini a quella di Verona, Rimini e Bologna è una filiera grandissima). L'agroalimentrare è immobile, stocca tutto, perché senza i ristoranti (che buttano via un sacco di cibo) si è in sovrapproduzione (la società senza sprechi: mangiare a casa ). I prezzi delle MP agrarie salgono, perciò, ma non vengono vendute, quindi anche consorzi e imprenditori agricoli hanno in pancia derrate (che deperiscono) senza incassare. Ho fatto il punto al telefono con un amico che di mestiere guarda i conti alle aziende (audit), un partner di una delle big four: tra chiusure, bilanci in perdita, mancata erogazione CIG, diceva che è uno stillicidio costante.

Ora, magari i bar si son rifatti il bancone a tasso zero, ma - senza metterla in politica - direi che il dato economico a primavera sarà duro da digerire.

In tutto questo non è ancora calcolata la perdita di valore degli immobili, che in genere avviene nei 5 anni successivi allo shock (ora no, perché il mercato immobiliare è pressoché fermo, quindi i prezzi non si muovono per mancanza di interazioni).

Resta valida la parte del rendersi conto di quello attraverso cui stiamo passando.. il settore turistico è praticamente morto, io senza turismo non lavoro proprio ma più che stringere i denti e sperare in qualche incentivo/esenzione in più non è che possa farci molto.. chiaro che il dato economico a primavera sarà pessimo e che per molti sarà una tragedia, ma sono cause di forza maggiore e ci sta poco da fare. Suppongo sia così un po' in tutti i paesi

[Subsonico]

C'è un economia da ripensare da zero. Questo era intuibile già prima della pandemia, adesso semplicemente è messo a nudo.
La sovrapproduzione dell'agroalimentare è un caso emblematico ma potrebbero essercene diversi di esempi nei quali si è preferito puntare sulla quantità, anziché sulla qualità.
Tutti i paesi occidentali in questo momento sono in forte difficoltà perché le loro economie si reggono sui consumi dei propri cittadini. I consumi vanno in contrazione se non c'è la libertà di usufruirne, ma al tempo stesso non si può garantire la libertà. Inoltre i settori sono interconnessi (filiere agro-alimentari, ristoranti, banche, edilizia, settore consulenziale..) e se uno comincia ad andare a picco l'effetto domino è solo questione di tempo.

Perciò non è che finita la pandemia, si volta pagina e tutti felici e contenti a vivere esattamente come prima. Cioè, sarà quello che accadrà e che le istituzioni ci diranno di fare, ma sarà quello che ci conviene? Non è forse il caso di cominciare a guardare verso i paesi socialisti con meno preconcetti e cercare di concentrarsi su ciò che alla base c'è di buono, di un'economia che non è completamente in balía della domanda?

[jumbo]

Leggevo che in questi mesi i risparmi degli italiani sono in aumento, nel senso che non potendo spendere i soldi, li accumuliamo sul conto corrente. Questo vale per la parte di italiani che sta continuando a lavorare, che per fortuna non è minoritaria, e a cui per ora non è ancora arrivato l'effetto domino del calo del lavoro a partire dalle categorie immediatamente toccate dalla crisi.
La parte che non lavora o lavora poco (le categorie elencate negli interventi sopra questo) evidentemente non sta aumentando i risparmi.
Quindi io penso che sì, dopo la pandemia far riprendere i consumi sarà il modo migliore di aiutare chi più subisce ora le conseguenze della pandemia e delle misure restrittive.
Per chi avrà capitale e voglia di investire, ci sarà la possibilità di fare dei grandi affari.

[jumbo]

In tutto questo non è ancora calcolata la perdita di valore degli immobili, che in genere avviene nei 5 anni successivi allo shock (ora no, perché il mercato immobiliare è pressoché fermo, quindi i prezzi non si muovono per mancanza di interazioni).

E' sicuramente così.
Ho comprato casa nel 2010 con prezzi immobiliari ai massimi, e dall'anno dopo nel mercato immobiliare si sono sentiti gli effetti della crisi del 2008.
Dopo 10 anni, con mercato immobiliare completamente rilanciato specialmente a Milano, sto per fare il compromesso di una nuova abitazione in queste settimane. La crisi del mercato immobiliare non può che essere imminente ...

[Gimbatbu]

C'è un economia da ripensare da zero. Questo era intuibile già prima della pandemia, adesso semplicemente è messo a nudo.
La sovrapproduzione dell'agroalimentare è un caso emblematico ma potrebbero essercene diversi di esempi nei quali si è preferito puntare sulla quantità, anziché sulla qualità.
Tutti i paesi occidentali in questo momento sono in forte difficoltà perché le loro economie si reggono sui consumi dei propri cittadini. I consumi vanno in contrazione se non c'è la libertà di usufruirne, ma al tempo stesso non si può garantire la libertà. Inoltre i settori sono interconnessi (filiere agro-alimentari, ristoranti, banche, edilizia, settore consulenziale..) e se uno comincia ad andare a picco l'effetto domino è solo questione di tempo.

Perciò non è che finita la pandemia, si volta pagina e tutti felici e contenti a vivere esattamente come prima. Cioè, sarà quello che accadrà e che le istituzioni ci diranno di fare, ma sarà quello che ci conviene? Non è forse il caso di cominciare a guardare verso i paesi socialisti con meno preconcetti e cercare di concentrarsi su ciò che alla base c'è di buono, di un'economia che non è completamente in balía della domanda?

Sempre affermato il concetto finale. Purtroppo il nostro mondo è andato in direzione opposta e quando timidamente all' epoca dei peana alle privatizzazioni tentavo di esporre la validità della mia tesi, mi davano del reduce retrogrado. Quando sento parlare in termini lusinghieri di Prodi sinceramente mi sfugge il motivo.

[jumbo]

C'è un economia da ripensare da zero. Questo era intuibile già prima della pandemia, adesso semplicemente è messo a nudo.
La sovrapproduzione dell'agroalimentare è un caso emblematico ma potrebbero essercene diversi di esempi nei quali si è preferito puntare sulla quantità, anziché sulla qualità.
Tutti i paesi occidentali in questo momento sono in forte difficoltà perché le loro economie si reggono sui consumi dei propri cittadini. I consumi vanno in contrazione se non c'è la libertà di usufruirne, ma al tempo stesso non si può garantire la libertà. Inoltre i settori sono interconnessi (filiere agro-alimentari, ristoranti, banche, edilizia, settore consulenziale..) e se uno comincia ad andare a picco l'effetto domino è solo questione di tempo.

Perciò non è che finita la pandemia, si volta pagina e tutti felici e contenti a vivere esattamente come prima. Cioè, sarà quello che accadrà e che le istituzioni ci diranno di fare, ma sarà quello che ci conviene? Non è forse il caso di cominciare a guardare verso i paesi socialisti con meno preconcetti e cercare di concentrarsi su ciò che alla base c'è di buono, di un'economia che non è completamente in balía della domanda?

Sempre affermato il concetto finale. Purtroppo il nostro mondo è andato in direzione opposta e quando timidamente all' epoca dei peana alle privatizzazioni tentavo di esporre la validità della mia tesi, mi davano del reduce retrogrado. Quando sento parlare in termini lusinghieri di Prodi sinceramente mi sfugge il motivo.

Il problema è che con le privatizzazioni alla maniera di Prodi, siamo passati da dei monopoli di stato a dei monopoli privati.
Cioè dalla padella alla brace.

[Gimbatbu]

C'è un economia da ripensare da zero. Questo era intuibile già prima della pandemia, adesso semplicemente è messo a nudo.
La sovrapproduzione dell'agroalimentare è un caso emblematico ma potrebbero essercene diversi di esempi nei quali si è preferito puntare sulla quantità, anziché sulla qualità.
Tutti i paesi occidentali in questo momento sono in forte difficoltà perché le loro economie si reggono sui consumi dei propri cittadini. I consumi vanno in contrazione se non c'è la libertà di usufruirne, ma al tempo stesso non si può garantire la libertà. Inoltre i settori sono interconnessi (filiere agro-alimentari, ristoranti, banche, edilizia, settore consulenziale..) e se uno comincia ad andare a picco l'effetto domino è solo questione di tempo.

Perciò non è che finita la pandemia, si volta pagina e tutti felici e contenti a vivere esattamente come prima. Cioè, sarà quello che accadrà e che le istituzioni ci diranno di fare, ma sarà quello che ci conviene? Non è forse il caso di cominciare a guardare verso i paesi socialisti con meno preconcetti e cercare di concentrarsi su ciò che alla base c'è di buono, di un'economia che non è completamente in balía della domanda?

Sempre affermato il concetto finale. Purtroppo il nostro mondo è andato in direzione opposta e quando timidamente all' epoca dei peana alle privatizzazioni tentavo di esporre la validità della mia tesi, mi davano del reduce retrogrado. Quando sento parlare in termini lusinghieri di Prodi sinceramente mi sfugge il motivo.

Il problema è che con le privatizzazioni alla maniera di Prodi, siamo passati da dei monopoli di stato a dei monopoli privati.
Cioè dalla padella alla brace.

Chiaro e conciso

[albopaxo]

Se decidono di riapire le scuole per me fanno la puttanata del secolo,
lo sanno anche i sassi che con la riapertura della scuola si vanno a intasare i trasporti negli orari di punta, ma pur di non dire che la ministra dell'istruzione è un'incapace, si darà il via alla terza ondata...

[Slegar]

Se decidono di riapire le scuole per me fanno la puttanata del secolo,
lo sanno anche i sassi che con la riapertura della scuola si vanno a intasare i trasporti negli orari di punta, ma pur di non dire che la ministra dell'istruzione è un'incapace, si darà il via alla terza ondata...

..... però la colpa sarà degli impianti sciistici che non saranno stati chiusi a causa del mancato accordo con gli altri paesi europei dell'arco alpino.

[eliacodogno]

Se decidono di riapire le scuole per me fanno la puttanata del secolo,
lo sanno anche i sassi che con la riapertura della scuola si vanno a intasare i trasporti negli orari di punta, ma pur di non dire che la ministra dell'istruzione è un'incapace, si darà il via alla terza ondata...

..... però la colpa sarà degli impianti sciistici che non saranno stati chiusi a causa del mancato accordo con gli altri paesi europei dell'arco alpino.

ma vuoi mettere assembrarsi in alta montagna, pagando 50 euri di skipass?? Io non vedo l'ora... Solo che solitamente per risparmiare bazzico in località sfigatissime dove al massimo incrocio lo sci club del posto

[chinaski89]

A impianti aperti gli assembramenti nei rifugi sono inevitabili.. poi non so dove sciate, ma anche in posti sfigati dopo un po' la gente a mangiare o a bersi il bombardino ci va e di solito non sono piazze d'armi i rifugi. Poi oh capisco tutto il punto di vista economico dato che anche io perdo la stagione invernale senza impianti e in zona rossa o arancio ma rimando al messaggio di admin.

Ognuno tira acqua al suo mulino, ma nonostante tutti i discorsi e i 'bisognava' ora la situazione sta migliorando, poi se vogliamo pure la terza ondata apriamo pure impianti scuole e supermercati

[eliacodogno]

A impianti aperti gli assembramenti nei rifugi sono inevitabili.. poi non so dove sciate, ma anche in posti sfigati dopo un po' la gente a mangiare o a bersi il bombardino ci va e di solito non sono piazze d'armi i rifugi. Poi oh capisco tutto il punto di vista economico dato che anche io perdo la stagione invernale senza impianti e in zona rossa o arancio ma rimando al messaggio di admin.

Sono andato ancora a sciare a inizio marzo (non ricordo la data, potrebbe essere stato addirittura l'ultimo fine settimana con tutto aperto). Non so se i rifugi fossero aperti perché avevo tutto al sacco data la situazione
Basta anche un po' di cervello oltre alle regole

Ma il cervello al chiodo ho cercato di non appenderlo nemmeno nelle vacanze estive, dove, ovunque sia andato mare e montagna, era permesso tutto o quasi. È una cosa che aiuta anche al di là del lockdown totale e anche quando la pandemia finirà

[jumbo]

A impianti aperti gli assembramenti nei rifugi sono inevitabili.. poi non so dove sciate, ma anche in posti sfigati dopo un po' la gente a mangiare o a bersi il bombardino ci va e di solito non sono piazze d'armi i rifugi. Poi oh capisco tutto il punto di vista economico dato che anche io perdo la stagione invernale senza impianti e in zona rossa o arancio ma rimando al messaggio di admin.

Ognuno tira acqua al suo mulino, ma nonostante tutti i discorsi e i 'bisognava' ora la situazione sta migliorando, poi se vogliamo pure la terza ondata apriamo pure impianti scuole e supermercati

Scusate, ma basta mettere delle semplici regole.
Il protocollo proposto dalle regioni, sicuramente migliorabile, propone:
- vendita di un numero di giornalieri ridotto (e quindi meno assembramenti in fila agli impianti, e meno gente che mangia nei vari bar);
- capienza ridotta, quindi distanze aumentate, in cabinovia e funivia, e finestrini aperti;
- vendita skipass online per evitare code.
Ci sono dei punti da chiarire (come stimi ad esempio le presenze di chi ha gli stagionali?), ma è un punto di partenza.

Se poi i bar sono troppo affollati nonostante la riduzione di skipass, si chiudano i bar senza bisogno di chiudere tutto il resto. Si scierà con lo zainetto ed il pranzo al sacco, e se a qualcuno non piace far così, eviterà di sciare.
Mettano una regola che in seggiovia si può salire insieme solo se "congiunti".

Qui siamo ancora a "tutto aperto o tutto chiuso", come se fossimo a marzo, quando invece si possono porre delle regole per ridurre gli assembramenti senza bisogno di chiudere tutto.

Poi parte tutto dall'assunto "non possiamo fare come l'estate scorsa" quando 1) tra l'estate scorsa e il tutto chiuso sono possibili delle vie di mezzo; 2) spiace dirlo, ma la seconda ondata è partita a fine settembre con la riapertura delle scuole, mentre la crescita di agosto era tornata sotto controllo a settembre.

[Maìno della Spinetta]

Se decidono di riapire le scuole per me fanno la puttanata del secolo,
lo sanno anche i sassi che con la riapertura della scuola si vanno a intasare i trasporti negli orari di punta, ma pur di non dire che la ministra dell'istruzione è un'incapace, si darà il via alla terza ondata...

..... però la colpa sarà degli impianti sciistici che non saranno stati chiusi a causa del mancato accordo con gli altri paesi europei dell'arco alpino.

ma vuoi mettere assembrarsi in alta montagna, pagando 50 euri di skipass?? Io non vedo l'ora... Solo che solitamente per risparmiare bazzico in località sfigatissime dove al massimo incrocio lo sci club del posto

Prali? Pian Muné?

[eliacodogno]

..... però la colpa sarà degli impianti sciistici che non saranno stati chiusi a causa del mancato accordo con gli altri paesi europei dell'arco alpino.

ma vuoi mettere assembrarsi in alta montagna, pagando 50 euri di skipass?? Io non vedo l'ora... Solo che solitamente per risparmiare bazzico in località sfigatissime dove al massimo incrocio lo sci club del posto

Prali? Pian Muné?

Pian del frais sperando riapra

[Maìno della Spinetta]

ma vuoi mettere assembrarsi in alta montagna, pagando 50 euri di skipass?? Io non vedo l'ora... Solo che solitamente per risparmiare bazzico in località sfigatissime dove al massimo incrocio lo sci club del posto

Prali? Pian Muné?

Pian del frais sperando riapra

Com'è? Recensici per noi che a parlare solo di tamponi ci si spara

[eliacodogno]

Prali? Pian Muné?

Pian del frais sperando riapra

Com'è? Recensici per noi che a parlare solo di tamponi ci si spara

A livello ciclistico è anche una bella salita, tutta all'ombra, con variante parziale in sterrato. Località piccola ma non minuscola, tra credo 1500 e 1900 metri di altitudine ... sono 5 piste di difficoltà confrontabile fra loro. Non da principianti assoluti perché non ha piste troppo semplici e solo skilift. Cioè noi che fummo principianti 30 o più anni fa abbiamo imparato lì a culate per terra perché ci portavano lì oppure li negli anni 60 c'era vicino un'altra località abbandonata perché funestata da valanghe, pian gelassa... Visita archeologica interessante

Possibilità di salire con seggiovia da chiomonte dove arriva il treno. Credo però che il viaggio in seggiovia renda tipo Fantozzi verso Courmayeur

[jerrydrake]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

[chinaski89]

A impianti aperti gli assembramenti nei rifugi sono inevitabili.. poi non so dove sciate, ma anche in posti sfigati dopo un po' la gente a mangiare o a bersi il bombardino ci va e di solito non sono piazze d'armi i rifugi. Poi oh capisco tutto il punto di vista economico dato che anche io perdo la stagione invernale senza impianti e in zona rossa o arancio ma rimando al messaggio di admin.

Ognuno tira acqua al suo mulino, ma nonostante tutti i discorsi e i 'bisognava' ora la situazione sta migliorando, poi se vogliamo pure la terza ondata apriamo pure impianti scuole e supermercati

Scusate, ma basta mettere delle semplici regole.
Il protocollo proposto dalle regioni, sicuramente migliorabile, propone:
- vendita di un numero di giornalieri ridotto (e quindi meno assembramenti in fila agli impianti, e meno gente che mangia nei vari bar);
- capienza ridotta, quindi distanze aumentate, in cabinovia e funivia, e finestrini aperti;
- vendita skipass online per evitare code.
Ci sono dei punti da chiarire (come stimi ad esempio le presenze di chi ha gli stagionali?), ma è un punto di partenza.

Se poi i bar sono troppo affollati nonostante la riduzione di skipass, si chiudano i bar senza bisogno di chiudere tutto il resto. Si scierà con lo zainetto ed il pranzo al sacco, e se a qualcuno non piace far così, eviterà di sciare.
Mettano una regola che in seggiovia si può salire insieme solo se "congiunti".

Qui siamo ancora a "tutto aperto o tutto chiuso", come se fossimo a marzo, quando invece si possono porre delle regole per ridurre gli assembramenti senza bisogno di chiudere tutto.

Poi parte tutto dall'assunto "non possiamo fare come l'estate scorsa" quando 1) tra l'estate scorsa e il tutto chiuso sono possibili delle vie di mezzo; 2) spiace dirlo, ma la seconda ondata è partita a fine settembre con la riapertura delle scuole, mentre la crescita di agosto era tornata sotto controllo a settembre.

Mi dai del voi adesso?

Non credo siano applicabili le proposte delle regioni con la situazione attuale. Per vari motivi ma in primis per il solito discorso trito e ritrito. Se aprono solo piste senza rifugi ecc ci può pure stare ma credo si lamenterebbero tutti comunque. In seggiovia solo con congiunti dipende dove sei dai, poi nella pratica si sa come va.

Sull'estate discorso complesso, ha mischiato le carte e portato il contagio ove non ve n'era traccia.. poi questo virus è così circola sottotraccia molto a lungo per via delle sue caratteristiche poi esplode.. vero sulle scuole, ma sono tanti fattori a contribuire.

Il problema attuale credo siano i numeri ancora molto alti, poi guarda per me se aprono tanto di guadagnato ma in caso sarei certo di una terza ondata a gennaio..

In ogni caso tendo a non fidarmi per niente di quel che propongono le regioni, che tolto Veneto e poche altre eccezioni meno roba gestiscono/decidono meglio è per tutti. Come ampiamente dimostrato durante questa pandemia

PS: poi su ogni caso particolare si può dire "basterebbe fare così" io per esempio in piscina non rischiavo nulla con tutto il cloro che c'è ed il deserto dei Tartari intorno quindi perchè non la riaprono sti cattivoni? Ecc

[chinaski89]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Ne entrano ed escono molti. Molti di quelli che escono lo fanno coi piedi avanti. I contagi sono in calo grazie alle chiusure ma come sempre i dati su TI e soprattutto decessi sono in ritardo di 15-20 giorni.

Il problema è la morbilità e soprattutto il tempo di guarigione molto alto, se apri tutto gli ospedali si intasano per forza, vale per gli sci come per i centri commerciali o il Natale. Purtroppo ci sono in giro i Salvini vari che per recuperare 4 voti sono disposti a tutto ed aiutano a soffiare su un malcontento già di per sé inevitabile.

Mia opinione, attendo dati ma su TI e decessi sono abbastanza certo

[Subsonico]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Se qualcuno ti dice che sa la risposta al quesito, mente
Dovremmo considerare anche che alcuni reparti covid di terapia intensiva sono già full, tra le altre cose

Quello che posso dire con una certa sicurezza è che:

- Non tutti i malati covid possono essere portati in terapia intensiva, specie quelli particolarmente anziani e/o con patologie che li legano ad altri macchinari, e quindi una buona parte dei decessi non passano dalla TI;
- L'afflusso in TI è un dato che localmente risente di ricalcoli e forfait e giornalmente, come molti altri, va preso con le pinze;
. Il dato sullo stato delle TI è indicativo dell'evoluzione della curva, senza dubbio, forse meno però di quanto può esserlo quello dei ricoveri ospedalieri (banalmente, in ragione del peso dei numeri); il dato più importante però, quando si parla di termine ospedaliero & co, sarebbe quello delle chiamate del 118, che però viene diffuso soltanto per la regione Lombardia, come postato da Jumbo a pagina 113. Qui link per aggiornamenti:
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_15

[jumbo]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Ne entrano ed escono molti. Molti di quelli che escono lo fanno coi piedi avanti. I contagi sono in calo grazie alle chiusure ma come sempre i dati su TI e soprattutto decessi sono in ritardo di 15-20 giorni.

Il problema è la morbilità e soprattutto il tempo di guarigione molto alto, se apri tutto gli ospedali si intasano per forza, vale per gli sci come per i centri commerciali o il Natale. Purtroppo ci sono in giro i Salvini vari che per recuperare 4 voti sono disposti a tutto ed aiutano a soffiare su un malcontento già di per sé inevitabile.

Mia opinione, attendo dati ma su TI e decessi sono abbastanza certo

Nella prima ondata parlavano di una mortalità in terapia intensiva intorno ai 2/3 degli accessi, se ricordo bene; nella seconda ondata è sicuramente scesa, penso almeno dimezzata.
Poi è noto che il 95% delle vittime ha più di 60 anni, l'85% più di 70 anni, il 60% più di 80 anni (vedi https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_8b) . Al crescere dell'età e del numero di patologie associate, diminuisce la probabilità che il paziente entri in TI perché l'intubazione con la sua invasività non porterebbe nessun beneficio. Questo significa che la maggioranza delle persone che poi sono morte di Covid in TI non sono entrate, e quindi un gran numero di vittime non viene dal numero delle TI.

[jumbo]

A impianti aperti gli assembramenti nei rifugi sono inevitabili.. poi non so dove sciate, ma anche in posti sfigati dopo un po' la gente a mangiare o a bersi il bombardino ci va e di solito non sono piazze d'armi i rifugi. Poi oh capisco tutto il punto di vista economico dato che anche io perdo la stagione invernale senza impianti e in zona rossa o arancio ma rimando al messaggio di admin.

Ognuno tira acqua al suo mulino, ma nonostante tutti i discorsi e i 'bisognava' ora la situazione sta migliorando, poi se vogliamo pure la terza ondata apriamo pure impianti scuole e supermercati

Scusate, ma basta mettere delle semplici regole.
Il protocollo proposto dalle regioni, sicuramente migliorabile, propone:
- vendita di un numero di giornalieri ridotto (e quindi meno assembramenti in fila agli impianti, e meno gente che mangia nei vari bar);
- capienza ridotta, quindi distanze aumentate, in cabinovia e funivia, e finestrini aperti;
- vendita skipass online per evitare code.
Ci sono dei punti da chiarire (come stimi ad esempio le presenze di chi ha gli stagionali?), ma è un punto di partenza.

Se poi i bar sono troppo affollati nonostante la riduzione di skipass, si chiudano i bar senza bisogno di chiudere tutto il resto. Si scierà con lo zainetto ed il pranzo al sacco, e se a qualcuno non piace far così, eviterà di sciare.
Mettano una regola che in seggiovia si può salire insieme solo se "congiunti".

Qui siamo ancora a "tutto aperto o tutto chiuso", come se fossimo a marzo, quando invece si possono porre delle regole per ridurre gli assembramenti senza bisogno di chiudere tutto.

Poi parte tutto dall'assunto "non possiamo fare come l'estate scorsa" quando 1) tra l'estate scorsa e il tutto chiuso sono possibili delle vie di mezzo; 2) spiace dirlo, ma la seconda ondata è partita a fine settembre con la riapertura delle scuole, mentre la crescita di agosto era tornata sotto controllo a settembre.

Mi dai del voi adesso?

Non credo siano applicabili le proposte delle regioni con la situazione attuale. Per vari motivi ma in primis per il solito discorso trito e ritrito. Se aprono solo piste senza rifugi ecc ci può pure stare ma credo si lamenterebbero tutti comunque. In seggiovia solo con congiunti dipende dove sei dai, poi nella pratica si sa come va.

Sull'estate discorso complesso, ha mischiato le carte e portato il contagio ove non ve n'era traccia.. poi questo virus è così circola sottotraccia molto a lungo per via delle sue caratteristiche poi esplode.. vero sulle scuole, ma sono tanti fattori a contribuire.

Il problema attuale credo siano i numeri ancora molto alti, poi guarda per me se aprono tanto di guadagnato ma in caso sarei certo di una terza ondata a gennaio..

In ogni caso tendo a non fidarmi per niente di quel che propongono le regioni, che tolto Veneto e poche altre eccezioni meno roba gestiscono/decidono meglio è per tutti. Come ampiamente dimostrato durante questa pandemia

PS: poi su ogni caso particolare si può dire "basterebbe fare così" io per esempio in piscina non rischiavo nulla con tutto il cloro che c'è ed il deserto dei Tartari intorno quindi perchè non la riaprono sti cattivoni? Ecc

Scusa per il voi

Ma io infatti penso che i casi particolari vadano attentamente considerati. Sono d'accordo: perché tenere chiuse le piscine, tra cloro e scarsissima affluenza?
Sulle piste, se si lamentano quelli dei rifugi, spiace per loro, ma è intuitivo che come per bar e ristoranti di città stare dei quarti d'ora a mangiare senza mascherina in luoghi chiusi favorisce il contagio. Aprire le piste con bar chiusi mi sembrerebbe già un ottimo compromesso.

Poi per carità, personalmente ho passato anni senza andare a sciare in pista ed anzi non amo particolarmente le località sciistiche, che "rubano" terreno allo scialpinismo, che è la mia attività sportiva/montana preferita. Però esiste un'economia ed un indotto turistico che non può essere azzerato perché non si vogliono prendere in considerazione i casi particolari o delle regole intermedie tra il "tutto aperto" e il "tutto chiuso".

Sarà un retro pensiero vetero-leghista, ma l'idea che un governo di meridionali non sappia nemmeno bene come si svolge una giornata sugli sci, e che non abbiano nemmeno tanto idea di come si svolga la vita e su cosa si basi l'economia delle valli alpine, a me è venuta.

[jumbo]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Se qualcuno ti dice che sa la risposta al quesito, mente
Dovremmo considerare anche che alcuni reparti covid di terapia intensiva sono già full, tra le altre cose

Quello che posso dire con una certa sicurezza è che:

- Non tutti i malati covid possono essere portati in terapia intensiva, specie quelli particolarmente anziani e/o con patologie che li legano ad altri macchinari, e quindi una buona parte dei decessi non passano dalla TI;
- L'afflusso in TI è un dato che localmente risente di ricalcoli e forfait e giornalmente, come molti altri, va preso con le pinze;
. Il dato sullo stato delle TI è indicativo dell'evoluzione della curva, senza dubbio, forse meno però di quanto può esserlo quello dei ricoveri ospedalieri (banalmente, in ragione del peso dei numeri); il dato più importante però, quando si parla di termine ospedaliero & co, sarebbe quello delle chiamate del 118, che però viene diffuso soltanto per la regione Lombardia, come postato da Jumbo a pagina 113. Qui link per aggiornamenti:
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_15

Aggiungo un altro elemento: se ricordo bene, qualche tempo fa leggevo che il dato sui decessi viene conteggiato quando le anagrafi comunali comunicano il dato alla regione di riferimento. Quindi i morti conteggiati oggi molto probabilmente risalgono a qualche giorno fa, tanti o pochi dipende dall'efficienza dei vari uffici anagrafe.
I dati sui ricoveri e TI invece dovrebbero essere del giorno in cui sono dichiarati (o più probabilmente della sera prima).

[Felice]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Non è detto che le cose in Italia vadano come in Francia, ma non c'è neanche ragione per pensare che siano molto diverse. I dati che chiedi in Francia sono di pubblico accesso: nella giornata di ieri (25/11) sono stati riportati un totale di 4148 pazienti in terapia intensiva con un calo di 141 rispetto al giorno precedente. Ciononostante, i nuovi pazienti ammessi in TI sono stati 257. Quindi la risposta è: sicuramente il numero di ingressi è molto più alto di quanto il numero netto lasci pensare. Solamente in questi ultimi giorni in Italia è stato quasi compensato dalle uscite, che non comprendono solamente i decessi, ma anche i pazienti dimessi e quelli trasferiti in altro reparto.

Per completezza di informazione riguardo alla Francia, il totale dei pazienti ricoverati in ospedale è 29972, con un calo di 650 rispetto al giorno precedente, mentre i nuovi ingressi sono stati 1674. I decessi in ospedale (quindi escluse le ehpad) sono stati 381.
Si può confrontare questo con i dati che relativi al 17 novembre che avevo riportato in precedenza:

Ho fatto confusione a partire da un articolo a firma di Giorgio Parisi che ho letto ieri, che si lamentava per l'assenza dei dati su quanti entrano in ospedale e in TI ogni giorno, e non solo sul bilancio netto.

Cioè in pratica non avete (o non sono resi pubblici) dati come quelli che vengono riportati sotto? Ovviamente le nuove entrate sono di gran lunga superiori al bilancio netto. Nei dati riportati, si vede che nella giornata di ieri in Francia si è registrato un calo sia dei pazienti ricoverati (-327), sia delle TI (-65) (è la prima volta che si verifica da lunghissimo tempo!!). Tuttavia i nuovi ricoveri sono stati ben 2505 (441 è l'aumento rispetto al giorno precedente) e i nuovi pazienti in TI 382. Il bilancio negativo è frutto dei pazienti dimessi (2272) e - purtroppo - dei decessi (428). E' probabile poi che ci siano anche pazienti che vengono trasferiti dall'ospedale in altre strutture, visto che 2505-2272-428 non fa -327.

Schermata 2020-11-18 alle 14.32.36.png

Come si vede la decrescita per fortuna continua. In paricolare, le TI che erano arrivate alla soglia dei 5000 (il 17/11 erano 4854) ora sembrano avviate a scendere sotto ai 4000.

[albopaxo]

Qualcuno sa dove trovare la risposta?

Dunque il quesito è questo: da qualche giorno il numero dei ricoveri in terapia intensiva sta crescendo in maniera lieve (ieri 6, il giorno prima 9); ma questo accade perché poca gente entra in T.I. oppure perché ne entrano molti e, purtroppo, si riscontrano molti decessi tra i ricoverati? Ai fini di una strategia contro la pandemia, a mio avviso, cambia tantissimo sapere del come si evolve la situazione oltre che di quanto. E' un dato conosciuto e accessibile?

Ne entrano ed escono molti. Molti di quelli che escono lo fanno coi piedi avanti. I contagi sono in calo grazie alle chiusure ma come sempre i dati su TI e soprattutto decessi sono in ritardo di 15-20 giorni.

Il problema è la morbilità e soprattutto il tempo di guarigione molto alto, se apri tutto gli ospedali si intasano per forza, vale per gli sci come per i centri commerciali o il Natale. Purtroppo ci sono in giro i Salvini vari che per recuperare 4 voti sono disposti a tutto ed aiutano a soffiare su un malcontento già di per sé inevitabile.

Mia opinione, attendo dati ma su TI e decessi sono abbastanza certo

Nella prima ondata parlavano di una mortalità in terapia intensiva intorno ai 2/3 degli accessi, se ricordo bene; nella seconda ondata è sicuramente scesa, penso almeno dimezzata.
Poi è noto che il 95% delle vittime ha più di 60 anni, l'85% più di 70 anni, il 60% più di 80 anni (vedi https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/#box_8b) . Al crescere dell'età e del numero di patologie associate, diminuisce la probabilità che il paziente entri in TI perché l'intubazione con la sua invasività non porterebbe nessun beneficio. Questo significa che la maggioranza delle persone che poi sono morte di Covid in TI non sono entrate, e quindi un gran numero di vittime non viene dal numero delle TI.

Il veneto ha fatto vedere la provenienza delle morti..
il 14% dalla TI
il 56% dai reparti ordinari
il 30% casa e RSA

[Winter]

Ieri han portato all ospedale di Aosta
Un paziente di fuori valle
Perché le terapie intensive piemontesi son sature..
Oggi pare che il piemonte diventi arancione..mentre noi restiamo rossi
Come è possibile?

[jumbo]

Ieri han portato all ospedale di Aosta
Un paziente di fuori valle
Perché le terapie intensive piemontesi son sature..
Oggi pare che il piemonte diventi arancione..mentre noi restiamo rossi
Come è possibile?

Ad usare 21 parametri...

[Felice]

Un primo bilancio (per l'Italia) di questa seconda ondata. Qui sotto il grafico dei decessi giornalieri registrati da worldometers (le due frecce indicano, rispettivamente, il 31 di marzo e il 10 di ottobre.)

Schermata 2020-11-27 alle 21.31.41.png (45.33 KiB) Visto 3288 volte

Il 31 di marzo la fase di crescita della prima ondata era finita e stava cominciando la decrscita. I decessi ufficialmente recensiti erano 12466.

Al 10 di ottobre possiamo convenzionalmente fissare l'inizio della grossa crescita della seconda ondata. I decessi recensiti quel giorno erano 36140. Assumendo che oggi sia l'equivelente del 31 marzo, ovvero che sia incominciata la decrescita (anche se non è detto), i decessi contabilizzati sono 53677, ovvero 17537 in più del 10 di ottobre. Se ne deduce che la fase di crescita di questa seconda ondata, benchè più lenta e meno violenta della prima, nonostante le TI non siano andate in emergenza estrema, e malgrado il fatto che si ritenga di conoscere meglio il virus e di conseguenza si pensi di saper curare meglio, ha mietuto più vittime della prima.

Ora resta da gestire la decrescita. A partire da fine marzo fu assai rapida, ma allora c'era il lockdown duro e ciononostante il prezzo pagato in termini di vite fu alto. Come andrà questa volta? Ecco, forse prima di cominciare a pensare ad una eventuale terza ondata, è magari meglio preoccuparsi di come venire a capo della seconda.

[jumbo]

Be' non c'è molto da fare.
Le vittime di questi giorni e dei prossimi sono l'esito di quanto avvenuto nelle settimane scorse.
I nuovi contagi sono in calo da almeno una settimana e, considerando il ritardo tra contagio effettivo e referto, sono sicuramente ben più bassi di quanto dicano i dati di oggi.

[jerrydrake]

Ora resta da gestire la decrescita. A partire da fine marzo fu assai rapida, ma allora c'era il lockdown duro e ciononostante il prezzo pagato in termini di vite fu alto. Come andrà questa volta? Ecco, forse prima di cominciare a pensare ad una eventuale terza ondata, è magari meglio preoccuparsi di come venire a capo della seconda.

Intendi prenotare la vacanza in montagna e organizzare il cenone? Mi sembra che le preoccupazioni riguardino questo, giusto?

[jerrydrake]

Ieri han portato all ospedale di Aosta
Un paziente di fuori valle
Perché le terapie intensive piemontesi son sature..
Oggi pare che il piemonte diventi arancione..mentre noi restiamo rossi
Come è possibile?

Ad usare 21 parametri...

Ma la formula applicata ai 21 parametri si può leggere da qualche parte?

[Felice]

Ora resta da gestire la decrescita. A partire da fine marzo fu assai rapida, ma allora c'era il lockdown duro e ciononostante il prezzo pagato in termini di vite fu alto. Come andrà questa volta? Ecco, forse prima di cominciare a pensare ad una eventuale terza ondata, è magari meglio preoccuparsi di come venire a capo della seconda.

Intendi prenotare la vacanza in montagna e organizzare il cenone? Mi sembra che le preoccupazioni riguardino questo, giusto?

Aggiungerei anche lo shopping pre-natalizio, se no sì, più o meno è questo. Il 2 novembre scrivevo:

.....
Il peggio, a mio parere, è l'andamento "a fisarmonica" che è stato adottato e che sicuramente (e purtroppo) verrà adottaro in futuro. Cosa intendo? Noi, in Francia, ora siamo sotto confinamento, in principio per un mese. Qual'è la speranza? Che in un mese i numeri scendano abbastanza per giustificare una riapertura a dicembre per permettere alla gente di precipitarsi nei negozi in vista del Natale. Puoi star certo che a meno che la situazione non dia il benchè minimo segno di miglioramento, la riapertura ci sarà. Dopodichè a gennaio, una volta passata l'orgia consumistica di fine d'anno, il contagio sarà ripartito della più bella e ci ritroveremo al punto di partenza. Ecco, se si procede con un "bisogna salvare la stgione tutistica estiva", "bisogna salvare il commercio di fine anno", "bisogna salvare la stagione sciistica", e a un tira-molla di apri e chiudi, non si verrà mai a capo di niente, non rimarrà che sperare che facciano presto a trovare un vaccino.

La prima metà della profezia si è più o meno avverata. Spero invece di aver ceffato di brutto la seconda.